Psychoanalyse/Archiv/004

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Anz

Literaturhinweis Anz sollte gelöscht werden: keine weitere psychoanalytische Literatur, sondern zur literarischen Rezeption der Psychoanalyse.--Sonnenblumen15:07, 15. Feb. 2007 (CET)

Rtc im Kampf

Eichhörnchen|Rtc rtc 13:20, 23. Aug. 2007 (CEST)

Linkvorschlag

Linkvorschlag mit der Bitte um Ergänzung unter

Kritik

http://www.gwup.org/themen/texte/psychoanalyse/

Hyperlink73

unsigned|87.78.74.179|Rtc rtc 13:20, 23. Aug. 2007 (CEST)

Ich bin immer wieder erstaunt, dass auch GWUP-Mitglieder einigermaßen ausgewogene Artikel schreiben können. Ich lese die GWUP Texte über die Psa. schon seit geraumer Zeit. Dieser Schulaufsatz würde von mir die bisherige Bestnote, eine glatte 3+ bekommen. Selbstverständlich enthält er einige kleine, sagen wir Ungereimtheiten:

Die GWUP zetert schon seit etlichen Jahren, dass die Psa. nicht ihre Wirksamkeit nachgewiesen hätte, und beruft sich auf so viel kritisierte Studien aus der Mitte der '90er wie die von Grawe, Donati und Bernauer. In diesem Text, ist kein einziges Wort über die Wirksamkeit zu lesen? Das könnte daran liegen, dass die Wirksamkeit der Psa. heute relativ gut bestätigt ist. Dies nicht zu erwähnen, gibt einen Punkt Abzug.

Die Psa. hat die sog. Tiefenhermeneutik ausnahmsweise nicht eingeführt, um sich zu immunisieren, sondern, um dem vermuteten Ursachen, von psychischen Krankheiten, auf die Spur zu kommen. Die sie früher in subjektiven Erleben neutraler Erfahrungen zu sehen glaubte. Um die recht komplexe Theorie auf eine persönliche Deutung zu bringen, wurde die Tiefenhermeneutik geschaffen. Von so Pseudowissenschaftlern wie Alfred Lorenzer. Einen Punkt.

Die Quellen und die restliche Literatur stammt überwiegend von Journalisten oder fachfremden. Zwei Punkte.

Einen Zusatzpunkt gibt es dafür, dass der Artikel keine abschließende Bewertung in Richtung Pseudowissenschaftlichkeit vornimmt, sondern dem Leser (suggestiv) die Entscheidung überlässt.

Ganz ehrlich, ich finde dieser Link kann gerne aufgenommen werden. --Widescreen Widescreen "'Ψ"' 22:18, 23. Aug. 2007 (CEST)

Geht das schon wieder los?

Hallo Nina, ich kann ja Deinen Standpunkt verstehen, ich glaube aber, dass Du hier ein wenig zuviel des Guten möchtest. Ich bin mir sicher, dass Du die Diskussion, die hier vor einiger Zeit geführt wurde kennst, und ich hoffe, dass Du verstehst, dass ich erst einmal darauf bestehen musst, dass Du Dir die entsprechenden Argumente einmal durchliest. Wie Du weißst, bedeutet es, einen lange bestehenden Konsens rückgängig zu machen auch, sich mit der Diskussion beschäftigt zu haben. Solltest Du nichts von den Diskussionen wissen, bitte ich Dich die Archive durchzusehen. Und hier eine genaue Begründung abzuliefern. Vorerst werde ich die Kategorie rückgängig machen. --Widescreen Widescreen "'Ψ"' 17:03, 23. Aug. 2007 (CEST)

Welchen Konsens meinst Du? Einen Konsens zur Kategorie Pseudowissenschaft hat es hier nie gegeben, der Konflikt ist nur irgendwann aus dem Fokus geraten. --217.255.123.14617:27, 23. Aug. 2007 (CEST)

Wem ist er aus dem Fokus geraten? --Micha S12:40, 25. Aug. 2007 (CEST)

Vielleicht auch, da es sich später eher um eine Hetzjagd von Rtc auf mich gehandelt hat. Das Thema wurde zu den Akten gelgt, da sich herausgestellt hat, dass Rtcs selber aufgestellte Hürde, die Psa. würde an Universitäten keine Rolle spielen, als falsch erwiesen hatte, und da prinzipiell zwei sich widersprechende als gleichwertig anzusehende Belege existierten. Hierbei war die einzig neuere reputable Quelle ein Beleg der Wissenschaftlichkeit. Sie besagt etwa: Wissenschaft in einem schlechten Zustand (was keineswegs heißt Pseudowissenschaftlich) von Grünbaum (2000). Wohingegen alle anderen Kriterien, wenn ich mich nicht irre doch für die klare wissenschaftliche Anerkennung, aber auch die Kritik an den Methoden sprach, die relativ gut differenziert im Abschnitt Kritik nachzulesen ist. Berichtige mich, wenn ich mich irre. --Widescreen Widescreen "'Ψ"' 18:07, 23. Aug. 2007 (CEST)

Der Artikel war nach einem Editwar lange Zeit gesperrt gewesen, deshalb ist der Konflikt eingeschlafen. Wieso Nina (als Admin!) jetzt einen neuen Editwar vom Zaun bricht, ist mir völlig unverständlich, zumal ja in der damaligen Diskussion nicht einmal GS, der der Psychoanalyse extrem kritisch gegenüberstand, auf dieser Kategorie bestand. Vielleicht sollte der Artikel wieder gesperrt werden. Neon0220:10, 23. Aug. 2007 (CEST)

Sobald die Kategorie wieder drin ist, kann der Artikel von mir aus gern wieder gesperrt werden. --217.255.123.14621:52, 23. Aug. 2007 (CEST)

Diese Art von POV-Pushing kommt mir doch sehr bekannt vor!!! --Micha S12:42, 25. Aug. 2007 (CEST)

baustein

sollen wir den baustein eigentlich nicht mal rausnehmen? fragt freundlich: Inspektor.Godot inspektor godot 11:16, 26. Aug. 2007 (CEST)

Überarbeitet könnte der Art. schon mal werden. --Widescreen Widescreen "'Ψ"' 15:39, 26. Aug. 2007 (CEST)

aber das kann er doch immer, und auch nach entfernung des bausteins, oder? so ein pauschalbaustein hilft doch niemandem wirklich weiter, und auf der diskussionsseite ist auch nichts zu finden. Inspektor.Godot inspektor godot 15:43, 26. Aug. 2007 (CEST)

Zur Metastudie

Ich habe nun schon des öfteren gelesen, dass sich in einer Metastudie die psychodynamische Therapie gegenüber der Kognitiven VT als effektiver herausgestellt habe.

Daraufhin habe ich den Artikel gelesen, der mir methodologisch etwas mager erscheint.

Darin sagt Leichsenring (Autor der Metastudie), dass "die Meta-Analyse keinen Hinweis darauf gibt, dass eine Therapieform der anderen notwendigerweise überlegen ist, sondern dass lediglich beide effektiv zu sein scheinen".

Dabei ist festzuhalten, dass nur sehr wenige Studien überhaupt Eingang in die Metaanalyse fanden. Und nur 3 (von 14) PT-Studien, bzw. 5 (von 11) VT-Studien waren randomisiert und kontrollierte Studien.

Kurzum, die Behauptung, das die PT überlegen bei der Behandlung von "Persönlichkeitsstörungen" sei, scheint mir so nicht zu stimmen. --JonValkenberg JoVV 09:28, 27. Aug. 2007 (CEST)

Da hast Du Recht. Du sprichst von der Studie über Persönlichkeitsstörungen von Leichsenring und Leibig. Leichsenring ist hier eher vorsichtig, und gibt, obwohl die Effektstärken eindeutig eine Überlegenheit der PP zeigen auch selber kein solches Votum ab. Da die Studien über spezifische PS eher selten sind, greift Leisenring und Laibig auch auf quasiexperimentelle Studien zurück, solange sie methodisch hochwertig sind.

Insbesondere bei der Studie zeigen sich einige Besonderheiten. Laibig ist Verhaltenstherapeut, somit fällt der pro domo verdacht, unter dem Grawe mit seinen -lt. Leisenring- eher minderwertigen Studien ja des öfteren geraten ist weg. Lt. Leisenring ist eine Kontrollgruppe kaum nötig. Dabei bezieht er sich auf Grawe! (1988 glaub ich), der bestätigt, dass Kontrollgruppen in der Psychotherapieforschung zweifelhaft sind, da die Effektstärken zu gering sind. Auch in Psychotherapie im Wandel zeigt sich eine Effektstärke von nahe null bei den Kontrollgruppeneffekten. Die Effektstärken unterscheiden sich schon signifikant, wobei die PP hier besser abschneidet. Da er aber lediglich einen statistischen Vergleich vornimmt, da keine RCTs mit dem vergleich PP vs. KBT existieren, hält er sich, im vergleich zu beispielsweise Hr. Grawe, doch wissenschaftlich in seinen Interpretationen sehr zurück. --Widescreen Widescreen "'Ψ"' 14:23, 27. Aug. 2007 (CEST)

Überarbeitung Kritik

;Heutige Fassung: http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Psychoanalyseoldid=20629019Kritik_an_der_Psychoanalyse

;Work in Progress: Kritik an der Psychoanalyse, Diskussion um die Wissenschaftlichkeit: Diskussion:Psychoanalyse/Kritik

;zur Geschichte der Wissenschaftlichen Kritik an der PA: ernest jones hat in seiner dreibändigen freud-biographie die frühe freud-kritik schon referiert und auch gewichtet; es wäre sicher informativ, diese in kurzform in dem PA-artikel darzustellen und darauf auch in dem eintrag von freud zu verweisen...

...dass er nicht nur polemische, sondern früh auch gewichtige wissenschaftliche kritk erfuhr.

die erste zusammenhängende darstellung der ""psychologischen Theorien Freuds und verwandten Anschauungen"" stammt aus dem jahre 1912 und "nicht" von einem psychoanalytiker, sondern einem jungen, damals in heidelberg 'debütierenden' 25jähr. psychiater Arthur Kronfeld, Nelson-schüler, der in HD von 1910 ab einen arbeitskreis zur PA leitete, an dem eine zeitlang nicht nur Karl Jaspers, sondern auch u.a. auch zwei spätere nobelpreisträger teilnahmen... - kronfelds arbeit, die weltweit aufsehen erfuhr und 1913 auch in russland erschien (titel: psychologische mechanik...), ist sogar die erste ausdrücklich 'wissenschaftstheoretische' kritik der PA: jahrzehnte, bevor in D dieser begriff bekannt(er) wurde, unterzog dieser junge wissenschaftler, der später in B an der charité der erste dozent und prof., der als psychotherapeut habilitiert wurde, die PA einer logisch-methodischen 'analyse'... 19:47, 7. Jun. 2007 (CEST) unsigned|212.202.71.243 |--Widescreen Widescreen 19:58, 7. Jun. 2007 (CEST)

Ist bereits im Artikel vermerkt. --Widescreen Widescreen 19:58, 7. Jun. 2007 (CEST)

schrecklich, wie blind man sein kann... hab unter 'erkenntnistehorie' gar nicht gesucht, weil: a.kr. arbeit gehört in die rubrik 'wissenschaftstheoretische' kritik (war wie gesagt die erste - soviel ich weiss...); zweitens möchte ich die anregung machen: seinen namen wie den von jaspers zu verlinken! zu beiden gibt es ja wikipedia-einträge. mfg iwk 20:16, 7. Jun. 2007 (CEST)

Gemacht! Danke, dass Du so aufmerksam den Artikel gelesen hast. Übrigens kann man einen halbgesperrten Artikel vier Tage nach der Anmeldung selber bearbeiten. --Widescreen Widescreen 23:46, 7. Jun. 2007 (CEST)

Hallo. Zur Kritik der Psychoanalyse könnte man auch noch die kritischen Ansätze Viktor Frankels hinzufügen. Er weist ebenfalls auf die Psychoanalyse als "Suggestionstherapie" hin, außerdem kritisiert er vor allem ihre anthropologischen Grundlagen - den Pandeterminismus, das Homöostaseprinzip, den dynamischen Psychologismus und, als allgemeine Folgerung dieses wissenschaftlichen Weltbildes, den Reduktionismus. Frankl sprach sich im letzten Jahrhundert für eine Rehumanisierung der Psychotherapie aus. Ich verstehe nicht, wieso sein Ansatz (Logotherapie, Existenzanalyse) heute so unbekannt sein kann. unsigned|213.182.155.146|--Widescreen Widescreen "'Ψ"' 09:25, 7. Sep. 2007 (CEST)

Kritik

"...Wolfgang Prinz, Direktor am Max-Planck-Institut für Kognitions- und Neurowissenschaften in Leipzig kritisiert die Freud'sche Psychoanalyse und sagt: "„Die Psychoanalyse ist keine Wissenschaft. Die Psychoanalyse Freudscher Prägung ist ein quasi-literarisches Selbst-Deutungssystem, das sich der empirischen Prüfung weitgehend entzieht. Eines, das nicht nur wissenschaftstheoretischen Grundprinzipien zuwiderläuft, sondern auch noch auf teilweise frisierten, teilweise frei erfundenen ‚Beobachtungen‘ basiert.“"..."

enthält bisher nicht genannte Kritik und ist somit relevant --Merda09:32, 21. Sep. 2007 (CEST)

Äußerungen von Prinz

Wie gesagt, ist es so, dass es sich bei den Äußerungen von Prinz um eine persönliche Meinung handelt, die er auch keineswegs durch irgendwelche konkreten Beispiele "untermalt". Auch gibt er keinen tieferen Einblick in seine Gedanken, sondern schafft lediglich ein reißerisches Zitat. Dieses wurde auch nur im Spiegel veröffentlicht, soweit ich mich erinnern kann, und hat somit lediglich journalistischen Wert. Hier aber gehen wir, vor allem in diesem Kapitel lediglich von wissenschaftlichen Quellen aus.

Über die Psa. gibt es wesentlich bessere und bekanntere Zitate, beispielsweise das von Karl Kraus. Als Fazit kann ich nur sagen, dass Prinz, wenn er etwas Wissenschaftskritik an der Psa. auszusetzen hat, wohl oder übel etwas in einer Fachzeitschrift veröffentlichen muss, damit wir es hier beachten können. Dort wird es aber auch nicht so scharf sein, vermute ich. Des Weiteren ist Prinz auch kein Wissenschaftstheoretiker. Seine Kritik ist also im Rahmen des Paradigmenstreites in der Psychologie zu sehen, und somit eigentlich für uns unbrauchbar. Ich hoffe, Du verstehst die Einwände. --Widescreen Widescreen "'Ψ"' 09:36, 21. Sep. 2007 (CEST)

Wissenschaftlichkeit

Ich kann Merda nur recht geben. http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Psychoanalysediff=36953459oldid=36953341. An der Uni, an der ich studiert habe, distanziert man sich von der Psychoanalyse. Sie wird nicht mehr gelehrt, es sei denn aus wissenschaftshistorischer Sicht behandelt.

Die Kategorie Pseudowissenschaft ist allerdings schwierig. Im Unterschied zu verschiedenen Formen gänzlicher Pseudowissenschaft, die niemals im wissenschaftlichen Diskurs Gehör finden, wurde die Psychoanalyse ja diskutiert. Aber sie ist überholt. Die Einstufung als Pseudowissenschaft wäre deshalb zu hart. Andererseits treten auch heute noch Personen mit der Psychoanalyse als Wissenschaft auf. Alles, was nicht Wissenschaft ist, aber mit einem solchen Anspruch auftritt, ist meinem Verständnis nach Pseudowissenschaft. - Und die entfernte Kritik ist unfraglich relevant. --Marzillo09:56, 21. Sep. 2007 (CEST)

Hierzu kann ich leider nur sagen, dass es sich bei den Gepflogenheiten Deiner Uni keineswegs um eine allgemein gültige Anschauung handelt. Es kommt immer darauf an, wer gerade auf der Uni welchen Lehrstuhl inne hat. Sitzt dort ein Psychoanalytiker, wirst Du ganz andere Dinge beigebracht bekommen. Erschütternd finde ich, dass Du nicht einmal neuere Erkenntnisse der Neurowissenschaften, der Bindungstheorie oder Säuglingsforschung zitieren kannst, und Dich etwas differenzierter über die Psa. äußern kannst.

Das Zitat von Prinz allerdings entspricht sicherlich der Meinung vieler Behavioristen oder Kognitivisten. Solange man aber nicht einmal erahnen kann, was Prinz mit bspw. frei erfundenen Beobachtungen mein, ist sein Zitat für uns hier nicht zu gebrauchen. --Widescreen Widescreen "'Ψ"' 10:03, 21. Sep. 2007 (CEST)

@Widescreen: "Grund: Vandalismus statt diskussion" naja... --Merda10:05, 21. Sep. 2007 (CEST)

Ich versuche wenigstens eine Lösung zu finden. --Widescreen Widescreen "'Ψ"' 10:08, 21. Sep. 2007 (CEST)

@merda: wenn du merkst, dass du mit kontroversen änderungen keinen konsens erzielst, sie aber trotzdem durchdrücken willst, und nicht die diskussionsseite benutzt, um die sache "zuerst" zu klären, ist das tatsächlich eine form von vandalismus, auch wenn das wort zugegeben etwas hart ist; POV-pushing wäre wohl passender. inhaltlich gebe ich widescreen voll recht. übrigens ist der streit um die katgeorie pseudowissenschaft für die PA innerhalb der wikipedia schon älter - vielleicht sollte man den einfach mal ruhen lassen, es nervt nämlich so langsam und neigt zu wiederholungen. Inspektor.Godot inspektor godot 10:14, 21. Sep. 2007 (CEST)

naja, letztlich ist es mir ja egal, ob das Zitat erhalten bleibt und die Kategorie hinzugefügt wird oder nicht, ich halte beides für sinnvoll, aber egal LG--Merda10:16, 21. Sep. 2007 (CEST)

@Widescreen; Nicht "Erschütternd", aber doch sehr befremdend finde ich solche Äußerungen:

"Erschütternd finde ich, dass Du nicht einmal neuere Erkenntnisse der Neurowissenschaften, der Bindungstheorie oder Säuglingsforschung zitieren kannst, und Dich etwas differenzierter über die Psa. äußern kannst."

Wer sagt denn, dass ich das nicht könnte? eine unnötige Unterstellung; Und erschütternd ist für mich etwas anderes. Erschütternd ist z.B. die Form, wie bei Wikipedia miteinander umgegangen wird und die Weisen der Diskussion. --Marzillo10:21, 21. Sep. 2007 (CEST)

da stimme ich dir zu ... ist recht seltsam --Merda10:24, 21. Sep. 2007 (CEST)

Von einer Kategorisierung als Pseudowissenschaft ist dennoch abzusehen, weil die Psychoanalyse wissenschaftstheoretisch zwar überholt, im institutionellen Sinne aber noch Teil der Wissenschaft ist. Die Fraglichkeit der Wissenschaftlichkeit muss allerdings viel stärker herausgehoben werden. --Marzillo10:27, 21. Sep. 2007 (CEST)

(Mehrfacher BK) @Merda @Marzillo: Wenn es Dir wirklich nicht so wichtig ist, lies Dir aber auch bitte noch einmal Q, NPOV und WAR durch. Dort wirst Du bestimmt Anhaltspunkte finden, warum Dein Vorhaben nicht geglückt ist. Auch lohnt es sich, sich das Kap. Kritik einmal genau durchzulesen. Dort findet man einen mMn. akzeptablen Überblick über die Diskussion um die Wissenschaftlichkeit der Psa. Marzillo, das mag ja sein, dennoch ist es unbestreitbar, dass es je nach Besetzung der Lehrstühle unterschiedliche Auffassungen zur Psa. existieren. Wenn Du diesen Diskurs nicht kennst, und zumindest angibst, dass es noch andere Meinungen außerhalb Deiner Uni geben könnte, kann ich Dir leider nichts anderes attestieren als meine Erschütterung über das Wissen eines Studenten. Es hat sich seit der Entstehung der WP gezeigt, dass bestimmte Verhaltensweisen Konflikte eskalieren lassen können, wie es hier ein wenig geschehen ist. Darum empfehle ich auch die Lektüre der WQ --Widescreen Widescreen "'Ψ"' 10:31, 21. Sep. 2007 (CEST)

Ich bin Wissenschaftstheoretiker, kein Psychologie. Einerseits forderst du Q, andererseits willst du das Zitat von Prinz, das meiner Meinung sehr treffend ist, rauswerfen. (??) --Marzillo11:23, 21. Sep. 2007 (CEST)

Ja, da es sich nicht um Wissenschaftstheorie handelt. Es ist, wie ich heute schon x-mal beschrieben habe, schlicht eine abwertende Äußerung in einem journalistischen Interview. Wenn Du Wissenschaftstheoretiker bist, wirst Du sicherlich auf bessere Quellen zurückgreifen können als auf ein Spiegelinterview. MMn. ist aber der Stand der Diskussion relativ gut beschrieben. Ich kann Dir, sowie Prinz nur empfehlen sich die zeitgemäße Diskussion in der Psa. anzusehen. --Widescreen Widescreen "'Ψ"' 11:32, 21. Sep. 2007 (CEST)

Prinz ist nicht irgendein Interviewpartner und das Zitat ist mMn äußert pointiert. Ob die Quelle der Spiegel ist oder die Enzyclopedia Brittanica ist da wurst. --Marzillo06:51, 22. Sep. 2007 (CEST)

Hier kommen wir zum nächsten Punkt: Deine persönliche Meinung ist hier nicht gefragt. Prinz ist weder Wissenschaftstheoretiker noch Philosoph. Er ist ein Kognitivist. Es gehört einfach dazu, dass er etwas gegen Psychoanalyse hat. Viel Ahnung vom Thema scheint er dagegen nicht zu haben. Denn einer der größten Kritiker, den Du ja ganz bestimmt kennst, Hr. Gründbaum, hat prinzipiell nachgewiesen, dass es sich bei der Psa. nicht um ein "Selbstdeutungssystem" (ist das eigentlich ein Fachbegriff?) handelt. Prinz pointiert nicht, Prinz hetzt. Das ist im Streit der Paradigmen ja auch durchaus erlaubt. Nur für uns hier sind derartige Äußerungen im Affekt nicht zu gebrauchen. Insbesondere solltest Du verstehen, in welchem Kontext Prinz diese Äußerungen tätigt. Es ist Dir überlassen das nachzuvollziehen: http://scholar.google.de/scholar?hl=delr=q=%22wolfgang+prinz%22+psychoanalysebtnG=Suchelr= Wenn Du tatsächlich Wissenschaftstheoretiker bist, was ich angesichts Deiner nicht beigebrachten reputablen Quellen, Deines unwissens über die wissenschaftstheoretische Diskussion usf. eher bezweifele, wirst Du von selbst auf die Umstände derartiger Äußerungen kommen. --Widescreen Widescreen "'Ψ"' 11:11, 22. Sep. 2007 (CEST)

Persönliche Vorwürfe bringen eine Diskussion nicht weiter, sondern vergiften nur das Klima. Ich habe bei einem der wichtigsten Wissenschaftstheoretiker studiert und auch über Wissenschaftstheorie gearbeitet. Diese beschäftigt sich mit vielen einzelnen Disziplinen. Ich kenne da nicht jeden einzelnen Dikurs in und auswendig. Ich habe aber ein grundlegendes Verständnis von dem was Wissenschaft ist und wie Wissenschaftstheorie ihre Kritik anbringt. Dazu muss man nicht den ganzen Diskurs verfolgt haben - was ich nicht habe und auch nicht behauptet habe.

Das Prinz-Zitat habe ich jetzt auskommentiert. Es ist pointiert und eine scharfe Kritik. Eine "Hetze" sehe ich allerdings nicht darin. Warum ist das "Hetze"? --Marzillo13:43, 22. Sep. 2007 (CEST)

Weil es substanzlos ist. Auf wen bezieht sich Prinz bitte? Welchen wissenschaftstheoretischen Grundlagen folgt er? Was bedeutet Selbstdeutend? Von wem stammt der Begriff? Führt Prinz das näher aus? Gibt er beispiele, was er mit frei erfundenen Beobachtungen meint? Welche meint er genau? Und Warum das Hetze ist? Es gibt ähnlich scharfe Beiträge auch von Psychoanalytikern gegenüber der Verhaltenstherapie. Davon steht aber auch nichts im Artikel Verhaltenstherapie, ganz einfach weil es nichts zur Sache beiträgt, sondern schlicht undistanziert ist. Bringe eine prominente Wissenschaftliche, möglichst aktuelle Quelle herbei, dann sehen wir mal weiter. Wenn Du "Wissenschaftstheoretiker" bist (was für ne Professur hast Du eigentlich?) dann dürfte das für Dich kein Problem sein. Öffne Deinen Geist für die Wissenschaft und lies Fachliteratur. Durch Spiegel lesen hat noch niemanden einen Einblick in die komplizierte Thematik Wissenschaftstheorie gewonnen. Und jetzt nimm bitte Deine Sockenpupperia, und überlasse diesen Artikel den ernsthaften Benutzern. --Widescreen Widescreen "'Ψ"' 16:16, 22. Sep. 2007 (CEST)

Ich habe keine Professur. Ein "ernsthafter Benutzer" bin ich dennoch. Es befördert nicht die Stimmung, anderen pauschal und voreingenommen die generelle Fähigkeit abzusprechen an Artikeln mitzuschreiben. Und was soll hier "Sockenpupperia" heißen? --Marzillo23:31, 22. Sep. 2007 (CEST)

Vielleicht irre ich mich ja, aber ich könnte mir gut vorstellen, dass in diesem Abschnitt Benutzer mitgewirkt haben, die sich schon einmal, in höchst unkonstruktiver Weise, um diesen Artikel bemüht haben. Ich spreche Dir keineswegs die Fähigkeit ab, an Artikeln mitzuwirken. Es reicht aber trotzdem nicht, mit einem Zeitungsinterview und dem Hinweis dass Du ja genau weiß, was Wissenschaft ist, hier Änderungen durchzudrücken. Was Wissenschaft ist, ist ebenso umstritten. Also bitte, lasse diese Autoritätsargumente a la ich weiß was Wissenschaft ist. Willst Du den Stand der Debatte herausfinden, dann bitte ich Dich einfach mal in den Archiven dieser Diskussionsseite nachzuschauen. Da findest Du die Begründung, ich weiß was Wissenschaft ist ungefähr dreißig mal. --Widescreen Widescreen "'Ψ"' 00:29, 23. Sep. 2007 (CEST)

Zu Deinem Editkommentar: Psa. ist breit anerkannt und gilt als Paradigma in der Psychologie" - Das ist definitiv falsch. Dann kaufe Dir bitte eine x-beliebige Einführung in die Psychologie dort wirst Du die Psa. stets als Paradigma aufgeführt finden. Die breite Anerkennung erklärt sich durch ihre Popularität in der Soziologie und den Geisteswissenschaften. Mal ehrlich, wer Wissenschaftstheoretiker ist, sollte sich in den Wissenschaften auch auskennen. --Widescreen Widescreen "'Ψ"' 00:53, 23. Sep. 2007 (CEST)

Ich wollte hier keinen heraushängen lassen, von wegen "Autoritätsargumente". Sorry, wenn das so rüberkam. Persönliche Fähigkeiten oder Unfähigkeiten spielen ja auch keine Rolle. Die Belegbarkeit ist wichtig. Natürlich findet die Psychoanalyse noch zahlreiche Anhänger, aber es ist auch Fakt, dass sie nicht unumstritten ist. Ich will hier keine Hetze gegen die Psychoanalyse betreiben, aber ein Schönfärben halte ich auch nicht für angebracht, da nicht objektiv. - Eine Sockenpuppe bin ich nicht. Ich hab in diesem Artikel noch nie editiert, auch nicht als ich noch als IP tätig war. Allerdings ärgere ich mich, dass ich daran beteiligt war, dass ein Artikel gesperrt werden musste. Das muss ja nicht sein. Sorry. --Marzillo01:26, 23. Sep. 2007 (CEST)

Daran gewöhnt man sich. Er ist ja auch nur für drei Tage gesperrt. Ich denke eigentlich, dass dieser Punkt ausreichend in dem Artikel beschrieben ist. Leider ist dem Artikel aber nicht gedient, wenn versucht wird auf Gedeih und Verderb irgendwelche Änderungen durchzudrücken. Wenn Du einen neuen Punkt, oder eine Ergänzung hast, bitte leis Dir vorher die Archive durch, die Du oben auf dieser Seite findest, kannst Du ihn ja hier zur Diskussion stellen. Vielleicht findest Du ja noch was in der Fachliteratur relevantes und unerwähntes. --Widescreen Widescreen "'Ψ"' 01:51, 23. Sep. 2007 (CEST)

wieder was gelernt; hier sind einige Titel zur kritischen Hinterfragung der Wissenschaftlichkeit der Psychoanalyse:

Möllenstedt, Ulrich: Kritik der psychoanalytischen Wissenschaftstheorie; Frankfurt/M., Bern, 1976; ISBN 978-3-261-01990-5

Helmut Thomä / Horst Kächele: Wissenschaftstheoretische und methodologische Probleme der klinisch-psychoanalytischen Forschung (1973) — wiedergelesen und ergänzt 30 Jahre später; Verlag Springer Berlin Heidelberg; 2006 ISBN 978-3-540-29881-6

Specht, E.K. (1981). Der wissenschaftstheoretische Status der Psychoanalyse. Das Problem der Traumdeutung; in: "Psyche", 35, S. 761-787

Johann August Schülein: Wissenschaftstheoretische Probleme der Psychoanalyse, in: Lüderssen (Hrsg.), Aufgeklärte Kriminalpolitik oder Kampf gegen das 'Böse' - ein Gegensatz?, Bd.3, Frankfurt 1998

--Marzillo03:11, 23. Sep. 2007 (CEST)

Hallo Marzillo, Deine Änderungen sind natürlich völlig berechtigt und auch gut belegt. Trotzdem wirst Du es schwer haben, diese in den Artikel unterzubringen, da Widescreen den Artikel Psychoanalyse praktisch als sein Eigentum betrachtet. Und wenn es um das Thema Kritik geht, dann wird er zum Reflexbeisser, da kannst Du Deine Edits begründen und Quellen angeben, soviel Du willst. Das Prinz-Zitat ist natürlich sehr pointiert, es spiegelt die Meinung der wissenschaftlichen Psychologie gegenüber der Psychoanalyse jedoch sehr gut wider. Noch besser gefällt mir in diesem Zusammenhang ein Artikel von Niels Birbaumer "Erwägen, Wissen, Ethik" (2002, Heft4). Ich habe ihn leider nicht mehr vollständig als Online-Version gefunden, die besten Auszüge finden sich aber hier http://de.wikiversity.org/wiki/Benutzer:Almeida/Birbaumer. Kleiner Tip am Rande: Widescreen hat Dich ja nach deiner Qualifikation gefragt - dreh' den Spieß doch mal um, und frag ihn nach seiner Qualifikation. Wir haben es hier nämlich mit einem hochkarätigen Experten zu tun ;-). LWJ --217.255.123.12314:45, 23. Sep. 2007 (CEST)

Widescreen vertritt hier NPOV. Es gibt noch mehr Experten, die den Artikel beobachten. --Getüm15:00, 23. Sep. 2007 (CEST)

Hallo Marzillo, ich überhöre einmal die Stunkerei der IP, ich hoffe, Du hast nichts dagegen. Zu Deiner Auswahl an "kritischer" Literatur kann ich Dir leider nur abraten, da sie Deinem Ziel erweiterte Kritik, welche sich in den Sätzen von Gehard Prinz pointiert, nicht Beiträgt. Es ist für Deine Zwecke schlicht unpassende Literatur. --Widescreen Widescreen "'Ψ"' 22:13, 23. Sep. 2007 (CEST)

Was geht hier für ein Theater ab? Die Psychoanalyse ist ein psychologisches Paradigma, aber eine Nebenströmung und als solche für die Psychologie insgesamt wenig rlevant. Das ist eine Konsensposition von der nur wenige abweichen. Rabauz22:33, 23. Sep. 2007 (CEST)

Auch das stimmt nur zum Teil. --Widescreen Widescreen "'Ψ"' 22:59, 23. Sep. 2007 (CEST)

Kleiner Edit

Kann bitte ein Admin Operationalisierte Psychodynamische Diagnostik in Siehe auch einfügen?--Getüm11:13, 23. Sep. 2007 (CEST)

Metastudie II

Bei der Metastudie von 1994 soll es sich wohl um die von Grawe handeln. Das sollte dann auch so vermerkt werden. Aufgrund extremer methodologischer Mängel (siehe http://www.sgipt.org/wisms/ptf/grawe/g_hd4.htm und http://www.sgipt.org/wisms/ptf/grawe/g_hd4.htm sowie http://www.psychotherapie.org/fachtext/EK_Frag.htmlsdfootnote17sym)- für die Bewertung der PsA ist vor allem von Bedeutung, dass die in der Studie verwendeten Analysen nach im Durchschnitt 19,7 (!!) ausgewertet wurden (bei einem Verfahren, das hauptsächlich über die Beziehung zwischen Therapeut und Patient wirkt, für deren Aufbau i.d.R. wesentlich mehr Stunden nötig sind)- ist von die Angabe dieser Studie als Datenquelle ohnehin eher abzuraten.

Alternative Datenquellen vor allem zur Langzeitwirkung wären die Studien von Leuzinger-Bohleber et al. oder Sandler et al. von 2001 (Überblick siehe http://www.bvvp.de/zahlen/psyche301.htm). Interessant ist auch die Reproduktion der "Consumer Report Study" für Deutschland von Hartmann (2006). Hier erweist sich die Psychoanalyse im Urteil der Betroffenen in allen Bereichen als effektivste Therapieform im Vergleich auch zur Verhaltenstherapie und einer Form der Gesprächstherapie.

Minervon

17:57, 11. Nov. 2007 (CET)

Gefahren der Psychoanalyse

Auch heute ist der Glaube an den gesundheitlichen Nutzen dieser Methode immer noch weit verbreitet. Die Kritiker verstummen zwar nicht, aber diese Gehirnwäsche wird immer noch mit gutem Profit angewendet. Dieter E.Zimmer gibt uns in seinem Buch 'Tiefenschwindel' erhellende Einblicke in dieses Verfahren, welches auf einem totalitären Setting beruht. Der Patient hat dem Analytiker alles zu sagen was ihm einfällt, welches dieser dann mit 'gleichschwebender Aufmerksamkeit' interpretiert. Ziel ist es dem Patienten klar zu machen, dass er unter einem ödipalen Konflikt leidet, ob das nun stimmt oder nicht. Auf jeden Fall hat der Analytiker als 'persona incognita' gewaltige Macht über seinen Patienten und verdient mit dessen Elend jahrelang gutes Geld. Auch der Psychologe Rolf Degen lässt in seinem 'Lexikon der Psychoirrtümer' nicht viel Gutes an dieser kostenaufwändigen langjährigen Couchtour. Sieht man die Ergebnisse bei Freuds Patienten, so waren seine Erfolge sehr bescheiden wie z.B. beim 'kleinen Hans' oder beim 'Wolfsmann' dokumentiert wurde. Neuerdings bemüht sich sogar die Hirnforschung mit bildgebenden Verfahren um Beweise für Freuds Theorien. Aber was nützen dem Patienten alle Theorien, wenn er hilflos auf der Couch liegend sein Innerstes preisgibt und es der Analytiker dann als 'Übertragung' in den Mülleimer wirft? -- Beko 01:55, 23. Okt. 2007 (CET)

Es ist ja nicht so, dass das Problem der Wahrheitsfindung, d.h. was ist Übertragung, wobei handelt es sich um Wahrnehmenung des realen Verhaltens des Analytikers nicht aufgegriffen worden wäre. Dass grundsätzlich davon ausgegangen wird es handele sich um Übertragung, vollkommen losgelöst von der realen Interaktion, ist ein Klischee, dem nur sehr uninformierten Kritiker aufsitzen können. 91.9.201.197 16:07, 11. Nov. 2007 (CET)

@Beko "'stöhn"' ist ja was ganz Neues an Kritik - lese doch mal den Artikel, dann sind solche Selbstdarstellungen unnötig --Olynth16:33, 11. Nov. 2007 (CET)

He Leute, was ich sagen wollte ist, dass es so etwas wie 'Übertragung' gar nicht gibt. Das ist eine lebensferne Hypothese, eine Fiktion, eine Illusion, die von Freud 'hineininterpretiert' worden ist. -- Beko 01:39, 15. Nov. 2007 (CET)

Pseudowissenschaft

Ist Psychoanalyse eine Pseudowissenschaft? Viele Wissenschaftler sehen das so, und Karl Popper nannte sie wegen ihrer Unfalsifizierbarkeit sogar als Beispiel für den Begriff der Pseudowissenschaft. (Ich sehe das auch so, aber das ist meine Privatmeinung.) Die Frage, ob Psychoanalyse in der entsprechenden Kategorie gelistet werden soll, beantwortet die NPOV-Seite der englischen Wikipedia auf der Basis eines Vermittlungsergebnisses folgendermaßen:

"How are we to write articles about pseudoscientific topics, about which majority scientific opinion is that the pseudoscientific opinion is not credible and doesn't even really deserve serious mention?"

"The Wikipedia Arbitration Committee has described pseudoscience as follows (at Wikipedia:Requests_for_arbitration/Pseudoscience):"

"Obvious pseudoscience: Theories which, while purporting to be scientific, are obviously bogus, such as Time Cube, may be so labeled and categorized as such without more."

"Generally considered pseudoscience: Theories which have a following, such as astrology, but which are generally considered pseudoscience by the scientific community may properly contain that information and may be categorized as pseudoscience.

"The ArbCom ruled that the following should not be regarded as examples of pseudoscience:"

"Questionable science: Theories which have a substantial following, such as psychoanalysis, but which some critics allege to be pseudoscience, may contain information to that effect, but generally should not be so characterized."

"Alternative theoretical formulations: Alternative theoretical formulations which have a following within the scientific community are not pseudoscience, but part of the scientific process."

Fazit: Ich nehme die Kategorisierung also erstmal raus, bis jemand eine Idee hat, die hier mehr Anklang findet als die Einteilung des obigen Vermittlungsausschusses. --Rainer Wolf RW 11:24, 5. Dez. 2007 (CET)

Ich bitte auch die ausführlichen Diskussionen des letzten Jahres dazu beachten und zu lesen (Siehe Archiv). Selbst User GS, der der Psychoanalyse mit Popper extrem kritisch gegenübersteht, bestand nicht mehr auf dieser diffamierenden Kategorie. Neon0211:31, 5. Dez. 2007 (CET)

Auch wenn ich persönlich die Psychoanalyse für vom methodischen Standpunkt aus für äußerst problematisch halte, hat sie sich doch diese Kategorisierung nicht verdient: Sie unterscheidet sich von echten pseudowissenschaftlichen Theorien u.a. dadurch (und ich bin mir bewusst, dass dies als Kriterium schwer zu fassen ist), dass sie trotz dieser "methodischen" Mängel "inhaltlich" starken Einfluss auf unumstritten wissenschaftliche Theorien gehabt hat und in verschiedensten Wissenschaftszweigen rezipiert wurde. Dies wird von vielen namhaften Kritikern (meines Wissens auch Popper) so gesehen. Auch unter Leuten, die der PA sehr kritisch gegenüberstehen, hat die Lektüre Freuds doch weit bessere Akzeptanz als die Beschäftigung mit Astrologie oder Bachblüten. Wie aus Kategorie_Diskussion:PseudowissenschaftKategorie_l.C3.B6schen.21 hervorgeht, hat diese Kategorisierung nur den Zweck, auf diesem Weg die Löschung der Kategorie Pseudowissenschaften durchzudrücken. --Svickova Svíčková 11:54, 5. Dez. 2007 (CET)

(BK) Nur zur Klarstellung: Ich finde die Kategorie Pseudowissenschaft weder diffamierend noch für die Psychoanalyse unangemessen; nach über 100 Jahren könnten die Psychoanalytiker endlich mal falsifizierbare Aussagen treffen. Die Diskussion über die Pseudowissenschaftlichkeit der Psychoanalyse ist auch in Fachkreisen nie erlahmt und gehört in den Artikel. (Es steht ja auch was dazu drin, wenn auch nicht viel.) Ich schlage Euch hier lediglich vor, nach den Regeln der Wikipedia zu spielen. Und da das obige Vermittlungsergebnis die Psychoanalyse explizit erwähnt, habe ich die Kategorie herausgenommen. --Rainer Wolf RW 12:05, 5. Dez. 2007 (CET)

Die Wissenschaftlichkeit der Psychoanalyse ist umstritten; eine solche differenzierte Wertung kann die Kategorie Pseudowissenschaft aber gerade nicht abbilden. Hier ist nur ja oder nein möglich. Insofern wird mit der Einkategorisierung eine eindeutige und unangemessene Wertung abgegeben. Neon0212:41, 5. Dez. 2007 (CET)

Natuerlich wird eine „unangemessene Wertung“ abgegeben, bedanken koennt ihr Euch dafuer bei Benutzer:Rainer Wolf, Benutzer:Gerbil und anderen Wikifanten, die mit der Kategorie ihre Privatmeinung durchgedruckt haben und nun mit Rueckgriff auf die en-wp wiederum Ausnahmen von ihrer Privatmeinung machen wollen. Das ist aber nicht, wie bereits in Soziobiologie, wo Benutzer:Gerbil ebenfalls seine Meinung durchdruecken will, kommt auch die Psychonanlyse in die Kategorie: Denn die ist zwar schachsinnig, aber eindeutig definiert: Gibt es einen reputabelen Pseudowissenschaftlichkeitsvorwurf? Ja, Ja, Nicht, dass ich wuesste. Deshalb kommt die Kategorie hier rein. x Fossa?!Fossa/Bewertung ± 13:42, 5. Dez. 2007 (CET)

Ich nehme die Kat. wieder heraus. Warum das laut Wikipedia-Spielregeln so sein soll, steht schon weiter oben. Fossa, wir warten auf stichhaltige Argumente, warum die oben zitierten Spielregeln für Dich wieder mal nicht gelten sollen. Ich bin schon ganz gespannt (gähn). --Rainer Wolf RW 14:44, 5. Dez. 2007 (CET)

Was immer auch das en-ArbCom fuern Mist gebaut hat, das hat fuer die deutsche WP genau null Entscheidungskraft. Hier gelten die bescheuerten Spielregeln, die Du RW mitdurchgesetzt hast: Und laut Kategoriedefinition genuegt ein Pseudowissenschaftlichkeitsvorwurf, der im Artikel dargestellt wird, und genau das ist hier der Fall. x Fossa?!Fossa/Bewertung ± 15:15, 5. Dez. 2007 (CET)

Das entspricht gerade nicht der Begründung, mit der Harro von Wuff auf Behalten entschieden hat: "Grundsätzlich zieht sich das Problem der Abgrenzbarkeit durch die ganze Wikipedia, mal ist es mehr, mal weniger groß. Ich denke, ein gewisser Grundstock lässt sich ohne größeren Streit in die Kategorie einordnen. Für die anderen Artikel gilt: Wir müssen uns nicht entscheiden: PW oder Wissenschaft. Was nicht in PW landet, ist deshalb noch nicht "anerkannt". Und wir können im Einzelfall entscheiden. Wenn die Kriterien nicht greifen, kann man versuchen, das in der Diskussion zu lösen. Und wir können den Erkenntissen entsprechend die Kriterien anpassen. Das unterscheidet die WP-Praxis von der Theorie, auch wenn es fehleranfällig sein sollte." In diesem Sinne muss als Ergebnis der Diskussion des letzten Jahres diese Einkategorisierung schleunigst gelöscht werden. Neon0215:24, 5. Dez. 2007 (CET)

""Ich denke,..."", ""Wir müssen uns nicht entscheiden:..."", ""wir können im Einzelfall entscheiden..."", ""Wir können den Erkenntissen entsprechend die Kriterien anpassen..."" - Das ist Theoriefindung von absoluten Laien auf diesem Gebiet! Und das soll als Kategorisierung von Artikeln in einer ernsthaften Enzyklopädie dienen? Darf ich mal das Kategoriensystem für die Biologen oder die Astrologen entwerfen? Und das "Ergebnis der Diskussion" ist als fachliche Basis sowas von Banane, dass ich mich langsam ernsthaft frage auf welcher Vorschule ich hier gelandet bin. --Gamma15:38, 5. Dez. 2007 (CET)

Klaus Grawe würde sich freuen, Karl Kraus (Die Psychoanalyse ist diejenige Geisteskrankheit, die behauptet, ihre eigene Therapie zu sein) jubilieren. Seit sich Medizin aber Erfahrungswissenschaft nennt, ist Pseudowissenschaft ein Schimpfwort. Historisch hat das die PA nicht verdient. --Brainswiffer16:49, 5. Dez. 2007 (CET)

Also wenn die Psa. in die Kategorie aufgenommen wird, dann auch Isaac Newton, ADHS usf. Eine bessere Möglichkeit wäre es, die Kategorie einfach zu löschen, oder einigermaßen vernünftige Kriterien zu schaffen, wie es schon seit 1,5 Jahren versucht wird. Bislang habe ich mich noch extrem zurückgehalten, was andere Artikel angeht. --Widescreen Widescreen "'Ψ"' 12:01, 6. Dez. 2007 (CET)

Traurig ist, dass die Befürworter der Kategorie immer noch nicht verstanden haben, wie schwierig eine Bewertung wirklich ist. Zumeist greifen sie dafür auf ihr fatales Halbwissen zurück, welches zumeist so etwas hervorbringt wie: „Psychoanalyse? Da war doch was mit Popper und so, muss ne Pseudowissenschaft sein. Isaac Newton, das hatte ich doch in der Schule, muss also ok sein“, usf. Hierbei übersehen sie leicht, wie Popper den Begriff tatsächlich formuliert hat. So hat er beispielsweise nie bestritten, dass auch "Pseudowissenschaftler" wie Newton durchaus richtige Ergebnisse liefern können.

Newton wurde bspw. zum Pseudowissenschaftler da er die nach seinen Gesetzen der Gravitation unmögliche Bahn der Planeten durch Gottes willen erklärte. Hier träfe der Begriff Pseudowissenschaft absolut ins Schwarze (aber keine Sorge, Newton war kein Kreationist :-).

Für die Psychoanalyse oder besser das Psychoanalytische Paradigma angeht - welches übrigens in einigen Bereichen der Entwicklungspsychologie und dort vor allem der empirischen Forschung führend ist - habe ich schon mehr als genug Argumente hervorgebracht. Die moderne Psychoanalyse als Pseudowissenschaft anzusehen, zeugt von großer Unwissenheit, sowohl von Psychologie als auch von Wissenschaftstheorie.

Wie auch immer die Kriterien der Kategorie verändert werden, dass sie Isaac Newton einschließen, die Psychoanalyse, oder vielleicht irgendwann die Mathematik, macht die Kategorie und deren Befürworter nur noch lächerlicher. Vor allem widerspricht sie dem eigentlichen Sinn, den die Befürworter ja wohl irgendwann einmal im Sinn hatten, als sie gegen die drei Löschanträge gewettert haben, als wolle man die Kategorie: :Kategorie:Bundesstaat der Vereinigten Staaten löschen oder die :Kategorie:Mann. Der eigentliche Sinn soll wohl sein Wissenschaften die offensichtlich keine sind aufzulisten. Da nun aber nicht für jede Wissenschaft Quellen vorhanden sind ist das ganze Unternehmen von vorneherein zum Scheitern verurteilt. Die neuerlichen Vorstösse in Bezug auf die Kriterien zeugen ebenso von Vandalismus als wolle man Isaac Newton tatsächlich in die Kategorie Pseudowissenschaften stellen, auch wenn er es nicht falsch wäre. Leider sehen kleine Geister auch nur kleine Ausschnitte ihres Handelns und sind meist zufrieden, wenn sie kleine Erfolge mit Katastrophen erzielen.

"'Fazit: Überlast das Denken den Pferden, die haben größere Köpfe."' --Widescreen Widescreen "'Ψ"' 00:45, 8. Dez. 2007 (CET)

"Hierbei übersehen sie leicht, wie Popper den Begriff tatsächlich formuliert hat. So hat er beispielsweise nie bestritten, dass auch "Pseudowissenschaftler" wie Newton durchaus richtige Ergebnisse liefern können."

Popper hat Newton als Pseudowissenschaftler bezeichnet? Aufgrund früherer Erfahrungen mit Deinem Diskussionsstil würde ich das gerne im Zusammenhang nachlesen. Hast Du mal ein Zitat? --Rainer Wolf RW

Ich beschreibe in meinem obigen Beitrag sehr viel. Ich schreibe über die Bedeutung der Kategorie in der Wikipedia, über die Bedeutung der Psychoanalyse für die moderne Psychologie, über Dinge, die Newton zu einem Pseudowissenschaftler machen würden (in unserem kleinen Projekt), sowie über die Bedeutung von Gehirnvolumen für die kognitiven Fähigkeiten, wofür ich mich noch einmal in aller Form entschuldigen muss.

Von meinem obigen Beitrag nimmt RW lediglich zwei Sätze heraus, die man -zugegebener Maßen- auch falsch verstehen kann. RW versteht diese natürlich falsch. Ich glaube diese Art zu diskutieren nennt man Rabulistik. --Widescreen Widescreen "'Ψ"' 00:11, 11. Dez. 2007 (CET)

Aha. Das ist eine sehr "geschickte" Art letztlich doch zuzugeben, dass Popper Newton "nicht" der Pseudowissenschaftlichkeit bezichtigt hat. (Hätte mich auch aufrichtig gewundert.) Aber in Ordnung, akzeptiert, er hat also nicht.

"Von meinem obigen Beitrag nimmt RW lediglich zwei Sätze heraus,"

Genau, und zwar die Sätze, auf denen Deine gesamte Argumentationskette aufbaut. Du versuchst, eine Schwierigkeit bei der Bewertung von Pseudowissenschaften herbeizukonstruieren, die in Deinem Kopf existiert. Fazit: Ich bin nicht der erste, der Dir unterstellt, Popper nicht verstanden zu haben, und ich werde wohl auch nicht der letzte sein. --Rainer Wolf RW 02:34, 12. Dez. 2007 (CET)

Ich denke, wenn ich mir der Definition nicht sicher bin, und hier große Unterschiede in der Bewertung von Theorien sehe, und immer noch große Verständnisschwierigkeiten habe, bin ich dem Begriff Pseudowissenschaften wesentlich näher als Du. Ganz im Gegenteil, sehe ich in der offensichtlich klaren Definition des Begriffes, die Du Dir selber ausgedacht haben musst, eher eine Zeichen von einem naivem monistischen Wissenschaftsverständnis. Und noch eimal zur generellen Erinnerung: Mein Hauptpunkt, den ich gegen die Bedeutung des Begriffes aufbringe ist, dass er nur durch die Referenz Poppers überhaupt in Diskussion steht, hier irgendwelche Ordnungsaufgaben (Kategorien) zu übernehmen, oder sonstwie wichtig für unser Projekt zu sein. Das bedeutet, ich schreibe (oder versuche es) generell, wenn ich von Pw. schreibe immer Poppers Namen daneben, um diese einzig existierende Begründung, warum diese Kategorie für uns wichtig sein könnte herauszuheben. Da der Begriff ohne die Poppersche Referenz gar keine Bedeutung hätte. (Woher auch, von einem Bühnenzauberer?) Eine Sache worauf alle Diskussionsgegner, einschließlich Du, laufend "hereinfallen". Sie schreiben nämlich zumeist von der "skeptischen Pseudowissenschaft" und monieren, dass ich ja nicht verstehe, was Pw. ist wenn ich behaupte, dass Popper schweres Wasser oder Kung Fu als Pw betitelte. Ein wenig kompliziert, zugegeben, aber immer wieder eine Bestätigung dafür wer den Begriff skeptisch ausbaut, also zu einem von Popper getrennten Allgemeinbegriff macht und dann selbere sagt: "aber Popper hat doch nicht...". Eine kleine argumentatorische Falle sozusagen. SNAP! --Widescreen Widescreen "'Ψ"' 08:30, 12. Dez. 2007 (CET)

Genau. Du kapierst es nicht, also darf es auch niemand anders kapieren. --Rainer Wolf RW 09:49, 12. Dez. 2007 (CET)

Und wieder: Viel Geschreibsel von mir und eine Halbsatzkritik von RW, wobei ja auch eine herbe Kritik über RW zu finden ist, die er mal geflissentlich überliest. So viel Scheuklappendenken wünsche ich mir hier manchmal auch *seufz*. Muss das schön sein! --Widescreen Widescreen "'Ψ"' 20:21, 12. Dez. 2007 (CET)

Ablehnung der Kategorisierung des Artikels unter &quot;Pseudowissenschaft&quot;

Hallo allerseits,es ist ein Unterschied, ob Popper oder das Lexikon Wikipedia die Psychoanalyse als Pseudowissenschaft bezeichnen. Die Tatsache, dass Popper dies tut, gehört in den Text. Die Kategorisierung stellt jedoch eine Stellungnahme der Lexikonmacher/innen dar, was nach allgemeiner Auffassung hier zu vermeiden ist. Die Diskussion ist bereits in dieser Hinsicht geführt worden und daher m.E. nicht weiterführend. Bitte bleibt cool, Leute --Anima19:45, 11. Dez. 2007 (CET)

Wenn man dienr Argumentation folgt, so muss die Kat. aus "allen" Artikeln entfernt werden. Übrigens würde ich in dem Artikel klar machen, dass Poppe insbesondere die Freudschen Varianten im Auge hat; C.G. Jung ist sicher nicht Pseudowissenschaftlich; sogar zum thema Astrologie hat er ja in seinen Aufsätzen über Okkultismus und Synchronizität viel statistisch belegtes beigesteuert. Aber das nur nebenbei, weil du so einen schönen Nick hast ;-) Gruß 12:03, 12. Dez. 2007 (CET)

Wird eine Wissenschaft schon deshalb Pseudo-, weil sie von Voraussetzungen ausgeht, die spätere Theorien als "unnötig" bewerten? Das würde doch eher auf Grenzen des Bereichs ihrer Gültigkeit (wie die der klassischen Mechanik gegenüber der relativistischen) oder fehlende Begründungsketten schliessen lassen. Die Existenz Gottes wurde zu Newtons Zeiten bei den meisten Denkern als klar erwiesen angesehen. Ich meine, Wissenschaft kann ja wohl die Existenz eines Schöpfers auch nicht widerlegen, sie höchsten als "überflüssige und selbst nicht widerlegbare Annahme" (a la Popper?) abwerten und also verwerfen. - ´Fragwürdige Wissenschaft´ (Questionable Science) finde ich zutreffend als NPOV Kategorie für die PA, weil sie gerade die Diskussion in der Wissenschaft über die Wissenschaftlichkeit der Psychoanalyse berücksichtigt. -selvmarcus

Ach ja, was heute an der Psa. fragwürdig ist, frage ich mich schon seit längerem. Bislang bin ich nicht darauf gekommen. --Widescreen Widescreen "'Ψ"' 23:16, 13. Dez. 2007 (CET)

Ist das Fragwürdige an der Psa. denn heute nicht mehr − wie es schon mehrfach auf dieser Disku-Seite erörtert wurde − z.B. mit der Nicht-Falsifizierbarkeit begründbar (oder momentan entfernter auch http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Diskussion:Psychoanalysediff=20638687oldid=20638414 hiermit)?

An selvmarcus: Um eine Kategorie neu anzulegen, brauchen wir, wenn ich mich nicht täusche, zehn und mehr dort einzusortierende Artikel. Vielleicht kriegen wir die ja zusammen... Kategorie:Fragwürdige Wissenschaft... -- 00:47, 14. Dez. 2007 (CET)

Nicht mehr als in anderen Wissenschaften auch. --Widescreen Widescreen "'Ψ"' 01:16, 14. Dez. 2007 (CET)

...„um eine neue Kategorie anzulegen“?! Och Leute. Wäre es nicht besser, wenn mal alle einen Gang runterschalten? Ein kleines bisschen weniger Kategorienbürokratie und wieder etwas mehr "Artikelarbeit"? Der Versuch einiger Gegner, die Psychoanalyse als "Pseudowissenschaft" zu diskreditieren, scheitert ja nun schon seit geraumer Zeit immer wieder am erbitterten Widerstand der entsprechenden Fachleute; zum Glück. Wie oft will man es noch versuchen? Wieviel Energie noch in diesen fruchtlosen Streit investieren? Am besten sollte man schon gar nicht mehr darauf reagieren, es gibt wirklich wichtigere Dinge: im Leben ohnehin, aber auch in dieser Enzyklopädie. Im Zweifelsfall lohnt sich auch ein Blick auf BNS. Denn ihr haltet, ganz im Ernst, den Betrieb auf und stört. Inspektor.Godot inspektor godot 11:05, 14. Dez. 2007 (CET)

An Inspektor.Godot: „Streit“ hat hier in diesem Thread sonst meiner Ansicht nach keiner gesucht, aber gewünscht sind begründbare Lösungsansätze (, die es für alle Fragen gibt http://storage.msn.com/x1pxOYwqu4SjF6Xxeb14J1tdIvTw9piDpe79y889g4vUPQk9lvHs_BsP_qKD8JZJnmA8bE_110r-pmEVOn4tbmfzEBmqXmqvG2fI75hEKZJ0n0N_8Zk7nNpbejfi76nPYT87KxCMt4muzcrkE9KwWgGtw). Von der oben vorgeschlagenen Kategorie bin ich auch nicht überzeugt − was wäre denn eine „Wissenschaft, die nicht fragwürdig ist“? Wenn du glaubst zu wissen, was „a"m besten"“ sei, kannst du als gutes Beispiel vorangehen. Lass dich bitte nicht abhalten oder stören.

An Widescreen: Popper unterscheidet schon zwischen leichter (z.B. Euklidische Geometrie) und weniger leicht zu falsifizierbaren Zweigen (z.B. Nichteuklidische Geometrie) unter den „Wissenschaften“. (BTW: Kann die Psa. eine so hohe Effektivität nachweisen (laut WP-Artikel: „"höchst effektiv"“), wie sie uns von „Fachleuten“ der Transzendentalen Meditation http://en.wikipedia.org/wiki/John_Hagelin etwa von ihrer Methode im folgendem Video-Trailer weisgemacht werden soll? http://www.youtube.com/watch?v=IIN8r9rgtUMfeature=related "The Square Root of One Percent" (...ohne, dass ich in Bezug auf die TM hier Stellung nehmen möchte oder Stellungnahmen zu dieser fordere.).) -- 12:24, 14. Dez. 2007 (CET)

Ja, kann sie, aber was beweist das in unserer Diskussion!? Was Popper angeht, Popper ist halt auch nur ein Wissenschaftstheoretiker. Niemand hat ihn je über das Wasser laufen sehen. Ich muss gestehen, dass ich seine Gedanken sehr gut, ihn aber prinzipiell zu eingeschränkt (und auch einschränkend) finde. Seine Ideen passen leider nicht auf jede Forschungsrichtung. Sein Einfluss ist groß, aber offensichtlich nicht groß genug, die klassische Psychoanalyse von Freud zu einer Pseudowissenschaft zu erklären. Die moderne Psychoanalyse erst recht nicht. Hiergegen spricht das Urteil zu vieler Wissenschaftler. So siehts aus. --Widescreen Widescreen "'Ψ"' 18:00, 14. Dez. 2007 (CET)

Widescreen, nur um diesen Detailpunkt zu klären, es sieht doch so aus, als ob die graduell unterschiedlich leichte oder schwierige Falsifizierbarkeit von diversen „Wissenschaften“ nun auch von dir nicht mehr ernsthaft bezweifelt wird, oder? Weiters, können wir dann vielleicht auf konkrete und valide Zahlenangaben von dir im Artikel zu: „"höchst effektiv"“ hoffen? Außerdem habe ich hier nicht angefangen den Popper hinzuzuziehen. Es gibt auch noch mehrere kritische Rezipienten. Der Artikel führt noch einen Wissenschaftstheoretiker an; und dann hätten wir z.B. auch noch Thomas Szasz http://scholar.google.de/scholar?hl=delr=q=Szasz+pseudoscience+psychoanalysisbtnG=Suchelr=. .. Bedenke, dass ich mich bisher auch nicht für oder gegen jene Kategorisierung ausgesprochen habe. -- 20:25, 14. Dez. 2007 (CET)

Wie Du meinst. Wir können hier aber nicht jeden Knallkopp, der die Tastatur einer Schreibmaschine bedienen kann aufnehmen. Falsifizierbarkeit klingt ganz so, als ob Du wüstest, was genau in der Psychologie falsifizierbar ist und was nicht. Da höre ich gerne einmal hin... --Widescreen Widescreen "'Ψ"' 02:40, 15. Dez. 2007 (CET)

Das ist doch nicht meine Meinung, sondern das Kriterium des Falsifikationsprinzips, welches immer noch ein Widerlegen-Können von Aussagen durch Erfahrung fordert. Szasz führt aus, dass wenn wir krank sind, es dafür objektive wissenschaftliche Befunde geben muss, die von Physikern/Physiologen und durch objektiven Tests diagnostiziert werden können, damit die Diagnose als wissenschaftlich valide gelten kann http://www.youtube.com/watch?v=Qj7GmeSAxXo. Dass du Szasz, Professor für Psychiatrie an der State University of New York in Syracuse, Fellow der "American Psychiatric Association" und lebenslanges Mitglied der "American Psychoanalytic Association", mit einem „"Knallkopp"“ frei assoziierst, sei dir unbenommen. Psa. teilt seine theoretischen Probleme mehr oder weniger mit allen anderen Wissenschaften, die sich mit menschlichem Verhalten und seinen psychologischen und sozialen Antrieben auf dem Gebiet der menschlichen Beziehungen beschäftigen. Je weniger leicht eine Theorie falsifizierbar ist, desto schwieriger ist sie im Wissenschaftsbetrieb haltbar, da der Informationsgehalt gegen 0 geht. Die jeweilig abgeleiteten Modelle der behandelnden Therapeuten der Psa. können aber nicht falsifiziert, sondern nur graduell bestätigt werden; dies heißt, dass post-hoc nicht entschieden werden kann, welches Klientenverhalten bei einem anderen, auf das derzeitige Modell bezogenen Therapeutenverhalten eingetreten wäre. (S. entfernter z.B. auch: Lobotomie oder Zwillingsforschung (Artikel von Jay Joseph: http://www.jayjoseph.net/files/Twin_2002_pdf.pdf "Twin Studies in Psychiatry and Psychology: Science or Pseudoscience?" in: Psychiatric Quarterly, Vol. 73, No. 1, Spring 2002.).) -- 15:09, 15. Dez. 2007 (CET)

Das stimmt, es ist nicht Deine Meinung, es ist das Kriterium des Falsifikationsprinzips. Nun ist aber die Frage, ob: 1) Das Nichterfüllen des Falsifikationsprinzips automatisch bedeutet, dass die betreffende Theorie eine Pseudowissenschaft darstellt. Hier muss gefragt werden welche Bedeutung das Prinzip in der Wissenschaftstheorie hat. Welche Bedeutung hat es denn etwa bei Feyerabend oder bei Kuhns Vorstellung von Wissenschaft? 2) Ist es überhaupt richtig, dass die Theorien der Psa. nicht falsifiziert werden können? Hierzu muss man die Debatte von Grünbaum kennen (ich kenne sie nur am Rande), sowie die modernen Forschungsstandards der Psa. Auch muss man generell fragen, wie bei der nicht Falsifizierbarkeit des Widerstandes, ob es nicht begründetet Ausnahmen geben sollte, da `sich die menschliche Psyche, nach Jahrmillionen der Evolution, leider schwer tut sich einem Herrn Popper und seinen verqueren Vorstellungen anzupassen. So werden ja Widerstände ebenso in der Verhaltenstherapie anerkannt und theoretisiert. Auch müsste man fragen, ob ohne das Modell des Widerstandes die Theorien ebenso logisch-paradigmatisch konzeptionalisiert werden könnten, und ob es sich beim Widerstand nicht eher um ein praktisches Behandlungsproblem handelt, denn um ein theoretisches?

Des Weiteren liegt auch immer noch die Methodenwahl der Forschung und Theoretisierung bei den jeweiligen Einzelwissenschaften. Es wäre ja töricht, wenn die Psychologie versuchte mit Hilfe eines Teilchenbeschleunigers auf unbewusste Strukturen im Gehirn zu schließen oder mit dem Hubbelteleskop die Bindungsrepräsentanzen eines Menschen zu untersuchen. Was die Forschung (auf Grundlage Poppers Vorstellungen) angeht, haben es die Physiker erheblich einfacher (und haben auch die größeren Mittel) als die Psychologen. Und auch wenn verschiedene Theorien aufgrund von mangelnder Technik, Geld oder zu großem Auffand nicht verifiziert oder falsifiziert werden können, würde doch niemand auf die Idee kommen die Physik als Pw. zu bezeichnen.

Was Szasz angeht, den Knallkopp, gibt es wohl jede Menge Psychiatrieprofessoren in usa und hier. Szasz ist offensichtlich ein Vertreter der Antipsychiatrie. Er träumt davon, mentale Krankheiten zweifelsfrei diagnostizieren zu können? Möglich, aber nur weil er aus diesem Grund alles, was auch nur im Ansatz dazu führen könnte einen Psychiatriepatienten unmündiger dastehen zu lassen, als Pseudowissenschaft bezeichnet, müssen wir hier nicht die gesamte Psychiatrie in die Kategorie Pw einordnen? Ich persönlich habe noch nie von Szasz gehört, und halte ihn in der Debatte um die Wissenschaftlichkeit der Psychoanalyse für unwichtig. Zumindest gebe ich nicht viel um sein Urteil, aus o. g. Gründen.

Immer noch nicht müde weiterzudiskutieren --Widescreen Widescreen "'Ψ"' 16:29, 15. Dez. 2007 (CET)

Das ist gut, Widescreen, aber ich hatte tatsächlich auch nicht vor, ganz bei 0 anzufangen, auch weil es doch wohl auch stimmt, dass dieses Thema hier schon diskutiert wurde. Die Kategorie ist ja jetzt gelöscht worden. Das ist vielleicht am besten so...nbsp;. Sollen das oben etwa rhetorische Fragen sein? Angesichts deines noch weiter oben stehenden Beitrags (23:16, 13. Dez. 2007 (CET): „..."was heute an der Psa. fragwürdig ist, frage ich mich schon seit längerem"“) scheint es so. Aber dennoch: Also, 'Falsifikationsprinzip' ist ein Fremd/Fachwort, dass, wie ich schrieb, ganz einfach „"ein Widerlegen-Können von Aussagen durch Erfahrung fordert"“. Diese Def. scheint mir − momentan noch − etwa nur Fragen wie jene zur „Subjekt-“ und/oder „Objektivität“ einer „Realität“/„Ideologie“ offen zu lassen − ergo Fragen, die auch kein Freud (−nbsp;der es selbst wegen gewisser Widerstände Anderer nie zu einer offiziellen Professur schaffte − die ich allerdings sowieso nicht für ganz so besonders wichtig halte) hinreichend klärte.

Zu „"1)"“ und „"2)"“: Zu deiner Frage ›„"automatisch..."“ zur Pseudowissenschaft‹?: Sollte es einen solchen Automatismus oder eine Forderung nach diesem mit ernst zu nehmenden Argumenten geben, wäre er stets zu überprüfen. Das traditionelle Modell einer „wissenschaftlichen“ Untersuchung geht davon aus, dass zunächst empirische Beobachtungen angestellt werden, dann eine (mechanistische) Erklärung gefunden wird, die reproduzierbare Ergebnisse liefert, oder liefern kann, und die auf ihre Weise neu ist. Nun, einerseits würde z.B. Kuhn dieses Modell vermutlich als unzutreffend bezeichnen, da er einige Widersprüche zu dieser Vorgehensweise entwickelte (vgl. bspw.: "Structure of Scientific Revolutions") und andererseits sind Einsprüche – genau genommen sogar Ansprüche − insbesondere wegen der „Kategorisierungsfrage“ an die Def. zu erheben, weil die empirische Psychologie bekanntlich Eingang in die Psychopathologie gefunden hat, wie du oben ostentativ aufgelistet hast (hier bzw. http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Diskussion:Psychoanalysediff=35891813oldid=35891048Empirische_Forschung_und_Psychoanalyse hier) (die empirischen Resultate werden zum Teil als „"unbefriedigend"“ http://www.karl-may-gesellschaft.de/kmg/seklit/JbKMG/1981/fricke/fricke2.htm befunden) und weil die Psychologie somit auch als "harte Wissenschaft" anerkannt werden möchte ( – was ihr aber schon in der Vergangenheit bes. die Philosophie und andere („"Pseudonaturwissenschaften (Psychiatrie)"“ http://deposit.ddb.de/cgi-bin/dokserv?idn=985800356dok_var=d1dok_ext=pdffilename=985800356.pdf) streitig machen). Psychoanalytische Perzeption ist jedoch Interpretation im „"self-styled scientific contend"“ http://www.wutsamada.com/alma/phlsci/pssyl99f.htm Kontext – häufig im Zusammenhang mit Prototechniken (Die „Elbogensche Hypothese“ erwähne ich hier nur etwas http://en.wikipedia.org/wiki/Talk:Elephant/Colbert wikifantil als Schwank).

Du hast in dieser Diskussion geschätzt knapp 50 Namen fallen lassen, die deine Aussagen bekräftigen sollen. Unter diesem Disku-Abschnitt wirfst du Popper, Feyerabend, Kuhn und Grünbaum ein. Da muss es meiner Vermutung nach wesentlich bessere Beispiele geben, um im „"Science War"“ nicht nur Wikialität zu schaffen.

(i) Zu Feyerabend:

Der „"Knallkopp"“ Feyerabend sprach sich überhaupt − wenn ich das richtig gelesen habe − schließlich in seinen „"verqueren Vorstellungen"“ ganz dagegen aus, zwischen Nicht- bzw. Wissenschaftlichkeit zu unterscheiden, weil ihm diese Unterscheidung weder möglich noch wünschenswert erschien.

Er „"kam er zu dem Ergebnis, dass die einzige methodologische Regel, die man den Wissenschaften empfehlen könne, so laute: „Anything Goes” – was etwa heißt, dass Wissenschaftler ganz nach ihrer Intuition vorgehen und sich durch keinerlei methodologische Überlegungen einschränken sollten. Später verschärfte er seinen Ton und erwog, ob Wissenschaftstheorie nicht eine neue Form des Irrsinns sei" http://www.iwp.jku.at/gadenne/dokumente-07/Skriptum-07vga.pdf“.

(ii) Zu Kuhn:

Und höre noch mal, bitte (Hervorhebung der Psa. kannst du dir dazu denken, weil die Quelle bereits mehrfach hier angeführt wurde): „"Beispiele für Pseudowissenschaften oder zumindest für „http://www.thefreedictionary.com/vexing vexing cases“" Kuhn (1970): "Logic of Discovery or Psychology of Research?", in: "Lakatos/Musgrave" (1970), S. 7", die sich mit Recht nicht als Wissenschaft bezeichnen lassen, sind für Kuhn die Psychoanalyse, die marxistische Geschichtsschreibung" ,... "die Astrologie"“ (Uwe Rose (Dissertation a.d. Georg-August-Universität Göttingen 2004, S. 152): "Thomas S. Kuhn: Verständnis und Mißverständnis zur Geschichte seiner Rezeption", Kapitel: "Pseudowissenschaft versus (Natur-) Wissenschaft" http://webdoc.sub.gwdg.de/diss/2004/rose/rose.pdf.) und weitere http://plato.stanford.edu/entries/thomas-kuhn/.

Volker Gadenne in: "Wissenschaftsphilosophie der Sozialwissenschaften" (Institut für Philosophie und Wissenschaftstheorie. Johannes Kepler Universität Linz 2007): „"Es ist behauptet worden, dass sich Kuhns und Poppers Lehre" der Falsifizierbarkeit "streng logisch gesehen nicht widersprechen" http://www.iwp.jku.at/gadenne/dokumente-07/Skriptum-07vga.pdf.“

Die „"Inkommensurabilität der Paradigmen"“ bei Kuhn berücksichtigen mehrere Methoden(-ansätze), bei denen sich einzelne von der/den anderen so weit unterscheiden können, dass sie sich (schon im Ansatz) widersprechen (vgl.: 'Satz vom ausgeschlossenen Dritten'); und Kuhns Forschung läuft unter anderem darauf hinaus, dass er die Auffassung vertritt, dass durch das Ersetzen eines Paradigmas durch ein anderes kein Erkenntnisgewinn/Wissenschaftsfortschritt gefunden/gegeben ist.

„"Insofern muss das, was er" Kuhn "sagt, nicht unbedingt in Konflikt geraten mit dem, was z.B. der Falsifikationismus sagt. Betrachten Sie z.B.: „Formuliere Theorien so, dass sie falsifizierbar sind.” Oder: „Setze eine vorgeschlagene Theorie kritischen Prüfversuchen aus.” Eine solche Regel steht nicht in Konflikt mit einer deskriptiven Aussage, die behauptet, dass Wissenschaftler im Allgemeinen keine kritischen Falsifikationsversuche durchführen" „'Normalwissenschaftler'“", sondern unkritisch an ihr Paradigma glauben. (Popper äußerte denn auch zu Kuhn, es gäbe durchaus den Normalwissenschaftler in Kuhns Sinne, aber dies sei ein bedauernswerter Mensch.)" http://www.iwp.jku.at/gadenne/dokumente-07/Skriptum-07vga.pdf“ „"Im Verlauf seiner späteren Arbeiten hat Kuhn soviel von dem zurückgenommen, was er anfänglich sagte, dass nicht mehr so recht zu sehen ist, in welchen Punkten er überhaupt etwas anderes sagen will als z.B. Popper" http://www.iwp.jku.at/gadenne/dokumente-07/Skriptum-07vga.pdf.“

(iii) Zu Grünbaum:

Die Debatte, die sich im Allgemeinen und auch hier an Grünbaum anschloss (http://www.focusing.org/apm_papers/fourcher.html s.a.: hier), die du dieser Diskussion schon seit eineinhalb Jahren vorhältst, und die dir „"nur am Rande"“ bekannt ist, versucht zum einen tatsächlich, die Kluft zwischen Theorie und Praxis aufzuzeigen, und stellt zum anderen fest, dass Grünberg Psa. für keine „gute Wissenschaft“ hält. Er findet es generell schon fragwürdig, ob Psa. eine Pseudowissenschaft sei (Grünbaum: "Is Psychoanalysis a Pseudo-Science?" in: "Zeitschrift für philosophische Forschung" 32, no. 1 (January–March 1978)). Seine (philosophische) Kritik an der Psa. besagt doch im Gegensatz zu Popper (Popper: Psa. ist nicht falsifizierbar und nicht-wissenschaftlich), dass die Psa. falsifizierbar und "'falsifiziert"' ist (Grünbaum: "The Foundations of Psychoanalysis") und nicht, wie du es über ein Jahr lang (fragend) hinstellst, dass mit Grünbaum Ergebnissen die Psa. nun das immer noch von einigen geforderte Kriterium der Falsifizierbarkeit erfüllt habe.

„"pro captu lectoris habent sua fata libelli"“ (frei übersetzt: „Der Bücher Schicksalswege gehören zu dem Kopf des/der Lesenden“).

Einzelfallbetrachtung "Literaturwissenschaft":

"Reallexikon der deutschen Literaturwissenschaft": Die „"gegen Ende des 20. Jhs. generell zunehmende Kritik an der wissenschaftstheoretischen Haltbarkeit psychoanalytischer Modelle (insbesondere an ihren Strategien der Selbst-Immunisierung hat auch ihr literaturwissenschaftliches Gegenstück nicht verschont.)"“

„"Für die Erlangung wissenschaftlich gesicherten Wissens über Literatur hingegen ist eine beliebig manipulierbare Pseudotheorie wie die Psychoanalyse offenkundig von geringem Nutzen" Harald Fricke: "Wieviel Suggestion verträgt die Interpretation? Ein Versuch am lebenden Objekt der Karl-May-Forschung. Mit einem Exkurs zur Psychoanalyse" http://www.karl-may-gesellschaft.de/kmg/seklit/JbKMG/1981/fricke/fricke2.htm; Aus: Fricke, Harald: "Literatur und Literaturwissenschaft. Beiträge zu Grundfragen einer verunsicherten Disziplin =E X P L I C A T I O. Analytische Studien zur Literatur und Literaturwissenschaft" Verlag F. Schöningh. Paderborn 1991).“ Vgl.a.: Harald Fricke: "Thesen zur psychoanalytischen Literaturinterpretation"; s.a. Hendrik Birus: "Psychoanalyse literarischer Werke". In: "Kontroversen, alte und neue." Hg. v. Albrecht Schöne. Teilbd. 6: "Für und Wider einer Psychoanalyse literarischer Werke." Tübingen 1986.

Ich schrieb über „"theoretische"n "Probleme"“ und ich erkenne nicht, wo du darauf (mit einem klärendem Hinweis oder einem begründetem Einwand) eingehst. Du fragst aber vielmehr, ob es sich beim „"Widerstand nicht eher um ein praktisches Behandlungsproblem handelt, denn um ein theoretisches"“. Widerstand oder Widerstände, (be- bzw.) unbewusste (mentale) Verdrängungsmechanismen, Abwehrprinzipien, meine intimen oder geheimen bzw. geheimsten Wünsche (nach der Kantschen Idealvorstellung von einer konflikt- und widerstandsfreien Aktion) frei zu äußern, alle diese Funktionen können doch nur durch theoretische Begründungen indirekt auf (meine) eine Motivation (oder nach Kant: „"das Ding an sich"“) schließen lassen. Nur nebenbei: Kannst du ein hier relevantes „"praktisches Behandlungsproblem"“ herausstellen? Z.B. zu dem sehr weiten Gebiet des Autismus http://www.safeminds.org/pressroom/press_releases/4-07-implications/SafeMindsAGPC_implications.pdf, bzw., ob jene Verhaltensauffälligkeit psychischen, sozialen oder „ökonomischen“ Faktoren geschuldet ist? Die (Rück-)schlüsse, die aus der Zwillingsforschung meist gezogen wurden/werden, scheinen weit umfangreicher zu sein, als sie durch Evidenz bei einem Zwilling unterstützt werden (s.o.). Eine Frage bleibt ja auch noch zu stellen: Mit welcher Berechtigung können verschiedene Therapeuten zu sehr oder ganz verschiedenen Diagnosen kommen?

EMDR wird gelegentlich als exzellentes Illustrationsbeispiel angeführt, um den Unterschied zwischen wissenschaftlichen und pseudowissenschaftlichen Therapeutentechniken zu zeigen http://www.ncbi.nlm.nih.gov/sites/entrez?cmd=Retrievedb=pubmeddopt=AbstractPluslist_uids=11098395.

Methoden des Psychoanalytikers Wilhelm Reich werden auch heute noch (sehr vereinzelt) angewendet http://www.srmhp.org/0401/orgone-therapy.html.

Robert Langs gehört vermutlich deiner Ansicht nach zu den amerikanischen Träumern, die eine umstrittene Pseudowissenschaftskategorie befürworten würden http://scholar.google.de/scholar?hl=delr=q=%22The+Psychotherapeutic+Conspiracy%22btnG=Suchelr= −− was mich nicht an dich aber entfernt an einen anderen http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Diskussion:Verschw%C3%B6rungstheoriediff=20209258oldid=19743730 ähnlich gelagerten Fall erinnert.

Zu „"Physik"“:

Die Wissenschaftler sprechen von „Anomalien“, wenn ihrer Theorie widersprechende Fakten gefunden werden Aber bemerke: es wird von „Theorien“ und von „nicht-wissenschaftlichen“ Methoden gesprochen http://www.lse.ac.uk/collections/lakatos/scienceAndPseudoscienceTranscript.htm.

Für die Quantenmechanik z.B. gibt es die Kategorie:Theoretische Chemie, und für die Relativitätstheorie die Kategorie:Relativitätstheorie. Der Artikel Psa. ist bisher nur in die Kategorie:Psychoanalyse, die Kategorie:Psychotherapie und die Kategorie:Überarbeiten eingeordnet...nbsp;.

Du schreibst hier am 2. Aug 2006 um 22:20 (CEST): „"Niemand vor ihm" Freud "ist auf die Idee gekommen, so etwas wie eine "Redekur" zu machen."“ Siehe einen entscheidenden ethischen Grundsatz der Medizin von Asklepios, der auch heute noch gilt: „"Zunächst heile durch das Wort, dann durch die Elemente und zuletzt durch das Messer."“

Zu einer lockeren Diskussion beitragend ("Wissenschaft-Pseudowissenschaft: Ein einführender Beitrag über die Abgrenzungsschwierigkeiten." 3 Teile; s. bes. http://www.wortundwissen.eu/sij/sij71/sij71-3.html Teil 1 und http://www.wortundwissen.eu/sij/sij72/sij72-3.html Teil 2), stellt Michael Rohrwasser fest, dass „"der Widerstand der "Alma Mater" dazu beigetragen"“ habe, „"dass aus der Psychoanalyse selbst eine "Alma Mater" wurde" http://science.orf.at/science/news/143964.“

Internet-Wi-IPeer-Review fragt hiermit noch nach mal in die Runde nach validen Zahlen zu: „"höchst effektiv"“ -- 00:40, 21. Dez. 2007 (CET)

Ich glaube ich kann nicht auf alle Deine Fragen antworten, aber ein Kritik der Karl-May-Gesellschaft an der Psa. lese ich nicht http://www.karl-may-gesellschaft.de/kmg/seklit/JbKMG/1981/fricke/fricke2.htm. Klingt hart, is aber so. Vor allem wenn sie Aussagen über die Wirksamkeit von Psychotherapie macht. Hier hat sich die K-M-G schlicht herauszuhalten. Auch muss ich sagen, dass ich psychoanalytische Literaturdeutung für eine intellektuelle Spielerei halte.

Kuhn war sich auch bei den meisten Geisteswissenschaften nicht sicher, ob es sich dabei um Wissenschaften handelt. Zumeist sah er sie als Protowissenschaften oder dergleichen. Sein Wissenschaftsevolutionäres Programm sieht die Psychoanalyse durchaus als Wissenschaft. Sprich: Kuhn betrachtet ja den Wettstreit innerhalb der Einzelwissenschaften. Innerhalb der Psychologie gilt die Psychoanalyse schon als Paradigma. Ebenso wird dieses Problem auch in den Geisteswissenschaften betrachtet: Kuhn ist der Ansicht es handelt sich bei diesem oder jenem nicht um eine Wissenschaft, trotzdem ist es im paradigmatischen Wettstreit. Kuhns Urteil scheint also nicht absolut zu sein, denn insbesondere die Geisteswissenschaften sind ja von ihm begeistert, etwa die Pädagogik (hans Poser (2001): Wissenschaftstheorie. Eine philosophische Einführung. Stuttgart).

Ich bin mir nicht sicher, dass Grünbaum die Psychoanalyse als falsifiziert ansah. Ich denke eher für empirisch nicht so haltbar wie andere Theorien oder eben nicht so überprüft. Dennoch ist es immerhin möglich 4 Bände empirische, psa. Untersuchungen von je 200 -400 Seiten zusammenzutragen. Vielleicht haben die Autoren aber auch Arial 14 benutzt :-). Ich denke Grünbaums Kritik ist eher eine rein wissenschaftstheoretische und weniger praktisch-empirische Kritik. Da mein Englisch nicht so gut ist, wäre es nett, wenn Du mir die Stellen in denen Grünbaum die Psychoanalyse als falsifiziert beschreibt heraussuchen könntest, das würde mich auch interessieren.

Deinen weiteren Diskussionsbeiträgen kann ich nicht ganz folgen. Du schreibst von Zwillingsforschung und von EMDR. Mir wird leider nicht ganz klar, was Du damit sagen bzw. fragen willst. Des Weiteren wirfst Du irgendwelche Namen in den Raum, bei denen ich keinen direkten Bezug zu der Debatte erkennen kann.

Was ich mich immer wieder frage ist, welche Punkte genau an der modernen Psa. nicht wissenschaftlich erforscht, widerlegt oder verifiziert werden können. Oftmals sehe ich beispielsweise in der kritischen Würdigung in: Davison u. Neale (2000): Klinische Psychologie. Weinheim, dass die Psa. scharf kritisiert wird, aber zumeist die Psa. von etwa 1900 -1939. Alles was danach kommt wird zumeist nicht erwähnt. Ich bin mir auch nicht sicher, wie es Kuhn, Popper oder Grünbaum mit den modernen Fortentwicklungen der Psychoanalyse sehen. So frage ich mich z. B. was an der modernen Selbstpsychologie oder Teilen der Objektbeziehungstheorie Pseudowissenschaftlich sein soll. Man muss dazu sagen, dass es sich dabei um Theorien handelt, die sich zumindest größtenteils auf empirischen Daten aufbauen. Einen Trieb, und damit verbundene anale und orale Phasen gibt es in der Selbstpsychologie gar nicht mehr. Es ist sogar fragwürdig, ob die Triebtheorie überhaupt noch zu dem psychodynamischen Paradigma gezählt werden kann. Auch ist die psychoanalytische Sicht der Selbstentwicklung und der frühen emotionalen Schemata, vielleicht könnte man sagen, so etwas wie das Leitparadigma in der modernen Entwicklungspsychologie.

Es fällt mir sehr schwer, mich auf die Debatte einzulassen, wenn ich immer denken muss: wat meint denn der jez? Freud und so oder doch jez auch die neueren Theorien? Wat meist denn Du jetzt?

Die Zahlen zu höchst effektiv musst Du vielleicht etwas genauer spezifizieren. Willst Du beispielsweise Wissen, ob die Psychoanalyse bei Depressionen hilft oder bei Essstörungen oder dergleichen, willst Du wissen wie gut sie Hilft, wie schnell? Höchst effektiv ist eine Psychotherapie, wenn sie im Vergleich zur Kontrollgruppe Effektgrößen von mehr als 0.60 bis 0.80 erreicht, die jeweils mit verschiedenen Testverfahren gemessen werden können und dann mathematisch verhackstückt werden. Gemessen wird meist der Unterschied zwischen Pathologie vor der Therapie und nach der Therapie abzüglich der Kontrollgruppe. Bei Katamnesen wird nachträglich erfragt wie die Therapie gewirkt hat oftmals auch bei gemischten Störungsbildern. Dort findet man manchmal auch Prozentangaben, die die mehr sagen werden. Dort sind die Ergebnisse unterschiedlich Heilungschancen (starke Verbesserung, keine klinischen Fälle mehr, Verbesserung der Symptome etc.) etwa 55-96% je nach Studie und Therapieform und Definition und schnell herausgesucht. --Widescreen Widescreen "'Ψ"' 02:20, 21. Dez. 2007 (CET)

Danke, dass du mir „"valide Zahlen"“ geliefert hast! Du hast viele Fragen gestellt gehabt. Ich hatte doch bisher sonst nur die Fragen nach der 'Nichtfalsifizierbarkeit', nach der 'außer-west-weltlichen Rezeption', nach einer passenden 'Kategorie' und nach dem Verständnis von 'Falsifizierungsunterschieden' gestellt. In dem langen Beitrag von mir erkundigte ich mich lediglich, ob das rhetorische Fragen von dir gewesen sind und von mir ist nur „"nebenbei"“ die Nachfrage auf deine Frage zum "praktischen Behandlungsproblem" und die Frage nach Unterschiedlichen Diagnosen zu einer Person gestellt worden. Bei der Karl May Debatte könnten dir Schmankerl entgehen, aber das ist sicher Ansichtssache (Den Link hatte ich weiter unten ja auch genauer angegeben: Fricke, Harald: "Literatur und Literaturwissenschaft. Beiträge zu Grundfragen einer verunsicherten Disziplin =E X P L I C A T I O. Analytische Studien zur Literatur und Literaturwissenschaft" Verlag F. Schöningh. Paderborn 1991)).

Zu „"falsifiziert"“ erstmal http://www.cscs.umich.edu/~crshalizi/notebooks/freud.html. -- 03:13, 21. Dez. 2007 (CET)

Nun gut, Du hast das Buch von Grünbaum nicht, ich denke aber man kann dem web link auf die http://www.cscs.umich.edu/ schon vertrauen. Aber auch hier finde ich mein altes Problem wieder und diesmal ist es sogar noch expliziter Personenbezogen: Wieder wird nur die Psychoanalyse von S. F. als falsifiziert angegeben also ausschließlich personenbezogen die Werke Freuds. Dabei werden auch gar nicht die neueren Erkenntnisse der Hirnforschung mit einbezogen, die ja sowohl ein dynamisches Unbewusstes als auch ein Modell aus der Hirnforschung, welches das Drei-Instanzen-Modell bestätigen soll annehmen. Auch wird in der neueren Schlafforschung die diesbezüglichen Thesen Freuds als bestätigt angesehen, was schon seit Jahren bekannt, und von vielen Kritikern aber unter den Tisch gekehrt wird.

Auch wäre ich neugierig, was Grünbaum zu den neueren Erkenntnissen der Kognitionswissenschaften und der Hirnforschung sagt und was er genau zur Selbst- und Objektbeziehungstheorie zu sagen hat. Aber fragen wir ihn doch selbst http://www.pol-it.org/ital/9grunb-i.htm:

Auch wenn dieser Beitrag schon einige Jahre auf dem Buckel hat, denke ich werden wir nichts neueres mehr von Grünbaum finden. Insgesamt findet sich erneut das Problem, dass Grünbaum die Fundamente der Psychoanalyse kritisiert, die es längst nicht mehr in der Form gibt. Trieb und Triebbefriedigung, Verdrängung von Triebwünschen, dies alles hat in der heutigen Psychoanalyse kaum noch Platz. Wobei wohl kein Wissenschftler der bei klarem Verstand ist, verneinen würde das Menschen einen Sexualtrieb besitzen. Hier geht es ja lediglich um seine motivationale Bedeutung. Neure Erkenntnisse und Forschungsprogramme kennt er nicht oder er würdigt sie nicht. Auch die älteren empirischen Forschungen werden mit keinem Wort erwähnt. Ich bin überzeugt, wenn ich besser Englisch könnte, würde ich Grünbaums Schlüsse noch brillanter finden, doch leider kann ich heute wenig mit Grünbaums Kritik anfangen (was interessiert es mich wenn G. beschreibt, dass es eine dynamisches unbewusstes mit verdrängten Triebwünschen nicht gibt, wenn ich gar nicht annehme, dass im Unbewussten Triebwünsche vorherrschender Motivationsfaktor sind). Zu den neueren Entwicklungen hat er lediglich ein paar Zeilen am Ende übrig. Dort bemängelt er die rekonstruktive Forschung (also die Erforschung der Entstehung der Psychopathologie in der Vergangenheit durch heutige Aussagen in der Behandlung und die Heranziehung als Grundlage für theoretische Aussagen), die auch innerhalb der Psychoanalyse, nicht zuletzt auch wegen Grünbaum, umstritten ist, oder zumindest als ergänzungswürdig angesehen wird. Schade finde ich, das Grünbaum die moderne Forschung mit keinem Wort erwähnt, wo sie auch in der Psychologie teilweise einen hohen Stellenwert besitzen. Als Fazit kann ich aus meiner Perspektive (als Psychoanalysebefürworter) nur sagen: Grünbaums Aussagen treffen lediglich die klassische Psychoanalyse, wie er selber einräumt. Die Kritik ist teilweise brillant. Aber leider oft uninformiert (G. Poscheschnik (Hg.) (2006): Empirische Forschung in der Psychoanalyse. Gießen).

Solange er sich nicht in die moderne Debatte einschaltet, und die modernen Weiterentwicklungen auf der Grundlage ihrer empirischen Forschungsergebnisse anzusehen bereit ist, kann ich ihm nur Autorität in Bezug auf die klassische Psychoanalyse (bis maximal 1950) zugestehen. Dort aber natürlich jede Menge. --Widescreen Widescreen "'Ψ"' 09:48, 21. Dez. 2007 (CET)

Nachtr.: Was Deine Seitenhiebe auf die Psychotherapie und Psychiatrie angehen, ist die Diagnostik stets nur eine Annäherung. Es gibt keine, und es wird niemals eine 100% sichere Diagnostik geben, dies alleine, weil die Kriterien zu weit gefasst sind. Immer eine physiologische Ursache zu finden zu hoffen, ist ein Leugnung des alten Leib-Seele Problems. Es ist immer noch nicht möglich, die Psyche auf die Funktionen des Gehirnes zurückzuführen. Das wäre etwa vergleichbar mit der Frage an einen Physiker, an welchem Wochentag denn der Urknall stattgefunden hat. --Widescreen Widescreen "'Ψ"' 12:35, 21. Dez. 2007 (CET)

Zum „"Nachtr.:"“ Weitgehend "d'accord". Meine „"Seitenhiebe"“ begreife ich hingegen als Querverweise (u.a. auf Pseudo-Itellektuelle (?) „"Spielereien"“ der (hermeneutischen) Literaturwissenschaft, die im kontextuellen Deuten auch hohe Fertigkeiten vorweist). Einige mehr oder weniger große Annäherungen an eine (100 prozentig) zutreffende Diagnose erkenne ich an erfahrbaren Ergebnissen auch, und ich gab auch oben zu, dass Asklepios Ethik (für mich) gilt. Eine frohe Zeit wünscht -- 13:24, 21. Dez. 2007 (CET)

Ach übrigens, ich bin ja selten so, möchte aber nach genauerer Sichtung http://www.cscs.umich.edu/~crshalizi/notebooks/freud.html dieses Links doch erhebliche Zweifel anmelden. Schließlich findet sich eine Pointierung von Grünbaum lediglich in einem Satz. Der mag zwar richtig sein, dennoch ist er in dem Zusammenhang des eher polemischen Artikels nicht sonderlich glaubwürdig. Ich würde dann doch gerne zumindest einen genaueren Beitrag zu der Falsifikation und Grünbaum höhren. --Widescreen Widescreen "'Ψ"' 14:47, 21. Dez. 2007 (CET)

+ 1: „The Foundations of Psychoanalysis" ("Grünbaum" 1984) shows clearly that psychoanalysis not only can be falsified, but that in fact it already has been. p.18“ "http://www.friesian.com/gardner.htm. -- 10:38, 22. Dez. 2007 (CET)

Von welchen Untersuchungen denn genau? Spricht sich Grünbaum darüber aus? Meint er nicht letztendlich die eigene, fortgeschrittene psychoanalytische Theorie, die sich selbst falsifiziert? Das ist ja eine ziemlich weitreichende Behauptung, er kann sagen, dass die gesamte Psychoanalyse widerlegt ist! --Widescreen Widescreen 10:43, 22. Dez. 2007 (CET)

Aha! Ich denke, damit wäre das zu mindestens geklärt. --Widescreen Widescreen 13:09, 23. Dez. 2007 (CET)

Ein klärendes „Aha Erlebnis“ stelle ich mir anders vor, als dass ich bei Wikipedia innerhalb von 15 Stunden keine noch differenziertere Angabe als die Seitenzahl bekomme. Ich bin noch bei Grünbaums „"tally argument"“ (meine Zeit und Quellen geben aber zur Zeit (23. Dez.) noch nicht alles Erforderliche wider → http://sip.medizin.uni-ulm.de/abteilung/buecher/band3.pdf „Übereinstimmungsargument“), zu dem es aber von anderer Seite heißt, dass die Psa. daran nicht (niemals) falsifiziert werden könnte − an welchem Argument Grünbaum wohl, so wie sich mir darstellt, als später Falsifikationist dennoch meinte, Widerlegung erwiesen zu haben... Alles Gute. -- 13:47, 23. Dez. 2007 (CET)

Aber mich freut, dass du dich in Hamburg über Weihnachten nicht langweilen musst. Wie gesagt ist die klinische Erfahrung nicht die einzige Quelle für die Theorie der Psychoanalyse heutiger Tage. Da kannst Du und Grünbaum sich noch so anstrengen. Hier noch etwas mehr Stoff für Dich, da Du ja so gut englisch kannst: http://www.pitt.edu/~grunbaum/psychology/psychology.html. Frohe Weihnachten --Widescreen Widescreen 15:45, 23. Dez. 2007 (CET)

Empirische Forschung und Psychoanalyse

1.Da ihr in der Vorhergegangenen Diskussion keine neueren (1974) Quellen für die Bestätigung eurer Vermutung beibringen konntet (und nur sehr wenige reputable: Kuhn spricht von einem schwierigen und strittigen Fall und von unwissenschaftlich und nicht pseudowissenschaftlich; dass aber nur am Rande), dass die Pa. eine Pw. sei, werde ich im folgenden einige empirische, experimentelle Arbeiten zur Belegung der Grundannahmen und einiger spezielleren Annahmen der Psychoanalyse aufzählen und dabei sehr kurz erläutern. In der vorhergegangenen Diskussion, habt ihr als euer Hauptargument angebracht, dass es üblich sei die Pa. als Pw. zu sehen und dass Popper (vor ca. 70! Jahren) den Begriff überhaupt an der Pa. erst entwickelt hat. Dies ist natürlich vollkommen unzulänglich. Im Anschluss werde ich die Säuglingsforschung genauer unter die Lupe nehmen sowie die Wirksamkeit der Pa. aufzeigen und zuletzt einige Aussagen über Wissenschaftstheorie zur Debatte stellen.

Psychologische Forschung:

*Kihlstrom, Barnhardt Tataryn, (1992 a u. b.) Kommen aus Sicht des kognitionspsychologischen Paradigmas auf die Erkenntnis, dass es ein unbewusstes gibt. Allerdings verstehen sie darunter eine eher "logisches unbewusstes".

*Weinberger, (1992): Gibt einen Überblick über die Unbewusste Wahrnehmungsabwehr (parallel zum Abwehrkonzept der Pa.). Diese werden allerdings von Erdelyi, M.H. (1992) kritisiert.

*Anderson M.C. et. al. (2000, 2001 u. "'2004"'): Sehen die bewusste Verdrängung von Gedächtnisinhalten experimentell, per Kernspin, bestätigt.

*MacGregor, (1996): Sieht in der Erforschung der dissoziativen Störungen deutliche Hinweise für die Plausibilität der Pa. Theorie: Unbewusstes, Abwehr.

*Theodor und Mandelcorn (1973): sehen durch eine Experiment die Verdrängung bestätigt (in Bezug auf somatoforme Störungen).

*Grosz u. Zimmerman (1970): Ähnliche Ergebnisse.

*Sackheim et. al. (1979): Genauere Untersuchungen experimentelle Bestätigung nicht bewusster Motivation (in Bezug auf somatoforme Störungen).

*McConkey (1989): Gleiche Ergebnisse.

*Levinger, G. J., Clark, j. (1961): Experimenteller Beleg der Verdrängung. - Kritik: zu kurze replikationsphase; Walkers umstrittene Theorie!

*Köhler, T.,Thöns, M. (1998): Experiment von Levinger u. Clark bewertet

*Köhler, T., Wilke, W. (1999):Experiment. Bestätigung: Widerstand, Verdrängung, kleine Stichprobe.

*Köhler, T., Tiede G., Thöns, M. (2002):Große Stichprobe, lange replikationsphase. gleiche Ergebnisse.

*Der Affekt und Interaktionsforschung gelingt es Rückschlüsse auf die menthalen Representationen in Interaktionen zu ziehen. Zusammenfassung Mertens und Krause (1996).

*Albani C, Pokorny D, Blaser G, König S, Geyer M, Thomä H, Kächele H (2002): Übertragung und Gegneübertragung: Methodische Erfassung.

- Insbesondere die letzten 12 Studien und Ergebnisse liefern einen direkten Beweis für ein Unbewusstes, dass nicht, ähnlich kognitiv strukturiert ist wie dass Bewusstsein, sondern "hot and cold" (Kihlstrom, Barnhardt Tataryn, (1992b) ist. Sowie für Widerstand und Verdrängung. Unerwartete Hilfe erhielt die Pa. hier von einer Nachbardisziplin: der Hirnforschung. -

Neurobiologisch, medizinische Forschung

*Hier Quellen aufzuzeigen und diese zu kommentieren, übersteigen meine Kenntnisse. Hier überlasse ich Eric R. Kandel seines Zeichens Nobelpreisträger für Physiologie und Medizin das Wort: http://ajp.psychiatryonline.org/cgi/reprint/156/4/505.pdf. Hier konnten generell die Ähnlichkeiten zum Instanzenmodell gefunden werden, als auch die Bestätigung der Erkenntnis, dass die meisten Denk- und Motivationsprozesse unbewusst stattfinden. Des weiteren, dass das Traumgeschehen eine weitreichende Bedeutung für das Seelenleben hat. Weiter Namen aus diesem Bereich sind: Mark Solms, Karen Kaplan-Solms, Hans Markowitsch. Hier zu nennen:

Lit. zur Hirnforschung

*Kaplan-Solms, K. Solms, M. (2005): Neuropsychoanalyse. Stuttgart, Klett-Cotta

*Markowitsch, H.J. (2004). Warum wir keinen freien Willen haben. Der sog. freie Wille aus Sicht der Hirnforschung. Psychologische Rundschau, 55, 163-168.

Traumforschung (winzige Auswahl; hier könnte man von einem ausgesprochenem empirischen Interesse der Pa. sprechen, wenn man wollte)

*Hartmann, E. (1998): Traumen prägen Traumbilder! Bestimmt nicht, weil Träume sinnlos sind. Auch haben Träume einen "Autotherapiehaften" Charakter.

*Greenberg u. Pearlman (1975): Träumen nimmt bei PTSD Patienten zu, wenn sie in Therapie mit dem traumatischen konfrontiert werden.

-Interessant ist auch-

*Fiss (1980): Wiederlegung Freuds Theorie vom Wunscherfüllenden Charakter von Träumen.

Säuglingsforschung

*Die Säuglingsforschung ist ein Teilgebiet der Entwicklungspsychologie. Hier kann sich die Pa. immer noch als Theorie für die emotionale und menthale Wahrnemung von Säuglingen und Kleinkindern behaupten. Zu nennen: Dornes, M., Mahler, M. sowie der Pa. Experte für Säuglingsforschung Daniel Stern (Psychoanalytiker). Obwohl es hier sehr schwer ist, die methalen Repräsentanzen von Säuglingen zu untersuchen, beteiligen sich viele Pa. an der experimentellen Forschung an Säuglingen. Heute ist die Theorie über die frühe Entwicklung nicht bloß reproduktiv. Sie stützt sich auf die experimentelle Erforschung der frühen Kindheit.

*Hier sind auch die Ergebnisse von Fonagy (2002) zu nennen. Er zieht Rückschlüsse auf die psychoanalytische Theorie.

*Klar auch die Rückschlüsse der Bindungstheorie auf die Menthalen Prozesse von Kleinkindern. Bolby u. Ainsworth als auch Fonagy.

Qualtitative empirische Forschung

Diese will ich, obwohl heute wissenschaftstheoretisch anerkannt(Hempe 2004, Huber 1973), nur beispielhaft nennen, da sie ja von Popper wiederum nicht anerkannt war. Hier wird versucht, ganz nach der Kritik von Kuhn und Grünbaum (der ja im Grunde die Wissenschaftlichkeit der Pa. nicht bestreitet) (H. Thomä u. H. Kächele im Druck) die Ureigene Pa. Forschungstradition, die therapeutische Sitzung, empirisch, qualitativ zu beforschen. Dies im Gegensatz zu den o. g. experimentellen, adaptierten Methoden.

Wirksamkeit (Auswahl; ohne Quellenangabe in der Literaturliste)

Die Therapieergebnisforschung ist zwar zu einem Schlachtfeld des Streites um die Vorherrschaft im Felde der Psychotherapie verkommen, kann nun aber von der Pa. als ausgeglichen angesehen werden.

Ich verkündige nun Im Jahre des Herrn 2006 a.D. im Monat August, dass die Wirksamkeit der Pa. bestätigt ist.

Psychodynamische Kurzzeittherapie.

Meta-Analysen:

Leisenring, F. 2001: STPP vs. KBT. Gleich wirksam. (Depression)

Leichsenring, G. 2002: STPP große Effektstärke bei Cluster C, Persönlichkeitsstörungen.

RCT:

Zitrin 1983, Klein 1983 PkTh. vs. KBT. Gleich wirksam (Panik u. Angst)

Börgens, 2003, 2004: Pkth vs. KBT. Gleich wirksam (Soziale Phobie)

Brom et al. 1989: STPP vs. VT. Gleich wirksam. (Belastung/Anpassungsstörung)

Gairburne et al. 1986 u. 1993; Garner et al. 1993: STPP vs. CBT. Gleich wirksam. Follow up Studien zeigen schlechtere Effekte gleichen sich nach 1. Jahr aus. (Bullimie)

Dare et al. 2001: STPP wirksam bei Anorexie. Follow up, bestätigung stabiler effekte.

Svatberg et al. 2004: STPP vs. KBT. Gleich wirksam. (Borderline)

Sandahl et al. 1998: STPP vs. KBT. Gleich wirksam. (Alkohol-Missbrauch).

Woody et al. 1983, 1987, 1990, 1995: STPP vs. KBT. Gleich wirksam, oder anderen überlegen (Opiate).

Guthrie et al. 2001. STPP wirkt bei SVV.

"Grawe et al." Mojtabei et al. 1998: Schizophrenie: STPP vs. KBT, nicht ganz so gut, keine signifikanten Unterschiede.

Hier könnte ich noch mehr nenne, worauf ich aber verzichten muss (Nicht mehr Arbeit als nötig.) Auch ist wichtig, hier handelt es sich um Kurzzeittherapie (bis 25 Std.). Dass PP-Langzeittherapie besser wirkt, bezweifenln m. A. n. nur vehemente Gegner der Logik :-).

Psychoanalytische Forscher plädieren für eine eher naturalistisches Disigne. Die Gründ hierfür setze ich bei den werten Opponenten voraus. Ergebisse von TFP und PP

Meta-Analyse

Leichsenring 2002: PP vs. KBT (schwer vergleichbar). Signifikant besser. (schwere Persönlichkeitsstörungen)

RCT

Tucker et al. 1987; Karterud et al. 1992; STevenson et al. 1992, Monsen et al. 1995; Wilberg et al. 1998; Beteman Fonagy 1999, 2001: sehr große Effektstärken.

Würde ich hier auch alle naturalistischen Studien aufzählen, was ich angesichts der Ergebnisse nicht muss, würden sich folgende Ergebnisse zeigen:

Die PP/TFP und die PA-Langzeittherapie sind gleich wirksam oder wirksamer als KBT.

Die Therapieeffekte sind nach comming out u. follow up. stabiler als KBT.

Es ergeben sich relevante, indirekte Ergebnisse, die darauf hinweisen, dass die PP und die PA-Langzeittherapie weitreichende Veränderungen zur Folge haben. Bspw. weniger Krankentage, weniger Krankenhaustage, große Zufriedenheit. Auch nach langer Zeit, bis 6 Jahre.

Hier müsste man sagen, dass die Psychoanalyse wirksamer und effektiver ist, als alle vergleichbaren Therapien. Als nebeneffekt sei darauf hingewiesen, dass es auch Studien gibt die zeigen, dass Pa. meist schwerere Störungen behandelt als die Vt. (leider habe ich vergessen wo, und habe auch keine Lust mehr zu suchen.)

Zusammenfassung

Dass die Wissenschaftlichkeit der Pa. umstritten war, bestreitet niemand.

Allerdings hat sich kein so klares Bild ergeben, als dass von einer abschließenden Beurteilung gesprochen werden kann. Nun habe ich sehr viel Gebiete und Ergebnisse genannt, auf denen die Pa. experimentell, empirisch forscht. Die Ergebnisse sind relativ einhellig. Die Grundannahmen der Pa sind größtenteils richtg. Eine weitere Stützte, denn hier kann man auch keine Ende der Forschung absehen ist die Hirnforschung. Ein weiteres Interesse der modernen Pa. ist die Säuglingsforschung. Hier wird versucht ein Beitrag zu der Entwicklungspsychologie zu leisten, der nur von der Pa. kommen kann, da sonstige Theorien hier keine umfassende Erklärung anbieten können (menthale Representationen).

Nach den neueren Entwicklungen der Wissenschaftstheorie, hat sich eher ein methodischer Pluralismus ergeben. Die Einzeldisziplinen erforschen heute nicht notwendigerweise nach den vorgaben positivistisch, experimenteller Methodik, sondern "'ihrem Vorschungsgegenstand angemessen"' (Hampe 2004, Poser 2001). Dies beinhaltet auch Qualitative Forschung (Deneke FW, Stuhr U, Lamparter, U. 2003, Mayring P. 1993, Frommer J, Rennie DL (Hg.) 2001 u. 2003, Lenge, Brosig B, Kupfer J, Brähler E, Eucker D 1997, Grawe, K. 1988, Huber 1975 u.a.). Damit kann man eigentlich sagen, dass die ältere Kritik ins leere läuft.

Das der Kritische Rationalismus heute nicht mehr in der Form gültig ist, brauche ich vor GS eigentlich nicht erwähnen. Vor allem sollte hier noch erwähnt werden, dass die Ergebnisse, welche empirisch überprüft und bestätigt wurden, wahrscheinlich niemals ohne die Psychoanalyse dieser Validierung zugeführt worden wären (und so niemals entdeckt worden wären). Das alte Argument, dass die Theorien auch ohne Experimente falsifizierbar sind (was natürlich völlig richtig ist), ist somit nicht mehr notwendig.

Auch konnte die Pa zeigen, dass eine generelle Unflasifizierbarkeit nach Poppers Kriterien keinesfalls besteht. Dass sich hier die Kritiker der Pa nicht bereits etwas neues ausgedacht haben, liegt daran, dass die meisten Psychoanalytiker von ihrer Methode überzeugt sind (zurecht, wie sich herausgestellt hat), und somit empirische Forschung, dergegenüber sich die Pa. heute wesentlich offener zeigt, schlicht kaum erwähnte. Dies kann man, wenn man möchte, problemlos ändern.

Literatur

*Albani C, Pokorny D, Blaser G, König S, Geyer M, Thomä H, Kächele H (2002) Zur empirischen Erfassung von Übertragung und Beziehungsmustern. Eine Einzelfallanalyse. Psychother Psychol Med 52: 226-235

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*Boothe B (1991) Analyse sprachlicher Inszenierungen – Ein Problem der Psychotherapieforschung. Psychother Psychol Med 41: 22-30

*Brosig B, Kupfer J, Brähler E, Eucker D (1997) M. Crohn – Einzelfallanalyse eines Therapieverlaufes. In: Kosarz P, Traue HC (Hrsg) Psychosomatik chronischentzündlicher Darmerkrankungen. Huber, Bern, S 169-184

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*Huber H (1973) Psychometrische Einzelfalldiagnostik. Beltz, Weinheim

*Huber HP (1985) Entwicklungstendenzen in der Einzelfallstatistik: Eine Standortbestimmung. In: Czogalik D, Ehlers W, Teufel R (Hrsg) Perspektiven der Psychotherapieforschung: Einzelfall – Gruppe – Institution. Hochschul-Verlag, Freiburg, S 456-473

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*Stuhr U (2001) Methodische Überlegungen zur Kombination von qualitativer undquantitativer Methoden in der psychoanalytischen Katamneseforschung und Hinweise zu ihrer Integration. Oder: Rhetorische Sprachfiguren als Stolpersteine auf dem Wege zur Einheitswissenschaft. In: Stuhr U, Leuzinger-Bohleber M, Beutel M (Hrsg) Langzeit-Psychotherapie. Kohlhammer, Stuttgart, S 133-148

*Theodore, L.H., u. Mandelcorn, M.S. (1973): Hysterical blindness: A case reprot using a psychopysical technique. Journal of Abnormal Psychology. 82, 552-553

*H. Thomä u. H. Kächele (2006): Psychoanalytische Therapie. Band 3 Forschung. Im Druck.

*Weinberger, J. (1992). Validating and demystifying subliminal psychodynamic activation. In R.F. Bornstein T.S. Pittman (Eds.). Perception without Awareness. Cognitive, Clinical, and Social Perspectives (pp. 170-187). London: Guilford Press

--Widescreen Widescreen "'Ψ"' 22:50, 23. Aug. 2007 (CEST)

Streichungen von Abschnitten mit Haupartikel

In letzter Zeit wurden einge Abschnitte, zu denen es Hauptartikel gibt, ganz gestrichen (Bsp.: http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Psychoanalysediff=prevoldid=40878020, http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Psychoanalysediff=prevoldid=40915078) – das finde ich schade. Gewiss waren manche Abschnitte zu lang, und überhaupt ist es eine schlechte Angewohnheit der Wikipedia, Artikel mitunter so ausufern zu lassen, dass sie geradezu unüberschaubar werden; aber so, wie es jetzt ist (nämlich so!), ist es auch nicht schön. Wenigstens "ein" Abschnitt sollte es schon sein, damit ein begriffsunkundiger Leser überhaupt weiß, "worauf" er klicken soll. Findet und grüßt: Inspektor.Godot inspektor godot 23:42, 7. Jan. 2008 (CET)

Hi Inspektor, schau noch mal hin, ich habe die Definition jeweils wieder eingefügt. Eigentlich sollten noch weitere Auslagerungen folgen, bspw. Selbstpsychologie, Traumatheorie oder gar klassische Psychoanalyse. Vielleicht ist es auch sinnvoll Psychoanalytische Behandlungstechnik auszulagern? Gruß´--Widescreen Widescreen 23:55, 7. Jan. 2008 (CET)

hallo widescreen, danke – so gefällt es mir schon viel besser. behandlungstechnik (gemeint ist vermutlich dieser abschnitt) würde ich erst mal drin lassen, weil das ja schon etwas ist, was man unter dem lemma Psychoanalyse primär erwartet. insgesamt kann man aber vielleicht manchmal auf überschriften mit ";xxx" anstatt mit "==xxx==" zurückgreifen, damit das inhaltsverzeichnis kleiner wird. gerade in den kapiteln, die nur noch aus ganz kurzen abschnitten bestehen, wäre das passend. grüße, Inspektor.Godot inspektor godot 00:15, 8. Jan. 2008 (CET)

Psychoanalyse und Tiefenpsychologie

In der Einleitung wird die P. als Schule der Tiefenpsychologie bezeichnet. Damit wird aber die Begriffsgeschichte durcheinander geworfen. Richtiger ist, daß sich tiefenpsychologische Richtungen aus der P. abgeleitet haben. Ich habe es noch nicht geändert, vielleicht besteht ja Diskussionsbedarf. --Mesenchym01:32, 12. Jan. 2008 (CET)

Das ist richtig, allerdings gelten die "drei" Hauptrichtungen (Freud, Adler, Jung) als "die Tiefenspsychologie". Vielleicht wird die Begriffsgeschichte durcheinander geworfen dafür wird aber ein ordnender Oberbegriff verwendet, der dem Leser einen Überblick über das weite Feld der Pt. verschafft. Siehe auch: "Pongratz, Ludwig (1983): Hauptströmungen der Tiefenpsychologie. Weinsberg". --Widescreen Widescreen 08:50, 12. Jan. 2008 (CET)

Naja, wieso sollte der Überblick auf Kosten der Richtigkeit gehen? Die Begriffsgeschichte ist verworren und ich möchte nicht auf die Kirchengeschichte der P. und ihrer Häretiker eingehen, aber größtenteils bezeichen die Psychoanalytiker ihre P. nicht als Schule der Tiefenpsychologie. Ich sehe auch nicht die Notwendigkeit, in der Einleitung zunächst einen Überblick über die Psychotherapie zu geben. Reicht dazu nicht ein Link auf Pt.? --Mesenchym13:35, 12. Jan. 2008 (CET)

habe mal einen vorschlag gemacht. der hinweis auf die psychoanalyse als therapieform sollte meines erachtens aber auf jeden fall drin bleiben, denn sie gehört eben einfach zum lemma dazu und wird vom leser mit recht erwartet. Inspektor.Godot inspektor godot 14:00, 12. Jan. 2008 (CET)

Finde ich schon sehr viel besser und habe es ans Ende der Einleitung verschoben. Daß es sich um Psychotherapie handelt, sollte auf jeden Fall drinbleiben. Nur der Bezug zu den anderen Schulen muß ja nicht so prominent sein und nicht das ursprüngliche Verhältnis verfälschen. --Mesenchym14:07, 12. Jan. 2008 (CET)

Psychoanalytiker erwähnen seltenst andere Schulen der Tiefenpsychologie ist wohl richtiger ausgedrückt oder tun so als würde es sie nicht geben. Es geht aber darum, dass in dem verworreneren Feld der Psychotherapie einigermaßen Klarheit herrscht. Wie willst Du denn die anderen Schulen nennen Schulen der Tiefenpsychologie, wobei die Psychoanalyse nicht dazu gehört, da sie zuerst da war oder Schulen der Psychoanalyse? Es geht darum für ein Paradigma einen Oberbegriff zu finden der, wie die Quelle oben besagt auch so verwendet wird. Alternativ wäre auch das Beamtendeutsch: psychoanalytische begründete Verfahren. --Widescreen Widescreen 14:24, 12. Jan. 2008 (CET)

Um genau diese Schwierigkeiten zu vermeiden und gleichzeitig dem Umstand Rechnung zu tragen, daß jedem Psychoanalytiker zurecht die Haare zu Berge stehen, wenn er liest, daß P. eine Schule der Tiefenpsychologie sei, habe ich ja vorgeschlagen, auf diese Problematik gar nicht groß einzugehen. Was Du erreichen willst (einen Überblick zu geben), kannst Du auch allgemeiner tun (wie im Vorschlag von inspektor godot aufgegangen). --Mesenchym14:34, 12. Jan. 2008 (CET)

Der Vorschlag vom Inspektor ist akzeptabel. Aber was kümmert die die Nackenbehaarung von Psa. und warum glaubst Du, das diese zurecht zu berge steht? --Widescreen Widescreen 15:12, 12. Jan. 2008 (CET)

Warts ab bis Du Deine Ausbildung beginnst, mehr möchte ich dazu nicht sagen. --Mesenchym17:10, 12. Jan. 2008 (CET)

Warum soll ich da abwarten? Vielleicht solltest Du Dir die Wahl deines Instituts nochmal durch den Kopf gehen lassen? --Widescreen Widescreen 17:29, 12. Jan. 2008 (CET)

Was fehlt

Eine Darlegung bzw. Erörterung des Begriffs Wiederholungszwang.

Austerlitz -- 10:49, 3. Mär. 2008 (CET)

Quellenstreit

Hallo allerseits, nur ganz kurz meine Meinung zu folgendem Streit: http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Psychoanalysecurid=20525diff=44115710oldid=44094809 – Ich kann auch keinen Vandalismus darin sehen, wenn jemand Quellen anmahnt, und eine Bemerkung im Fließtext ist allemal besser als ein hässlicher Baustein, den es stets zu vermeiden gilt. In diesem Fall aber brauchen wir beides nicht. Dass die Psychoanalyse in den Geistes- und Kulturwissenschaften eine wichtige Rolle spielt, ist dermaßen banal, dass man es wirklich nicht belegen muss. Wer sich in den entsprechenden Gebieten auskennt, weiß das einfach. Beispiele dafür gibt's wie Sand am Meer, das letzte das mir vor vier Tagen erst begegnete war ein einflussreicher Sammelband herausgegeben von http://en.wikipedia.org/wiki/Martin_Jay Martin Jay ("Vision in Context", 1996) aus dem Bereich der Visual Studies, der von vorne bis hinten Lacan abarbeitet. Aber das ist natürlich keine Quelle, die man angeben kann, eben weil's so viele davon gibt. Bis wir nun aber eine Quelle finden, die den zauberhaften Satz "die Psychoanalyse spielt in den Geistes- und Kulturwissenschaften eine wichtige Rolle" irgendwo suchen, lassen wir's doch bitte einfach so stehen. Inspektor.Godot inspektor godot 08:49, 25. Mär. 2008 (CET)

(1) Allgemein zur "Einordunng der Psychoanalyse": Ich bin der Urheber der Forderung nach mehr Quellen und kenne mich in den Gebieten Film- und Theaterwissenschaften, Literaturwissenschaft etc. nicht mehr aus als ein durchschnittlicher Akademiker. Aber ich würde gerne wissen, wieso die Psychoanalyse eine 'wichtige Rolle' in diesen Gebieten spielt. Würde mir tatsächlich die Mehrheit der Regisseure bestätigen, dass die Psychoanalyse eine 'wichtige Rolle' in den Film- und Theaterwissenschaften spielt? Die Einordnung "spielt eine wichtige Rolle" bzw. "wird rezipiert von" erklärt dem Leser nicht, wie die Psychoanalyse in obigen Gebieten verwendet wird. Ich persönlich glaube, dass die Psychoanalyse auf keinem der genannten Gebiete eine wichtige Rolle spielt, und zwar insofern, als das Experten der jeweiligen Gebiete nicht bestätigen würden, dass die Psychoanalyse eine wichtige Rolle in ihrem Gebiet spielt. Und wenn es so ist, dann sollte so etwas hier in der Wikipedia auch nicht behauptet werden. Aber ich lasse mich gern durch Quellen vom Ggegenteil überzeugen. (2) Zu Visual Studies: Auf dieser sehr kurzen Wikipedia-Seite ist Psychoanalyse nicht erwähnt und ich vermute daher auch, dass die Psychoanalyse für die Disziplin Visual Studies nicht sonderlich wichtig ist. Peregrinus

wenn du schon schreibst, dass du dich auf den genannten gebieten nicht auskennst, solltest du vielleicht lieber denjenigen das feld überlassen, die das tun. halbwissen ist nicht immer ganz unanstrengend. Inspektor.Godot inspektor godot 13:24, 26. Mär. 2008 (CET)

Dem kann ich nur zustimmen. Hätte, wäre, wenn. Das hilft ja nicht weiter. Hätte George Lucas jemals die Psychoanalyse erwähnt, wäre dass hier nur relevant, wenn er dies auf die Toilettenwand im Hollywood In geschreiben hätte. Ich glaube nicht, dass George Lucas eine Art von Regisseur ist, der psychoanalytische Inhalte beschreibt, also präzise Charakterdarstellungen und dergleichen. Beispiele hierfür sind eher Regisseure wie Woody Allen oder Nanni Moretti. Noch wichtiger ist die Psa. aber wohl für die Filmkritiker. --Widescreen Widescreen 18:48, 26. Mär. 2008 (CET)

Hmm, dass die Psychoanalyse in den genannten Bereichen ausführlich rezipiert wird, ist doch aber echt trivial. Und es behauptet doch niemand, dass sie in den Bereichen "die" Leittheorie ist. google scholar kennt http://scholar.google.com/scholar?hl=enlr=safe=offq=Psychoanalysis+%22social+science%22btnG=Search 31500 Aufsätze (!) zu "Psychoanalysis "social science"", http://scholar.google.com/scholar?hl=enlr=safe=offq=Psychoanalysis+philosophybtnG=Search 31000 Aufsätze zu "Psychoanalysis philosophy" und immerhin http://scholar.google.com/scholar?hl=enlr=safe=offq=Psychoanalysis+%22Film+theory%22btnG=Search 5000 Aufsätze zu "Psychoanalysis "film theory"". Es wäre m.E. einach zu banal jetzt zu jeder Disziplin einen Beleg aus den abertausenden Publikationen zu suchen. Gruß, --David Ludwig04:01, 28. Mär. 2008 (CET)

Eben, das sehe ich auch so. Inspektor.Godot inspektor godot 08:58, 28. Mär. 2008 (CET)

+1.--Victor Eremita21:46, 28. Mär. 2008 (CET)

Schieflastigkeit des Artikels beseitigen durch Vervollständigen des Kritikteils

Die Chuzpe mit der einige Psychoanalyse-Freunde wichtige und höchst relavante Information unterdrücken möchten, ist atemberaubend. Artikel derart schieflastig und faktenverzerrend stehen zu lassen, schadet dem Ruf des ansonsten außerst nützlichen Enzyklopädieprojektes Wikipedia. Es darf nicht sein, dass die real existierende akademische Kritik an der Psychoanalyse einfach per Editwar marginalisiert wird. Anhänger müssten lernen damit umzugehen, dass die Forschung sich nun mal aus guten Gründen von diesen Ansätzen gelöst hat (wie dies bereits auch RW unten schrieb) und dass es nicht nur legitim sondern auch notwendig ist, dies in einer Enzyklopädie auch darzustellen.

Ein (aus meiner Sicht sehr weit gehender) Kompromissvorschag wäre es, Darstellung und Kritik getrennt zu bearbeiten. Ein Modus vivendo könnte z.B. sein, dass die positive Darstellung von Anhängern gestaltet wird und die Kritik dem psychologischen Mainstream folgen darf. Es gäbe auch die Möglichkeit zwei Artikel, Psychoanalyse (Darstellung) und Psychoanalyse (Kritik) zu machen. Die Leser könnten sich dann wenigstens ein vollständigeres Bild machen. -- BeginnersMind20:03, 19. Mai 2008 (CEST)

Literatur

Habe folgendes Buch in die Liste der kritischen Literatur eingefügt: Herbert Selg: Sigmund Freud - Genie oder Scharlatan? Eine kritische Einführung in Leben und Werk. Kohlhammer 2002, ISBN 3-17-017369-3. Dr. Herbert Selg ist ehemaliger Lehrstuhlinhaber an der Fakultät für Psychologie der Universität Bamberg. Eine unvollständige http://www.amazon.de/s?ie=UTF8tag=firefox-de-21index=blendedlink%5Fcode=qsfield-keywords=Herbert%20Selgsourceid=Mozilla-search Liste von Veröffentlichungen von Selg zeigt, dass er vom Fach ist.

Das neuere Buch gibt den Standpunkt der evidenzbasierten akademischen Psychologie gut wieder. Eine Entfernung dieses wichtigen Literaturhinweises würde ich als grobe Manipulation und Vandalismus auffassen wollen. Der aktuelle Artikel ist ohnehin extrem schieflastig. Jeden alkademischen Psychologien, den ich treffe, frage ich nach der Stellung von Freud an den Lehrstühlen für Psychologie. Ergebnis: Freud wird so gesehen, wie es Selg schreibt. Ich bitte auch die Rezension des Psychologien Dr. Christoph Boerdlein bei Amazon zu beachten.

Der Artikel erweckt aktuell den Eindrück, dass es zwar ein bisschen Kritik an Freud gibt, die Freudschen Theorien im aktuellen Wissenschaftsbetrieb jedoch nach wie vor ernst genommen werden. Das Gegenteil ist der Fall: Freudsche Theorien gelten als widerlegt. Psychologen und Psychologinnen, die an prüfbaren Theorien arbeiten, haben Freud still zur Seite gelegt und schreiben praktisch nichts mehr darüber. Die akademische Forschung hat sich längst in andere Richtungen weiterbewegt. Das nennt man Lernen duch Erfahrung. Die Psychoanalyse ist jedoch nach wie vor bei (psychologischen) Laien beliebt und hat eine rege Anhängerschar. Da die Anhänger Freud vehement verteidigen, haben sich viele konfliktscheue Wissenschaftler zurückgezogen, nur wenige wie etwa Selg stellen sich der Aufgabe, die Öffentlichkeit zu informieren.

Wegen mir dürfen die Textteile, die die Psychoanalyse als ernst zu nehmende Theorie darstellen, stehen bleiben (obwohl dies bereits eine Verzerrung des aktuellen Wissenstands darstellt). Grob manipulierend ist es jedoch, die Ergebnisse der Forschung nicht zu beachten und hier so zu tun, als ob die Forschung heute noch vom Ich, dem Es und dem Über-Ich ausginge. Die moderne Läsionsforschung hat schon längst gezeigt, dass das menschliche Gehirn völlig anderes funktioniert als Freud sich das damals noch vorstellen konnte (vor allem kompilizierter).

Sehr seltsam (oder vielleicht auch nicht): Bei der Säuglingsforschung werden die widerlegenden Experimente mit Affenbabies, die im Buch von Zimmer erläutert werden, nicht erwähnt. Das scheint mir symptomatisch zu sein für den Artikel.

Daher: Es sollte in Zukunft möglich sein, den Kritikteil zu ergänzen, da er grob entstellend viel zu kurz ist. Ein Katastophe (von vielen) ist z.B. auch die Darstellung des Falls Anna O., der mittlerweile gut untersucht ist (siehe Selg). Ein letzer Hinweis noch: Die ungeheure Fülle an Literatur, die davon ausgeht, dass Psychoanalyse valide ist, hat keinerlei Beweiskraft. Es gilt der Zusammenhang, je genauer man untersucht, desto weniger bleibt von der PA übrig. Jedoch: Schon Freud zeichnet sich durch eine ungeheure Sprachmächtigkeit aus, was er mit nicht wenigen seinen heutigen Anhängern gemeinsam hat. So wird es leider sehr schwer werden, die Fakten in diese Wikipedia-Artikel einfließen zu lassen.

-- BeginnersMind18:53, 18. Mai 2008 (CEST)

Füge das Buch doch bitte bei Sigmund Freud ein, hier geht es um die Psychoanalyse von Freud bis heute. --Mesenchym21:14, 18. Mai 2008 (CEST)

Das habe ich erwartet! Dieses Buch enthält nämlich wesentliche Informationen zur Entstehung der Psychoanalyse und legt die Position des Mainstreams der akademischen Psychologie dar. Ich halte diese Löschung für eine grobe Manipulation! Ich zitiere den Psychologen Dr. Christoph Bördlein über das Buch:

"Diesen Rahmen füllt Selg mit einer Einführung in das Gedankengebäude der Psychoanalyse. Dabei werden die Veröffentlichungen einzelner wichtiger Werke Freuds zum Anlass genommen, jeweils den entsprechenden Aspekt der Theorie zunächst angemessen, sachkundig und verständlich darzustellen und sodann skeptisch-kritisch zu hinterfragen. Dabei wird auch für den Leser, der sich bislang mit der Psychoanalyse und ihrer Kritik nur oberflächlich oder gar nicht beschäftigt hat, deutlich, worin der Vorwurf der Pseudowissenschaftlichkeit gegen die Psychoanalyse seine Ursachen hat."

"Ein Beispiel: Freud postuliert, dass jeder Traum eine Wunscherfüllung sei. Dem scheinen unangenehme und Albträume zu widersprechen. Freud entgegnet auf diesen Einwand, dem Albtraum läge die Erfüllung eines (vom bewussten Ich) "verbotenen" Triebwunsches zugrunde. So hat eine Frau, die in einem Albtraum von Männern verfolgt wird, "eigentlich" den Triebwunsch, von Männern begehrt und bedrängt zu werden. Jedoch mag sie sich gewissermaßen diesen Wunsch nicht eingestehen: Ihre Angst im Traum ist Ausdruck ihres Widerstandes gegen den Wunsch."

"Selg schreibt hierzu: "Dieses Beispiel zeigt, dass Freuds Deutungen nicht widerlegt werden können (und damit unwissenschaftlich sind, wenn man nur halbwegs strenge Kriterien anlegt). Was immer wir träumen, ein Freudianer kann eine Wunscherfüllung hinein interpretieren: Entweder können wir diese relativ leicht nachvollziehen und ihm recht geben - oder aber der Analytiker gibt uns eine Deutung von der Art wie im soeben geschilderten Beispiel von der Frau, die sich verfolgt fühlte" (S. 39). Noch krassere und unfreiwillig komische Beispiel folgen: So steht der Hut im Traum für das männliche Genitale, wie Freud ausführlich darlegt. Aus anderen Fällen wisse er (Freud) aber, dass der Hut auch für ein weibliches Genitale stehen könne: "Besser als Freud es hier selber tat, kann man die völlig unverbindliche Beliebigkeit seiner Symboldeutungen nicht karikieren" (S. 41)." -- BeginnersMind00:00, 19. Mai 2008 (CEST)

Mann Mann Mann, das ist in den anderen Literaturangaben doch alles viel ausführlicher und zudem unabhängig von der Person Freuds dargestellt. Hier geht es um die Psychoanalyse von Freud "und" Kohut, Klein, Hartmann, Kernberg u. a. --Mesenchym00:21, 19. Mai 2008 (CEST)

Sieht für mich so aus als ob das Buch die Psychoanalyse kritisiert. Und Christoph Bördlein ist ja wohl nicht "irgendein" Rezensent. Damit gehört das Buch wohl hierher. Es spricht ja nichts dagegen, das Buch ebenfalls bei Sigmund Freud zu verlinken. (Bücher, die für mehr als einen Artikel relevant sind, sollen schon geschrieben worden sein... ;-) --Rainer Wolf RW 00:24, 19. Mai 2008 (CEST)

Das Buch ist gerade mal 126 Seiten lang, da bezweifle ich ehrlich gesagt, daß es viel neues hinzufügt ("und" Leben und Werk Freuds insgesamt ausführlich darstellt). Aber von mir aus soll es drinbleiben... --Mesenchym00:29, 19. Mai 2008 (CEST)

Stimmt, Benutzer:Christoph Bördlein ist nicht irgend ein Rezensent, er ist ein weitgehend unbekannter Rezensent. Im übrigen gilt auch für den Abschnitt Kritik in der Literaturliste LIT, was bedeutet, "für Literatur gilt (...) das Gleiche wie für Weblinks: Es geht nicht um eine beliebige oder möglichst lange Auflistung von Büchern, die zufällig zum Thema passen, sondern um die wissenschaftlich maßgeblichen Werke oder um seriöse Einführungen." Ich glaube hier hat gerade eine WP-Richtlinie ein Urteil über das kleine Büchelchen gesprochen. --Widescreen Widescreen 03:30, 19. Mai 2008 (CEST)

Dr. Christoph Bördlein ist diplomierter und promovierter Psychologe und damit "vom Fach", was das Thema Psychoanalyse anbelangt. Von "zufällig zum Thema passend" kann damit wohl kaum die Rede sein. Und nach dem, was ich hier lese, ist das "kleine Büchelchen" insofern "klein, aber oho", weil es die aktuelle wissenschaftliche Sicht auf die Psychoanalyse kurz und knapp darstellt. Hast Du wirklich noch nie davon gehört, dass P.A. an den Unis schon vor langer Zeit nach und nach fallengelassen wurde? Das weiß ja sogar ich, und ich bin nicht mal Psychologe. Anbei nur mal kurz ein Ausschnitt zur Psychoanalyse (aus einem Leitartikel des Spiegel zum Anlass des 150. Geburtstags von Sigmund Freud):

"Die Psychoanalyse als Therapieform wird überwiegend von Medizinern betrieben, die selbst viel Geld und Zeit in eine Lehranalyse investiert haben - nicht von Psychologen. Ihre Anhänger führen seit vielen Jahren einen zunehmend verzweifelten Verteidigungskampf gegen andere Behandlungsformen. Vor allem die kognitive Verhaltenstherapie auf der einen und die medikamentöse Behandlung schwerer psychischer Erkrankungen auf der anderen Seite setzen der Psychoanalyse zu."

"Freud sei Goethepreisträger gewesen, lernen angehende Psychologen, "und zwar zu Recht - denn das ist ja ein Literaturpreis". Psychologiestudenten hassen es, auf Freud angesprochen zu werden. Gegen die - nicht zuletzt aufgrund der sensationell schlecht organisierten Außendarstellung der Psychologie selbst - zementierte Assoziation "Psychologie-Couch" hilft auch noch so viel händeringendes Argumentieren jedoch nichts. Ödipuskomplex und orale Phase gehören ebenso zur pseudowissenschaftlichen Folklore wie die (einem verrutschten Komma geschuldete) Behauptung, Spinat enthalte besonders viel Eisen."

Wenn man sich ein bisschen mit der Thematik befasst, kann einem sowas unmöglich entgehen. Insofern ist es fast zu freundlich, hier nur ein paar kritische Lit.-hinweise anzubringen. Momentan liest sich der Artikel für mich so, als gäbe es nur ein wenig Kritik. Von dem seit Jahrzehnten währenden Bruch zwischen Psychoanalyse einerseits und der Forschung an den Hochschulen andererseits ist jedenfalls nicht viel zu spüren. (Neutralitätswarnung fällig? Was meinen die anderen?) --Rainer Wolf RW 09:03, 19. Mai 2008 (CEST)

Was der "Spiegel" so schreibt, ist natürlich auch autorenabhängig. Das ist genau wie hier. Ob man Psa. als Psychologe gelehrt bekommt, ist ebenfalls Uniabhängig. In Frankfurt, München und die Uni Saarland, Mainz, Hamburg und Bremen muss man als Studie höllisch aufpassen, dass man nicht in eine Psa. Vorlesung gerät. Da muss man sich schon um den ganzen klinischen Teil komplett drücken. Schlag mich wenn ich was vergessen habe. Nur in Köln hat man weitgehend Ruhe, es seihe dann man Studiert Medizin und quält sich durch die Psychosomatik. Dort sind überwiegend Psa. Überall. Psychiater sind schwer einzuschätzen. Aber ich sage mal so zu 50% Psa., eher mehr. Auch brauchen Psychiater übrigens keine Lehranalyse um tiefenpsychologisch zu arbeiten (die Schweine). Aber Psychosomatik und Psychiatrie gehören ja auch nicht im engerem Sinne zu den Wissenschaften. Zumindest wenn man behauptet Psa. sei keine solche. Übrigens werden mindestens in den nächsten zehn Jahren die meisten Therapien TfP und AP sein also Psa. begründet. Weiß nicht, was der Stern da so von sich gibt. Wenn man sich mit der Thematik befasst hätte, würde man nicht jeden Mist unreflektiert glauben, egal wo er steht. Ach übrigens: Fischer. Prof. Gottfried Fischer. In Köln. Der ist auch Psychoanalytiker. Berühmter Traumatologe. Die letzte Bastion der wahren Wissenschaft wurde soeben genommen. --Widescreen Widescreen 20:11, 19. Mai 2008 (CEST)

Es stimmt sowohl, daß die P. im Laufe der letzten 3-4 Jahrzehnte an Bedeutung verloren hat als auch, daß sie noch immer eine sehr wichtige Rolle spielt. Die Psychosomatik ist, wie Widescreen schon sagte, größtenteils psychoanalytisch dominiert. In der Psychiatrie hängt es vom Alter des Ordinarius ab: je älter desto analytischer. Außerdem spielt die Tiefenpsychologie im ambulanten Bereich eine wichtige Rolle in der Versorgung. Die klassische Psychoanalyse (liegend, mit Herantasten an die Probleme nach ca. 5 Jahren, SCNR) spielt in der Grundversorgung hingegen keine große Rolle mehr. Hinsichtlich des Kritikabschnitts würde ich mir noch die Rezeption der Kritischen Theorie (z.B. über Habermas' Erkenntnis und Interesse) wünschen, die ist auch sehr wichtig gewesen. Schöne Grüße (und sich jetzt mit Popcorn zurückziehend) --Mesenchym22:09, 19. Mai 2008 (CEST)

Recht hast Du mit dem Popcorn!

"Es stimmt sowohl, daß die P. im Laufe der letzten 3-4 Jahrzehnte an Bedeutung verloren hat als auch, daß sie noch immer eine sehr wichtige Rolle spielt."

Der Artikel gibt die massive Kritik der letzten Jahrzehnte nicht wieder. Da hat BeginnersMind schon recht: Auch aus meiner Sicht liest sich der Artikel, als hielte sich die Kritik im Rahmen dessen, was bei einer weitgehend akzeptierten Wissenschaftsdisziplin zu erwarten wäre. Dass sich die Psychologie auf Raten von der PA verabschiedet hat und die Hochschulmedizin nie wirklich an Bord war, kann ich aus dem Artikel kaum erkennen. Können wir aber alles nach und nach einbauen. Rom ist auch nicht an einem Tag erbaut worden.

Bei Dir habe ich den ersten Eindruck, dass man mit Dir vernünftig arbeiten kann. Aber mit den diversen Unsachlichkeiten und persönlichen Angriffen von Widescreen will ich nichts zu tun haben. Seine Beleidigungen werde ich revertieren - hab's gerade getan - und im Wiederholungsfall gibt's 'ne weitere VM mit Bitte um Benutzersperre für seine http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Spezial:Logbuchtype=blockpage=Benutzer:Widescreen Sammlung. Anders geht es wohl mit ihm bei seinen "Lieblingsthemen" nicht mehr, wenn hier jemand mit Fakten kommt. (In diesem Falle "BeginnersMind".) --Rainer Wolf RW 23:42, 19. Mai 2008 (CEST)

Nach gefühlten 500000 Diskussionen über dieses Thema entwickelt man irgendwann eine Narrenvernunft (hoffe ich zumindest). Den Kritik-Abschnitt könnte man tatsächlich überarbeiten, der kommt sehr anekdotisch und fragmentarisch herüber. Die Studienlage fehlt völlig. Aber das ist wirklich sehr viel Arbeit, da würde ich mich gerade nicht herantrauen. --Mesenchym00:08, 20. Mai 2008 (CEST)

Für den Anfang würde es ja schon mal reichen, wenigstens die schmallippige Untertreibung in der Einleitung

"Die Wissenschaftlichkeit der Psychoanalyse ist jedoch umstritten."

um ein paar erhellende Sätze zu erweitern. Man kann das ja im Sinne der Neutralität so niemandem zumuten. (Und das ist hier schon seit 500.000 Diskussionen so? Ich hab' Dir doch schon eine Milliarde mal gesagt, Du sollst nicht immer so übertreiben :-) --Rainer Wolf RW 00:31, 20. Mai 2008 (CEST)

Ich bitte euch einfach, man merkt mit jedem Wort, dass ihr wirklich keine Ahnung habt. Glaubt mir das einfach mal. Nur weil ihr mal einen Artikel im Spiegel gelesen habt, und euch ein wenig mit Wissenschaftstheorie auskennt, habt ihr noch lange keine Ahnung von Psychologie und Psychoanalyse. Und RW! Weißt ja was Du mit Deinen Drohungen machen kannst. --Widescreen Widescreen 06:03, 20. Mai 2008 (CEST)

Ah, "Ich bitte euch einfach, man merkt mit jedem Wort, dass ihr wirklich keine Ahnung habt." Das trage ich doch gleich mal in Totschlagargument ein. Vielen Dank, wunderbares Beispiel! --Hob Gadling Hob 08:32, 20. Mai 2008 (CEST)

@Widescreen:

"Und RW! Weißt ja was Du mit Deinen Drohungen machen kannst."

Ja. Sie zügig umsetzen, wenn Du hier nochmal versuchen solltest, Leute direkt erstmal persönlich anzugreifen, weil Du Ihnen argumentativ offensichtlich nicht gewachsen bist. Als damals die ersten Sperrforderungen gegen Dich laut wurden, habe ich mich für Dich eingesetzt, weil ich der Auffassung war: "Der ist neu hier. Gebt ihm erstmal 'ne Chance." Diesen Bonus hast Du häufig und nachhaltig verspielt. Aktueller Fall: Du verhöhnst den Benutzer BeginnersMind, indem Du seine erste Wortmeldung hier mit der groß gedruckten Überschrift "Worte des großen Vorsitzenden Mao." übertitelst. Das ist nicht die Art, wie neue Diskussionsteilnehmer in der Wikipedia in Empfang genommen werden. Ein zurechnungsfähiger Mensch würde sich für so einen Ausfall tief entschuldigen. --Rainer Wolf RW 09:26, 20. Mai 2008 (CEST)

Tja so ist das, und Du hast bei mir an Ansehen verloren, als Du in der Pseudowissenschaftsdebatte eigentlich nur noch in persönlichen Beleidigungen mit mir kommuniziert hast, obwohl ich überwiegend sachlich geblieben bin. Und mit BeginnersMind, falls er denn nicht doch die Reinkarnation von wohl bekannten Störenfrieden ist, spreche ich wie ich es von Dir gelernt habe. Und mit dem Argumentativ gewachsen sein von mir: Versuch doch mal auf meine Argumente einzugehen anstatt Behauptungen aufzustellen wie die Hochschulmedizin war nie an Bord; oder die massive Kritik der letzen Jahrzehnte sei nicht aus dem Artikel zu entnehmen. Mit solch kryptischen Aussagen kann man kaum arbeiten. Aber das, sorry, bin ich von Dir keineswegs anders gewohnt. Also dito. --Widescreen Widescreen 22:07, 20. Mai 2008 (CEST)

"Und mit BeginnersMind, falls er denn nicht doch die Reinkarnation von wohl bekannten Störenfrieden ist, spreche ich wie ich es von Dir gelernt habe"

Also ich bin an Deinem schlechten Benehmen gegenüber BeginnersMind schuld? Da ich zurechnungsfähig bin, folgt prompt eine Entschuldigung: Lieber BeginnersMind. Ich hatte keine Ahnung, dass ich auf Widescreen, den ich nicht einmal persönlich kenne, einen solchen Einfluss habe, dass er Deine Beiträge öffentlich und in Großschrift als "Worte des großen Vorsitzenden Mao" tituliert. Ich habe keine Ahnung, wie das passieren konnte. Bitte entschuldige. Was ich Dir im Sinne der Schadensbegrenzung aber garantieren kann: Solche und ähnliche Beleidigungen von Widescreen werde ich in Zukunft zügig revertieren und Widescreen auf der Vandalismusseite eintragen. Schließlich ist es ja jetzt meine Schuld und ich bin somit dafür verantwortlich, dass solche Probleme zügig behoben werden. --Rainer Wolf RW 23:55, 20. Mai 2008 (CEST)

Lieber BeginnersMind, Wolf hat recht, wenn er sagen würde, dass er, unter anderen, an dem harten Tonfall hier schuld ist. Aber das wird er nie begreifen da er ja sowieso immer Recht hat und sowieso alles weiß. ;-) in diesem Sinne --Widescreen Widescreen 00:21, 21. Mai 2008 (CEST)

"als Du in der Pseudowissenschaftsdebatte eigentlich nur noch in persönlichen Beleidigungen mit mir kommuniziert hast, obwohl ich überwiegend sachlich geblieben bin." Dafür hätte ich gern einen Beleg. Gamma hat neulich auch sowas behauptet, und ich konnte es prompt widerlegen: Benutzer_Diskussion:Hob_GadlingPers.C3.B6nliche_Angriffe, weil es noch nicht so lange her war. Da Widescreen Gamma in Vorgehensweise und Denkungsart stark ähnelt, vermute ich, dass hier die gleiche Situation vorliegt. Geht es um das hier: http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Diskussion:Psychoanalysediff=40369203oldid=40365394? Die am weitesten oben stehende Beleidigung ist "dass ich mich langsam ernsthaft frage auf welcher Vorschule ich hier gelandet bin" (Gamma). Es folgt "Überlast das Denken den Pferden, die haben größere Köpfe" (Widescreen). Meinst du vielleicht was anderes, Widescreen? --Hob Gadling Hob 10:06, 21. Mai 2008 (CEST)

Diskussion:Clark-TherapieBNS; Diskussion:Astrologie/Archiv3Pseudowissenschaft 2 aber RW war nicht mal der schlimmste. Ein Mitläufer halt, der sich hat hinreißen lassen eher. Und nur zur Erinnerung: Genau aus den von mir aufgeführten Gründen wurde die Kategorie letztendlich auch abgeschafft. --Widescreen Widescreen 21:13, 21. Mai 2008 (CEST)

Diskussion:Astrologie/Archiv3Pseudowissenschaft_2: Wenn ich den Abschnitt von oben nach unten durchgehe, ist die erste aggressive Handlung ein Skeptiker-Bashing von Widescreen: "Irgend ein Physiker, der zufällig in der GWUP eine Plattform für seinen Selbstdarstellungstrieb gefunden hat". Gut, Lambeck ist jetzt kein Wikipedianer. Es folgt: "Die GWUPler behaupten zum Teil auch dass die Psychotherapie oder gar die Psychiatrie eine Pseudowissenschaft ist. Dass können wir ebenfalls nicht ernst nehmen." Tjaaaa - da haben wir das Motiv. "Die sind anderer Meinung als ich, also dürfen wir sie nicht ernst nehmen, sonst müsste ich ja meine Meinung überdenken."

Erst dann kommt: "Ich würde Widescreen und seine persönliche Meinung ignorieren. Er versteht das Prinzip der Wikipedia einfach nicht." Nun ja, du hattest meine Quellen dafür, dass Astrologen sich selbst als Wissenschaftler bezeichnen, ignoriert.

Dann wird es immer schlimmer, und du hast das ganze losgetreten. Als nächstes kommt ein "Kanninchenzüchterverein" (völlig Banane für einen Verein, der zum großen Teil aus Wissenschaftlern besteht, aber was tut man nicht alles, um Kritiker runterzumachen). Ich denke, ich muss nicht weiterreden.

Diskussion:Clark-TherapieBNS Der hier geht wirklich los mit "Wäre es nicht einfacher Benutzer:Widescreen wieder zu sperren?" Das bezieht sich auf deinen Verstoß gegen BNS. Und mit "selbsternannte Skeptiker" wirst du anschließend selbst persönlich (über Person reden statt über Sachen). --Hob Gadling Hob 12:11, 26. Mai 2008 (CEST)

Nun, ich weiß nicht wie Du das interpretierst, aber einen leicht sarkastischer Tonfall gestatte ich mir, wenn mir 3 Admins offen mit Sperre drohen, und meine Argumente und Quellen außer bei Astrologie mit einer Sperrdrohung beantwortet werden. Auch waren diese Beispiele die mit RW.

Wie man in den Wald hineinruft, so schallt es heraus. Hier könnt ihr gerne die längst vergangenen und schon tausendmal diskutierten Themen wieder aufwärmen, aber erwartet nicht, dass ich euch hier auch nur im mindesten ernst nehme.

Und was den Kannienchenzüchterverein angeht, ich kenne persönlich mehr Profs und Dr. die Psychoanalytiker sind, als auf http://www.gwup.org/ueberuns/whoiswho/ dieser Liste hier aufgeführt sind. Auch ist es ja auch die Frage, wie ernst nehmen diese Leute die GWUP. Ist sie lediglich ein Spielplatz auf dem sie versuchen, etwas Aufklärung zu betreiben, oder ist es ein ernste wissenschaftliche Gesellschaft, die sich darum bemüht, die Wissenschaften voran zu treiben? Ich kann es nicht genau sagen. Allerdings Glaube ich eher das erstere, da es halt kaum Emissionen von denen über Skeptizismus gibt außer halt im Skeptiker. Ein Hobby halt. --Widescreen Widescreen 20:50, 26. Mai 2008 (CEST)

Hallo Stefan64

ich weiß zwar nicht, was in letzter Zeit los ist, aber die Fachliteratur, die Du aufgeführt hast, ist fast ausschließlich psychoanalytisch. In der http://www.psyche.de/ Psyche - Zeitschrift für Psychoanalyse und ihre Anwendungen, die du in Deinem Revert genannt hast, wird gestanden haben, was ungefähr auch meiner Einschätzung entspricht, nämlich, dass es sich bei Zimmer um ein reißerisches, schlecht recherchiertes Buch handelt, was man getrost übergehen kann. Was auch sonst. Sonst interessiert sich niemand für dieses sicherlich sehr unterhaltsame Buch. Darum wurde es entfernt. Du solltest besser wissen, dass ich hier keine Lit entferne, die es nicht eindeutig verdient hat. --Widescreen Widescreen 20:44, 18. Jun. 2008 (CEST)

So klar wie von Dir dargestellt ist die Sache bei weitem nicht. Ein paar referenzierte Einschätzungen kannst Du im von mir angelegten Artikel über das Buch nachlesen. Mir scheint, dass es Dir schlicht und einfach nicht in den Kram passt - aber das ist Dein Problem, nicht meins. Gruß, Stefan6402:22, 22. Jun. 2008 (CEST) P.S. Sorry für die späte Antwort, ich beobachte diese Seite nicht.

Nun, genau genommen passt es der Wikipedia nicht in den Kram: "Es geht nicht um eine beliebige oder möglichst lange Auflistung von Büchern, die zufällig zum Thema passen, sondern um die wissenschaftlich maßgeblichen Werke oder um seriöse Einführungen." LIT Seriös ist diese, wie die meisten populärwissenschaftlichen oder in diesem Fall dem Investigativer Journalismus angelehnte Einführung nicht. Ein wissenschaftliches Werk ist es keinesfalls, auch wenn Reich-Ranicki es unterhaltsam fand, die wissenschaftliche Resonanz ist nicht vorhanden. Aber he, ich bin hier eigentlich kein Admin ich bin nicht dafür verantwortlich, dass hier irgendwelche Regeln durchgesetzt werden. Ich schaue nur, dass die Literaturliste nicht vollkommen auswuchert und dünne diese, wie die Weblinks von Zeit zu Zeit einmal aus. Ob das Buch drin steht oder nicht ist mir ziemlich egal. Vielmehr macht mir Sorge, dass Du, wenn Du diese Seite nicht beobachtest, offensichtlich ein verstärktes Auge auf meine Edits hast, und dabei mit einem Finger auf den Sperrknopf zeigst. Das mag ich nicht! Genauso wenig wie ich es mag chronisch missverstanden zu werden, um bei Kleinigkeiten als eine Art Bauernopfer im der Partie Skeptiker gegen Fossa geschlagen zu werden, wenn man sich an den Großmeister nicht herantraut. Ich bin, was Fehlverhalten anderer Benutzer angeht wirklich sehr geduldig, und nachsichtig, da ich auch kein Engel bin. Ich reagiere aber sehr empfindlich auf die Sperre durch Admins, da dadurch die Regeln einer normalen Diskussion durchbrochen werden. "Wenn Du nicht willst wie ich will, sperre ich Dich." Also würde ich es erstmal bevorzugen, hier in ruhe zu arbeiten, auch wenn das bedeutet, Nina einmal feuer zu geben. Die ist, im Gegensatz zu mir, hier viel zu glimpflich weggekommen und sogar immer noch Admin. Und wenn Nina hier administrieren darf, wirst Du einen Widescreen wohl auch ertragen müssen. --Widescreen Widescreen 02:59, 22. Jun. 2008 (CEST)

Ich nehme wahr, dass schlicht versucht wird, Kritik an der PA zu löschen, so dass diese Kritik außerhalb der Fachkreise unbekannt bleibt. Andere Gründe konnte ich bisher noch nicht finden. -- BeginnersMind00:01, 23. Jun. 2008 (CEST)

Gegen Scheuklappen und konkretistisches Denken kann manchmal nicht einmal die Psa. etwas ausrichten. --Widescreen Widescreen 00:51, 23. Jun. 2008 (CEST)

In der akademischen Psychologie geht man davon aus, dass die PA nichts spezifisches ausrichten kann. Die PA wurde von vielen Forschern still als erfolglos aufgegeben. Dies ist eine ungeliebte Wahrheit für alle Menschen, die viel in diese Lehre investiert haben. Ein Kompromiss oder eine Verständigung ist hier m.E. auf alle Zeiten gänzlich ausgeschlossen. Man kann lediglich die Standpunkte zivilisiert neben einander stellen. (http://www.sgipt.org/kritik/kritdenk/monster.htmLeseprobe%20Symptomverschiebung Beispiel für Kritik) Ich gehe davon aus, dass hier keine Einigkeit besteht und es dabei auch bleibt. -- BeginnersMind19:45, 23. Jun. 2008 (CEST)

Ich sehe, durch meine kleine Psa. Intervention viel bei Dir erreicht zu haben, und danke Dir, dass Du Dir so viel Mühe gemacht hast. Gruß --Widescreen Widescreen 21:19, 23. Jun. 2008 (CEST)

Wissenschaftlichkeit

es ist wohl bekannt, dass die wissenschaftlichkeit der psychoanalyse allgemein sehr umstritten ist. niemand geht aber m.e. heute noch davon aus, dass freuds variante wissenschaftlich war. der artikel sollte dahingehend überarbeitet werden. Ekuah equa 17:44, 16. Jul. 2008 (CEST)

Verstehe ich nicht? Was meinst Du mit freuds variante? Und wenn das umstritten ist, warum fehlt dann eine Quelle? --Widescreen Widescreen 17:56, 16. Jul. 2008 (CEST)

karl poppers berühmte kritik z.B.. oder diese aus einem fachbuch (lawrence a. pervin "persönlichkeitstheorien"): "von noch größerer tragweite sind die wahrscheinlich fundamentalen wissenschaftlichen mängel des gesamten psychonalytischen unternehmens...", "dieses problem wird noch komplizierter durch die art und weise, in der psychoanalytiker fast jedes ergebnis erklären können, sogar einander widersprechende ergebnisse", "...verwenden argumente routinemäßig und sehen damit die psychonalyse als eine art religiöse bewegung... und nicht als wissenschaftliche theorie"(usw., usw.). ich habe ähnliche kritiken an verschiedenen stellen schon sehr oft gehört, z.B. als freud einmal titelthema des spiegels war. Ekuah equa 09:02, 17. Jul. 2008 (CEST)

karl popper, das letzte wort des weltgeists? natürlich hat die psychoanalyse gegner (wissenschaftliche und unwissenschaftliche gleichermaßen), und natürlich gibt es - zum teil berechtigte, zum teil törichte - kritik an ihr; deshalb haben wir ja auch einen abschnitt "kritik" im artikel. was den spiegel betrifft: meines wissens gab es da vor gar nicht so langer zeit erst eine ganz andere ausgabe, in der festgestellt wurde, dass zahlreiche der psychoanalytischen annahmen durch die moderne neurobiologie bestätigt werden konnten und dass sich sogar der effekt einer erfolgreichen psychoanalytischen therapie in veränderungen der entsprechenden gehirnstrukturen nachweisen lässt. aber das nur am rande, wenn du den spiegel schon herbeizitierst, der natürlich als intellektuelles boulevardblatt in keine der beiden richtungen als gültige quelle angesehen werden kann. im artikel Das Unbewusste steht noch ein bisschen mehr zur neurobiologie, falls es dich interessiert.

jedenfalls, so einfach, wie du das oben formulierst: "niemand geht aber m.e. heute noch davon aus, dass freuds variante wissenschaftlich war", ist das ganz bestimmt nicht, zumal es hier ja auch gar nicht um freud selbst geht, sondern um die psychoanalyse als ganze forschungsrichtung, die sich seit freud ja auch entscheidend weiterentwickelt hat.

wenn du übrigens mal ins archiv dieser diskussionsseite schaust, dann siehst du, dass leute wie du - mit immer denselben argumenten - ungefähr alle zwei monate hier ankommen und meinen, alles müsse fundamental über den haufen geworfen werden, weil sie das jetzt gerade sagen. irgendwann ist die lust, die ewig gleichen diskussionen immer wieder zu führen, dann weg. die jetzige fassung des artikels ist das ergebnis langer diskussions- und aushandlungsprozesse; wir können nicht jedesmal bei null anfangen, nur weil sich ein weiterer psychoanalyse-gegner auf der diskussionsseite meldet. den quellenbaustein finde ich übrigens etwas überflüssig, der artikel ist doch eigentlich gut belegt; wo ist dein genaues problem? grüße, Inspektor.Godot inspektor godot 10:02, 17. Jul. 2008 (CEST)

-) hi inspektor, olle karle dreht sich im grabe rum, wenn man ihn mit dem "weltgeist" in verbindung bringt... ich werde den abschnitt kritik dann mal auf vordermann bringen... selbstverständlich mit fachquellen. ich hatte den spiegel nur erwähnt um zu unterstreichen, dass die kenntnis der umstrittenheit der psychoanalyse zur allgemeinbildung gehört. Ekuah equa 10:30, 17. Jul. 2008 (CEST)

Pervin? Noch nie gehört. Hört sich aber auch nicht nach viel neuem an. Besonders interessiert mich ja immer, ob er die freudschen Theorien angreift, oder sich auch an der modernen Psychoanalyse "vergreift". Da bin ich ja mal gespannt. --Widescreen Widescreen 11:02, 17. Jul. 2008 (CEST)

das ist ein lehrbuch von einem wissenschaftsverlag. freud und die psychoanalyse werden darin durchaus auch gewürdigt. pervin geht alle persönlichkeitstheorien von freud bis in die 80er jahre unvoreingenommen durch und zeigt jeweils die stärken und schwächen auf. mir geht es übrigens nicht um einen lagerkampf, daran würde ich mich nicht beteiligen. mir geht es um sachgerechte information. man braucht in dem artikel eigentlich nur zu streichen, was nicht belegt ist, dann erledigt sich das problem von selbst. es geht schon im 1. abschnitt "Psychoanalyse als Wissenschaft" los: "Die Psychoanalyse ist nicht nur Wissenschaft..." wer sagt das? das ist doch völlig ignorant, nachdem es in der einleitung richtig heißt "Die Wissenschaftlichkeit der Psychoanalyse ist jedoch umstritten." Ekuah equa 11:27, 17. Jul. 2008 (CEST)

Widescreen, lass doch die Situationen nicht immer gleich so eskalieren. Das Angebot von equa, den Kritikteil zu überarbeiten, ist doch erstmal voll in Ordnung. @ equa: Dass man Psychoanalyse erstmal als Wissenschaft einführt, finde ich aber schon ok, allen Streitigkeiten zum Trotz, denn "erstmal" ist die Psychoanalyse sehr wohl eine Wissenschaft, nur eben eine umstrittene. Ich sehe da kein Problem. By the way, darf ich den Baustein wieder rausnehmen? So richtig nachvollziehen kann ich ihn noch immer nicht, und dieser Bapperlwahn ist wirklich unschön, so rein ästhetisch gesehen. Verbessern kann man ja immer noch, auch ohne Baustein. Ok? Inspektor.Godot inspektor godot 12:21, 17. Jul. 2008 (CEST)

ich hab kein problem mit widescreen, ich mag kritische einstellungen ;-). auf den mangel an belegen hinzuweisen ist von wikipedia so vorgesehen und dient der qualitätssicherung. schaff doch lieber quellen ran oder hilf, unbelegtes zu streichen. es wird tatsächlich in zweifel gezogen, dass die psychoanalyse eine wissenschaft ist, insofern sie z.b. das abgrenzungskriterium der falsifizierbarkeit nicht erfüllt. ob man dieses kriterium anerkennt, ist geschmackssache, aber das ist jedenfalls enzyklopädisch relevant. Ekuah equa 13:06, 17. Jul. 2008 (CEST)

och nee, echt. vielleicht solltest du doch mal das archiv durchforsten. ich schätze widescreen übrigens auch sehr – er hat, neben seinem sehr guten wissen zum thema, eine fast unendliche geduld, diese lästigen endlosdiskussionen überhaupt immer wieder zu führen. mir geht sie mittlerweile ab. Inspektor.Godot inspektor godot 13:14, 17. Jul. 2008 (CEST)

Sorry, dass solte jetzt eigentlich nicht als Kampfansage klingen, nur als gesunder "Skeptizismus". Also die Psychoanalyse wird in vielen Einleitungen zur Psychologie und Klinischen Psychologie als Paradigma der Psychologie vorgestellt. Was ja im prinzip Popper widerspricht. Aber häufig findet man auch bei den sonstigen und insbesondere dem gerade hervorstehenden Paradigmen, dem Kognitivismus, ebenfalls sehr kritische Stimmen, wenn es um Psychoanalyse geht. Hierbei findet man durchaus auch paradigmatisches Geplänkel. So werden bspw. Studien, die die Wirksamkeit der Psa. belegen nicht von Kognitivisten zitiert, obwohl sie in der angelsächsischen Psychitrie sehr wohl als höchst wissenschaftlich gelten usf. Auch das Selbstverständnis als Wissenschaft an sich der Psa., mit eigenen Methoden usf. ist ungebrochen. Für sachgerechte Information bin ich immer zu haben. Wenn Du die Einleitung zu unneutral findest, könnte man auch von der Psychoanalyse als Paradigma der Psychologie sprechen. Aber auch diese Diskussion findest Du in den unendlichen Weiten der Diskussionsarchive über diesen kleinen Artikel. --Widescreen Widescreen 14:05, 17. Jul. 2008 (CEST)

Da fehlt doch was?

Immerhin gibt es etwas gutes Neues auf der Artikelseite, nämlich folgenden kleinen Abschnitt

"'Verfolgung und Anpassung im Nationalsozialismus"'

Die Nationalsozialisten lehnten die Lehren der Freudschen Schule scharf ab und führten gegen die psychoanalytischen Grundannahmen den Begriff „Adel der Seele“ ins Feld. Weil seine Lehren diesen Begriff in den Schmutz gezogen hätten, wurden Freuds Bücher am 10. Mai 1933 auf dem Berliner Opernplatz von nationalsozialistischen Studenten anlässlich der Kundgebung der Deutschen Studentenschaft „wider den undeutschen Geist“ öffentlich verbrannt (begleitet von dem „Feuerspruch“: „Gegen seelenzerfasernde Überschätzung des Trieblebens, für den Adel der menschlichen Seele! Ich übergebe der Flamme die Schriften des Sigmund Freud.“). Die am Berliner Psychoanalytischen Institut arbeitenden Analytiker waren zu einem grossen Teil Juden und emigrierten. Die verbliebenen jüdischen Analytiker wurden 1935 aufgefordert ‚freiwillig‘ aus der DPG auszutreten. Die verbliebenen nichtjüdischen Analytiker schlossen sich 1936 dem Deutschen Institut für psychologische Forschung und Psychotherapie an. (Zitatende)

Sehr interessant, dieser "Feuerspruch". Wer hatte den formuliert?

Austerlitz -- 12:17, 26. Jul. 2008 (CEST)

Ursprung der "Feuersprüche": http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:B%C3%BCcherverbrennung_1933_in_DeutschlandFeuerspr.C3.BCche.

Bapperl

Bitte wieder entfernen, sofern nicht bestimmte Aussagen so fragwürdig sein sollten, dass sie nach einem Beleg verlangen. Andernfalls müssten konsequenterweise auch Klientenzentrierte Psychotherapie u. viele andere Artikel wg Quellenmangel verunstaltet werden. -- 16:37, 13. Aug. 2008 (CEST)

Änderung &quot;Psychoanalyse als Wissenschaft&quot;

Folgendes geändert: "Wissenschaft" (Zeile 1) zu "Theorie"; Ergänzung: Satz zu fehlender empirischer Untermauerung; gerade unter der Überschrift "Psychoanalyse als Wissenschaft" schien mir diese Ergänzung sehr nötig. Lasse mich gern eines Besseren belehren, falls es solche Untersuchungen gibt, dann bitte angeben.

Leider vergesse ich (bin nicht so oft bei Wikipedia tätig) immer mein Passwort oder wie man sich hier überhaupt einloggt, daher signaturfrei, ich nenne mich hier Henri.

Gut nachzulesen in Gerald Poscheschnik (2005) Empirische Forschung in der Psychoanalyse: Grundlagen Anwendungen Ergebnisse: Grundlagen Anwendungen Ergebnisse. Psychosozialverlag ISBN 3898064778. Gruß --Widescreen Widescreen 17:19, 1. Jan. 2009 (CET)

""Die Psychoanalyse ist nicht nur Wissenschaft der unbewussten psychischen Vorgänge,"": Leider unterschreiben dies wohl viele akademische Psychologen nicht.""sondern hat seit Freud den Anspruch, eine umfassende Konzeption des Mentalen und seiner Verbindungen zu den Bereichen des Körperlichen und des Soziokulturellen zu entwickeln."" Der Anspruch wird erhoben, das ist korrekt. Er wird jedoch von vielen heutigen akademischen Psychologen nicht anerkannt. Ich werde diese Passage nicht ändern. Das ist die Lage. Ich werde auf eine wortreiche Erwiederung leider nicht reagierem können, daher schöne Grüße. (Leider haben wir wohl nicht die Gelegenheit, mal bei einem Bierchen darüber zu reden.) -- BeginnersMind19:55, 14. Jan. 2009 (CET)

Das ist richtig. Ich bleibe Anonym. Wäre aber interessant. Darüber hinaus kann ich Dir eine Diskussion im Chat anbieten. Aber in den bedeutenden Einführungen zur Psychologie wird die Psa. immer noch als eines der drei großen Paradigmen der Psychologie genannt. Was auch immer viele akademische Psychologen glauben mögen? Ich weiß es nicht. Aber so schlimm kann es wohl nicht sein. --Widescreen Widescreen 20:01, 14. Jan. 2009 (CET)

Frage zu Katamnesestudien unter &quot;Wirksamkeit der Psychoanalyse als Psychotherapie&quot;

Ich habe soeben den Artikel gesichtet und mir ist (s.o.) dabei aufgefallen, dass Katamnesestudien (also vom behandelnden Arzt selbst erstellte Berichte) irgendwie merkwürdig mit kontrollierten Studien (Randomisierten kontrollierten Studien) vermengt werden. So heißt es: "Naturalistische Studien sind praxisnäher angelegt. Der Unterschied zu den RCT-Studien ist lediglich, dass das Merkmal der Placebogruppe fehlt." Ich denke das macht keinen rechten Sinn, da der Unterschied, der hier als "lediglich" erwähnt wird, tatsächlich fundamental zu sein scheint. Denn: die eine Studienart (Katamnese) ist vom Arzt (resp. Analytiker) selbst gefertigt und eben ohne "Placebogruppe", was wohl bedeutet, dass keine gesonderte Kontrolle der Wirksamkeit (neutraler Vergleich) stattfindet und somit eine ganz andere (nämlich befangene) Form der Studie vorliegt. Auch merkwürdig erscheint mir die Formulierung, dass die Katamnesestudie "praxisnäher angelegt" sei, wo sie doch ausschließlich auf der Praxis fußt. Ich plädiere dafür, diesen Abschnitt klarer und unmissverständlich zu formulieren, so dass leichter ersichtlich wird, dass Katamnesestudien nur sehr eingeschränkt aussagekräftig sein können.

Phipus

02:25, 09. März 2009 (CET)

Katamnesestudien sind Studien, die zum Ende, oder nach dem Ende einer Benhandlung erstellt werden. Sie werden nicht von Beginn an begleitet. Sie können ganz unterschiedliche Qualitätskriterien erfüllen. Bei naturalistischen Studien verzichtet man auf die Randomisierung, da es in der Praxis auch eine bewusste Auswahl des Arztes gibt. Auch diese können ganz unterschiedliche Qualitätskriterien erfüllen. RTCs wiederum können ebenfalls ganz unterschiedliche Qualität haben, gelten aber als "Goldstandard", wobei das R.T.C. Designe nur den Rahmen bietet, aber selber noch kein endgültiges Qualitätsmerkmal ist. Das bedeutet auch nicht, dass die anderen Formen nicht aussagekräftig wären. Außerdem sind RTCs schlicht nicht durchzuführen bei Therapien, die über drei Jahre hochfrequent durchgeführt werden, das kann kein Mensch bezahlen. --Widescreen Widescreen 07:10, 9. Mär. 2009 (CET)

Hallo Widescreen, danke für die Infos. Dennoch bin ich der Ansicht, dass klar ersichtlich sein sollte, dass Katamnesestudien keinen neutralen Charakter haben, da sie ja vom Arzt selbst erstellt sind und somit die "unterschiedlichen Qualitätskriterien" lediglich in diesem internen Rahmen ins Gewicht fallen, nicht aber die Neutralität der Studie untermauern können, was bei den R.T.C.-Studien der Fall ist. Der Laie, der den Artikel liest, wird i.d.R. allein mit sich gegenseitig erklärenden Fachbegriffen ("Goldstandard", "Katamnese", "RTC" etc.) nicht viel anfangen können. Ich bin daher dafür, mit offenen Karten zu spielen. Was spricht dagegen, statt von Katamnesestudien und naturalistischen Studien einfach von Arztberichten/Arztprotokollen zu sprechen? Dann weiß auch der Laie sofort, was davon zu halten ist. Barrierefreie Informationsvermittlung also. Phipus12:19, 09. März 2009 (CET)

Wie gesagt, Katamnesestudie bedeutet, dass die Erhebung der Daten im Nachhinein stattfindet. Es bedeutet aber nicht, dass lediglich der Arzt, bzw. Psa. Daten liefert. So kann es auch sein, dass eine detaillierte Diagnose im Nachhinein stattfindet, die von unabhängigen erstellt wird. Die Mängel sind offensichtlich. Man hat keinen Vergleich, vorher und nachher. Nur die Sicht auf die Zeit vor der Behandlung. Trotzdem ein gutes Mittel, um Patienten die an längeren Studien teilnehmen zu untersuchen. Darum ist das gar nicht so subjektiv. Eine Katamnese ist etwas anderes. --Widescreen Widescreen 23:12, 9. Mär. 2009 (CET)

Hallo Widescreen. Wenn ich das richtig sehe, so handelt es sich um eine einzige Katamnesestudie, die das im Wiki-Artikel geäußerte (und nicht klar belegte) Werturteil, "dass die Psychoanalyse sehr gut wirkt und höchst effektiv ist", rechtfertigen könnte, nämlich jene von Leuzinger-Bohleber/Stuhr - also seitens der Deutschen Psychoanalytischen Vereinigung (DPV) - durchgeführte. Wenn dem aber so ist, dann sollte im Wiki-Artikel nicht von einer Mehrzahl solch durchschlagend positiver Katamnesestudien gesprochen werden, bzw. eine deutliche Zuweisung von Werturteil und zugehöriger Studie erfolgen. Außerdem heißt sie wohl nicht umsonst "Katamnese"-Studie, denn es werden Analytiker und Patienten befragt. Auch ist es wohl lediglich eine (Fragebogen-)Befragung und keine Untersuchung am Patienten. Aber nun gut, ich möchte keine Erbsen zählen, sondern nur für etwas mehr Klarheit plädieren. Vermutlich kommt die derzeitige Bemängelung am Artikel (fehlende Belege/Einzelnachweise) nicht von ungefähr. Phipus01:07, 10. März 2009 (CET)

Also zunächst einmal würde mich interessieren, was bei einem RCT besser ist hinsichtlich einer (Fragebogen-)Befragung von Patient und Analytiker? Wie erreicht man bei einem RCT hinsichtlich der Messmethoden eine größere Objektivität? Darüber hinaus ist im Artikel von mehreren Katamnese- als auch naturalistischen Studien die Rede. Wie kommst Du darauf, dass es da nur eine geben mag? --Widescreen Widescreen 07:10, 10. Mär. 2009 (CET)

RCT-Studien vermindern meines Wissens nach einen sogen. "selection bias", d.h. die Befangenheit des Untersuchers wird durch die Einschaltung von Zufallsselektionen geringer gehalten. Aber wie dem auch sei, mein eigentliches Anliegen war es nicht, die Effektivität/Objektivität von diversen Studiendesigns (dazu fehlt mir auch das nötige diesbezügl. Wissen) im Detail zu diskutieren, sondern dass im Wiki-Artikel (s.o.) offensichtliche Unterschiede zwischen Katamnese- und RCT-Studien (die auch in Fachkreisen nicht ohne Grund kontrovers diskutiert werden) durch eine missverständliche Darstellung undeutlich werden. Es stimmt, dass im Artikel von mehreren Katamnesestudien die Rede ist und darauf fußt ja auch die Wertung ("sehr gut wirkt ... höchst effektiv"), was aber fehlt sind eindeutige Belege. Meine eigenen Recherchen ergaben nur einen Fund einer solch überzeugenden Katamnesestudie (s.o.). Besser wäre es, wenn der Artikelleser nicht erst selbst nach Belegen für im Wiki-Artikel geäußerte Wertungen/Behauptungen fahnden müsste. Phipus12:14, 10. März 2009 (CET)

@Phipus: dass dieser Artikel der Psa sehr nahe steht (vorsichtig ausgedrückt), ist leider nichts neues, das Diskussionsarchiv ist voller Versuche, dies zu ändern, bisher ohne Erfolg. Es ist schon grundsätzlich zu hinterfragen, ob Stellungnahmen und Wertungen von Psychoanalytikern/Psa-Anhängern überhaupt tauglich sind, zu Fragen von Wirksamkeit, Wissenschaftlichkeit etc als Grundlage herangezogen zu werden. Man siehe nur hier (unter Wirksamkeit):"Ergebnisse der mit Abstand umfassendsten aber als tendenziös und methodisch unsauber kritisierten Metastudie aus dem Jahr 1994 kommen zu dem Schluss, dass die psychoanalytische Behandlung der kognitiv-behavioralen unterlegen ist. Dies dürfte jedoch auch vom jeweiligen Krankheitsbild abhängig sein." Die Kritik als "tendenziös und meth. unsauber" kam natürlich von Seiten der Psa, das kann ja auch nicht nicht verwundern, dem Leser wird aber suggeriert, die so kritisierte Studie sei von geringem Wert. ...Tja so läuft das hier. --UliR13:53, 10. Mär. 2009 (CET)

@Phipus: Die Quelle, als Link war leider tot. Ich kann auch nicht mehr nachvollziehen, auf welche Seite sie verlinkt hat. Vermutlich auf eine aus aktualitätsgründen gestrichene Seite der AWMF. Ich habe sie nun durch gedruckte Literatur ersetzt. Internetlinks sind in der Regel minderwertig, und können hier bei WP nur in Ausnahmefällen eine ernsthafte Quelle darstellen. Eine dieser Quellen ist die AWMF. Wenn der Leser die Informationen hier nachvollziehen will, muss er wohl oder übel in eine wiss. Bibliothek fahren. Aber wie Du an UliRs Rede siehst, funktionieren hier die Kontrollmechanismen sehr gut. Es ist unheimlich wichtig, dass sich auch fachfremde immer wieder kritisch mit den Artikeln hier auseinandersetzen.

Die Kontroversen um das Thema RTC - sonstige Studien ist ein absolutes Randthema für den Artikel, und sollte in den entsprechenden Artikeln genauer diskutiert werden. Es gibt sowohl gute Gründe für als auch gegen RTCs. Der Hauptgrund für ihre Anerkennung liegt darin, dass der RCT-Standard in der somatischen Medizin ein hohes Ansehen genießt. Dieser Punkt wird in der Tat kontrovers Diskutiert. Dennoch besitzen auch andere Formen von Studien Aussagekraft. --Widescreen Widescreen 18:52, 10. Mär. 2009 (CET)

Ich möchte doch noch mal auf meinen Punkt von oben zurückkommen (Kritik als "tendenziös und meth. unsauber"): dies ist "eine" Stimme gegen diese Studie, noch dazu aus der Sicht der Psa, zumindestens "das" sollte verdeutlicht werden, wenn es nicht - wie ich meine - sowieso unsinnig ist, einen Beteiligten, der bei so einer Studie schlecht wegkommt, mit seiner (Überraschung) ablehnenden Haltung dazu - zudem in einer zumindest missverständlichen Art der Darstellung - als Quelle für eine solche Äußerung heranzuziehen. Wie wurde denn die Studie in Nicht-Psa-Kreisen aufgenommen? --UliR21:44, 10. Mär. 2009 (CET)

Alle fanden sie scheiße, bis auf die VTler natürlich. Wobei man sich natürlich auch über die Qualität der Kritik im klaren sein muss. Da ist alles dabei: Statistische Unklarheiten und Fälschungen, Studien, die eigentlich die Wirksamkeit von Psa. belegen werden entweder ausgeschlossen oder einmal glaube ich verfälscht einbezogen, Studien die so etwas wie psychosoziale Beratung untersuchen, werden in die Brechungen zu einer globalen Wirksamkeit der Psa. einbezogen, die üblichen "Studentenstudien" (wobei gar keine Therapeuten Psa. betrieben haben, sondern Psychologen, Sozialarbeiter und Krankenpfleger). Ich glaube, es war sogar eine Studie miteinberechnet, die Behavior-Thapeapie maß, kaum wirksam, und dann bei Psa. einberechnet wurde. Alles Beispiele dafür, wie man RCTs nicht machen sollte. Aber ich habe einen Vorschlag: Schmeißen wir die Scheiß Studie einfach raus, die ist eh mittlerweile 15 Jahre alt, und sagt soviel aus, wie ein Etikett auf einer Ketchuptube. --Widescreen Widescreen 22:49, 10. Mär. 2009 (CET)

"Alle fanden sie scheiße" - kannst Du das belegen? --UliR23:12, 10. Mär. 2009 (CET)

Nee! Aber von so Gestalttherapie und Psychodrama sowie Gesprächspsychotherapie bekommt man auch nichts mit. Die dürfen nicht in bekannten Zeitschriften veröffentlichen, oder höchst selten. Die werden aber auch nicht begeistert gewesen sein. --Widescreen Widescreen 23:26, 10. Mär. 2009 (CET)

??? --UliR23:38, 10. Mär. 2009 (CET)

Ja, die haben halt ihre Fachzeitschriften, und die liest keiner. Aber auf der Website von SGIPT findet man auch Kritik. Integrative Therapie! Hilarion Petzold! Mensch... Die auf jeden Fall lassen auch kein gutes Haar an Grawe. Die GwG (Gesprächspsychotherapie) ist, denke ich, so halb halb einerseits hat Grawe ja ihre Echtheit, Empathie und Wertschätzung zu den Variablen wirksamer Pth. erklärt. Andererseits wird auch die Gpt. als wirkungslos in der Studie abqualifiziert. Da weiß man es halt nicht so genau. Aber in ihrer Stellungnahme zu der http://www.gwg-ev.org/docs/2005-06-09_tschuschke.pdf wissenschaftlichen Anerkennung beziehen sie sich auch auf Tschuschke, einen Psa. Ganz schön kompliziert, was? :-) --Widescreen Widescreen 00:08, 11. Mär. 2009 (CET)

Hallo miteinander. Meiner bescheidenen Ansicht nach ist es für die Verständlichkeit wie Lesbarkeit (resp. Laienfreundlichkeit/Barrierefreiheit) eines Artikels sehr von Vorteil, wenn verwickelte und komplizierte Fachstreitigkeiten nach Möglichkeit außen vor bleiben und man sich sowohl mit Lob wie Kritik auf die ganz allgemein greifbaren Aspekte beschränkt und eben nicht in periphere Fachbereiche hinein verästelt. Und ich möchte UliR zumindest in einer Hinsicht Recht geben, selbst ich als Laie habe beim ersten Durchlesen des Psa-Artikels leicht feststellen können, dass eine neutral-ausgewogene Darstellung hier nicht umgesetzt ist: Wertungen sollten (wenn überhaupt) nur indirekt und per Quellenbeleg (als Zitat oder indirekt zitiert) erfolgen und nicht pauschal vom Autor selbst dem Artikel aufgeprägt werden. Ich kann (weil nicht vom Fach) kaum mehr dazu sagen und lediglich Anregungen/Eindrücke geben. Aber dass Katamnesestudien so gut wie immer positiv ausfallen, das liegt ja in der Natur der (befangenen) Sache, von daher wundert es mich, dass diese im Artikel mehrfach betont hervorgehoben sind. Die wissenschaftliche Aussagekraft solch klinischer Berichte ist ja bekanntermaßen umstritten. Meine persönliche Meinung ist die, dass Studien, die von internen Seiten (also etwa Psa-Studien, die von Psychoanalytikerkreisen durchgeführt sind) leider kaum Aussagekraft haben, da sie notwendig befangen sind. Darum ist der sogen. "Goldstandard" meines Erachtens eine sehr interessante Sache, da Menschen nunmal Menschen sind und - ob sie wollen oder nicht - die Ergebnisse von Studien selbstgenehm verzerren. Und das können sie bei objektiv orientierten Studien eben nicht so einfach: es müssen Kontrollgruppen her, unbedingt auch Placebogruppen, die randomisiert (doppelblind) den Behandelnden zugewiesen werden. Alles andere hat - meiner Meinung nach - keinen Sinn, da es klar ist, dass jemand, der bspw. 100 Stunden Therapie hinter sich hat, nicht zugeben/einsehen wird (der Behandelnde sowieso nicht), dass sie vielleicht völlig nutzlos gewesen sind. Wir wissen auf diese Weise nicht, ob die Therapie die eigentlichen Probleme effektiv behandelt hat oder ob sie mit der Zeit evtl. gar von selbst verschwunden sind. Wir wissen eigentlich nur, dass Menschen, um die man sich bemüht und kümmert, meist mit Dankbarkeit reagieren. Lange Rede kurzer Sinn: meine Meinung steht im Raum und damit schließe ich hiermit meine Beteiligung. Begrüßenswert wäre es, wenn der Artikel einst weniger einseitig und also ausgewogener zu lesen wäre. Weniger ist manchmal mehr. Herzliche Grüße: Phipus18:39, 11. März 2009 (CET)

Leider haben RCTs meist noch weniger Aussagekraft, da sie in den seltensten Fällen eine Behandlung wiederspiegeln, wie sie sinnvoll und notwendig ist. Zumeist werden abgespeckte Verfahren (10 anstatt der üblichen 40 Std.) mit unerfahrenen Therapeuten gemacht, in denen die Probanden ergebnisorientiert Fragebogentauglich gemacht werden. Was daran objektiver sein soll, habe ich persönlich noch nie verstanden. Auch Katamnesestudien haben ihre Schwächen. Eine Methode, die objektiv die Ergebnisse von Psychotherapien messen würden, gibt es m.M.n. auch gar nicht. Hier sind zu viele Variablen, die notwendigerweise ausgeschlossen werden. Ich schaue mir den Abschnitt noch einmal an, und sehe zu, ob man ihn vereinfachen kann. Vielleicht zeichnet sich dann ein klareres Bild für den Leser ab. Davon aber ganz abgesehen, sind Psa. Verfahren in abgespeckten Versionen genauso wirksam wie VT. RCT geprüft, wenn man die denn ernst nimmt. --Widescreen Widescreen 21:33, 11. Mär. 2009 (CET)

Tja, das meinte ich, lieber Widescreen: erst werden RCTs pauschal als quasi ungeeignet dargestellt und dann hört man: na ja, auch Katamnesestudien haben ihre Schwächen. So hat das der verehrte Phipus natürlich nicht gemeint und das weißt Du ganz genau, aber aus dieser Huldigung an die Psa wird eben nie ein enzyklopädischer Artikel, dafür sorgst Du schon. So wie Du hier agierst, wird sich nie ein "klareres Bild für den Leser abzeichnen". --UliR21:57, 11. Mär. 2009 (CET)

Das stimmt doch jetzt nicht! Ich habe oben schon erwähnt (etwa: Die Mängel sind offensichtlich. Man hat keinen Vergleich, vorher und nachher. Nur die Sicht auf die Zeit vor der Behandlung). Aber das bedeutet nicht, dass Katamnesestudien per se wertlos sind. Und das bedeutet natürlich ebenfalls nicht, dass es keine RCTs über Psychoanalyse gibt, die deren Wirksamkeit bestätigen. Das darf nicht vergessen werden. Die Katamnesestudien sind sozusagen eine Zugabe, aber auch die einzigen Methoden, die man bei langdauernden Studien ethisch vertreten kann, und die irgendwie finanzierbar sind. Ist ja einfach zu sagen, macht mal nen RCT bei einer Behandlung die hochfrequent über fünf Jahre läuft. Mit Wartekontorollgruppe! So etwas ist absolut ausgeschlossen. Das Persönlichkeitsstörungen in 15-25 Stunden eine hohe Effektstärke erreichen aber ebenso. Die ganze Debatte um die Wirksamkeit ist ein einzige Politikum. Eigentlich gehört das gar nicht in eine Enzyklopädie... nicht wissenschaftlich genug. --Widescreen Widescreen 22:20, 11. Mär. 2009 (CET)

Muhahaha, der Abschnitt trieft natürlich nur so von pov. Natürlich sind RCTs "das" Mittel der Wahl zu Beurteilung der Wirksamkeit einer Therapie und Katamnese-Studien und dergleichen haushoch überlegen. Tatsächlich läßt sich die Methodologie der klinischen Pharmakologie allerdings nicht 1:1 auf psychotherapeutische Verfahren übertragen (Verblindung kaum möglich, häufig lange Therapiezeiten, Probleme mit der Randomisierung...), dennoch ist dies natürlich kein Grund für methodologischen Defätismus. Für die klassische Psychoanalyse siehts eher schlecht aus und vermutlich werden die Kassen bald die Kosten nicht mehr übernehmen. Hingegen konnte für tiefenpsychologische Therapien sowie für kurzzeitige fokale Therapieformen in einigen Indikationen die Wirksamkeit nachgewiesen werden. Literatur findet sich beispielsweise bei Falk Leichsenring. Übrigens waren es die Psychoanalytiker, die sich mit Hauen und Stechen gegen die Anerkennung der Gesprächstherapie durch die Kassen gewehrt haben... Back to topic: ich würde jedem empfehlen, diesen Artikel nicht ernstzunehmen; ein völliger Neuanfang wäre wohl das beste. Gruß, --Mesenchym02:04, 12. Mär. 2009 (CET)

RCTs messen zumeist Dinge, die weit von einer Pth. entfernt sind. So weit, dass sie keine Aussage über die Wirksamkeit zulassen. So ist ein Indikator für die Wirksamkeit einer Therapie, dass der ausführende Therpapeut auch von der Methode überzeugt ist (offensichtlich sind Verhaltenstherapeuten nicht sonderlich überzeugende in der Ausführung von Psa. und umgekehrt). Dies kann ein randomisierendes Designe nicht leisten und misst deshalb einen wichtigen Faktor für Wirksamkeit gar nicht. Darüber hinaus ist es selten so, dass RCTs auch nur annähernd die Länge einer gewöhnlichen Therapie erreichen. Trotzdem werden Aussagen über die Wirksamkeit einer längeren Therapie gemacht. Wie wirksam eine VT oder Psa. nach 60 oder nach ü. 300 Sitzungen ist, ist darum völlig unbekannt wenn man das RCT-Designe als einzig wahres betrachtet. Katamnesestudien messen also viel eher was in einer echten, im Feld durchgeführten Psychotherapie geschieht. Sie sind in sofern aussagekräftiger. Darüber hinaus ist es merkwürdig, dass Grawe etwa eine Therapie von höchstens 40 Sitzungen empfiehlt, wenn die Therapien schon nach 15 Sitzungen im Durchschnitt wirksam ist und hohe Effektstärken erreicht. Hier handelt es sich höchst wahrscheinlich um ArtefakteEin. Es gibt bspw. einen RCT in dem die Psa. Kurzzeittherapie nach 25 Sitzungen hohe Effektstärken erzielt bei Persönlichkeitsstörungen. Das ist theoretisch höchst unglaubwürdig. Trotzdem ist der RCT methodisch hochwertig und glaubwürdig. Was letztendlich gemessen wird, und wie hoch die Effektstärken sind, scheint durch das Designe der Studie beeinflussbar zu sein, vor allem durch die Messmethoden. Ein weiterer Nachteil des RCT-Designes ist es dass dort (zumindest von VT Seite) isolierte Störungen gemessen werden, etwa Phobien. Eine weitere Diagnose z.B. Depression ist ein Ausschlusskriterium. Reine Störungen kommen in der Praxis eher selten vor. Zumeist handelt es sich um unklare Störungsbilder, die eine reine Diagnose selten zulassen. Eine reine Phobie (etwa Arachnophobie) lässt sich prima durch VT Methoden behandeln, es sind zumeist leichte Störungen. Schwerere Störungen hingegen zeigen die Tendenz dazu komorbide Diagnosen zu entwickeln. Zu einer schweren Agoraphopie kommt meist noch eine weitere Angststörung oder sonstige Diagnose hinzu. Der Effekt ist, dass in diagnosereinen RCTs derweil sehr leichte Störungen gemessen werden, wie sie in der Praxis selten vorkommen. Darüber hinaus werden die meisten Studien allein im Outcome gemessen (Effektstärke nach Ende der Therapie). Follow ups werden manchmal gemacht, werden in der Aussage der Wirksamkeit aber nicht einbezogen. Hier zeigte sich, dass in einigen Krankheitsbildern die Psa. Behandlung in den Follow ups eine höhere Wirksamkeit entwickelt, als die VT. Das bedeutet, dass in einigen Krankheitsbildern die Wirkung der Psa. mit dem Ende der Therapie noch nicht eingetreten ist und eine spätere und längere Wirksamkeit hat. Darüber hinaus ist ein großes Problem der VT, dass die Therapien zwar große aber nicht langfristige Effekte haben. Hier zeigt die Psa. stabilere Effekte auch und besonders bei schweren Störungsbildern. Man soll den Tag also nicht vor dem Follow up loben. Nicht zuletzt begünstigen RCTs VT-Therapien durch die Dauer und die Messmethoden. Zumeist werden für kognitive VT Fragebögen eingesetzt, die genau die Items abfragen, die auch in der Therapie behandelt werden. Überspitzt könnte man sagen, dass die Probanden deshalb so gut abschneiden, weil sie in den wenigen Therapiestunden beigebracht bekommen, wie sie die Fragebögen richtig auszufüllen haben. Auch eine Erklärung, warum die Effekte meist im Follow up verfliegen. In der Forschung gibt es deutliche Hinweise darauf, dass bei unterschiedlichen Störunsbildern eine Langzeittherapie indiziert ist. Besonders bei schweren Störungsbildern. Bindungsstörungen, Persönlichkeitsstörungen und Depressionen können durch eine Kurzzeittherpie nur ungenügend verbessert werden. Dabei ist die Methode erst einmal Nebensache. Eine mit der Forschung übereinstimmende Therapie solcher Störungsbilder ist also erst mal eine Langzeittherapie unterschiedlicher theoretischer Prägung. Übrigens hat ausgerechnet Grawe, der Autor der großen Metastudie, die die Wirksamkeit der VT scheinbar so eindrucksvoll bewiesen hat, später die Psa. hochfrequente Langzeittherapie zum Mittel der Wahl bei Depressionen erklärt. Dies nicht aufgrund von RCTs oder anderen Wirksamkeitsstudien, sondern aufgrund von anderen Einflussfaktoren aus der Therapieforschung. So einfach ist das "Feld" der Wirksamkeitsstudien also nicht. Ich denke, dass ich im Rahmen des Artikels diese Komplexität nicht darstellen kann. Darum bleibt es bei den einfachen Beschreibungen der Ergebnisse unterschiedlicher Studien. Dabei weise ich auch auf deren Aussagekraft hin. Mehr ist im Rahmen des Artikels nicht zu machen denke ich. Eine wirklich objektive Darstellung scheitert an der Länge. Aber ich bin für Verbesserungsvorschläge durchaus offen, sofern diese auch begründet sind. --Widescreen Widescreen 07:30, 12. Mär. 2009 (CET)

Hallo Widescreen. Erstmal vorab: ich finde es begrüßenswert, dass Du Dich leidenschaftlich für den Psa-Artikel einsetzt und Dich an der Diskussion dazu bemüht beteiligst. Da Du "für Verbesserungsvorschläge durchaus offen" bist, möchte ich - um die Objektivität des Artikels etwas zu salvieren - als Beispiel einen einfachen Vorschlag machen: So wäre es meines Erachtens angemessener, an Stelle (letzter Abschnitt) von "sehr gut wirkt und höchst effektiv" zu schreiben: "Katamnesestudien sprechen sich für die Wirksamkeit und Effektivität der Psychoanalyse aus." Eben dies käme dann auch der von Dir beabsichtigten objektiven und "einfachen Beschreibung der Ergebnisse unterschiedlicher Studien" erheblich näher. Zumal Begriffe wie "Wirksamkeit" und "Effektivität" dabei allgemein erwähnt bleiben, da sie nur in einem expliziten Kontext unmissverständlich anwendbar sind. Man muss wissen, was jeweils damit gemeint ist. Das aber ist in einem Wiki-Artikel kaum zu machen, da gebe ich Dir Recht. Wollte man eine umfassend detaillierte Darstellung der Studienergebnisse und Unterschiede der Konzeptionen/Begriffe (Aussagekraft) derselben erreichen, die noch dazu ausgewogen-objektiv daher kommt und sich nicht einseitig in Details verliert, so wäre das wohl ein eigenes Forschungsprojekt. Daher wiederhole ich nochmals: weniger ist manchmal mehr. Beste Grüße: Phipus13:23, 12. März 2009 (CET)

Ich habe Deine Vorschäge berücksichtigt. Allerdings kommen die Studien zu dem Ergebnis, dass die Psa. wirksam ist. Das kann man halt nicht ungeschehen machen. --Widescreen Widescreen 14:03, 12. Mär. 2009 (CET)

Ich möchte nichts "ungeschehen machen", sondern lediglich Tipps dafür geben, die Neutralität des Psa-Artikels etwas aufzumöbeln, indem Autorenwertungen so zurückhaltend als möglich - und bestenfalls auf explizit zitierte (wichtige) Sekundärliteratur beschränkt - verwendet werden. Soweit ich sehe, ist das eigentlich Entscheidende unverändert geblieben. Es wurde vielmehr nur eine Formulierung geringfügig umgestellt. Grüße vom: Phipus15:12, 12. März 2009 (CET)

Da hast Du aber etwas falsch verstanden. Selbstverständlich stammen die Ergebnisse aus der als Referenz angegebenen Sekundärliteratur. Die einzige Freiheit, die ich mir bei der Vorstellung der Ergebnisse genommen habe ist, dass ich von einer sehr guten Wirkung spreche, anstatt, wie der Autor in der Quelle, von großen Effekten. Das "höchst" effektiv war allerdings auch meine Kreation. Ich ändere das. --Widescreen Widescreen 21:52, 12. Mär. 2009 (CET)

Hallo Widescreen. Die positiven Ergebnisse der Katamnesestudien habe ich nicht bezweifelt, vielmehr die Art und Weise der Darstellung derselben angezweifelt. Einerseits ist es schade (das sehe ich ein), Darstellungen der Artikelautoren - da diese sich sehr viel Mühe mit den Artikeln geben - zu bemängeln; andererseits ist das Hinzutun eigener "Kreationen" (gerade was wertende Stellen anbetrifft) für die Qualität (resp. Neutralität/Objektivität) eines Artikels eben nicht immer zuträglich: jetzt lesen sich - wie ich finde - die von mir zuvor kritisierten Stellen jedenfalls schon deutlich sachlicher. Besten Dank für das Entgegenkommen: --Phipus11:31, 13. Mär. 2009 (CET)

Klar, manchmal sieht man so etwas selber auch nicht. Die Stelle war auch schon heiß umstritten, da tut man sich doppelt schwer, sie nachträglich zu ändern. Gruß --Widescreen Widescreen 11:38, 13. Mär. 2009 (CET)

Fehlentwicklungen/Skandale

Was habt ihr gegen meine Erwähnung von Freuds Analyse an der eigenen Tochter (Anna)? Dies ist dukumentiert und mit einer Quelle belegt. Kokoranzl, 17.06.2009, 13:20

Na damals gab es noch gar keine Regeln für die Psychotherapie. Die wurden, zumeist, erst alle von der Psychoanalyse eingeführt. Darum ist das eine interessante Information, gehört aber eher in den Artikel A. o. S. Freud. --Widescreen Widescreen 17:53, 17. Jun. 2009 (CEST)

Damals gab es keine Regeln? Da irrst Du Dich aber. Meinst Du, SF hat sich einfach hingesetzt und ohne Konzept und Regel einfach losgelegt? Freud hat selber die Abstinenzregel eingeführt und sie auch ausführlich begründet. Sie leuchtet ja auch ein, weil der extrem engen Therapeut-Patient(in)-Beziehung etwas entgegengesetzt werden musste. Nur hat er sich selber nicht daran gehalten. Außerdem IST die Therapie faktisch die Psychoanalyse. Der Ausgangspunkt war die PA als Heilverfahren, und Freud hat ausschließlich über die Praxis seine Theorien abgeleitet. Das mit der A-Regel war 1915, nachdem ihm die Problematik, dass sich in dem analytischen Setting nicht nur die "hysterische" Patientin, sondern auch der Therapeut verliebt, anhand der zahllosen Affären seiner Mitstreiter (vor allem Jung, Rank, Stekel, Adler, Ferenczi, etc.) unangenehm bewusst wurde. Erste Ansätze gab es bereits 1909. Zu dieser Zeit war die PA bereits regelrecht institutionalisiert.

Das Problem der Gegenübertragung "'ist"' ein immanentes Problem der Psychoanlyse als "Therapie". Mit anderen Worten: Gerade Psyochanalytiker neigen aufgrund der gesamten Konzeption des Verfahrens dazu, Liebesbeziehungen/sexuelle Affairen mit ihren Patientinnen einzugehen. Das gehört doch wohl gerade in dieses Kapitel. Sándor Ferenczi war auf dieser Weise einer seiner Patientinnen derart verfallen, dass er sie am Ende ständig als seine "große Lehrmeisterin" titulierte.

Ein weiteres Problem ist, dass besagte Gegenübertragung eine solche Wucht hat, dass die Einhaltung der Abstinenzregel nur dann möglich ist, wenn sie besonders rigoros eingehalten wird. Das Ergebnis ist eine derart unpersönliche, keimfreie Behandler-Patient-Beziehung, dass dies bereits wieder den therapeutischen Prozess behindert.

In den Freud-biographischen Bereich gehört eher seine Kokainsucht und die Tatsache, dass er täglich, auch während der Analysestunden - 20 Zigarren rauchte. "'Das"' ist wirklich kein Teil der therapeutischen Methode. --Kokoranzl, 20.06.2009, 11:29

Die Abstinenzregel war schon immer ein Streitpunkt der Analyse. Begründet wurde sie von Freud aber, indem er angab, dass der Pat. keine Ersatzbefriedigung (im Sinne von Zuwendung) erfahren soll, damit die Analyse nicht behindert wird. Heute wird die Abstinenzregel allgemein eher als veraltet angesehen. Sie behindert das Arbeitsbündnis, und ist bei strukturellen Störungen ein Kunstfehler. In der intersubjetiven und relationalen Psa. ist sie ganz abgeschafft ("...wenn Sie mir das auf der Straße so sagen würden, würde ich sagen: fuck you!" Mitchell). Dafür wird die gleichschwebende Aufmerksamkeit betont. Auch das brechen der Grundregel durch Freud wird heute eher als therapeutische Kunst angesehen als durch Abkehr von den selbst aufgestellten Gesetzen. Aus diesem Grund ist es zu einsilbig und zeugt von wenig Wissen, wenn dies als negativ dargestellt wird. --Widescreen Widescreen 12:09, 20. Jun. 2009 (CEST)

Mal nicht gleich so überheblich, von wegen "wenig Wissen". Ich bin immerhin approbierter Psychotherapeut, Lehrtherapeut und Institutsvorsitzender. Die orthodoxe Form der Analyse wird immer noch eifrig angewandt, mit exakt den gleichen Problemen. Alle naselang habe ich Patienten, mit denen ich Probleme dieser Art bearbeiten muss, die sie ohne PA nie gehabt hätten. Ich leugne ja gar nicht, dass es konstruktive Weiterentwicklungen der PA gibt, die Probleme dieser Art eingeschränkt bzw. behoben haben.

Deine Ausführungen lesen sich wie eine Einladung zum fröhlichen Herumexperimentieren, Knutschen inbegriffen. Vielleicht sollte man in diesem Kapitel eine Art Problemgeschichte der PA schreiben und ergänzen, wie diesen Problemen begegnet wurde. Streng genommen hat ja Ferenczi den Versuch unternommen, etwas Liebevolles in die Therapie einzubringen, die Grundidee ist also gar nicht verkehrt. Herausgekommen ist allerdings etwas, was man durchaus als "Missbrauch in der Therapie" bezeichnen könnte. In der analytischen Fachliteratur wird natürlich die euphemistische Bezeichnung "tragischer Irrweg" gewählt. Selbstkritik war ja noch nie eine Stärke der PA. --Kokoranzl, 20.06.2009, 13:24

Tschuldige, ich meinte eher die Quelle, welche Du verwendet hast, mit unwissend. Die orthodoxe Form der Analyse ist im Aussterben begriffen. Schon die kleinianische Wende schließt diese orthodoxe Form prinzipiell ab. Das die Psa. in einer strengen Abstinenz abgehalten wird, entspricht allerdings nicht dem State of the Art. Ebenso wie das durchführen einer klassischen RET nicht dem Stand des Wissens entspricht. Eine Missbrauchsgefahr besteht nicht nur in einer PA. Es ist ein Problem von Therapie überhaupt, und vor allem männlicher Therapeuten. Das wird bei den Ausführungen vergessen. Als Experiment hat Ferenczi seine Abwandlung der Methode selber gekennzeichnet. Sein Missbrauch hat die Entwicklung der Methode sicherlich zwanzig Jahre zurückgeworfen. Dennoch werden seine Grundgedanken als Wendepunkt in der Theorieentwicklung gesehen. Davon kann man halten was man will. Fakt ist, dass die Abkehr von einer strengen Abstinenz hin zu einer freundlichen Interaktion vom Grundgedanken her auf ihn zurückgeht. In wie weit dies mit der Methode an sich zu tun hat, ist in meinen Augen aber insbesondere deswegen fragwürdig. Scheinbar nämlich hat die Abstinenzregeln rein gar nichts mit dem Missbrauch in der Psychotherapie (nicht Psa.) zu tun. Die Abstinenz ist streng, gelockert, aufgegeben oder war, wie in der VT, nie vorhanden. Trotzdem ist der Missbrauch in der Therapie, je nach dem wie man diesen definiert, stets ein dringendes Thema. http://www.springerlink.com/content/l1657u5u03697v06/ Aber das ist meine persönliche Ansicht. Die Quelle jedenfalls, welche Du der Änderung zu Grunde legst, ist dem Artikelkontext sicherlich nicht angemessen. Hier existiert einen Menge an Fachliteratur, welche dem Problem, welches auch nicht unbedingt in dem Artikel besprochen werden sollte, besser gerecht werden kann. --Widescreen Widescreen 14:17, 20. Jun. 2009 (CEST)

O.k:, d'accord. Es ist aber offenkundig so, dass die zentralen Irrtümer der PA nicht verändert worden sind. Die extrem lange Therapiedauer und die häufige Frequenz der Sitzungen können kaum etwas Anderes bewirken als Abhängigkeit. Und die implizite These, die reine Erkenntnis sei bereits die Lösung, macht die PA zu einem nicht sonderlich wirkungsvollen Verfahren. Dass die PA gut überprüft sei, wie im Artikel behauptet wird, ist Ansichtssache. Welcher Analytiker braucht 30 Therapiestunden? da Du ja auch Kölner bist, kennst Du vielleicht Prof. Fischer; in seinen fallbeispielen erwähnt er relevante Entwicklungen "in der 361. Stunde" und ähnliche Blitzeffekte. Da hat der Patient aber noch weitere 200 Sitzungen vor sich. Ich habe zudem in 16 Jahren Praxis nicht einen Patienten gehabt, der sexuelle Phantasien seiner Mutter gegenüber gehabt hätte - es sei denn, er hatte zuvor PA gemacht. Es wird den Patienten offenkundig etwas eingeredet, ebenso, wie der ständige nebeneffekt einer PA darin besteht, dass der Patient auf seine Eltern wütend wird, weil er in der Therapie ständig auf deren Fehler fokussiert wird. Solches gehört für mich zu den fehlentwicklungen hinzu. --Kokoranzl, 21.06.2009, 13:30

Es gibt Störungsbilder, die mit kurzen Therapien nicht behandelt werden können. Keine Ahnung, von was für Störungsbildern Du sprichst, aber heftige Störungsbilder schafft man nicht in 40 Stunden. Nur so ein bisschen Unterstützung. Kann man machen, gibt es auch als Tfp. Aber so ne richtige Therapie, bei starken Störungen braucht ein wenig länger. Abhängigkeit? Bindung! Menschen sind nun mal voneinander Abhängig, wie Du sagst, oder entwickeln eine Bindung, wie ich sagen würde, da hilft auch keine Abstinenz der Welt. Die reine Erkenntnis ist nur unter bestimmten Voraussetzungen noch Ziel einer Psychoanalyse. Heute geht es sowohl um korrigierende Beziehungserfahrungen als auch um Stärkung des Selbst und Einfluss auf die Objektbeziehungen. Das geht nicht mit reiner Erkenntnis. Ob den Pat. etwas eingeredet wird, mit den sexuellen Phantasien gegenüber den Eltern? An solche Themen, sollten sie denn tatsächlich aufkommen, kommt man in 40 Std. jedenfalls nicht heran. Ich erlebe nicht, dass Pat. wütend auf ihre Eltern werden, ganz im Gegenteil sehen sie ihre Eltern oft realistischer, was ein sehr wichtiger Teil einer jeden Therapie sein sollte. --Widescreen Widescreen 13:44, 21. Jun. 2009 (CEST)

Es ist doch wohl ein Unterschied, ob man dreimal die Woche antanzen muss oder nur einmal die Woche. Ob man nur redet oder auch konkrete Handlungsanweisungen bekommt. Und natürlich kommt man innerhalb von 40 Stunden an solche Themen heran. Die Bindung ist ja auch nicht das Problem, die ist ja sogar nötig und wichtig. Es sollte sogar eine liebevolle Bindung sein - aber halt keine Abhängigkeit. Ich wüsste wirklich gerne, wo die von Dir beschriebenen Neuerungen der PA praktiziert werden. Da ich, allein durch die Statuten zu regelmäßigen Fortbildungen verpflichtet bin, tue ich mir Veranstaltungen zu aktuellen Entwicklungen aller Richtungen regelmäßig an. Neues ist äußerst selten zu hören, und was das PA-Auditorium manchmal so für fragen stellt, hört sich oft so an, als habe sich seit 1913 nicht viel getan. Es ist allerdings so, dass das in der VT genauso läuft und die Experten sich neuerdings die Frage stellen, warum Verhaltentherapeuten selbst nicht in VT gehen. Die wahren neuerungen finden nämlich außerhalb der klassischen Verfahren statt.--Kokoranzl, 21.06.2009, 14:16 (CEST)

Ja, aber eine enge Bindung ist ja nichts schlimmes, nichts schädliches. Ganz im Gegenteil. Eine gute und enge Bindung an den Th. ist eine Grundvoraussetzung für eine gelingende Therapie. Schulenübergreifend. Du musst auch sehen, dass die Pat. nicht in Abhängigkeit gezwungen werden, und der weit überwiegende Teil der Pat. auch keine Abhängigkeit, so wie Du das verstehst, entwickelt. Egal ob nach 50 oder nach 300 Std. Also in meiner Region gibt es ständig Veranstaltungen zu neuen Entwicklungen. Auch zertifizierte. Insbesondere in der Psa. ist gerade eine Menge los. Säuglingsforschung, Bindungstheorie, neurologische Entwicklungen, Psychotraumatologie, Behandlungen 0-3 Jahre usf. --Widescreen Widescreen 16:46, 21. Jun. 2009 (CEST)

Kritische Literatur

Dieses Buch wollte ich einfügen, hat jedoch bis jetzt aus technischen Gründen nicht geklappt.

B.S. Goel: "Psychoanalyse und Meditation. Theorie und Praxis", Verlag: Genf, Ariston, 1989 (1989), ISBN 3720515478 (10), ISBN 978-3720515474 (13)

Austerlitz -- 08:55, 29. Jun. 2009 (CEST)

Diskussion über einen eigenen weiteren Artikel

findet http://de.wikipedia.org/wiki/Portal_Diskussion:PsychologiePsychotherapiewissenschaft hier aufgrund einer Anfrage in unserem Portal statt. Danke, wennn die Interessierten hier sich das auch mal anschauen. --Brainswiffer07:13, 1. Jul. 2009 (CEST)

Fehlende Neutralität des Artikels

Es ist in anderen Beiträgen unten am Rande schon miterwähnt worden, ich möchte nur noch einmal ganz explizit darauf hinweisen: Die Sprache dieses Artikels ist nicht neutral. Es ist zwar grundsätzlich logisch, dass sich die Fachleute über ihr Fach äußern - so eben auch die Psychoanalytiker über die Psychoanalyse; aber im Unterschied zu anderen Wissenschaften tritt dabei (und auch hier im Artikel) immer wieder ein schleichend-manipulatives Element in Wortwahl, Gedankenfiguren und Duktus auf, das zwar einen gewissen emotionalen Sog erzeugt, aber eine rationale Auseinandersetzung mit der Argumentation doch erschwert: "...so ist die moderne Psychoanalyse durch (...) Pluralismus charakterisiert ...", "... ist nicht nur eine Wissenschaft, sondern hat ... auch den Anspruch ...", "... hat außerdem Methoden ... hervorgebracht ..." - usw. usf.

Woher kommt eigentlich bei geschlossenen Denksystemen, die glauben aus ihrem simplifizierenden Formelvorrat die ganze Welt erklären zu können, immer wieder diese schlichte schlechte Verkaufe? Beunruhigend.

--Rabbi08 11:06, 5. Jul. 2009 (CEST)

Kritik durch Neurologie/Endokrinologie

Es fehlt unter "Kritik" der Standpunkt der Neurologie und Endokrinologie. Die Tatsache das ein "Bewusstsein" als übernatürliche Sache nicht existiert, sondern das Verhalten von Menschen auf Physiologische Prozesse im Hirn zurückzuführen ist steht in zuiemlicher Kollision zur Psychoanalyse und sollte erwähnt werden. ("nicht signierter Beitrag von" Pinnipedia nbsp;|nbsp;) 18:53, 3. Okt. 2009 (CEST))

Ich glaube kaum, dass man die Neurowissenschaften (nicht Neurologie) heute noch unter Kritik schreiben kann. Vielleicht einzelne Aspekte. Das Verhalten hat neurophysiologische Prozesse als Grundlage. Man kann sowohl das Verhalten, als auch Emotionen, Kognitionen als auch Gedächtnisleistungen nicht auf diese zurückführen. Zumindest nicht befriedigend. Darüber hinaus steht die Psychoanalyse nicht gänzlich im Widerspruch zu den modernen Neurowissenschaften. Im Gegenteil, es gibt viele Forschungen welche die Psychoanalyse bestätigen oder zumindest ähnliche Ergebnisse erzielen. --Widescreen Widescreen 19:05, 3. Okt. 2009 (CEST)

Auch wenn die Physiologischen Grundlagen der Psyche noch nicht komplett erforscht sind ist so was wie eine "Seele"(im Sinn von Decartes) ja definitiv wiederlegt , allein schon durch den Impulserhaltungssatz, oder durch Fälle wie Phineas Gage. Die unterschiede zwischen Neurowissenschaften und Psychoanalyse sind, das die Psychoanalyse abstrakte Ausdrücke wie "Über ich" verwendet und sich gar nicht erst bemüht die Physiologischen Hintergründe zu ergründen. Natürlich gibt es Fälle wo die Psychoanalyse Wissenschaftlich erwiesen ist , zum Beispiel bringt das "über Probleme reden" bei Schicksalsschlägen was weil die unter einfluss von Cortisol entstandenen Erinnerungen nun ohne Cortisoleinfluss überschrieben werden. Auf der anderen Seite gibt es auch viele Fälle wo die Psychoanalyse nicht hilft. Zum Beispiel wird eine Schizophrenie bei der der Patient in jedem Satz vergisst was der vorherige war nicht auf Ereignisse in der Kindheit zurückzuführen seien. Das Problem ist das viele radikale Psychoanalytiker alles, also auch Fälle für Psychopharmaka oder Psychochirurgie mit Gesprächen lösen wollen. Gruß Pinnipedia20:07, 5. Okt. 2009 (CEST)

Nur mal so am Rande: Bei Schizophrenie ist psychodynamische Therapie nicht signifikant weniger wirksam als kognitive Verhaltenstherapie (Mojtabei et. al. (1998): Role of psychosocial treatments in management of schizophrenia: a meta-analytic review of controlled outcome studies. Schizophr Bull. 24(4): 569-87.) unsigned|Widescreen|--Widescreen Widescreen 17:42, 31. Dez. 2009 (CET)

Freud selbst hat es ungefähr so formuliert: Die Psychoanalyse lässt sich mit ziemlicher Sicherheit auf physiologische Grundlagen zurückführen, die es unbedingt zu analysieren gilt und die wohl die Basis für sie bilden, also für die Theorie der Psychoanalyse (Strukturmodell, Libido, etc.), auf der sie aufbauen kann. Bis diese Zusammenhänge erforscht sind oder erforschbar werden, sollte man dennoch nicht auf die Hilfskonstrukte der Psychoanalyse verzichten. Wenn Freud sagt "Seele", meint er doch nicht irgendein religiöses Ding, sondern einfach die Gesamtheit der psychischen Vorgänge. Dass das Bewusstsein für Freud keine übernatürliche Sache ist, ist doch jedem klar, der einmal Freud gelesen hat. Die Psychoanalyse hat also gar nicht die Aufgabe, die darunterliegenden biologischen Prozesse zu betrachten, soll aber (nach Freud) neue Erkenntnisse in der Biologie in sich integrieren. Verschiedene Erkenntnisinteressen einfach. Und sogar Psychopharmaka verurteilt Freud nicht, nur gab es damals eben noch nichts konkretes (Dass es Synapsen zwischen Nervenzellen gibt stellte man erst in den 1890ern fest).

- 17:23, 31. Dez. 2009 (CET)

Nach Freud ist das Bewusstsein eine Funktion des Gehirns. Er definiert es als die Fähigkeit, sich selbst zu beobachten. Das ist in keiner Weise in Kollision mit der Hirnforschung. Allerdings befindet sich die Hirnforschung in Kollision mit der Wissenschaft, wenn sie anfängt, ihre erhobenen Daten (korrekt) im Sinner einer positivistischen Wissenschaftstheorie zu interpretieren (nicht korrekt). Interpretation ist immer noch Sache der Real- und Geisteswissenschaften. --Rabbi0862.143.98.59 18:59, 11. Feb. 2010 (CET)

das klingt zwar alles beeindruckend, ist aber dennoch käse. das problem mit einer vielzahl der postulate der der psychoanalyse ist ja gerade, dass sie mit "gar nichts" in kollision geraten können - schlicht weil es leerformeln sind. leerformeln sind a priori wertlos, da stellt sich die frage des positivismus noch gar nicht. abgesehen davon können die frankfurter schwätzer selber nicht klären, was sie mit "positivismus" meinen. Ekuah equa 14:15, 10. Jul. 2011 (CEST)

Die Psychoanalyse nach Freud postuliert sehr vieles. Dass da einiges womöglich nach einem positivistischen wissenschaftsverständnis nicht falsifizierbar ist (das beginnt schon beim grundlegenden Konzept des unbewussten), ist in erster Linie ein wissenschaftliches Problem der Positivisten, und nicht ein wissenschaftliches Problem der Psychoanalyse. Oder was meinst du sonst mit leerformel? --Tets16:37, 10. Jul. 2011 (CEST)

Bitte wer behauptet, das Bewusstsein wäre eine übernatürliche Sache? ist ja lächerlich. --Tets16:30, 10. Jul. 2011 (CEST)

Also Entschuldigung. Es gibt wohl keinen modernen Neurowissenschaftler, der behaupten würde, dass es keine unbewussten Prozesse gibt. Ihr führt hier eine Debatte, die vor zwanzig Jahren schon beendet wurde. --Widescreen WSC ® 17:10, 10. Jul. 2011 (CEST)

gewisse Überlegungen Freuds sind wohl übergegangen in den common sense. So hat wohl schon jede Person einen richtigen freudschen versprecher erlebt, der den Sprecher peinlich war, mitunter bis zum punkt hin, dass er konsequent verleugnet wurde. Solche richtigen Versprecher offenbaren dabei immer etwas über die insgeheimen wünsche oder ängste, die eine Person hegt. Nur Dogmatier könnten dies verneinen. Ich kenne die Neurowissenschafter nicht, deshalb nur ein Punkt: Es gibt den Standpunkt, dass die psychiatrische Heilungsquote gänzlich unabhängig von den Methoden ist, die angewendet werden. Ob da nun eine Psychotherapie oder Psychoanalyse gemacht wird, ist ziemlich nebensächlich. Was natürlich einiges über diese Therapieformen aussagt. Ich kann nur von dem gebiet sprechen, auf dem ich mich bewege, den Sozialwissenschaften. Der gemeine Sozialwissenschafter wird den freudschen Versprecher schon anerkennen, aber nur weil er oder sie theoretisch unkonsquent ist. Die meisten sozialwissenschaftlichen Ansätze sind unvereinbar mit der annahme unbewusster Triebregungen. Diese Ansätze basieren umgekehrt auf der Vorstellung einen rationalen, bewussten Erkenntnissubjekts, also einem menschen, der rational durch abwegung seiner Motive handelt. Insofern ist zu fragen, welchen Stellenwert räumen soziale Theorien den Unbewussten ein? hier ist wie gesagt schon allein aufgrund der prämissen vieler sozialwissenschaftlicher theorien die integration unbewustter prozesse nicht möglich. Dass diese Debatte daher beendet ist, würde ich so allgemein nicht unterschreiben. --Tets20:40, 10. Jul. 2011 (CEST)

Josef Breuer

Info zur Bedeutung von Josef Breuer für die Psychoanalyse (entnommen aus:Sigmund Freud "Über Psychoanalyse-Fünf Vorlesungen"):

" Wenn es ein Verdienst ist, die Psychoanalyse ins Leben gerufen zu haben, so ist es nicht mein Verdienst. Ich bin an den ersten Anfängen derselben nicht beteiligt gewesen. Ich war Student und mit der Ablegung meiner letzten Prüfungen beschäftigt, als ein anderer Wiener Arzt, Dr. Josef Breuer,1 dieses Verfahren zuerst an einem hysterisch erkrankten Mädchen anwendete (1880-1882). Mit dieser Kranken- und Behandlungsgeschichte wollen wir uns nun zunächst beschäftigen. Sie finden dieselbe ausführlich dargestellt in den später von Breuer und mir veröffentlichten "Studien über Hysterie".2"Lothar77702:42, 20. Jun. 2010 (CEST)--x Lothar777 02:45, 20. Jun. 2010 (CEST)

Freud schreibt auch:"Der Breuersche Fund ist noch heute die Grundlage der psychoanalytischen Therapie. Der Satz, daß die Symptome verschwinden, wenn man ihre unbewußten Vorbedingungen bewußtgemacht hat, ist durch alle weitere Forschung bestätigt worden!"

Lothar777

Unsigned|Lothar777|--Widescreen Widescreen 22:44, 21. Okt. 2009 (CEST)

Hallo Lothar, ich sehe das ähnlich wie Du. Man könnte den Beitrag von Breuer, und vor allem das Ende der Behandlung von Anna O., und damit das Ende seiner psychotherapeutischen Arbeit ruhig etwas genauer darstellen. Die Geschichte mit der hysterischen Geburt kenne ich nicht. Aber es gilt allgemein als bekannt, dass der Fall Anna O. zum Ende von Breuers Interesse an der Psychoanalyse führte. Eigentlich ist auch bekannt, dass Anna O. Bertha Pappenheim ist. Darum kann das hier ruhig erwähnt werden.

Noch ein paar kleine Tipps: Orientiere Dich beim Bearbeiten von Artikeln am besten an dem Aufbau und den Formatierungen, die bereits vorhanden sind. So findest Du schneller zurecht. Du solltest für Änderungen Einzelnachweise verwenden, auch wenn viele Benutzer das bislang etwas vernachlässigt haben. Auch solltest Du Deine Diskussionsbeiträge so ~~~~ Unterschreiben. Gruß --Widescreen Widescreen 22:44, 21. Okt. 2009 (CEST)

Hallo Widescreen , Danke für die Infos! Breuers Interesse an der Psychoanalyse verlosch mit

dem Fall Anna O. nicht.Neuere Forschungen belegen das sehr klar:

(siehe u.a.S.170-178 in "Physiologie und Psychoanalyse in Leben und Werk Josef Breuers" von Albrecht Hirschmüller 1978 - Jahrbuch der Psychoanalyse , Beiheft 4 ; ebenso in "Das Leben der Bertha Pappenheim" von Marianne Brentzel).Durch die Forschungen von Albrecht Hirschmüller

wurde (u.a.) die Legende der hysterischen Geburt widerlegt.Auch wurde nachgewiesen, durch aufgefundene Krankenakten,dass Josef Breuer auch weiterhin neurotisch kranke

Patienten betreute.

Ich brauche noch etwas Übung ,um mit den Formatierungen zurecht zu kommen,sorry.

Gruß Lothar777

Das ist kein Problem, ich habe damit immer noch Probleme. Erst mal ein paar Tipps bitte beim Schreiben niemals Platz am Anfang einer Zeile lassen, sonst

sieht das so aus.

Dann bitte Beiträge immer unterschreiben mit 4 Tilden: ~~~~ nicht mit Deinem Namen. Füge Deinen Änderungen einfach Name des Autors (Erscheinungsjahr): Name des Buches (in diesem Fall "Physiologie und Psychoanalyse in Leben und Werk Josef Breuers"). Erscheinungsort, Verlag bei. Dauert dann ergibt das ne Fußnote. --Widescreen Widescreen 23:27, 21. Okt. 2009 (CEST)

Bitte nicht einfach ruckgängig!!!

... Sonst kommen wir hier nicht wirklich weiter. Nur offensichtlicher Vandalismus sollte eigentlich sofort und ohne jegliche Begründung rückgängig gemacht werden, aber gut überlegte, wertvolle Beiträge von Benutzern einfach zu löschen? Man kann sie doch editieren, verbessern, belegen. Pauschale Begründungen wie "keine Verbesserung" finde ich auch nicht so toll, denn, keine Verbesserung nach wessen Meinung? (es sei denn, mit einer Ergänzung der Begründung hier auf der Diskussionseite). Darüber hinaus entmutigt so etwas neue Benutzer völlig umsonst! Soeben (08:18 22.10.2009) wurde den Beitrag von Lothar777 grundlos gelöscht. Möchte das bitte hier jemand wiederherstellen? --Marjorie Apel09:25, 22. Okt. 2009 (CEST)

So! ich habe es heute nun selbst gemacht :-), und zwar mit Quellenangabe.--Marjorie Apel10:26, 23. Okt. 2009 (CEST)

Hinweis auf fehlenden Quellen

Ich möchte ihn entfernen. Er ist vor mehr als einem Jahr, in der Version vom 14. Juli 2008, von Benutzer Ekuah eingefügt worden. Er war schon damals sicherlich für den Abschnitt über Popper gedacht (weil Ekuah kurz davor dort etwas berichtigte und weder früher, noch danach an der Artikelredaktion beteiligt war) und wurde am Anfang des Artikels falsch plaziert. Genau die Literatur und Einzelnachweise wurden monatelang diskutiert und verbessert. Mit circa 40, von mehrern Benutzern überprüften Werken (Fachbüchern und in Fachzeitschriften veröffentlichten Artikeln) im Abschnitt "Literatur" PLUS 35 einschlägigen Einzelnachweisen, kann der Artikel m.E. nicht wirklich als "ungenügend mit Quellen belegt" bezeichnet werden. Da gibt es sicherlich viel zu verbesssern, aber nicht das, oder zumindest nicht so pauschal auf den ganzen Artikel bezogen. Einwände? Wenn nicht, entferne ich das. Grüße -- Marjorie Apel17:08, 22. Nov. 2009 (CET)

OK, keine Einwände. Ich entferne ihn jetzt. --Marjorie Apel12:51, 26. Nov. 2009 (CET)

diverse Löschungen durch Widescreen

Da Widescreen (*) jede Verbesserung revertiert, sollten wir die verschiedenen Baustellen wohl getrennt diskutieren:

Löschung kritischer Literatur → Löschungen Widescreen bei LIT

Löschung meines Edits in der Einleitung → Einleitung / Verhältnis Psychoanalyse zu Psychologie

Löschung eines Freud-Zitats → Löschung eines Freud-Zitats

-- Arno Matthias17:14, 25. Nov. 2009 (CET)

(*)

(*) Formulierung und weitere sachfremde Diskussion entfernt. --Rosenkohl11:26, 26. Nov. 2009 (CET)

Was x Rosenkohl gelöscht hat, war mein Hinweis auf die Drohung von Widescreen, mich als Vandalen zu denunzieren, s. http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Benutzer_Diskussion:Arno_Matthiasoldid=67258302vm hier. -- Arno Matthias11:55, 26. Nov. 2009 (CET)

Nun gut, vermeiden wir es weiter geflissentlich, über das Sachthema zu sprechen, und thematisieren die Diskussion an sich: Ich habe in dem Link oben nicht damit gedroht, dich als Vandalen zu denunzieren, sondern habe explizit geschrieben, dass ich dich wegen KPA melden könnte, dies aber nicht tun werde. So, jetzt kommst Du. --Trollfix12:05, 26. Nov. 2009 (CET)

Lügen haben kurze Beine. Wörtliches Zitat von Widescreen/Trollfix: http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Benutzer_Diskussion:Arno_Matthiasoldid=67229432vm „Hallo Arno, da Du offensichtlich keine Lust hast, auf die Diskussionen einzugehen, habe ich Dich auf der VM gemeldet.“ -- Arno Matthias12:31, 26. Nov. 2009 (CET)

Ach, jetzt hast Du mich erwischt. Ich dachte, Du würdest auf die Diskussion auf Deiner Diskussionsseite eingehen. Aber, und dass muss ich Dir leider auch noch sagen, Du hast ebenfalls gelogen! Denn, ich habe nicht gedroht, Dich auf der VM zu melden, ich habe es wirklich getan. Also wer mit einer dicken Lüge ein Gespräch beginnt, der darf sich nicht wundern, wenn er eine dicke Lüge zurückerhält! So, und was hat das jetzt mit dem Thema zu tun? --Trollfix12:34, 26. Nov. 2009 (CET)

Löschungen Widescreen bei LIT

Ich habe W.s Löschungen zurückgesetzt. Eine Begründung für seine Aktion hat er nicht gegeben. --UliR08:21, 24. Nov. 2009 (CET)

Doch habe ich: LIT. Dies habe ich Dir auf meiner Diskussionsseite aber schon näher ausgeführt. --Widescreen Widescreen 18:42, 24. Nov. 2009 (CET)

Deine "Begründung" ist, dass Du recht hast. Ist ja wohl kein Zufall, dass Deiner Aktion fast nur kritische Literatur zum Opfer gefallen ist. Lass mal gut sein, mit Dir ist eh nicht zu reden. --UliR19:04, 24. Nov. 2009 (CET)

Wie Du meinst. --Widescreen Widescreen 19:13, 24. Nov. 2009 (CET)

Zusätzlich löscht Widescreen immer wieder ohne Begründung den Hinweis auf das Buch

"Ist die Psychoanalyse eine Wissenschaft?" Bern: Huber, 1972 von Meinrad Perrez.

-- Arno Matthias17:14, 25. Nov. 2009 (CET)

Da die Mehrheit (2:1 Stimmen) "für" die Beibehaltung der kritischen Literatur ist, werde ich sie mal wieder rein setzen und hoffen, dass Widescreen deswegen nicht wieder einen Editwar anfängt. -- Arno Matthias09:21, 26. Nov. 2009 (CET)

Über grundsätzliche Regeln kann man nicht abstimmen. Die Lit, die Du unbedingt im Artikel haben möchtest, ist populärwissenschaftlich und keineswegs das maßgebliche, was man zu dem Thema finden kann. Bitte lies LIT. Dann erst können wir angemessen über diesen Punkt diskutieren. --Trollfix09:27, 26. Nov. 2009 (CET)

Trollfix ist eine offizielle Sockenpuppe von Widescreen und nicht ein weiterer Benutzer. -- Arno Matthias11:55, 26. Nov. 2009 (CET)

Einleitung / Verhältnis Psychoanalyse zu Psychologie

Kann sicherlich verbessert werden, aber Amelang als Kronzeugen heranzuziehen...naja. --Mesenchym00:33, 24. Nov. 2009 (CET)

Das sehe ich auch so ähnlich wie Du. Gleich in der Einleitung breit mit die Kritik anzufangen, bevor man überhaupt wirklich erklärt hat, WAS Psychoanalyse überhaupt ist, finde ich gar nicht neutral. Außerdem, die Gleichstellung von "Experimentelle Psychologie" und "Psychologie der Gegenwart" finde ich definitiv fachlich nicht akzeptabel, nicht nur für die Psychoanalyse, sondern für mehrere andere Orientierungen der Psychologie. Danke, dass Du das erstmals zurückgesetzt hast, aber wie du sagst, da müssen wir einiges verbessern (und nicht nur in der Einleitung). Gruß aus Ffm.--Marjorie Apel00:52, 24. Nov. 2009 (CET)

Amelang ist nicht "Kronzeuge", nur exemplarisch für "alle" Lehrbücher. Meine Tatsachenbeschreibung ist auch nicht als Kritik gedacht. Ihr seid aber auch empfindlich... -- Arno Matthias10:34, 24. Nov. 2009 (CET)

Alle Lehrbücher? Wirklich alle? Das bezweifle ich mal. Ich kenne genug, in denen eine ausgeglichene Fassung zu finden ist. Was letztendlich die "experimentelle Psychologie" sein soll, würde ich auch gerne näher beschrieben haben. Ist etwa der Kognitivismus eine rein experimentelle Psychologie? Ist es nicht so, dass aufgrund von einzelnen Experimenten riesige Theoriegebäude erstellt werden? Und nicht zuletzt, ist es ja nicht so, als wenn in jedem Artikel die Sichtweise der Psychologie, der Psychoanalyse oder sonstirgendeines Verfahrens als Maßstab für die beschriebene Theorie verwendet wird. --Widescreen Widescreen 18:42, 24. Nov. 2009 (CET)

Ja, wirklich alle, und das seit Jahrzehnten. Um meine Behauptung zu falsifizieren, müsstest Du ein Lehrbuch nennen können (und an welcher Uni es verwendet wird), das die PA als "Teil der Psychologie" darstellt. Kannst Du? -- Arno Matthias10:28, 25. Nov. 2009 (CET)

Der Satz in der Einleitung "Die PA "ist" eine Richtung der Psychologie" ist schlicht Nonsense. Sie war es für etwa 50 Jahre, aber die Methodik der Psychologie hat sich in eine völlig andere Richtung entwickelt. Ebenso ist nicht jeder, der sich selbst als Psychologe bezeichnet, ein solcher - wo kämen wir denn da hin? "Teil der Psychologie" kann eine Theorie nur sein, wenn sie von einer Fachkraft verfasst wurde. -- Arno Matthias10:29, 24. Nov. 2009 (CET)

Einer Fachkraft? Also etwa so etwas wie einem Psychologen? Oder können nicht etwa auch Soziologen eine psychologische Theorie verfassen? Oder Ärzte? --Widescreen Widescreen 18:44, 24. Nov. 2009 (CET)

Arno, irgendwie verstehe ich Dein Anliegen nicht. Nur als Beispiel http://www.fpi.de/mitglieder.html hier hast Du eine Liste der im Rhein-Main-Gebiet niedergelassenen Psychoanalytiker, Mitglieder des Frankfurter Psychoanalytischen Instituts. Du kannst selbst zählen, wieviele davon Diplom-Psychologen, wieviele Ärzte und weitere Fachkräfte (mehrere davon promovierte) sind. Außerdem könntest Du http://www.psychotherapiesuche.de/spezialsuche hier bei der vom Berufsverband Deutscher Psychologen BDP (wo nur Diplom-Psychologen drin sind) geführten Liste von Therapeuten schauen, welche Diplom-Psychologen unter den von Ihnen angebotenen Verfahren die Psychoanalyse angeben. Und das passiert heute, nicht vor 50 Jahren, wie du behauptest. Außerdem, es gibt nicht DIE Methodik der Psychologie.Dass es eine ganz bestimmete Methodik gäbe, kann man noch nicht einmal für die experimentelle Psychologie behaupten, noch weniger für die Psychologie allgemein. Grüße _--Marjorie Apel20:59, 24. Nov. 2009 (CET)

Es hieß nicht Methodik sonder Richtung

Was soll ein Mitgliederverzeichnis für ein Beleg sein.

Ich würde mal Sagen, dass in diesem Fall die Belege fehlen.

Diese liegt bei Ws und MA.

--Arcy22:42, 24. Nov. 2009 (CET)

Na gut, dann nenne ich mal den "Zimbardo". Dort wird seit jeher die Psa. neben dem Kognitivismus und dem Behaviorismus als Paradigma genannt (Aggressionsbeispiel). Ebenso ist es bspw. im "Davison u. Neale". Beides Bücher, die in der ganzen Welt vertrieben werden, und studierenden als Grundlage dienen. Ich halte es für sehr gewagt, hier ein relativ unbekanntes Lehrbuch für Differenzielle Psychologie anzuführen und damit Tatsachen schaffen zu wollen. Und dazu noch in der Einleitung. Der Begriff, experimentelle Psychologie ist auch sehr schwammig. Also mit solchen Quellen schafft man nicht unbedingt eine Verbesserung. --Widescreen Widescreen 22:48, 24. Nov. 2009 (CET)

@Widescreen (1): Offensichtlich können auch Ärzte, Soziologen, Friseure und Fußballtrainer psychologische Theorien verfassen. Wenn sie als wissenschaftlich gelten wollen, müssten sie aber den Methodenapparat der Psychologie verwenden.

@Marjorie Apel: Viele Psychologen sind auch Mitglied anderer Religionsgemeinschaften, z.B. der katholischen Kirche. Das macht aber die katholische Kirche noch nicht zu einem Teil der Psychologie.

@Widescreen (2): Selbstverständlich ist die PA ein Paradigma in der Psychologiegeschichte. Das wird auch im Amelang so dargestellt und wurde bei meinem Edit der Einleitung auch berücksichtigt. -- Arno Matthias10:41, 25. Nov. 2009 (CET)

Leseempfehlungen:

A. Kaplan (1964): The Conduct of Inquiry: Methodology for Behavioral Science, Chandler

Groeben/Westmeyer (1975): Kriterien psychologischer Forschung, Juventa

H. Wottawa (1988): Psychologische Methodenlehre, Juventa

R. Westermann (2000): Wissenschaftstheorie und Experimentalmethodik: Ein Lehrbuch zur Psychologischen Methodenlehre, Hogrefe

J. Wandmacher (2002): Einführung in die psychologische Methodenlehre, Spektrum

R. Leonhart (2008): Psychologische Methodenlehre, UTB

Viel Vergnügen! -- Arno Matthias12:10, 25. Nov. 2009 (CET)

Noch ein Lesetipp für Einsteiger: TheorieQualitätskriterien. -- Arno Matthias12:28, 25. Nov. 2009 (CET)

Aber was beinhaltet der Methodenapparat der Psychologie? Ist es ausschließlich die rein experimentelle Forschung? Gibt es nicht auch Feldstudien, Verhaltensbeobachtung, kurz die gesamte Palette der qualitativen Sozialforschung? Wusstest Du übrigens, dass die Grundlagen des Kognitivismus ursprünglich von einem Linguisten stammen? Offensichtlich nicht!

Zu Deiner Aufreihung von Methodenbüchern kann ich Dir nur sagen, dass ich dir mit etwas Recherche auch Quellen liefern könnte, dass die Erde eine Scheibe ist. Trotzdem leben wir auf einer Kugel. Diese Diskussion habe ich übrigens schon gefühlte 50mal geführt. --Widescreen Widescreen 17:33, 25. Nov. 2009 (CET)

...und nix dabei gelernt. -- Arno Matthias18:20, 25. Nov. 2009 (CET)

Jaja, das ist mein Schicksal. Mit meiner mangelhaften methodischen Bildung bin ich immer wieder einfach schwer von der Wahrheit zu überzeugen. Du musst weiter versuchen, mit kurzen und abwertenden Bemerkungen meine grundlegende Unwissenheit schonungslos zu offenbaren. --Widescreen Widescreen 18:49, 25. Nov. 2009 (CET)

Du glaubst tatsächlich, diese Diskussion dreht sich um "Dich", oder? Und Du kritisierst auch gar nicht meine Darstellung des Sachverhalts, sondern ärgerst dich darüber, dass sie stimmt? Die ganzen Psychologie-Professoren haben alle keine Ahnung - nur Du weißt Bescheid? Junge, Junge, solche Selbstüberschätzung findet man selbst in der wp selten. -- Arno Matthias20:01, 25. Nov. 2009 (CET)

Nun wenn Du bereit bist, Dich noch mal in die Untiefen dieser Diskussion zu begeben, würdest Du feststellen, dass ich ebenfalls Professoren angegeben habe und gleich eine Argumentation mitgeliefert habe, warum diese von mir genannten Quellen Deinen überlegen sind.

Und Dein vorhergehender Beitrag bestand aus vier Worten: "...und nix dabei gelernt. -- x Arno Matthias 18:20, 25. Nov. 2009 (CET)" Dieser war, das spekuliere ich mal, auf mich gerichtet. Wenn Du glaubst, diese Art persönlich beleidigender Beiträge würde Dir so etwas wie Ansehen und Glaubwürdigkeit verschaffen solltest Du noch mal in Klausur gehen. So, nun haben wir erneut genau drei Beiträge lang nicht sachlich argumentiert. Ist das Deine Vorstellung, wie Dinge hier in der WP geregelt werden können? --Widescreen Widescreen 20:09, 25. Nov. 2009 (CET)

Vor fast zwölf Jahrzehnten, ziemlich genau gleichzeitig mit der Psychoanalyse, wurde die Kritik der Psychoanalyse geboren. Sie sind eigentlich Zwillingsschwestern. Sicherlich entsteht zusammen mit jeder Theorie auch eine Kritik (und zwar ganz unabhängig von deren Impact, gewiss auch unabhängig davon, ob sie Poppers Kriterien der Wissenschaftlichkeit erfüllt oder nicht), aber die Kritik , die sich gegen die Psychoanalyse richtet, hat eine sehr eigenartige und interessante Beständigkeit und eine eigene Dynamik und Struktur, die es wert wären, gründlich untersucht und recherchiert zu werden. Eigentlich verdient sie so etwas wie einen enzyklopädischen Artikel „Psychoanalyse, Kritik der“.

Interessant ist anderseits, dass Kritiker, die die Psychoanalyse unbedingt für altmodisch und überholt erklären wollen, permanent auf Argumente der Demarkationstheorien zurückgreifen (was ist Wissenschaft und was nicht), etwas das überhaupt als zentrales Thema der epistemologischen Diskussion heute, ehrlich gesagt, weit mehr als nur ein wenig überholt und altmodisch ist. Aber noch sicherer kann man sagen, dass der Falsifikationismus als ultimatives Demarkationskriterium in der aktuellen epistemologischen Diskussion nur eine (zwar sehr wichtige) historische Bedeutung besitzt. Jeder, der sich ernsthaft mit dem Problem auseinandersetzen will, müsste sich nach Popper, mindestens mit Kuhn, Lakatos und Feyerabend beschäftigen. Obwohl ich hier ein wenig Historizität bei den erkenntnistheoretischen Betrachtungen in unserer Diskussion vermisse, ist es Tatsache, dass die ganze Diskussion hier eigentlich gar nicht hinpasst. Sie sprengt den Rahmen und führt uns in eine Sackgasse: es gibt kein ultimatives Kriterium, um eine klare Grenze zwischen Wissenschaft und Pseudowissenschaft zu ziehen, und gerade deswegen ist diese Fragestellung epistemologisch heute nicht mehr so akzeptabel. Es gibt keine „Wissenschaft pur“ und noch weniger gibt es eine „Theorie der Wissenschaft pur“, die frei von ideologischen, politischen und philosophischen Komponenten wäre.

Also zu unserer Sache: Es geht hier um die Psychoanalyse und ihr Verhältnis zur Psychologie. Ich glaube, dass die Psychoanalyse als „Richtung der Psychologie“ zu definieren nicht wirklich eine sehr glücklich Formulierung und sicherlich irgendwann hier als Kompromisslösung entstanden ist. Aber ich finde sie nicht gut, nicht wegen der hier von Arno genannten Gründe, sondern weil die Psychoanalyse eine sehr komplexe Theorie ist, die ausgehend von einer Erkundung der Ursachen und Therapie psychischer Störungen einen allgemeinpsychologischen (aber auch teilweise sozialwissenschaftlichen und anthropologischen) Anspruch hat. Sie ist eine Theorie über die Struktur und Mechanismen der menschlichen Psyche, inklusiv und vor allem, ihrer unbewussten Komponenten . Insofern wäre die Einordnung der Psychoanalyse als „Richtung der Psychologie“ m.E. wenigstens nicht die einzig mögliche Alternative.

Vorschlag: „Psychoanalyse ist eine von Freud gegründete über die menschliche Psyche, deren Struktur, Funktionsweisen und Mechanismen. Sie umfasst sowohl ein bestimmtes psychotherapeutisches Verfahren und eine Untersuchungsmethode, als auch Theorien die allgemeinpsychopathologischen und allgemeinpsychologischen Anspruch haben.“

Könnten wir alle damit leben? --Marjorie Apel12:39, 26. Nov. 2009 (CET)

Hallo Marjorie, ich kann Deiner Argumentation gut folgen. Allerdings sehe ich, dass die Psa. nicht nur eine "Disziplin über die menschliche Psyche, deren Struktur, Funktionsweisen und Mechanismen" ist. Sie ist eben auch eine Richtung der Psychologie, die seit einigen Jahren auch in der Grundlagenforschung eine immer größere Bedeutung gewinnt. So kann sie als Forschungsparadima in speziellen Fragestellungen der Säuglingsforschung angesehen werden. Ebenso in der Bindungsforschung. Ihre Klinischen Komponenten waren es ja seit jeher. Also ist auch die Darstellung als ganz eigenständige Diszilin im Grund falsch. --Trollfix12:46, 26. Nov. 2009 (CET)

@Marjorie: Mir gefällt Dein Vorschlag sehr gut. -- Arno Matthias12:57, 26. Nov. 2009 (CET)

Hallo zusammen, ich habe heute weiter recherchiert und in einigen Wörterbüchern und Lexika der Psychologie, der Philosophie und der Psychoanalyse nachgeschaut, um herauszufinden, wie allgemein "Psychologie" und "Psychoanalyse" definiert werden. Nach meiner Recherche (zugegeben, bescheidenen Recherche, also mit den Ressourcen, die online zur Verfügung stehen und den 6 Wörterbüchern, die ich besitze), muss ich folgendes festhalten: 1) Die Wörterbücher und Lexika der Psychologie haben alle einen Artikel "Psychoanalyse" und dabei wird entweder von einer psychologischen Theorie oder von einer Disziplin gesprochen. 2) Alle Wörterbücher der Philosophie definieren sowohl "Psychologie" als auch "Psychoanalyse", letztere meistens als psychologische Theorie, manchmal aber auch als unabhängige Disziplin. 3) Die Wörterbücher der Psychoanalyse tendieren eher zu den drei Aspekten (Untersuchungsmethode, Behandlungsmethode, Reihe von psychologischen Theorien) der ursprünglichen enzyklopädischen Definition Freuds in "Psychoanalyse" (1923) und heben allgemein ihren Charakter als unabhängige Disziplin hervor. 4) Keines der psychoanalytischen Wörterbücher hat einen Artikel "Psychologie".

Also, so betrachtet, gebe ich eigentlich Widescreen Recht, was Kategorien und Unterkategorien anbelangt. Ich finde die Formulierung "Richtung der Psychologie" nach wie vor nicht treffend, aber das hat er selbst verbessert (und bei so vielen reverts, hatte ich das leider übersehen, sorry).

Mit der Definition der Psa. als "psychologische Theorie" bin ich doch einverstanden und einigermaßen zufrieden, ich glaube aber, dass ein wenig mehr gleich am Anfang dazu gehört.

@Arno: Ich bedanke mich für die Akzeptanz meines Vorschlags, aber ich befürchte, dass Dir dabei nur das Verschwinden des Worts "Psychologie" in der Definition so gut gefallen hat. Darum ging es mir aber gar nicht. Zum Beipiel, wie wäre es für Dich damit:

„Psychoanalyse ist eine von Freud entwickelte psychologische Theorie über die Struktur, Funktionsweisen und Mechanismen der menschlichen Psyche. Als Disziplin beinhaltet sie sowohl ein bestimmtes psychotherapeutisches Verfahren und eine Untersuchungsmethode, als auch eine umfassende psychologische Theorie, die allgemeinpsychopathologischen und allgemeinpsychologischen Anspruch haben.“ --Marjorie Apel21:58, 26. Nov. 2009 (CET)

@Marjorie Apel: Auch ich bedanke mich - für Deinen rationalen Diskussionsstil. Leider können wir nicht weiter diskutieren, da mir Benutzersperrung angedroht wurde für den Fall, dass ich weiterhin Argumente und Tatsachen benutze. Daher verabschiede ich mich hiermit. -- Arno Matthias23:27, 26. Nov. 2009 (CET)

@Widescreen/Trollfix: Eines wüsste ich doch noch gern: Repräsentieren Deine Diskussionsbeiträge tatsächlich Deinen Kenntnisstand - oder betreibst Du insgeheim ein Projekt "Über Wikipedia lacht die Welt"? -- Arno Matthias00:11, 27. Nov. 2009 (CET)

@Arno Matthias: Ich empfehle Dir, Dir diese Diskussion mit etwas Abstand erneut anzuschauen. --Widescreen Widescreen 07:05, 27. Nov. 2009 (CET)

Hallo Arno Matthias, natürlich können wir weiter diskutieren! Wenn es um die Verbesserung des Artikels geht, einfach hier auf der Diskussionsseite. Wenn es um etwas anders geht, auch gerne auf meiner , per Mail, oder sonst irgendwie. Die angedrohte Benutzersperrung, wie ich eben gelesen habe, bezieht sich auf Dein Verhalten mit den edits und reverts. Das wäre auch eine Art (durch „das Hin und Herzurücksetzen von Versionen“) in der auch ich nicht bereit wäre mit Dir weiter zu diskutieren. Ansonsten, wenn wir relativ nett bleiben würden… ;) Grüße --Marjorie Apel09:24, 27. Nov. 2009 (CET)

Löschung eines Freud-Zitats

Folgendes Abschnitt wird von Widescreen immer wieder ohne Begründung gelöscht:

Freuds Verständnis von Wissenschaft wird deutlich in seinem Brief an S. Rosenzweig, der den Verdrängungsmechanismus experimentell verifizieren konnteS. Rosenzweig (1941). "Need-persistive and ego-defensive reactions to frustration as demonstrated by an experiment on repression". Psychological Review, 48, S. 347-349: "|Ich habe ihre experimentellen Arbeiten zur Prüfung psychoanalytischer Behauptungen mit Interesse zur Kenntnis genommen. Sehr hoch kann ich diese Bestätigungen nicht einschätzen, denn die Fülle sicherer Beobachtungen, auf denen jene Behauptungen ruhen, macht sie von der experimentellen Prüfung unabhängig.

-- Arno Matthias17:14, 25. Nov. 2009 (CET)

Findest Du nicht, dass das Zitat etwas aus dem Zusammenhang gerissen wurde? Wenn man ein Experiment macht, muss es ja bspw. auch den Gegenstand behandeln, den die Forscher mit dem Experiment überprüfen wollen. Wenn dies nicht der Fall ist, hat man zwar ein Experiment gemacht, allerdings nicht notwendigerweise zu dem Thema was man damit verifizieren wollte. Das ist durchaus strittig. In den nachfolgenden Jahrzehnten gab es übrigens unzählige Experimente, die die psychoanalytischen Grundlagen bestätigten oder verwarfen. Es ist einfach kaum möglich aus der Vielzahl einen eindeutigen Schluss zu ziehen. --Widescreen Widescreen 17:48, 25. Nov. 2009 (CET)

Es geht kein bisschen um Rosenzweigs Experiment, sondern um Freuds Verständnis von Wissenschaft, welches ähnlich gewesen sein muss, wie Deines - z.B. kann ein Experiment nichts verifizieren, und Beobachtungen können bestenfalls Hypothesen generieren, jedoch keine Kausalaussagen begründen. -- Arno Matthias18:20, 25. Nov. 2009 (CET)

Aaah, ich finde es ja schmeichelhaft, dass Du mich mit Freud vergleichst, finde aber dass das doch etwas überzogen ist. Experimente können, dass müsste ich gar nicht schreiben, wenn Du meinen Beitrag aufmerksam gelesen hättest, durchaus etwas verifizieren oder falsifizieren. Doch dafür müssen sie auch das experimentell prüfen, was sie falsifizieren wollen. Darüber hinaus gibt es viele Wissenschaftsbereiche, in denen die Befunde unterschiedlich sind. Es gibt Verifikationen und Falsifikationen für das gleiche Thema und alle Behaupten, sie hätten Recht. Was macht man denn dann? Über Freuds Wissenschaftsverständnis, kann man sicherlich streiten, und das hat man auch zur genüge getan. --Widescreen Widescreen 18:56, 25. Nov. 2009 (CET)

Die Enzyklopädie sollte ein Zitat so verwenden wie es auch die Sekundärliteratur macht. In der obigen Form bleibt unklar: Stammt das Zitat direkt aus einem Brief, oder wird aus dem Brief in der genannten Arbeit von Rosenzweig zitiert? Warum wird ein Briefzitat, und nicht aus einer Veröffentlichung Freuds zitiert? Welche These über die Natur von Freuds Verständnis von Wissenschaft genau soll mit dem Zitat belegt werden? Warum ist Freuds Verständnis von Wissenschaft für diesen Artikel "Psychoanalyse" relevant? Was schreiben denn die Standardwerke über Psychonanalyse über Freuds Verständnis von Wissenschaft, und welche Bedeutung messen sie diesem bei?

Z.B. bringen H. Thomä, H. Kächele in "Psychoanalytische Therapie" auf Seite 62 ein langes Zitat von Freud Zitat (welches in der (überspitzten) Formulierung endet: "Somit ist die Verursachung in der Richtung der Analyse jedesmal sicher zu erkennen, deren Vorhersage in der Richtung der Synthese aber unmöglich") aus einer Veröffentlichung von 1920. Auf den von Freud hier aufgezeigten Gegensatz von Analyse und Synthese Zitat führen die Thomä/Kächele die theoretische Skepsis der Psychonalyse bezüglich Prognosen zurück, danach diskutieren sie den zentralen Aspekt der Überdeterminierung in der psychoanalytischen Psychologie. Mir scheint, Wikipedia könnte sich an dieser Darstellung orientieren.

Grüße --Rosenkohl22:27, 26. Nov. 2009 (CET)