Psychanalyse/arch1

Procédés freudiens

Cela ne change pas. J'ai publié certaines informations indispensables à la connaissance des éléments critiques de la psychanalyse. Ces éléments deviennent de plus en plus accablants. Ils ont été effacés ! La plupart d'entre eux, de sources historiques, épistémologiques ou thérapeutiques, suscitent tellement de haine de la part des freudiens qu'ils n'hésitent pas à les effacer. Sinon, on nous ressert les mêmes stratégies :

1°) Pathologisation des critiques : si vous êtes contre la psychanalyse c'est que vous souffrez d'une "résistance refoulée" (vous confirmez donc la psychanalyse). Vos arguments ne sont pas de source intellectuelle mais émotionnelle. Il n'est donc plus nécessaire de contre-argumenter, mais de vous soigner, de vous "traiter", et, si nécessaire, de vous censurer. Ou bien alors, si vous êtes contre le freudisme, c'est que vous avez un problème avec l'Oedipe : vous cherchez secrètement à tuer le père. Là encore les théories de la psychanalyse ne peuvent pas ne pas être confirmées.

2°) Politisation des critiques : si vous êtes contre Freud et sa science privée, c'est que vous êtes un antisémite, voire un négationniste. Et s'il reste impossible de prouver par les faits que vous êtes bien celui-là, il ne reste plus qu'à utiliser l'argument de l'inconscient : vous faites "preuve" d'un antisémitisme ou d'un négationnisme "inconscient", ou "masqué". Bien entendu, si vous rejetez, faits à l'appui de telles interprétations, c'est que vous "résistez". Le piège rhétorique freudien se referme sur vous à tous les coups. La psychanalyse face à sa critique, peut lui dire : "Pile je gagne, face, tu perds !"

3°) Appel aux sentiments et aux émotions par l'emploi de termes comme : "Inquisition" (les critiques de la psychanalyse sont d'affreux inquisiteurs), "Chasse au sorcières", "techno-scientisme", "rats de laboratoire" (Roudinesco), etc.

4°) Ceux qui critiquent la psychanalyse sont incapables d'en comprendre toutes les prétendues "subtilités". Bref, il y a toujours quelque chose de plus subtil, que l'on avait pas vu et qui peut échapper à la critique ou, qui a, dès le départ un temps d'avance sur elle, permettant , à tout coup, de sauver l'édifice freudien.

Bref, c'est la guerre.

Controverse de neutralité

J'ai quelques hésitations à me manifester (1/ parce que je suis nouveau ; 2/ parce que réagir là-dessus peut nous entraîner à des débats sans fin etc.) mais l'ajout de Ske sur la psychanalyse (dernier paragraphe sur les détracteurs) me pose un léger problème. Je crois que ce qui me pose problème, c'est la méthode. Avec des airs de ne pas y toucher, l'on sent dans ce paragraphe qu'il fait le procès de ce qui serait une "science psychanalytique". Or, je ne prétends pas dans l'article que la psychanalyse soit une science, les psychanalystes ne prétendent pas non plus et personne ne la présente plus comme telle. La psychanalyse a montré ses "'limites thérapeutiques"'. C'est, par exemple, légitimement que la plupart des obsessionnels se tournent à présent vers des "comportementalistes" (pardon : des "psychologues ou psychiatres sensibles aux théories behavioristes") et l'on renonce peu à peu à soigner les noyaux psychotiques par des cures analytiques. Cela dit, l'ensemble des notions élaborées - après observation clinique et non simple production onirique  par les psychanalystes bien sûr mais aussi par lensemble des acteurs de la psychologie et de la psychiatrie, garde une validité descriptive, utilisée et utile !

Avant de la critiquer, il faudrait définir le concept, en présenter les grandes lignes, les « courants », les applications qui en sont faites. Ensuite, une section « polémiques » ou « débats » pourrait en présenter les critiques et les supporteurs.mdash;Lachaume Régis Lachaume 30 aoû 2004 à 22:31 (CEST)

Par ailleurs, je ne suis pas daccord pour quon lâche aussi brutalement lexpression « croyance quasi religieuse ». Je trouve cela gratuit  ou alors, il faudrait développer bien plus longuement. Du reste, personne na plus divinisé Freud (pardon : la psychanalyse) que ses détracteurs (ceux que Ske appelle « ceux qui réfutent sa validité » ou « ils ») !

Je suis daccord pour quon fasse le procès de la psychanalyse  et on ne nous a pas attendu pour cela. Mais pas en convoquant de la sorte Popper et Lacan, flanqué dune citation non datée, dont les références ne sont pas indiquées, le contexte absent etc. Pas en suivant la méthode donc, de la page http://perso.wanadoo.fr/chrismich/sciences-psy.htm doù provient le dernier paragraphe de psychanalyse qui, sil est sensiblement différent (expurgé disons), en suit néanmoins la structure.

Jai lintention de me remettre un peu à lhistoire de la psychanalyse pour  oui, car je ne suis ni croyant, ni psychanalyste !  écrire quelques chapitres sur cette question-là. Pour ce faire, jattends aussi la sortie dun rapport dexpertise Inserm sur lévaluation des méthodes thérapeutiques.

Charlie brown

Je suis en gros d'acccord avec vous sur les ajouts de Ske, ils devraient êtres présentés de façon plus neutre. FvdP22 déc 2003 à 23:45 (CET) (pas non plus un afficionado des théories psychanalytiques. Je pense qu'il y a des choses à dire contre l'existence du complexe d'Oedipe, etc.) Surtout, n'hésitez pas à travailler sur cet article ! x FvdP

Un excellent livre (qui a obtenu le grand prix de la société française d'histoire de la médecine en 2003) pourra vous aider dans l'analyse historique de la psychanalyse : "Mensonges freudiens : Histoire d'une désinformation séculaire" (Jacques Bénesteau, éd. Mardaga, 2002). Voir une présentation à http://www.douance.org/psycho/mensongesfreud.htm et un extrait du livre à http://www.douance.org/psycho/extrait-benesteau.htm

PG

23 déc 2003 à 11:55 (CET)

J'ai fait ajouts sur la page parce que j'estimait que l'article était non neutre et présentait une discipline qui a suscité et suscite toujours de nombreuse controverses comme s'il n'y avait pas de problème (à la question implicite est ce que "'j'ai"' des problème avec la psychanalyse: je ne me serais pas embêté si le sujet m'était indifférent) . J'ai essayé de voir quelles étaient les critiques les plus fréquentes des opposants et de présenter ce point de vue de façon dépassionnée (mais je concède que quand je suis tombé sur la citation de Lacan, je n'ai pas pu résister ...).

Je suis convaincu qu'un article sur la psychanalyse qui ne présenterait pas ce point de vue serait partiel, maintenant sans doute que je l'ai fait de façon maladroite et que cela mérite une profonde refonte . Je tiens cependant à préciser que l'IP 195.115.82.133 à rajouté une bonne couche d'encaustique sur ma contribution qui était sensiblement différente du contenu actuel de l'article.

Ske ske

Une histoire de Dingue

Franchement je trouve l'article sur ce sujet encore bien incomplet. Si est impartial aux yeux de certain, c'est certainement qu'il ne reflète pas assez leur point de vue, donc à vos plumes. Ne comptez pas sur moi pour écrire quoique ce soit de publiable en la matière: Je serais totalement partial!!!

Pulsar polo 2 jan 2004 à 01:06 (CET)

La citation exacte de Lacan est "Notre pratique est d'escroquerie". Elle pourrait être commentée longuement. Mais ce qui m'a étonné, c'est le parcours "à marche forcée" : Freud, Popper, Lacan. Ne vaut il pas mieux prendre le temps d'exposer ce qu'est la psychanalyse, avant d'en venir aux critiques ?

J'ai ajouté un bandeau d'ébauche. Ne connaissant pas grand chose à la psychanalyse, je ne sort pas plus éclairé après avoir lu l'article. Marc Mongenet14 jun 2004 à 22:59 (CEST)

Une curieuse méthode anti-zététiste

Une remarque vient d'arriver dans cet article, déjà bancal (cf. les remarques ci-dessus et ci-dessous), à propos du classement de la psychanlyse comme "fausse-science" par la zététique (démarche au reste respectable, je veux dire celle de la zététique).

Je suis donc allé sur le site de l'Université de Nice qui héberge la zététique, surprise aucune mention de la psychanalyse (j'ai cherché) mais après une recherche Google, je suis allé sur le site du Cercle de la zététique et là, bingo, la psychanalyse pointe dans une liste de fausses-sciences.

Voilà la source, j'ai suivi le lien et je me suis trouvé sur un site spécialisé dans les fausses-médecines (à ma connaissance la psychanalyse ne s'est jamais réclamé de la médecine, mais bon...) avec les références d'un bouquin "Les pseudo-médecines" signé par éminent médecin, euh pardon "Jean Brissonnet est physicien appliqué".

Si l'exercice illégal de la médecine est puni, celui de la physique dans le champ de la psychanalyse devrait l'être aussi !

Il me semble que des propositions de plan sont tout à fait raisonnables au bas de cette page. Si quelqu'un s'y met, j'y participerais volontiers.

--JeanClem11 mar 2005 à 00:30 (CET)

En tous cas, ma consultation m'a amene par hasard sur la page concernant le mouvement Raelien et je suis impressionne de la qualite, et des soucis d'exhaustivite et de neutralite qui la caracterisent. Il est quand meme regrettable qu'une page sur la Psychanalyse ne beneficie pas au moins du meme traitement. La comparaison est abusive bien entendu.

Une Encyclopédie....

Cet article sur la psychanalyse m'a profondément interloqué.

A mon humble avis une encyclopédie se doit de répondre à la question,

ma foi simple :

Qu'est-ce que c'est ?

La critiquer ou la défendre n'est me semble t'il pas le propos.

En effet, la psychanalyse comme le capitalisme, les mathématiques

ou le shamanisme (par exemple) possède une histoire qui lui est propre.

Toutes les discplines en ce compris les sciences dites exactes ont connus et/ou connaissent de profonds clivages.

Toutes ont des détracteurs.

Etant donné la relative jeunesse de la psychanalyse, il est plus ardu d'objectiver son Histoire.

Si aujourd'hui, la Terre est bien ronde enfin à peu près, qu'en est-il de l'inconscient ?

Il me semble qu'on est loin d'avoir fait le tour de la question...

Commentaires à propos de :

"Elle a eu notamment en France dans les années 1970 mais encore aujourd'hui une influence considérable, au point d'être présente dans les manuels scolaires et les magazines grand public. Cette situation est fortement critiquée par ceux qui réfutent sa validité"

Sauf votre respect,

Ce paragraphe est inaproprié ou incomplet car elle laisse entendre que la psychanalyse n'a plus l'importance d'antant et qu'il y a quelque chose de bizarre à ce quelle se retrouve dans les bouquins d'écoles ou les magazines.

Or au contraire si les éclats de freud et de Lacan s'estompent, c'est aussi en laissant la place aujourd'hui à une théorie et une pratique qui s'institutionnalise bien plus sûrement que de leurs temps(Je pense notament à la reconnaissance et la protection de la profession par les états, aux cours de psychanalyse dans les universités, aux psychiatres-psychanalystes qui font curieusement l'union du monde de la medecine et de la psychanalyse alors qu'en bien des points elles s'opposent, et à la théorie freudienne qui se retrouvent aux menus de presques toutes les sciences humaines).

Refonte de l'article ?

Bonjour,

à la lecteur de cet article, j'ai été moi aussi interloqué. On dirait un article sur les "controverses de la psychanalyse".

A mon avis, un plan pourrait être, en laissant tomber tout le côté "critique", qui n'a pas lieu d'être, à moins de présenter des résultats contradictoires d'études différentes sur l'efficacité de la méthode, et encore faudrait-il parler des différentes méthodes !

Proposition

"'1 comme science"'

Une intro style "Le terme est inventé par Freud en 18XX et désigne alors blabla. " comme elle existe actuellement, avec l'étymologie du terme.

Qqch comme "La Ps. représente la discipline qui se donne pour but de comprendre le fonctionnement du comportement d'un individu par l'analyse des manifestations de son inconscient."

"'2 comme pratique"'

"'2.1 la psychanalyse"'

qqch comme "La Ps. est l'analyse de l'inconscient par la parole. "

"Elle fait intervenir un praticien (psychanalyste, analyste, ou analysant) qui écoute un patient (ou analysé). Le praticien a lui-même suivi une psychanalyse d'au moins X années, le patient n'a quant à lui besoin que du désir d'être soigné. "

"La psychanalyse laisse libre cours à la parole du patient, l'analyste n'intervenant que très peu, quand il a les moyens de suggérer une interprétation. La psychanlyse dit que l'analyste ne sait pas, mais qu'il sait que le patient sait. "

"La psychanalyse est un travail sur soi, avec l'aide d'un spécialiste qui reçoit la parole, "

enfin, les grandes lignes quoi.

"'2.2 Différentes disciplines"'

2.2.1 Psychologie

2.2.2 Psychothérapie

2.2.3 Psychiatrie

2.2.4 Autres thérapies basées sur la parole du patient

"'4 Différentes écoles"'

Les Freudiens, les Lacaniens, les Jungiens, les ceci cela, je ne les connais pas tous.

Qu'en pensez vous ?

Cette question est importante, car elle sous-entend de "maltraiter" quelque peu l'article actuel...

--Bartlebooth20 aoû 2004 à 14:32 (CEST)

lien &quot;à lire&quot;

J'ajoute que le lien "à lire" ajouté est pour le moins étonnant, ou simplement étonnemment seul, c'est un livre qui interprète la Bible via la psychanalyse... Curieux. Je vais ajouter qq ouvrages... --Bartlebooth20 aoû 2004 à 14:37 (CEST)

au pays de Freud...

http://de.wikipedia.org/wiki/Psychoanalyse Psychoanalyse (Wikipédia allemand) n'a pas l'air trop mal. Pourquoi ne pas partir de cette base ?

Lachaume Régis Lachaume 21 aoû 2004 à 18:06 (CEST)

Effectivement, il a l'air assez complet et bien structuré; on pourrait commencer par le traduire. Cela ferait une bonne base. Jyp21 aoû 2004 à 18:16 (CEST)

Au moins, j'ai appris des choses en le lisant, même un peu rapidement. À la limite si je n'ai rien à faire le WE prochain, je peux m'y coller. Lachaume Régis Lachaume 30 aoû 2004 à 22:21 (CEST)

Neutralité ??

Cet article n'est pas neutre. La psychanalyse est proposée en négatif, et définie par ce qu'elle n'est pas. Que l'auteur ai ou non des différents avec la psychanalyse n'est pas le sujet d'un article encyclopédique; la supposée citation pourrait être une rumeur, tant elle est incompléte et non vérifiable. Sans faire la guerre des références, le Professeur E. ZARIFIAN, psychiatre français, dans son ouvrage intitulé "Les Jardiniers de la Folie" considère la psychanalyse comme, je le cite : "une expérience existencielle". Ce point de vue est nettement moins polémique, et s'en inspirer serait plus encyclopédique.

Proposition

J'ajoute à ma proposition de plan, que je n'ai ni le temps ni vraiment la qualité pour rédiger, qu'un début d'objectivation de l'article consisterait à supprimer ce passage

"l'investigation psychanalytique n'a rien apporté de nouveau en terme de connaissance réelle sur la nature humaine, ni n'apporte quoi que ce soit en terme de connaissance et de facilité relationnelle par rapport à un individu ;""

"l'efficacité d'une "cure" par rapport à "rien" est certes probable (encore que...), mais elle n'est pas prouvée par rapport à une démarche quelconque (y compris astrologique ou autre maraboutage) ou même la simple fréquentation de gens de bon conseil. Il y a même des cas connus où "l'investigation" a conduit le sujet à inventer des souvenirs d'événements n'ayant jamais eu lieu, et inversement des occultations de faits, transformés en simple phantasmes du sujet."

L'influence de l'astrologie et maraboutage peuvent par ailleurs s'expliquer grâce aux outils de la psychanalyse.

«"Il y a même des cas connus où"» à supprimer si pas de source.

«"n'a rien apporté de nouveau en terme de connaissance réelle sur la nature humaine"» voilà qui est un peu fort ! La découverte de l'inconscient, les rapports psyché-soma, les lapsus, actes manqués, les études de cas pathologiques, voilà qui au contraire nos apprend beaucoup !

--Bartlebooth9 sep 2004 à 15:18 (CEST)

L'inconscient n'a certainement pas été découvert par la psychanalyse (Descartes l'avait déjà pensé alors que Freud n'était même pas encore dans les couilles de son père), les rapports psych-soma non-plus (preuve en est que la psychanalyse a été fondée en partie d'après les travaux de Charcot qui avait déjà montré de tels rapports), les lapsus et les actes manqués sont précisément le genre de choses que la psychanalyse a supputé mais n'a jamais pu démontré et qui sont aujourd'hui très largement remis en question, les études de cas pathologiques représentent une chose qui date de bien avant Freud, quant aux études de cas de Freud en particulier, tout le monde sait maintenant quel crédit leur apporter (Bertha Pappenheim alias Anna O. tellement guérie qu'elle a fait deux rechutes et a été soigné en sanatorium, l'homme au loup mort aussi fou qu'il avait vécu, etc.). Alors, que reste-t-il de l'apprentissage de la psychanalyse ? Ah oui, moi je sais... il reste l'interprétation des dessins d'enfants et en particulier les musaraignes à grosse queue, qui ont eu le mérite de faire rire tout un tribunal dans une affaire triste à pleurer... Super. Merci la psychanalyse.

Quelles références M. l'inconnu? Le livre noir de la psychanalyse? Ou d'autres publications? Moi je dirai plutot un avis personnel... y'a des forum pour ca.--Yugiz | 17 janvier 2006 à 14:09 (CET)

Importer depuis [[Sigmund Freud]]

Un début de développement a été fait dans l'article Sigmund Freud, il serait intéressant àmha de l'importer dans psychanalyse.

Cdang

15 sep 2004 à 12:23 (CEST)

Psy celebres: Ajout [[Wilhelm Reich]] ???

Bonjour,

J ai ecrit un article sur cet homme, à la fois psychanalyse, 1er assistant de Freud dans la societe de psychanalyse de Vienne, mais aussi createur d invention scientifiue ou pseudo scientifique, ecrivain pamphletique contre le nazisme, des groupements voire des sectes se declarent de ces idees.

Un cas a part. Il aurait peut etre plus sa place sur l article Freud?

Merci de donner vos avis.

Nico29

6 nov 2004 à 20:43 (CET)

Sûrement pas dans l'article Freud. Wilhelm Reich mérite un article à part. FvdP9 nov 2004 à 20:03 (CET)

Bien sur. Mais je parle d un lien, ou d une mention de cet homme dans l article sur Freud. Quoique maintenant je pense que seulement le categoriser dans psy celebre c est bien. Deja dans le wiki anglais il est sujet de le classer dans medecine alternative (alternative medicin). voila Nico2913 nov 2004 à 22:08 (CET)

monsieur REICH mérite une place "entière".Il a été de ceux qui ont osé parler des problèmes de société étant aussi responsables de nos maux...

jean-yves METAYER

psychanalyste

http://metayer.canalblog.com/

Phrase bancale

"Certaines actions sont perçues comme « involontaires », et pourtant ne sont pas des réflexes dont certains proviennent bien d'un ordre du cerveau : ce sont par exemple les lapsus, les actes manqués, ou les symptômes sans cause physique (hystérie, à distinguer des maladies psychosomatiques)"

Comme je ne sais pas ce que vous voulez dire par "involontaires" et par "réflexe", je n'ose corriger, mais ça veut rien dire...

choqué

je découvre cette encyclopédie et je suis perplexe: le principe de la contibution libre est séduisant, mais s'agissant d'une encyclopédie, la démarche me parait franchement inadaptée. en effet, hormis quelques érudits dont les contributions semblent de qualité, d'autres "pseudo savants" écrivent n'importe quoi et n'importe comment, ou dans le meilleur des cas ont pillé des sources plus documentées. Je suis choqué par l'article sur la psychanalyse et je n'ai même pas envie de le commenter, encore moins de le corriger. C'est une entreprise malhonnete.

eureusement, il y a les discussions ! C'est peut être tout l'interet de cette encyclopédie. Je vais découvrir davantage son principe avant de me sauver. je viens d'arriver et j'ai bondi... trop tôt peut être...

"d'autres "pseudo savants" écrivent n'importe quoi et n'importe comment, ou dans le meilleur des cas ont pillé des sources plus documentées. Je suis choqué par l'article sur la psychanalyse et je n'ai même pas envie de le commenter, encore moins de le corriger. C'est une entreprise malhonnete."

Je crois que votre point de vue n'est pas le meilleur qui soit, ni le plus exact. Premièrement, il n'y a pas de "savants", encore moins de "pseudo savants". Secondement, tout ce que vous et moi savons, nous l'avons appris. Sur Wikipédia on ne peut pas copier coller, ca s'apelle une violation de Copyright et les articles dans ce cas sont éliminés. Quand à la malhoneteté, je crois que juger à partir d'un seul article (il est faux ? pourquoi ne pas le corriger ?) de l'honneteté d'une idée qui a fait ses preuves... est effectivement un peu précipité.

Je vais vous donner un exemple. L'article Pomme a commencé par contenir ceci : "La pomme est un fruit". Regardez aujourd'hui et osez me dire que c'est malhonnete. :P Sérieusement, ne vous laissez pas avoir pas une simple erreur. Vlad2i30 avr 2005 à 07:03 (CEST)

En effet, le principe de cette encyclopédie est plutôt sympa et je n'en conteste pas (plus) la richesse car la démarche est pariculièrement intéressante. Disons que je suis un peu impatient et que ma sensibilié sur la question de la psychanalyse m'a un peu emporté. Votre réaction pondérée et respectueuse m'invite également à beaucoup de respect et d'intéret pour cette démarche participative. Merci.

Je suis là pour ca :) Mais il est vrai que vous trouverez des erreurs sur Wikipédia - c'est même inévitable. Justement, c'est notre rôle de venir faire le ménage : enlever ce qui n'a pas sa place, corriger, tout ce qui peut être vérifié... Maintenant, si un article (celui ci) vous pose problème, vous pouvez exposer ledit problème et etre sur qu'il sera réglé d'ici peu - je peux le faire meme - (ce n'est pas toujours le cas dans une encyclopédie "classique"). Votre respect ne peut impliquer que du respect en retour :). Si Wikipédia vous plait, vous pouvez également vous inscrire et ainsi posseder un compte sur le site ou vous pourrez avoir une page perso (x la mienne est ici) une page de discussion... et on pourra vous joindre à toute heure de la nuit ou du jour :). Je suis ravi de sous avoir répondu pondérément et respectueusement (c'était mon intention, mais certaines personnes ne le voient pas - c'est l'intention qui comptes). En espérant vous revoir bientot (auquel cas je vous tutoierais probablement), Vlad2i30 avr 2005 à 07:26 (CEST)

Je vais de ce pas m'inscrire comme utilisateur. A bientôt ;-)

Un peu de ménage

J'ai repris l'article pour essayer d'en sauver un peu et le neutraliser.

J'ai supprimé un paragraphe qui à mon sens n'est pas rattrapable car hors sujet, c'est une discussion à partir de concepts non psychanalytiques opposés à des concepts psychanalytiques, au moins incomplètement compris, pour dire vite.

Afin de laisser la possibilité de reprendre cette partie dans un autre cadre, je la place ici dessous. --JeanClem8 jun 2005 à 01:21 (CEST)

La centralité du sujet

La difficulté propre à la pratique psychanalytique est de ne pas saisir la réalité psychique comme interaction entre des symboles internes et des événements externes, au profit d'un monde psychique pour lequel les seules causes du développement et du fonctionnement psychique proviendraient exclusivement de la conception interne et symbolique du monde : les événements et les contextes externes étant relégués au rôle secondaire de « support ». Mais il ne faut pas oublier que Freud a toujours étudié les rapports entre le principe de plaisir et le principe de réalité : tout n'est donc pas seulement dans le psychique ou l'imaginaire. En changeant de cadre, de valeurs et de symboles, alors la souffrance peut être gérée et atténuée, c'est l'action principale probablement de la cure analytique que d'aider la personne à percevoir les choses d'un nouveau point de vue et à se décider librement pour une autre façon de les intégrer dans sa vie.

La limite de la psychanalyse est donc bien celle de la souffrance face à la douleur : si la souffrance peut se décrire et s'analyser comme symbole, la douleur ne se dit pas, ne se pense pas et ne se décrit pas : elle n'est pas le symbole mais le référant. La douleur est « Un », une unité en soit car elle appartient à cet ensemble restreint des universaux des organismes vivants, ceux qui ne sont pas appris mais ceux qui sont inscrits dans notre espèce.

La douleur est une sensation similaire à la respiration, qui fait redescendre l'esprit à son support le plus brut : les mécanismes de sa masse cérébrale. Chez l'être humain, tout peut être associé à un symbole, y compris un symbole : l'image d'une chose qui est associée à l'image d'une autre chose sans lui ressembler. Or, dans ce cas l'esprit devient « aveugle » en partie, car la douleur supprime au cerveau, proportionnellement à son intensité, l'énergie et les capacités pour d'autres traitements : tout est focalisé sur l'action permettant d'arrêter la douleur. Si le symbole de la douleur pour l'esprit sera une souffrance, cette souffrance ne symbolisera pas toute la douleur, de même que plusieurs souffrances pourront référer à une seule douleur ou encore qu'une même souffrance pourra renvoyer à différentes douleurs. Il n'en reste pas moins que la souffrance n'est qu'une « poignée » : si la psychanalyse traite la souffrance, elle ne traite pas la ou les douleurs qui en sont sa cause. Si bien que supprimer la souffrance peut aboutir à préserver intacte la douleur. En conséquence, si par une thérapie mentale et « symbolique » la souffrance disparaît, la douleur reste et crée une autre souffrance, soit un autre référent.

Situer le monde extérieur et les évènement exclusivement dans un champ de référence personnel : si quelque chose vous a fait mal ou vous fait mal, c'est votre manière de vivre, d'interpréter ou de percevoir cette chose qui provoque la douleur. En conséquence, en analysant cette situation et un ensemble de valeurs ou de symboles personnels qui lui sont associés, vous cernerez et apprendrez à gérer la douleur concernée. Dans ce présupposé, la psychanalyse extrapole le pouvoir et la portée de son champ : il existe des universaux naturels liés au bien et au mal, immuables dans les époques et les lieux, notamment dans « la dignité » de la personne. L'atteinte de la dignité est la limite causale et interprétative d'un évènement par rapport à soi. Lorsque la dignité humaine est atteinte, nous faisons passer le cadre personnel et relatif de la psychanalyse au cadre commun et absolu de la société. Dans ce cadre, même si l'atteinte est individuelle, la démarche personnelle, même si elle est nécessaire, est en loin suffisante : elle doit s'accompagner d'une démarche analytique de groupe, de société ou de famille, en faisant porter les causes sociales au corps social et la cause individuelle à la personne.

Avoir peur lors d'une agression, en souffrir, est immuable à toute agression, y compris pour un animal : une douleur intense provoque un influx nerveux qui créera une empreinte qui sera à la source du traumatisme. En ce sens, le traumatisme lié à cette agression ne passe par aucune représentation symbolique, même si elle reste inconsciente.

La psychanalyse éprouve des difficultés à concevoir, à distinguer et à interpréter l'importance d'un évènement ou d'une idée du fait qu'elle peut être analysée associativement et causalement versus être indécomposable et tenant du hasard.

neutralité

La non-neutralité de cet article a basculé dans l'autre sens... (pro-psychanalyse) à voir notamment comment certaines critiques de la psychanalyse sont elle-mêmes critiquées (Popper) ou adoucies. FvdP17 jun 2005 à 18:36 (CEST)

Il me paraît correct que les critiques criticables soient signalées comme telles (cf. WP en:). Elles laiussent le lecteur libre de choisir son interprétation. Mais que je sache jusqu'à présent, l'inconscient, la sexualité infantile, le transfert sont des concepts utilisés tous les jours et pour lesquels il n'existe pas de contestation rationnelle. Il est possible de critiquer sans jeter le bébé avec l'eau du bain ni faire des disgressions hasardeuses et non documentées. Par ailleurs, j'ai l'intention de reprendre les deux articles Freud et Psychanalyse qui se doublonnent et ne sont pas à la hauteur de la version anglaise. --JeanClem19 jun 2005 à 00:48 (CEST)

Je ne suis pas d'accord. Ce sont des concepts utilisés tous les jours "par des psychanalystes" et ceux qui ont accepté ces concepts, souvent sans jamais les mettre en question. Bref: c'est un "point de vue", pas partagé par tous, notamment pas par d'autres psys tel Jacuqes Van Rillaer qui a écrit contre la psychanalyse. Des contestations rationelles existent même si tu n'en es pas au courant. A mon avis, il n'existe que très peu d'arguments rationnels et scientifiques pour "soutenir" ces concepts, en tout cas sous la forme avancée par Freud. Freud lui-même se souciait peu de preuves scientifiques (cf un bouquin intitulé "Why Freud was wrong" ou qqch comme ça). FvdP21 jun 2005 à 20:01 (CEST)

Excuse moi pour le paragraphe "hors sujet", mais il me semble au contraire qu'il est "au centre du sujet" justement...Comme je n'ai pas de profil disponible ici, "concepts incomplètement compris" hum ! Tout d'abord, il n'y a pas à proprement parlé de concept psychanalytique propre, ce n'est qu'un regroupement particuliers et "situé" de concepts plus généraux pré existants. Ces concepts réfèrent à d'autres champs et ne trouvent un sens épisthémologique qu'en relation à un environnement philosophique et scientifique externe : il n'y aurais jamais eu de thèmatique "psychanalytique" sorti des cabinet obscurs de practicien si les concepts n'en avaient pas été étudiés dans les unversités selon d'autres approches qui ont recentré la psychanalyse sur ce qu'elle a d'essentiel : un théorie et une pratique liée à la douleur symbolique, selon certaines limites. Ces éléments étant repris actuellement dans le champs de la cognition, à travers un langage et une approche propre (mais à l'aide des mêmes concepts et des mêmes principes)

Je crois pour faire aussi rapidement que cette remarque mal pensée de ta part, que ça fait assez longtemps que j'ai obtenu le grade en psychologie suffisant dans l'ensemble des domaines associés pour juger de la maitrise, de la pertinence ou non d'un sujet particulier, ce que je fais d'ailleurs à titre professionnel. Je suis effectivement l'auteur de ce passage et je ne comprend pas comment tu peux dire qu'il est hors sujet : qu'en a tu compris, toi et toi seul pour décider de le supprimer ? Je veux bien le reprendre pour le raccourcir ou l'éclaircir mais de là à le supprimer selon une seule décision individuelle, il y a une marge. Si dans le champs thérapeutique de la psychanalyse, l'aspect symbolique de la douleur n'est pas important, alors il ne reste rien à la théorie même qui puisse l'ancrer dans une pratique tangible et objectivable.

Patrick Bougé.

Suite du travail

Réponse sur le &quot;hors-sujet&quot;

Cette question n'appartient pas au fond d'un article présentant la psychanalyse, le "sujet" est un concept qui a pris un sens particulier avec les travaux de Lacan et je n'ai pas en mémoire que Freud en fasse un usage philosophique, le seul usage que j'en ai trouvé est tout à fait équivalent à "patient", mais je n'ai pas lu tout Freud ! Or, cet article présentait déjà un grave problème de non neutralité, les 3/4 étaient consacrés à des critiques et la présentation des concepts étaient d'une telle pauvreté (et le sont encore pour l'essentiel malheureusement) qu'ils justifiaient tout à fait les critiques... Bon, c'est un peu excessif, mais presque.

Objectif

Il me semble que la priorité dans cet article est de présenter honnêtement les concepts du champ psychanalytique, avec autant que possible des références aux textes de Freud, ce qui éviterait quelques-unes des bêtises traditionnelles qu'on lit sur Freud et sur les hypothèses qu'il a avancées (le pansexualisme traîne encore dans toutes les bonnes critiques chez les bouquinistes).

Le développement pourrait suivre les propositions de plans qui ont déjà été faites.

D'une manière pratique, il me semble qu'il faudrait :

1/ Continuer d'enrichir la description des concepts psychanalytiques (des articles spécialisés sont nécessaires sur les principaux concepts) en les mettant en cohérence dans les grandes phases du travail de Freud (en particulier éviter de s'en tenir aux premiers travaux en oubliant les transformations complètes de la théorie dans les dernières années, Freud ne s'est pas arrêté de penser et d'expérimenter en 1905, il a continué jusqu'en 1939).

2/Créer un article "Critiques de la psychanalyse" et donner les références des critiques avérées, il n'est pas le lieu que chacun fasse une thèse pour ou contre la psychanalyse... (C'est je crois dans l'esprit WP.)

3/ Continuer de classer ces critiques par thèmes, avec arguments pour et contre, afin que ce soit lisible et compréhensible par des non spécialistes.

4/ Décrire l'histoire du mouvment psychanalytique, ce qui permettrait de mettre en perspective un certain nombre de débats cruciaux qui se sont déroulés à propos de la théorie et de la pratique psychanalytiques.

Pour terminer, mon objectif est que le lecteur puisse avoir des articles qui lui permettent d'entrer dans ces questions complexes et de se faire une idée sur leur rationalité. Mais je suis prêt à en discuter et tous les contributeurs sont les bienvenus. Quand je modifie les textes, j'essaie de respecter les contributions en fonction des titres d'articles, sinon je place les parties litigieuses dans la page discussion pour que d'autres puissent donner leur avis. --JeanClem17 juillet 2005 à 14:32 (CEST)

Petit remaniement

Comme je lis cette doc tout le monde semble d'accord pour rendre plus lisible.

La définition annonçait 3 sens de psychanalyse.

Maintenant dans le plan ces 3 sens sont les trois parties qui suivent l'historique.

Suivent : psycha célèbre, et les références internes et externes.

Mais la partie métapsychologie (concepts de la psychanalyse) devra aussi être clarifiée. Créeons des articles principaux vers lesquels renvoyer le lecteur curieux, et laissons le moins curieux avoir une vue d'ensemble. Ca marche tellement bien pour les autres articles !

Voilà, merci à tous ceux qui contribuent à cette page ou à d'autres. Buddho1 septembre 2005 à 00:36 (CEST)

les héritiers du charlatan-escroc Freud sont rétifs à la critique.

http://www.arenes.fr/livres/fiche-livre.php?numero_livre=119

influence, critiques

Cette dernière phrase (les héritiers du charlatan..) d'une ip anonyme n'est pas top

mais l'article critiques de la psychanalyse doit effectivement être travaillé

pour pouvoir en intégrer une partie dans psychanalyse.

Le livre noir, que je n'ai que très peu lu, n'est peu être pas si mauvaise source

car il réunit des articles très variés (et pas si récents) ; et permet de présenter des avis très différents.

Je suis en train de le lire, il représente une source tout à fait pertinente effectivement bien que comme toujours il y aie aussi son lot de choses qui ne méritent pas d'être retenues. Reste que le sérieux d'un Van Rillaer (cf. un de ses édifiants sites d'accueil: http://www.psychiatrie-und-ethik.de/) ou d'un Jean Cottraux n'est plus à démontrer.

Je regrette que dans cet article on définisse l'histoire de la psychanalyse en se basant sur la version "officielle". Je sais : Cet article n'est pas un article destiné à émettre une critique de la psychanalyse : Seulement l'histoire officielle de la psychanalyse elle-même est critiquée, et elle est présentée ici sans les critiques, et sans les précautions littéraires qui sont alors nécessaires pour faire un article neutre et objectif. La balance penche déjà suffisamment du côté de la psychanalyse en temps normal (y compris au sein des universités - certaines plus que d'autres d'ailleurs et celle dont je suis étudiant n'est pas la dernière), il ne me paraît pas pertinent de suivre aveuglément ce mouvement. Et ce ne sont pas les 4 lignes et demi sur les critiques de la psychanalyse qui vont rétablir la neutralité de l'article.

Tant que vous citez des sources et êtes "neutre", n'hésitez pas à modifier l'article. IL y a aussi histoire de la psychanalyse. Buddho Bout d39;eau 11 janvier 2006 à 22:26 (CET)

Pour importance de la psychanalyse, il faudrait sans doute lui préférer

influence de la psychanalyse qui est plus strucuturé, mais qui a peu de contributeurs et qui - quand il sera prêt - pourra donner matière à psychanalyse.

il faut aussi retravailler la forme des premières parties, notamment comme technique d'investigation. Je suis prêt à

le faire mais étant déjà esponsables de modifs je cite d'abord mon intention ici.

D'ici un mois c'est un article de qualité ; )

Buddho

5 octobre 2005 à 02:30 (CEST)

ps je viens de me permettre un réarrangement quant au plan (que les parties correspondent au plan...). j'ai inclu l'intro dans le plan pour pouvoir la modifier sans modifier toute la page, j'ai ajouté le modèle, mis les catégo et liens uinterwiki au bon endroit. Buddho8 octobre 2005 à 14:23 (CEST)

Psychodrame

S'il y a un débat sur le coté psychanalytique du psychodrame individuel, prière de l'exposer dans l'article concerné plutôt que de casser les liens. GL8 novembre 2005 à 17:13 (CET)

Explication svp

Il est écrit ""L'hypnose qu'utilisait Breuer et Charcot est une méthode difficile à appliquer"". Je ne suis pas d'accord (ou g pas bien compris), Freud disait que c'était très facile à appliquer, mais inefficace à long terme. --Yugiz29 décembre 2005 à 23:31 (CET)

Tous les patients ne sont pas hypnotisables : entre un tiers et la moité sont résistants... Mais ce qui gênait le plus Freud c'était le contrôle "à l'insu" de la volonté du patient. Déjà qu'on reproche à la psychanalyse de manipuler, si en plus c'était sous hypnose ! Freud a toujours considéré que l'important c'était le transfert et son analyse dans toutes les situations de psychothérapie.

C'est d'ailleurs ce qui fait la différence entre une véritable psychothérapie qui analyse le transfert et en libère le patient, contrairement à une psychothérapie qui joue sur le transfert (ce qui peut être efficace à court terme sur le symptôme) sans en libérer le patient. On voit là le centre de l'incompréhension générale des critiques de la psychanalyse.

Lacan ajoute encore quelque chose de plus fort, il considère que ce n'est pas parce qu'on a le projet d'analyser le transfert qu'on y parvient : le psychanalyste peut ne pas désirer, inconsciemment, que son patient se libère du transfert... ce qu'on appelle le contre-transfert du psychanalyste. Lacan disait ainsi "qu'il n'y avait de résistance que du psychanalyste" ! Marquant par là que c'est parce que le psychanalyste ne résiste pas au changement chez le patient que celui-ci peut évoluer... --JeanClem30 décembre 2005 à 11:52 (CET)

Merci de ta réponse JeanClem. Je suis tout à fait d'accord avec ca, mais justement, je trouve que cette phrase met un peu d'ambiguité... imprecise en tout cas.--Yugiz30 décembre 2005 à 19:03 (CET)

Je me suis permis de modifier la phrase en fonction de vos propos. N'hésitez pas à corriger bien entendu. Buddho Bout d39;eau 31 décembre 2005 à 15:03 (CET)

Je trouve ca très bien, merci x Bout d39;eau. A+ --Yugiz31 décembre 2005 à 16:32 (CET)

Psy célèbres

Il y a maintenant un article Psychanalyste. Contribuez ; )

Peut être les psychanalystes célèbres peuvent être limités à quelques uns dans cette page tandis qu'ils peuvent être plus nombreux, éventuellement organisés en un tableau, sur la page psychanalyste. Buddho Bout d39;eau 31 décembre 2005 à 15:03 (CET)

Addenda

J'interviens dans un article qui a manifestement suscité pas mal de discussions... Ai pensé nécessaire d'ajouter un certain nombre de précisions concernant l'apparition de la psychanalyse en tant que telle, en la démarquant de la catharsis et de l'association libre. D'autres modifs à venir bientôt, dans le même esprit, ainsi qu'une remarque sur la neutralité d'un passage de l'article.

Cordialement

-- Patchwork19 janvier 2006 à 00:33 (CET)

Neutralité

J'ai complété ma reprise du chapitre "Après freud" par une légère modif de l'affirmation selon laquelle, à propos de la psychanalyse, "son caractère inefficace est patent". Cette affirmation manque à mon sens de neutralité : elle est présentée comme un fait avéré alors qu'elle se rapporte seulement aux pays nordiques et anglo-saxons, et l'on comprend mal alors qu'il y ait encore des psychanalystes, sauf à les croire aveugles, ou imbéciles, malgré l'évidence "patente" de l'inefficacité...

--Patchwork25 janvier 2006 à 17:58 (CET)

A la fin du chapitre 'Après Freud' traine une phrase qui est là depuis longtemps : "la conduite en état d'ivresse n'es pas un réflexe qui trouve son rorigine dans les gènes ou le cerveau"...

pourquoi cet exemple ? surtout, ce n'est pas neutre. Dans les gènes, pourquoi pas, ily aurait débat - mais ce n'est pas tant le sujet ! - "dans le cerveau" : alors là l'afirmation est clairement PDV : elle est dualiste. C'est l'impression que j'en ai.

par quoi le remplacer ? ça venait conclure sur une question de paradigme. Je pense qu'il vaut mieux signaler qu'il y a des problématiques différentes : on peut econnaitre les gènes et/ou la psychanalyse, ou aucun des deux déterminismes ; on peut considérer que le déterminisme cérébral se cumule (ou est en conflit avec) celuhi de la psychologie, mais on peut considérer que c'est le même. Difficile de trouver une "version officielle" de la psychanalyse là dessus... Buddho Bout d39;eau

Je ne suis pas certains d'avoir compris cette dernière phrase, mais si c'est le cas, on pourrait remplacer l'exemple donné par celui d'un comportement addictif. Je ne crois pas que dire que la prise de drogue ou d'alcool n'est pas une affaire cérébrale, ou de gènes, soit discutable. Voilà pour l'exemple, mais je pense que c'est toute la phrase qu'il faudrait remanier pour qu'elle soit plus compréhensible. --Yugiz | 26 janvier 2006 à 02:27 (CET)

Arg, j'au toujours pas capté ; ) Par étape, je vais poser ce que j'ai compris, afin que tu me corrige :

: Tu pose une proposition : "la prise de drogue n'est pas une affaire génétique ni cérébrale" ;

: Ensuite, cette proposition ne serait "pas discutable"

: Si c'est cela je ne suis pas du tout d'accord : de nombreuses études considèrent une incidence génétique quant aux addictions. Quant au cerveau, alors là on ajoutte la dimension de l'acquis, et donc je dirais même : se droguer est entièrement une affaire cérébrale, sans que cela remette forcément en cause l'approche métapsychologique.

: Ces phrases au double négatif je ne pense pas que ça n'aille pas sans causer pas mal de dommages ^^ Buddho Bout d39;eau 26 janvier 2006 à 11:48 (CET)

oui bien sur! Je crois avoir compris où été la confusion. Je ne dit pas que le cerveau n'a aucune part dans le processus de l'addiction (je me suis mal exprimé), ce que je dit simplement, c'est que la pulsion de dépard, le fait déclenchant (même s'il y a un terrain génétique favorable) est de l'ordre psychologique. Et dire que ce n'est pas discutable c'est allez trop loin :-) (j'ai écrit ca tard :-))--Yugiz | 26 janvier 2006 à 12:20 (CET)

Je trouve aussi cette phrase qui "traîne" très imprécise et porteuse d'ambiguités. Je présume que son rédacteur, par les raisons du comportements, entend par là ses *motifs* ? Et qu'à son sens, la considération des mécanismes cérébraux qui sous-tendent nos comportements ne nous dédouane pas de notre responsabilité ? Bref, il me semble s'attaquer au problème bien complexe du réductionisme et du rapport "mind-body", qui ne peut à mon sens se réduire à cette déclaration somme toute assez arbitraire. Ne vaudrait-il pas mieux, pour garder au chapitre une certaine homogénéité, la supprimer ? ou renvoyer à un article sur la question, pour qui veut bien s'y attaquer si ce n'est déjà fait ? (je n'ai pas vérifié). --Patchwork26 janvier 2006 à 19:12 (CET)

éventuellement "matérialisme" , ou mieux problème corps-esprit. Ce serait bien de retrouver des citations de freud ou autre là dessus ; je veux bien chercher dans l'esquisse ce devrait pas être dur. Buddho Bout d39;eau 27 janvier 2006 à 01:10 (CET)

A mon avis, il n'y a pas grand intérêt scientifique à épiloguer sur cette "Esquisse" : Freud l'a abandonnée, je crois même qu'il la pensait sans intérêt et détruite. A aucun moment dans la suite de son travail il n'y fait référence... donc à moins de vouloir faire jouer Freud contre Freud en lui reprochant de ne pas avoir prolongé un travail sans issue alors qu'il a ouvert un champ immense de travail et de recherches par ailleurs ! Même si on y trouve des notions d'énergie, de quantité ou d'équilibre qui réapparaissent ultérieurement, il faut y voir des concepts de la science physique de son temps qu'il a tenté d'utiliser en psychologie avant de s'apercevoir de leurs limites dues au fait qu'ils y devenaient métaphoriques. --JeanClem27 janvier 2006 à 01:38 (CET)

Plutôt d'accord avec Bout d'eau pour un renvoi possible au pb corps-esprit. Quant à l'intérêt de l'Esquisse, il ne s'agit pas d'épiloguer, mais 1/ elle existe et cela témoigne d'un souci qui fut celui de Freud à ses débuts et 2/ s'il est vrai qu'il abandonne rapidement lui-même cette voie, j'ai le sentiment qu'il n'excluait pas que les progrès ultérieurs en physiologie puissent permettre à d'autres de reprendre les recherches dans cette voie. En tout cas, il y a plus que des échos dans Au-delà du principe de plaisir, me semble-t-il. --Patchwork27 janvier 2006 à 18:14 (CET)

Question cruciale en psychologie

"problème bien complexe du réductionisme et du rapport "mind-body""

Cette question est centrale dans la conception d'une psychologie scientifique non réductrice : la conduite automobile est une conduite qui n'existe pas sans cerveau (cela résout la crainte d'une conception dualiste), la conduite en état d'ivresse n'existe pas plus sans un cerveau et sans de l'alcool dans le sang, mais la décision de conduire après avoir bu n'est ni génétique, ni "cérébrale" au sens où l'état du cerveau ferait que la conduite en état d'ivresse serait mécanique, automatique, inévitable (on pourrait l'admettre comme un état pathologique, mais cette position même est mise en question à juste titre par la psychanalyse).

Cette théorie "cérébrale" est celle de Descartes et de bien d'autres après lui : l'homme-machine (qui devient l'homme-cerveau mais ça ne change rien au fond : le dualisme est souvent réintroduit par la nécessité d'"un supplément d'âme" parfaitement idéaliste, ce que n'ont pas manqué de faire Descartes et tous ceux qui partagent cette conception). La seule façon d'en sortir est donc d'admettre qu'un être humain accomplit des actes qui ont un sens et qui donnent sens à ses conduites neuropsychophysiologiques, que ce sens vient des relations qu'il a avec son entourage, de son enfance, de sa conception de la vie, de la conscience qu'il a de lui-même, etc. sans oublier tout ce qu'il ne sait pas de lui-même parce qu'il l'a oublié, ne "veut" surtout pas le savoir, etc. Les significations sont multiples, rarement "épuisables" par une explication causale du genre "il a conduit en état d'ivresse parce que..." : pour qu'un acte prenne sens il faut parfois longtemps y réfléchir, le mettre en relation avec de multiples événements conscients ou inconscients qui ont joué dans la genèse de l'acte et qui ne sont parfois compréhensibles que dans une généalogie familiale ou dans l'enchaînement de rapports sociaux tellement éloignés apparemment de notre vie que nous les croyons sans importance. Tout court-circuit explicatif nous ramène à des illusions scientistes ou positivistes. (Cf. les analyses qu'un sociologue peut faire à ce propos sur "http://www.monde-diplomatique.fr/2005/09/RENAHY/12775 Pourquoi les jeunes ouvriers se tuent au volant".

L'étayage théorique de la psychanalyse est marqué par son époque, mais ce n'est pas ni en la prenant au piège de sa lettre (qui a vieilli naturellement), ni en rejetant ce sur quoi elle a mis le doigt (l'inconscient et son rôle dans la formation du sujet, le transfert dans toute relation thérapeutique)que la psychologie scientifique pourra en faire la critique et la développer en tant que science du sujet.

Enfin, j'attire l'attention sur le fait que les citations et l'avis de Michel Jouvet sur la psychanalyse sont sujets à caution. Il a la fâcheuse habitude de comprendre "à l'envers" ce qu'écrit Freud... Cf. Sa remarque dans un article de La Recherche où il dit que Freud n'a rien compris au rêve parce que le dormeur pendant qu'il rêve est coupé des informations sensorielles et que donc le rêve n'est pas le "gardien du sommeil" (au sens où Freud aurait cru que le rêve serait une sorte de sentinelle qui protègerait le dormeur de tout accident). Alors que Freud disait que le rêve, "gardien du sommeil", permet au dormeur de continuer à dormir malgré des affects inquiétants qui pourraient l'interrompre (en les intégrant dans des "récits" qui rassurent le dormeur par exemple). Mécanisme qui échoue parfois, dans les cauchemars, et dont Freud a fait de longues analyses à plusieurs reprises puisqu'ils viennent marquer que d'autres processus jouent et mettent en échec ce rôle fondamental du rêve. Je doute donc de ses connaissances en psychanalyse... --JeanClem27 janvier 2006 à 01:26 (CET)

Pour la remarque sur le rêve, je suis d'accord. Pour le reste, donc le plus important, je me demande comment l'interpréter : notamment : "qui donnent sens à ses conduites neuropsychophysiologiques" . Bien sûr;, l'analyste interroge le discours et son sens. Mais cela peut être entendu comme.. une conduite neuropsy... par exemple, - mais ce n'est pas un livre d'analyste, "Comment l'esprit produit du sens". Bon, je veux surtout dire qu'en cherchanton doit se rendre compte que les analystes divergent. Je suis même sûir que certains sont dualistes : par exemple il y a des analystes bouddhistes (jean pierre schneltzer, mais d'autres sont connus) et les bouddhistes sont, si l'on regarde honnêtement la théorie, dualistes. ils y a des analystes chrétiens.. je pense surtout qu'il n'y a pas de consensus analytique là dessus.. Buddho Bout d39;eau

Qu'il y ait des psychanalystes dualistes, j'en connais ! Que même Freud ait parfois des formulations dont on peut se demander si... oui. Mais cela ne veut pas dire que la psychanalyse dans son fonds essentiel soit dualiste ou qu'il est impossible de construire une théorie du sujet autrement que dualiste. Je crois et j'espère que je suis clair sur ce point dans toutes mes rédactions c'est qu'il peut exister une psychologie scientifique non dualiste, mais qui inclut une théorie du sujet et de sa formation (qu'on ne peut construire sans utiliser les matériaux que la psychanalyse apporte), psychologie non réductrice c'est-à-dire qui ne croit pas qu'il "suffit" de svoir comment se comportent les neurones pour comprendre quelque chose au sens des actes d'un être humain. Il est possible peut-être de faire une analogie pour faire comprendre que l'acte n'est possible que si le cerveau fonctionne, mais que le sens de l'acte n'est pas forcément "dans le cerveau" : imaginons que nous soyons capable de suivre les différences de potentiels dans les transistors d'un processeur, croyez-vous que vous serez capable d'en déduire le sens de ce qui est écrit sur l'écran de votre moniteur ? Le jour où vous me ferez cette démonstration, alors je croirai que la psychologie scientifique se réduit à savoir ce qui se passe entre les neurones !

Oh, une psychologie non dualiste peut exister, ça oui : ) et les "neuroscientifiques" sont les premiers à expliquer pourquoi décrire des neurones ne suffit pas, je suis tout à fait d'accord. par contre, ce qu'il faudrait chercher c'est une conférence, un débat, des ouvrages collectifs.. par ex. je n'ai jamais lu les ouvrages abordant l'Esquisse, ce serait un début. peut êtr un texte de Widlocher sur la neuropsychanalyse ? Google m'a donné :

début citation

" La pensée est acte de chair " écrivit Tertullien au IVè siècle et Freud n'a cessé de l'affirmer en remplaçant le dualisme psyché - soma (dualisme philosophique de Descartes et médical du XIXè siècle) par le dualisme des pulsions = il n'y a pas antagonisme entre l'esprit et sa raison et les passions du corps.

fin citation

, selon Marilia Aisenstein. on peut déjà citer cela ? Buddho Bout d39;eau

Sommeil paradoxal

En ce qui concerne M. Jouvet, il prend en effet le contrepied de Freud parce que sa thèse, élaborée à partir de l'étude d'animaux chez lesquels on a détruit les neurones inhibiteurs du mouvement, est que le rêve a pour fonction fondamentale la reprogrammation cérébrale chez les homéothermes. En gros, si le chat rêve qu'il chasse des souris, c'est parce que tout homéotherme perdant de l'information cérébrale au cours de son vieillissement, il est vital pour lui de se reprogrammer régulièrement pour pouvoir effectuer les tâches nécessaires à sa survie. Le sommeil est donc le gardien du rêve ; nous dormons pour pouvoir rêver. Mais évidemment, les limites de cette approche, fort cohérente et intéressante par ailleurs et c'est pour cela que je l'ai évoquée, concernent son application à l'homme : je ne rêve pas que de ce qui est nécessaire à ma survie. Jouvet n'aborde jamais la question du contenu onirique. Ce qui est premier, le matériau même de l’analyse, c’est le rêve en tant qu’il se manifeste par et dans le langage, langage dans lequel s’opèrent condensation, déplacement, symbolisation, polysémie et équivocité... Bref, ce qui oblitère ce type de discours, c’est son ignorance -nécessaire- de la sphère du sens. J'ai parfois l'impression que le discours analytique est aussi de l’ordre du mythe, discours fabuleux sur les origines du monde (psychique) comme chez Platon, discours métaphorique dans lequel se dit ce qui fait sens pour l’homme, comme chez Freud explorant l’histoire d’Oedipe.

--Patchwork27 janvier 2006 à 18:43 (CET)

Le développement de l'idée ne serait-il pas pour l'article rêve (généraliste) ou le plus précis Interprétation des rêves ? Buddho Bout d39;eau

manque un bout

Bon ou je suis crevé, ou alors un gros bout d'article a été viré vendredi. MA question pourquoi ? Est-ce du Vandalisme ? Je n'ai pas assez de jugement pour le dire là... Pallas417 avril 2006 à 18:29 (CEST)

CELA SUFFIT !

Vous, les freudolâtres, vous avez votre espace, sur WIKIPEDIA, pour déployer toutes les éloges que vous voulez sur la psychanalyse et son père fondateur. Nous, les critiques de la psychanalyse, nous avons la notre. Notre but, à nous, c'est, uniquement d'informer le public, sur les principales critiques disponibles à ce jour, même si ces critiques se révélent particulièrement destructrices et dévastrices contre le totem freudien. Contrairement à ce que vous osez affirmer, les critiques sont particulièrement bien formées, argumentées, et toutes étayées sur des donnés historiques, des documents, des analyses, vérifiables et indiscutables.

Dernièrement, un petit soldat de l'armée du phallus s'est permis de faire intrusion dans notre page, en tentant de détourner le contenu de la critique historique au profit de la psychanalyse.

J'ai immédiatement, rétabli la version d'origine.

Cela suffit !

Ces pratiques sont indignes de ceux et celles qui prétendent concourir à l'élaboration de ce qui se veut être une encyclopédie.

Les critiques de la psychanalyse existent, elles sont nombreuses, elles sont claires, elles sont rigoureuses, elles sont dévastatrices.

Le public a le droit de savoir ! Le public a le droit d'être informé, malgré tous les efforts et les divers stratagèmes que les freudiens et les lacaniens déploient pour maintenir les mensonges et la désinformation nécessaires à la perpétuation des légendes freudiennes, légendes officielles qui concourent à maintenir cette mythologie comme pensée unique dominante, comme idéologie dominante dans tous les secteurs de la société française !

J'ai, dès ce jour, envoyé un mail à l'un des modérateurs, afin qu'il veille, par le biais des adresses IP, à bloquer définitivement toute tentative d'intrusion de ce type.

Je veille au grain.

Tout d'abord, pas besoin de mettre le message en double, c'est ridicule. Deuxièmement pas besoin non plus d'être agressif, s'il y a eu vendalisme sur "votre" page (qui en faite est NOTRE page à tous), alors il faut révoquer, si ca se reproduit trop souvent, il faut demander une semi protection. Pour finir, et sur le fond, bien sur que les critiques sur la psychanalyse existent. Cite moi une discipline qui peut se venter de n'avoir aucun point faible? Ne cherche pas... y'en a pas. Donc bien sur il faut présenter ses critique, du moment que c'est sourcé. Donc restons calme, et évitons l'hystérie collective. --Yugiz | 15 mai 2006 à 19:16 (CEST)

Je ne pense pas, au vu des plus récentes données critiques au sujet de la psychanalyse, du freudisme et de la formation de leurs légendes respectives, que l'on puisse amalgamer la nature des "points faibles" de la Physique avec ceux de la psychanalyse, et, ainsi, mettre tous les corpus théoriques au même niveau.

Il ne suffit pas de dire : "Freud a menti ? Bof, pas grave, ils ont tous plus ou moins menti, donc..."; il ne suffit pas de dire non plus : "Freud a construit et reconstruit ses éléments cliniques pour qu'il s'accordent avec ses théories ? Bof, pas grave non plus, ils ont tous plus ou moins procédé de cette manière, et c'est même presque inévitable dans toutes les sciences." Ceci est rigoureusement faux.

Voilà bien un manière typique de noyer le poisson qui ne peut absolument pas être admise dans le cas de la psychanalyse, qui constitue, en regard des vraies sciences, un cas totalement et indiscutablement à part.

Pourquoi ?

Parce que, comme nous le révèlent les historiens dit "révisionnistes" tels que Frank Sulloway, Henri Ellenberger, Jacques Bénesteau, et, tout récemment, Mikkel Borch-Jacobsen et Sonu Shamdasani dans leur dernier livre "Le dossier Freud. Enquête sur l'histoire de la psychanalyse", la psychanalyse ne fut que la science privée de Freud, tout droit sortie de sa seule auto-analyse (avortée !!), et aussi de la prétendue réussite de ce qui allait devenir "le" cas princeps de toute la psychanalyse, celui de Bertha Pappenheim (Anna O.).

Bref, en psychanalyse, comme nulle part ailleurs, tout repose sur la seule personne de son père fondateur, parce que ce dernier contrairement à Charcot dont il fut l'un des admirateurs, n'accepta jamais aucun témoin indépendant pour jauger ses méthodes et évaluer de manière indépendante l'efficacité réelle de la cure psychanalytique.

Le problème est donc qu'à partir du moment où l'on démontre, preuves à l'appui que Freud n'a pas cessé de construire, des "interpréfactions" (Borch-Jacobsen) des cas qu'il étudiait, sans parler des mensonges purs et simples (comme par exemple la délirante véritable histoire de la théorie de la séduction, que nous dévoilent, Borch-Jacobsen, pour ne citer que lui), on démontre aussi, que la psychanalyse ne repose strictement sur rien de tangible, de fiable, et surtout de prouvé.

Ce que nous apprennent les historiens "révisionnistes" de l'histoire de la psychanalyse (ceux, qui au lieu de se fier à l'histoire "officielle" et légendaire du freudisme et de la psychanalyse, s'attachent, par l'étude érudite et scientifique des textes freudiens et des documents d'archives), c'est que, Freud, n'a rien découvert. Ils nous apprennent que "tout ce que la psychanalyse a dit de bon n'était pas nouveau, et tout ce qu'elle a dit de nouveau n'était pas bon". Par une analyse très fine, documentée et rigoureuse, les "Freud scholars" (Les "érudits de Freud") comme Jacques Bénesteau, Borch-Jabosen et Sonu Shamdasani, nous montrent sans aucune équivoque possible, que toute la psychanalyse n'est qu'une "théorie zéro".

Bref, plus que jamais, et à l'occasion de cette anniversaire de la mort de Freud, ne nous laissons pas séduire par les sempiternelles sirènes de l'histoire "officielle" du freudisme, histoire légendaire destinée à perpétuer l'image du héros solitaire et grand découvreur de génie (Freud, n'a, en réalité, rien découvert), lisons les critiques et diffusons les le plus possibles, car, à l'endroit de la psychanalyse, ce sont elles qui nous fournissent la vérité sur ce qu'a été Freud, et sur ce qu'est la psychanalyse d'hier et d'aujourd'hui.

Cordialement.

Nous parlons de psychologie, et pas de physique... Le passage de la physique aristotélicienne à Galiléenne, est un processus qui a était fait il y a fort longtemps, cependant la psychologie (dont la psychanalyse fait partie), est une science qui se construit, d'ailleur à tel point qu'on peut se demander si la psychologie est déjà une science (personnellement je ne le crois pas, si je me réfère aux critères épistémologiques de Lewin). Ainsi, peut on dire que la cognitive est une psychologie scientifique? Je ne le crois pas n'on plus, et toujours sur un plan épistémologique. Ce n'est pas pour cela, que je crie au scandale et veut "casser" la psychologie cognitive, comme tu veux casser la psychanalyse. En psychologie, on tente de construire une science, donc il serait judicieux, au lieu de donner des leçon aux autres, de tenter de confronter calmement nos idées, afin de tirer le meilleur partie de chaque disciplines, qui, ne l'oublions pas, fait partie de LA psychologie comme une discipline qui devra s'unifier pour devenir science.--Yugiz | 16 mai 2006 à 17:56 (CEST)

Un peu d'humour : en neuropsychologie , Freud a découverrt les agnosies... Buddho Bout d39;eau 27 juin 2006 à 02:20 (CEST)

La critique enrichie wikipédia

Si j'ai bien compris, la critique que l'on trouve ici est en réponse à la critique de la psychanalyse... A mon avis c'est trop limité. En effet, il faudrait créer Critique de la psychologie cognitive, dont une partie serait réservé à la critique de la thérapie qui y est associé. Donc on pourait faire une réelle critique épistémologique construite (et avec références en prime :0), que je suis près à entamer avec plaisir. Qu'en pensez vous? Je précise qu'il n'est pas questio pour moi de reproduire cette "guerre" que je trouve ridicule entre les deux approches, mais d'enrichir l'ancyclopédie d'un réelle critique positive et négative, épistémologique et méthodologique, et pas de bas arguments bancaux.--Yugiz | 19 mai 2006 à 09:26 (CEST)

Nouvelles bases ?

Tout d'abord bonjour, lecteurs néophystes, contributeurs pro ou anti : bonjour !

Nous sommes d'accord : cet article n'a pas pour vocation, ni d'attaquer ni de défendre la psycha. Il s'agit juste de la présenter, le plus clairement possible, surtout pour ceux qui ne la connaissent pas du tout. Et plus rigoureusement possible, tant pour les connaisseurs que pour ces premiers qui la découvrent.

Je redécouvre cet article, et me réjouis qu'il fasse bouger. Par contre, quel inorganisation ! La présentation dans les termes des fondateurs de cette chose (la définir n'a pas sa place ici, science ou charlatanisme ou autre à vous de voir !) a sa place. La critique a sa place. L'essentiel, est de citer.

Au vu des difficultés, je crois qu'il faut envisager d'enrichir cet article, non en ajoutant chacun à tour de role une première phrase en espérant que le lecteur n'aille pas plus loin, mais en l'enrichissant de références, voire plus largement de "contextualisation". Situer, quoi ; )

Cet article étant gros, je propose de passer par une page temporaire, dans laquelle il faudra intégrer les élément de l'article actuel, mieux sourcés et plus rigoureusement.

Je propose par exemple Utilisateur:Buddho/Edition de psychanalyse. Mais n'hésitez pas à "contre-proposer".

Cordialement.

effacement de gros bouts...

Dites... Un utilisateur non inscrit a effacé ceci sans donner de raisons :

La psychanalyse n'est cependant ni une discipline scientifique dans le sens où elle ne répond à aucun des critères qui établissent ce qu'est une science, ni une véritable méthode de thérapie (au sens clinique) dans le sens où aucune preuve de son efficacité n'a été jusqu'alors démontrée (cf. rapport de l'INSERM sur l'efficacité des thérapies en psychologie). De plus, aucune des notions théoriques ou concepts sur lesquels la psychanalyse repose n'a été établis. D'ailleurs, plusieurs quelques années, de nombreuses recherches étayent l'idée que la plupart des écrits fondateurs de la psychanalyse reposent sur des mensonges volontaires.

- Aujourd'hui, la psychanalyse n'est enseignée dans les cursus de psychologie qu'en France et en Argentine. Dans les autres pays du monde dans lesquels la psychanalyse est encore enseignée, elle l'est dans les cursus de Lettres et de philosophie puisqu'elle est associé à la rhétorique et au questionnement philosophique. Aujourd'hui, les patients s'orientent de plus en plus vers de nouvelles thérapies qui ont scientifiquement été validées (telles la thérapie cognitivo-comportementale ou TCC).

Est-ce du vandalisme ? (précisez sur quoi porterait le vandalisme SVP (Chestov) Rell Canis4 juillet 2006 à 21:06 (CEST)

Ben ouais, ça y ressemble en tout cas fort (un coup de Marcela Iacub ?!). Merci de l'avoir signalé, et merci de bien vouloir le restaurer. Frank Renda4 juillet 2006 à 21:08 (CEST)

Restauré. Je suis pas sûr d'aimer le bout qui a été effacé, mais c'est louche en effet d'effacer des bouts d'article sans donner de raisons en étant inscrit comme IP. Rell Canis4 juillet 2006 à 21:26 (CEST)

D'accord pour la restauration pour la forme... mais pour le fond je pense qu'il ne sagit que d'un point de vue, qui est présenté comme une vérité... Donc, amha il faut soit supprimer, soit reformuler. --Yugiz | 4 juillet 2006 à 21:54 (CEST)

J'efface et j'assume !

Il n'y a aucune raison (!!) pour garder cette partie absolument pas informative. Les génies de la désinformation peuvent se lâcher sur l'article Critique de la psychanalyse ils y seront entre eux pour parler de leur vision de la science, de celle du mensonge, de l'extrême droite et tout... Bon voyage ! (Chestov) 7.7.06

MERCI !

Merci ! Très bonne initiative ! J'avais fait la même chose, mais on a remis le texte puisque je n'avais pas justifié...

Le texte présentait non seulement un bon nombre de coquilles ( "plusieurs quelques années" ), mais abordait la psychanalyse d'un point de vue très polémique alors qu'il s'agissait avant tout de la définir !

On ne définit pas une approche clinique qui a bouleversé la psychiatrie en deux lignes de critique reprenant le livre noir de la psychanalyse, essai peu rigoureux (présenter Dolto en un paragraphe de 5 lignes pour la comparer à une mamie qui vend des confitures ou dire que la psychanalyse offre des clefs facilent à utiliser pour se faire une idée rapide et romanesque du psychisme, c'est effectivement peu rigoureux... ) d'ailleurs totalement remise en cause par de nombreux cliniciens (et par forcément psychanalyste). De plus, la psychanalyse n'est pas enseignée qu'en France et en Argentine mais aussi au Québec, au Pérou et dans certaines universités allemandes. Elle demeure dans l'histoire des idées et pour la philosophie à l'origine de bouleversement théorique comparable au découverte d'Einstein en physique.

D'autre part si la critique est mal située, elle est en plus présentée comme évidente alors que le débat fait rage actuellement. Il n'est donc pas raisonnable d'aller parler de critères scientifiques alors que nombre de scientifiques se posent encore la question de savoir dejà si la psychologie est scientifique (cf Edgar Morin, Une éthique ). Nous étudions l'homme, c'est un sujet pas un objet et le désir d'objectivité des sciences positivistes comportent un danger : oublier l'aspect contradictoire et ambivalent de la personnalité. La psychisme dans ses manifestations incontrolables témoignent d'une métabolisation inconsciente, vouloir soummettre cette élaboration complexe à des critères de validité proche de ceux que l'on trouve en psychométrie, c'est un non sens !

Que veut-on dire lorsqu'on parle d'apport conceptuel non établis ? Qu'est ce qui est établit en science humaine et même dans les sciences dures ? Les critères Poppériens ont eux aussi été remisent en cause plus d'une fois et heureusement ! Le propre d'un paradigme est justemment d'évoluer et de pouvoir être réfuté... Or la psychanalyse a été plus d'une fois remise en cause, et réfutée sur bien des points et c'est en cela qu'elle a évoluée. Ceux qui se réfèrent constamment à Freud en parlant de mensonges volontaires montre d'emblée qu'il ne connaisse pas la psychanalyse ! Pourquoi ? Car il n'y a pas que Freud ! (c'est comme si je disais que Socrate a mentis et pour cela toute la philosophie est un mensonge ! ). Comme toute grande création elle dépasse son créateur... La psychanalyse, ce n'est pas du freudisme ! Bien d'autres auteurs ont pensés sur le sujet et si l'on étudie avec rigueur l'ensemble de ce gigantesque travail (parlons de Winicott, Ferensczi, Lacan, Klein, Bion, Anna F, Granoff, Laforgue, Yung, Adler, Reich et bien d'autres encore ) on y trouve un apport clinique aucunement négligeable mais aussi un lien constructif dans l'ensemble des oeuvres envisagées...

On parle de critères scientifiques... Mais que sont-ils ? Ceux de l'Inserm ? Remise en cause par les cliniciens et rejetté par le ministre de la Santé ? Peut-on évaluer le travail associatif et transférentiel par des statistiques ? ça c'est romanesque !

Aucune méthode thérapeutique ? C'est dire tout simplement n'importe quoi ! Lorsqu'on a été soi-même aider et véritablement soigné par la psychanalyse on parle autrement ! Nombre de personne sont tous les jours aider en partie grâce à la technique psychanalytique ( avec ses avantages et ses défauts ) De plus, les soins sont maintement envisagé de façon assez complémentaire et espérons que ce soit de plus en plus le cas. Les TCC sont bien utiles parfois et la psychanalyse aussi !

Il &quot;efface et il assume&quot; ? Non. Il &quot;censure et il assume&quot; !

Les désinformateurs, les menteurs, ceux qui veulent user du terrorisme intellectuel contre les adversaires de la psychanalyse en invoquant l'antisémitisme, l'extrême droite, etc. preuve est faite, maintenant que ce sont biens les freudolâtres et les lacanoïdes associés.

L'accusation à peine voilée, utilisée par Chestov selon laquelle, c'est dans la critique de la psychanalyse, que l'on retrouve des motifs de la droite extrême est absolument ignoble et révoltante. Mais que dire, alors de l'accusation de désinformation et de mensonge ?? C'est comme si un chasseur maladroit venant de se tirer dans le pied, se tournait vers l'entourage désarmé, pour rechercher le coupable !

Il suffira à Chestov de lire "Mensonges Freudiens" de Jacques Bénesteau, et "Le dossier Freud. Enquête sur l'histoire de la psychanalyse". De Mikkel Borch-Jacobsen et Sonu Shamdasani. Mais cela, c'est une question de courage intellectuel. Chestov en a-t-il ? C'est à voir.

On a depuis des décennies, des preuves historiques indiscutables que Freud était un menteur, et que le mensonge, la fabrication des faits cliniques, était, en réalité, le fondement même de sa méthode de "recherche" et de présentation des cas cliniques. Freud mentait sans arrêt, et fabriquait, contrefaisait, sans arrêt la réalité des faits pour qu'elle s'accorde avec ses préjugés théoriques.

Il faut avoir un esprit sectaire et intégriste, pour pouvoir fermer les yeux devant de telles évidences.

Toute la psychanalyse de Freud s'est bâtie sur l'échec de sa propre auto-analyse. Du reste, même à l'époque de Freud, on savait déjà que l'introspection, comme méthode d'investigation du psychisme était obsolète et qu'elle ne pouvait, logiquement, conduire celui qui "s'introspecte" qu'à découvrir des confirmations de ce qu'il cherche. Pour "découvrir" son inconscient, Freud l'a d'abord cherché en étant armé de son préjugé. Et, compte tenu de l'objet de sa recherche ainsi que sa méthode de recherche (l'auto-analyse), il ne pouvait pas, ne pas trouver des confirmations de ce qu'il recherchait. Ce qui veut dire que ces "confirmations" ne prouvent stritement rien, elles n'expliquent ni de décrivent rien de tangible, et de façon indépendante par rapport aux préjugés de Freud.

Et puis il faudra se délecter, dans "Le dossier Freud..." de l'histoire de la théorie de la séduction. Le lecteur verra comme le Père Fondateur de cette mythologie s'y est pris pour retomber sur ses pattes. C'est suffisamment édifiant et dévastateur.

On lira, et on relira avec une jubilation à peine contenue, dans le livre de Jacques Bénesteau, la partie intitulée "le troisième fléau", dans laquelle on découvre l'horrible mésaventure de l'ami de Freud, Ernst Fleischl Von Marxow, ou la partie intitulée "Une affaire de Frink et de Bijur", où l'on s'apercevra, s'il en était besoin, de l'absence totale de scrupule du "monsieur fougueux qui a de la cocaïne dans le corps".

Reste notre "vision de la science"...

Mais de quoi parle-t-il, notre Chestov ? Sait-il au moins de quoi il parle, quand il parle de science, ou sans doute, de méthode scientifique ? Les freudiens qui poussent des cries d'orfraie à la moindre tentative d'évaluation scientifique (Cf. Rapport de l'INSERM) de leur mythologie, ont-ils des leçons à donner à qui ce soit ? Franchement, là, il faut arrêter, cela devient ridicule. Les freudiens, les lacaniens sont particulièrement bien connus pour méconnaître les rigueurs de la logique de la découverte scientifique. Il suffit, par exemple, de se rendre compte des lacunes ridicules de Roudinesco et consort à ce sujet.

Comment est-ce que les freudiens peuvent encore se présenter pour des "scientifiques", eux qui ignorent pratiquement tout de la méthode scientifique, et qui à l'image de Sigmund Freud, la rejettent de manière explicite (Freud a ouvertement rejeté les tentatives de mises à l'épreuve expérimentales qui lui proposait, en son temps, Rosensweig). C'est très grave. Cela touche maintenant à l'escroquerie intellectuelle et la manipulation. Comme Isabelle Stengers l'écrit, un psychanalyste qui présente la psychanalyse comme étant une science, est un charlatan. Moi, je dis que c'est un charlatan et un escroc.

Les gens ont le droit de savoir. C'est encore possible puisque les freudiens ne peuvent pas encore complètement interdire la publication des livres critiques de la psychanalyse, mais cela viendra peut-être.

Il faut se battre pour la vérité. Et l'on se bat, en lisant pour s'informer, en réfléchissant de manière courageuse et critique sur ce que l'on lit et sur ses propres positions. On se bat, en écrivant, en faisant connaître le résultat de son travail. On se bat en démontant toutes les tentatives de mensonges et de désinformation bâties par les freudiens et les lacaniens, qui n'en sont plus à cela près, depuis des décennies. Un rationalisme critique, courageux, et éclairé, est l'arme de combat la plus digne, la plus efficace contre les petits cheftons du freudisme, et pour abattre le totem de l'inconscient.

Il est clair, maintenant depuis longtemps, que les freudiens font TOUT pour empêcher que les légendes officielles du freudisme, qui font office de gardiennes du temple, soient démontées au grand jour, par des mains courageuses et audacieuses. Faisons tout pour que la VERITE reprenne ses droits.

Je ne suis pas sure qu'on vive dans le même monde... vous faites partie d'une secte? :). Non mais plus sérieusement, perso je suis pour le déploiement de toutes critiques, mais wikipédia est une encyclopédie "'NEUTRE"' et donc chaque information doit être (dans l'article) "'sourcée"', et le "'ton employé doit être approprié"', et ce n'est pas une arène du cirque romain :). Merci.--Yugiz | 20 juillet 2006 à 14:18 (CEST)

p.s: Certes vous êtes libre de dire ce que vous voulez sur les page de discussion (dans les limites de la politesse), mais SVP arrêtez d'utiliser des termes comme "censure", car c'est faux et vous le savez bien. Pour preuve je vous répond, et je n'efface pas votre tissu d'anerie (enfin c'est mon avis désolé) ci dessu

Il n'y aucune âneries dans ce que j'ai écrit. Et du reste, vous seriez bien en peine de démontrez où se trouvent les âneries. C'est vous qui êtes une ânesse, qui a davantage sa place dans une pièce de Molière ("les femmes savantes" par exemple) plutôt que dans une encyclopédie. Si je fais partie d'une secte ? Non. Bien sûr. Il est bien évident que cette question, c'est à vous qu'il faut la poser. Dans une encyclopédie "Neutre" comme vous le dites, on ne présente pas la psychanalyse de façon aussi tendancieuse, en tentant systématiquement de noyauter la partie "adverse", concernant ses critiques. Vous n'êtes pas pour le déploiement de toute critique. C'est un discours de façade que vous tenez. Je n'ai pas essayé d'imposer mes propos dans la partie "article", je vous signale, mais seulement dans la partie "discussion", dans laquelle certaine personne, comme Chestov, s'autorisent à censurer, et d'autres comme vous, à retourner de manière si typique les critiques justifiées que l'on leur fait. Le coup de la secte par exemple. Mais voyons, un peu de sérieux, s'il y a bien un mouvement qui a si souvent été qualifié de sectaire c'est bien le mouvement freudien, avec tout ses rites, ses comités secrets, sa "passe", et tutti quanti.. Faut quand même pas exagérer, vous ne croyez pas ? Je songe, moi, à la tenue de cette encyclopédie. (Vdrpatrice).

Cher Vdrpatrice, je vous met au défit de démontrer que je rejette toute critique. Du reste je ne suis pas psychanalyste, ni un de ses fervant admirateur, même si je trouve que cette théorie à un intérêt, et je m'inscrit dans une théorie qui est tout autre. De plus, vous dites: « Je n'ai pas essayé d'imposer mes propos dans la partie "article", je vous signale, mais seulement dans la partie "discussion" », et bien je vais vous étonner, c'est exactement ce que je vous reproche... pas d'essayer d'imposer vos propos, mais de les expliquer de facon posé et sourcée justement dans l'article. Ce projet est un projet encyclopédique, et pas je ne sais quel projet d'extrêmiste comportementaliste ou je ne sais quoi. Et non monsieur, je ne croit pas que vous songiez à la tenu de cette encyclopédie, ou alors vous le montrez bien mal. Et quand je disais "ânerie" je pensais surtout au ton condescendant que vous employez, ce qui ne me donne vraiment pas envis de me pencher sur vos véritables arguments.

Ainsi, et au lieu de nous envoyer des "compliments" stériles, nous devrions contribuer à cette encyclopédie, avec nos divergeances de points de vus, "'en respectant ses règles, et surtout les autres contributeurs, qui ne sont ni pire ni meilleurs que vous et moi"'. --Yugiz | 20 juillet 2006 à 23:03 (CEST) P.S: je suis de sexe masculin, et je suis donc un âne, et pas une anesse.

"'Si vous voulez donner des leçons de respect, commencez par les appliquer D'ABORD A VOUS-MÊME : NE COMMENCEZ PAS à écrire que les autres écrivent des "âneries" parce qu'ils s'attaquent, comme je le fais à la psychanalyse. A la rigueur, démontrez au moins, pourquoi ce sont bien des "âneries", ou alors ne venez pas pleurnicher. Ok ?"' (Vdrpatrice28 juillet 2006 à 15:33 (CEST)).

"'Vous avez supprimé vos propos insultants où vous m'accusiez d'écrire des âneries. Pratique ce procédé, hein ? Et maintenant vous avez l'air de m'accuser de vous avoir, le premier, traité d'âne, ou d'ânesse. Je l'ai fait, certes. Mais pas le premier. C'EST VOUS QUI AVEZ COMMENCE, ayez donc le courage de RETABLIR LES FAITS, EN RESTITUANT L'INTEGRALITE DE VOTRE TEXTE où vous m'insultiez, "monsieur" Yugiz !"'. (Vdrpatrice28 juillet 2006 à 15:16 (CEST)).

Je démontre que vous rejetez la critique parce que vous vous bornez à répondre ad hominem contre ceux qui formulent de vraies critiques à l'endroit de Freud et de sa mythologie, qui n'est, comme l'a si magistralement démontré Borch-Jacobsen, qu'une théorie zéro. A l'instar de Freud qui lui aussi rejetait de manière fort explicite la critique (qu'il haïssait), vous agissez de manière sectaire et dévote pour défendre votre totem psychanalytique. C'est-à-dire que vous ne fournissez strictement aucune démonstration permettant de réfuter les propos que l'on vous soumet, ad rem. Non, nous ne vivons pas dans le même monde. Mademoiselle Chestov et vous-mêmes, êtes des dévots de la cause freudienne. Des dévots sectaires et obscurantistes. Mais vous cachez bien mal votre jeu. Ce sont celles, telles Chestov, qui, en venant noyauter directement le propos des autres, font de la provocation et contribuent, les premières à porter atteinte à la tenue de cette encyclopédie qui n'a nullement besoin de "femmes savantes" ou de Tartuffe tels que vous. Si vous voulez écrire des critiques, faites-le donc à part, en reprenant les phrases que vous jugez suspectes, on vous répondra si on le juge nécessaire. Mais ne venez pas noyauter, comme cela, le texte des autres, pour en casser le fil conducteur. J'ai déjà entamé de (trop) longues discussions avec des freudiens ou des lacaniens. Avec l'expérience, je me suis rendu compte qu'il est impossible de discuter avec eux sans finir par s'énerver face à leur mauvaise foi, leur malhonnêteté intellectuelle, et ce stratagème qui consiste à pathologiser le débat dès que l'on fournit des arguments qui écrabouillent les leurs. Bref, toute critique est impossible avec un freudien ou un lacanien, qui peut toujours se retrancher derrière le fait que les mots, les phrases, les critiques que vous déployez ne sont que les symptômes de vos résistances refoulées. Bref, contre la psychanalyse, c'est toujours : "pile elle gagne, face, je perds" ! Inutile donc, de discuter. Le débat est tronqué par avance. (Vdrpatrice).

Ah je vois, c'est comme cela que vous démontrez quelquechose vous! Mais je crois cher monsieur que vous n'avaz pas lu ce que j'ai écrit, sans doute aveuglé par votre rage. je suis donc "un dévot de la cause freudienne"? Je suis heureux de l'apprendre :). Bien, je crois que je vais répéter lentement pour que vous puissiez comprendre: Je vais rentrer en master de psychologie l'an prochain, et voici ce que je vais choisir : spécialité clinique en m'inscrivant dans la théorie du détour, avec option psychologie cognitive. Vous y voyez de la psychanalyse là? Vous cherchez tellement à être persecuté par la psychanalyse et ses « dévots », que vous en voyez même là où y en a pas. Je n'ai pas contribué à cet article (sauf en mettant des liens) pour éviter les extrêmiste de votre genre, et ainsi je crois qu'il est en effet « Inutile donc, de discuter. Le débat est tronqué par avance ». --Yugiz | 21 juillet 2006 à 09:42 (CEST)

"'...Oui. Parfaitement. C'est comme cela que je démontre. On démontre que quelqu'un rejette la critique dès lors qu'au lieu de construire et de proposer une réponse AD REM pour réfuter ce que l'on a avancé, il se réfugie dans l'argument AD HOMINEM qui consiste à éviter de devoir répondre AD REM, faute d'arguments de ce genre. Accepter la critique, la discussion critique, nécessite que l'on rejette toute forme d'argumentation AD HOMINEM et que l'on tente des réfutations AD REM. Vous savez ce que cela veut dire, au moins ? C'est pas si sûr..."'. (Vdrpatrice28 juillet 2006 à 15:26 (CEST)).

...Mais vous, démontrez donc où se trouve vos réfutations, ad rem, de mes arguments contre la psychanalyse ! "'Où sont-ils donc"' !? Je les cherche, et je ne les vois pas. Montrez-les moi, s'il vous plaît. J'ai fais, sur mon site internet, un lien vers sur ce qui se présente comme un travail de recherche "scientifique" par deux psychanalystes de l'INSERM (!), lesquels prétendent avoir découvert que l'inconscient peut prédire la date de naissance ! Je prétends, et je peux démontrer que cette "recherche" est complètement bidon, à tel point qu'elle tient du comique involontaire. Cette recherche illustre bien le fait que les freudiens ne se sont pas débarrassés de leurs vieilles superstitions, comme la numérologie par exemple. Dans cette recherche, il n'est question que de l'inconscient de la mère, et pas de celui du père ! Vous saisissez ?! C'est amusant non ? Bon. Alors... "'Mais il y a plus grave, comme les experts convoqués à Outreau, dont les interprétations délirantes ont joué un rôle déterminant dans la condamnation d'innocents. La théorie de Freud n'a aucun intérêt. Aucun. Tout ce que Freud a dit de nouveau n'était ni vrai ni bon, et tout ce qu'il a dit de bon ou de vrai n'était pas nouveau."' Je vous renvoie au livre de Borch-Jacobsen et Sonu Shamdasani, intitulé : "Le dossier Freud. Enquête sur l'histoire de la psychanalyse". Vous serez édifié. Comme j'ai pu le lire, ici ou là, il n'y a pas "une" psychanalyse", il y a une multitude de psychanalyse, voire une infinité, puisqu'elle peut s'adapter à tout, avoir son mot à dire sur tout, et absorber toutes les critiques. Donc, à force de vouloir être tout et n'importe quoi, elle n'est plus rien du tout. Elle est une théorie zéro. (Borch-Jacobsen). Vous allez rentrer en mastère de psychologie l'an prochain ? C'est fort bien, je vous envoie mes meilleurs voeux de réussite. Mais votre formation, à la base n'est-elle pas exclusivement freudienne ? Vos professeur en Deug de psychologie ne vous ont-ils pas bourré le crâne avec les théories de Freud ? Impossible, en France, qu'il en soit autrement. La psychanalyse, est toujours considérée comme "la voie royale", la "seule", et bla-bla-bla. Impossible d'éviter Freud. Et pourtant...Il suffirait que l'on incite un peu plus les étudiants en psycho à lire avec attention Karl Popper ("La logique de la découverte scientifique", et "l'Univers irrésolu, plaidoyer pour l'indéterminisme"), et les critiques de Freud, tels Bénesteau, Van Rillaer, Borch-Jacobsen, Crews, Pollak, Mahony, Bouveresse, Eysenck, Cioffi, Ellenberger, Sulloway, et j'en passe. Vous les avez lu, vous ? Non ? Moi, je les ai tous lu (sauf Crews et Cioffi, que je ne connais que par "le livre noir de la psychanalyse"), mais j'ai lu aussi des livres de Freud en première main, et surtout, j'ai lu l'intégralité de l'oeuvre de Popper (sauf, le 3° post-scriptum à la LDS, et ses articles parus dans les diverses revues scientifiques et philosophiques, qui restent assez peu accessibles). J'ai même lu des livres sur son oeuvre, et bien sûr, des critiques, telles celle de Lakatos, de Kuhn, ou de Fayarebend. Vous les avez lu, vous ? J'estime donc, que je sais de quoi je parle. D'autant que j'ai suivi, également une psychothérapie "analytique", basée sur l'interprétation des associations libres, qui ne m'a strictement rien apporté. Absolument rien. Que voulez-vous de plus ? Je finis par trouver, et c'est bien normal, que les gens qui taxent les anti-freudiens de malades, de fachistes, d'antisémites, etc, emploient des procédés ignobles et qu'il faut démasquer et démonter au grand jour. Il y a tellement de critiques dévastatrices de la psychanalyse et du personnage freudien, que leur maintient dans notre société, l'une comme une science ou une pratique efficace, l'autre comme un héro génial et immaculé, devient complètement irrationnel pour quelqu'un qui a fait l'effort et de lire Freud, et ses critiques, et l'épistémologie. (Vdrpatrice28 juillet 2006 à 15:30 (CEST)).

Réponse ultime à Vdrpatrice

Non ma formation n'est pas exclusivement freudienne!!! Et en quel honneur! J'ai des profs cognitivistes, psychanalystes, Wallonistes... et même biologistes :).

Par contre je crois en effet que vous avez dû avoir une sacrée mauvaise expérience avec votre analyse (ou plutot votre analyste) pour réagir comme vous le faite... mais bon ça ça vous concerne, et n'oubliez pas que d'autre ont eu d’autres expériences que la votre. Vous savez lire parfais, vous avez vos références, bien, mais vous ne m'avais pas compris, vu que vous répondez à coté. "'Nous ne sommes pas là pour débattre"' (d'où mon manque d'arguments), nous somme là pour donner "'TOUS"' les points de vues; le votre (où plutôt celui de vos source), le miens (mes sources), et celui de la psychanalyse (ces sources). "'Si ça ne vous conviens pas"', et c'est votre droit, alors partez de Wikipédia. Vous dites qu'il faut que la "vérité" sur la psychanalyse éclate, mais "'wikipédia n'est pas le lieu pour cela"' (et d'ailleurs vous la connaissez vous la réalité des choses? Vous avez votre avis voilà tout). Qu'elle théorie défendez vous? Qu'elle est cette théorie qui détient la vérité? Montrez moi une psychologie scientifique. Nous somme bien obligé de l'admettre, enfin en tout cas c'est moi qui le dit, la psychologie, ou plutôt les psychologies, ne sont pas des sciences, mais elles le deviendront plus tard. En gros personne ne sais où est la vérité, donc en psychologie plus qu'ailleurs, psychanalyste ou pas, "'soyons humble"'. POINT FINAL POUR MOI. Merci--Yugiz | 21 juillet 2006 à 19:20 (CEST)

Je respecte votre souhait d'arrêter, ici, cette discussion. Je me permettrais, juste de préciser une ou deux choses, non pour avoir le dernier mot, mais parce que j’en ressens le besoin :

Je pense, quand même, que le but d'une encyclopédie est de fournir des informations qui soient vraies. Cela nécessite donc, de dire la vérité. Il est vrai que, la critique de la psychanalyse existe, qu'elle est bien formée et structurée. Il est aussi vrai, que cette critique, qu'elle soit de nature épistémologique, thérapeutique, ou historique, est, dans la majorité des cas, cruellement dévastatrice pour la psychanalyse et pour celui qui est encore considéré comme son père fondateur, Sigmund Freud. Malheureusement, il est aussi vrai, que bon nombre de freudiens, mettent tout en oeuvre pour étouffer, enrayer, saborder toute volonté de critique de leur totem. Partant de cette situation que faut-il faire, étant donné qu'un article consacré à la critique de la psychanalyse a été ouvert sur Wikipédia ? Pour ma part, je considère qu'il est de la tâche de ceux et celles qui ont des connaissances sur les critiques de la psychanalyse et du freudisme, de les diffuser, mais aussi d'exprimer les difficultés significatives liées à l'expression de cette critique, étant donné que ces difficultés sont partie prenante de l’histoire même de la psychanalyse au cours de ces cinquante dernières années. Car il est anormal, et paradoxal, que dans un pays, qui se dit être le pays "des lumières", de la liberté d'expression et des droits de l'Homme, le système de la pensée unique soit, en réalité le système dominant ! Nombre d'intellectuels, ont déjà constaté, depuis longtemps, qu'en France, la psychanalyse et ses ramifications, demeure la pensée unique, l'idéologie dominante, et les théories de Freud les paradigmes incontournables, (sinon imposés), de la plupart des sciences humaines.

Je pense qu'il est aussi, comme je viens de le dire, mais je tiens à le souligner, de "tradition française" que de politiser et de pathologiser les critiques dirigées contre la psychanalyse. Cela devient insupportable, cette situation. On nous rejette presque systématiquement comme des quérulents processifs, des antisémites, des fachistes, des techno-scientistes, etc. Cela ne peut plus continuer ainsi. Et je suis de ceux qui veulent contribuer à faire avancer les choses. Mais dans quelle direction ? Et bien, tout simplement dans la diffusion au public le plus large possible, des différents modes d'approche critique de la psychanalyse et du freudisme. Il s'agit donc d'informer, contre vents et marées.

Les constats que je faisais et qui ont suscité une réaction de votre part, étaient parfaitement fondés. Il n'y avait aucune "âneries" dans ce que j'ai dit. Vous m'avez attaqué ad hominem, sans fournir aucun autre argument, ad rem, pour réfuter ce que j'avais écrit. J'ai estimé que votre stratégie de réponse était une de plus, une de trop, de ce type, et que ce genre d'attaque ad hominem, qui tient aussi du terrorisme intellectuel, n'avait vraiment strictement rien à faire ici. Relisez bien mon post, je ne vous ai jamais attaqué ad hominem AVANT que vous ne le fassiez vous-mêmes. Il ne fallait donc pas le faire. C'est tout. Bonne continuation. (Vdrpatrice).