Psychanalyse/arch4

La passion de « savoir de quoi on parle »

Je veux bien contribuer aux limites de mes disponibilités à l'article sur la psychanalyse. Je dois avouer que j'ai été quelque peu découragé par le « lobby des ignares freudwars » qui sévissent sur wikipédia et parviennent, à force d'utilisation pointilleuse des règlements, à imposer des vues souvent fausses, tronquées, de mauvaise foi, ou cherchant à glisser sous le terme « psychanalyse » des pratiques qui lui sont complètement étrangères (les techniques de Bettelheim ou de Mannoni par exempleBertrand Jordan : "Autisme, le gène introuvable: De la science au business", Ed.: Seuil, Coll.: Science ouverte, 2012, ISBN|202105411X qui a le culot de reprendre mot à mot les nombreuses fadaises des critiques de la psychanalyse et de l'autisme mais qui, sur la question des gênes, dit la même chose que ce que disent les (vrais) analystes depuis les annéles 1950 avec un langage plus étayé et moderne; c'est à dire qu'il n'y a pas qu'un gêne mais un grand nombre, qui entrent en connexions complexes avec DES environnements et DES constitutions et qui les activent ainsi ou ainsi ou encore différemment, ces nébuleuses lacanisantes et autres aberrations reichiennes (corpoanalyse et que sais-je encore). Quant au débat du grand méchant loup de Caen (en fait il sévit dans les salons et les médias parisiens); il m'indiffèrent. Je lis de Alain de Mijolla dont l'article sur wiki a été massacré par un « poinçonneur des Lilas » : "La France et Freud T.1 1946-1953", éd. Presses Universitaires de France, 2012, ISBN|978-2-13-058295-3 après le premier tome puis suivra le troisième et d'Annick Ohayon : "Psychologie et psychanalyse en France : L'impossible rencontre (1919-1969)", Éd. : La Découverte/Poche, 2006, ISBN|2707147796 qui me montrent tous - et c'est référé - que tous les propos « antis » sont des redites qui datent depuis le début des années 1900 au moins. Ce débat actuel, mâtiné de néo- ou social-libéralisme (seule nouveauté) est pour moi vraiment un peu stérile. Je n’appartiens pas à une église et ai l’impression de me porter en défenseur de la canonisation de tel ou telle. Je reste convaincu que l'antisémitisme joue un rôle dont l'histoire reste à rassembler. Dès lors lutter contre des fonctionnaires aposeurs de bandeaux, de

ref nec

et autres manœuvres dilatoires m'a beaucoup lassé. Je laisse de côté les avis de « vdrp » qui avaient au moins l'avantage de faire rire. Je vais regarder et faire de mon mieux, mais, lorsque ce j'écris est juste ou vérifiable, j'aimerai de l'aide. Jouer au « grand méchant loup friendlyfreud » n'est pas une vocation. Bien à tous. Léon6627 février 2013 à 10:53 (CET)

Je ne vois pas en quoi le fait que les critiques actuelles soient des redites de critiques déja dites les rend moins pertinentes et moins exposable dans l’article. Elles auraient du être closes de manière convaincante depuis le temps ... Vous évoquez aussi les "vrais analystes", personnellement je ne vois pas comment les reconnaître. L'article dans son état actuel n’aide peut être pas, d'autre part c'est un point de vue à sourcer, probablement. — TomT0m 91;93; 27 février 2013 à 12:12 (CET)

TomTom, en gardant à l’esprit Wikipédia:Supposer la bonne foi, important pour les Wikipédia:Principes fondateurs, je vous invite à prolonger ce débat qui tourne simplement sur le Paradoxe, l’Irrationnel, mais qui ne doit pas être "'interprété"' ! Du moins, pas sur wikipedia, Wikipédia:Ce qu'est Wikipédia et Wikipédia:Ce que Wikipédia n’est pas. Je vous rappel aussi que depuis 1 siècle les mathématiques et la physique sont irrationnels ….non consistants ! si vous voulez seulement bal bla bla et re bla, svp par là. Guyot.b27 février 2013 à 12:20 (CET)

Vous vous y entendez en matière de prétérition de lançage de faux débat, vous. Réponse succinte sur votre page. Non, les maths et la phsysique ne sont pas incohérentes. — TomT0m 91;93; 27 février 2013 à 12:30 (CET)

Bonsoir Guyot, je n'ai pas vu de truc sur les maths dans le lien donné.

Je suis allée regarder ici : http://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%A9orie_des_mod%C3%A8les, et je ne comprends pas pourquoi "les mathématiques" pourraient avoir en bloc le qualificatif de consistantes ou non consistances. Ce sont l'une ou l'autre des théories mathématiques qui peuvent être consistantes ou non, pas les mathématiques en bloc, non ?

Et pour la physique, je ne vois pas ce que cela veut dire. (ou alors il faut définir dans quel sens le terme "physique" est utilisé ici).

Bonne soirée. Claire Dodé20 mars 2013 à 22:28 (CET)

J’ai un très gros, franchement pué très très gros, soucis de morale, d’éthique, et d’honnêté intellectuelle, a la limite du légal… avec cette section, suis-je parano ? —13Malik8830 avril 2013 à 09:55 (CEST)

Dualisme ?

"sujet déplacé suite à erreur d'article de ma part" — TomT0m 91;93;

@JoleK ok, "mea culpa", mais faut quand même changer le texte et définir le dualisme pulsionnel, parce que c'est ambigu et incompréhensible pour un non initié. C'est quoi les pulsions en question ? C'est pas clair, d'autant qu'il y a pas mal de type de dualisme dans l'article. (et au passage pourquoi un dualisme et pas un triolisme par exemple ?) — TomT0m 91;93; 27 février 2013 à 16:54 (CET)

Pas de problème et merci pour tes relectures. Et sinon, oui, ça se discute et mérite d'être développé mais pas dans cet article, qui me paraît plutôt complet, plutôt dans l'article Psychanalyse, non? Cordialement. --JoleK27 février 2013 à 16:57 (CET)

Suppression du bandeau neutralité

Pour info : j’ai supprimé le bandeau neutralité, en accord avec le consensus pour sa suppression. Les discussions se poursuivent ici pour l’instant. Cordialement. JoleK11 mars 2013 à 18:53 (CET)

Discussion sur le bistro

À méditer : Wikipédia:Le_Bistro/12_mars_2013wikip.C3.A9dia_:_nous_.C3.A9crivons_pour_les_historiens_.3F

Je suis d'accord avec la discussion quand elle part sur la présentation du savoir actuel, et ça s'applique aussi à cet article ci ...

— TomT0m 91;93; 12 mars 2013 à 13:15 (CET)

L'idée TomT0m, ce serait d'améliorer cet article, de fournir des sources fiables. A quoi sert de se focaliser sur le savoir actuel, si la base n'est pas clairement exposée ? Je signale quand même que tout étudiant de première année de psycho commence par lire Freud et que l’"Universalis" à l'article « Psychanalyse » parle surtout de Freud. La psychanalyse sans certaines bases essentielles de Freud, ça n'existe pas et un lecteur de Wikipédia qui se dirige vers cet article est en droit de connaître quelques bases essentielles de la psychanalyse, dont l’accès le plus simple est Freud. On va peut-être pas revenir toujours sur le même sujet, non ? Maintenant comme je te l'ai déjà dit x fois, si tu as des sources fiables à proposer, n'hésite pas. Cordialement. JoleK12 mars 2013 à 17:05 (CET)

Les sources fiables (LLNDLP entre autre) indiquent que l'enseignement de la psychanalyse est dépassé dans les facultés et universités de psychologie où l'on apprend la psychologie avant de survoler la psychanalyse. Le cas particulier de la France (où des départements universitaires de psychologie peuvent être tenus par des freudiens et des lacaniens) est documenté (Turkle, Dourville, Bouveresse, ...) ce sont cela les connaissances actuelles qui permettent de donner un contexte (notamment mondial) et de respecter UNDUE et tant d'autres règles...

De plus tomt0m n'a pas « enterré » Freud !

Encyclopédiquement --G de Gonja 12 mars 2013 à 18:34 (CET)

Je n'ai effectivement pas enterré Freud, j'ai dit que son traitement et son usage dans cet article pouvait légitimement poser problème. Pour le reste, quand bien même il faudrait exposer clairement la base, la base n’évolue pas ? Les schémas du style "Freud a dit ça, mais il semblerait que les développement récent l'invalident et aujourd'hui les psychanalystes pensent ça" sont à réserver à l’article histoire de la psychanalyse, ici on peut sauter à "aujourd'hui les psychanalystes pensent ça". Les bases d'aujourd'hui ne (devraient pas) être exactement identiques à celles d'hier. Ça serait plus synthétique et plus accessible non ?

attention P0V persoDéja que l’accessibilité n’est pas nécessairement facile dans cette discipline, si en plus il faut tenter de comprendre des concepts périmés ... En plus j'avoue qu'à titre personnel je suis plutôt sensible aux critiques de la psychanalyses, et l’impression de charabia et d'univers et concepts obscurs avec des fondations pas facile à identifier obsolètes, il est difficile de se débarrasser en l’état actuel, même en essayent de garder l’esprit ouvert. Personnellement j’aurai beaucoup moins de mal à entendre "Freud s'est trompé" ou "Freud a échoué avec totem et tabou" que des trucs du genre "Il faut aborder totem et Tabou dans un esprit de philosophie exploratoire permettant symboliquement de fonder la psychanalyse dans un schéma inscrit dans l'inconscient" (phrase totalement improvisée) — TomT0m 91;93; 12 mars 2013 à 19:21 (CET)

On ne se comprend pas :

Premièrement, non, certains concepts de base tels ceux d’inconscients, de lapsus, de rêve, ou encore d'Œdipe, de refoulement, de ça, de moi, de surmoi et j'en passe, sont, dans leurs grandes lignes, toujours opératoires. Tout comme les lois du mouvement ou de la gravitation de Newton sont toujours enseignées en physique et toujours nécessaires à la compréhension du monde même si on a beaucoup évolué en science depuis. Idem en psychanalyse.

Ensuite justement, pour comprendre la psychanalyse, le mieux pour le lecteur est de passer par Freud, non seulement pour des raisons historiques mais surtout parce que c'est beaucoup plus simple que Mélanie Klein ou Lacan — qui de plus se situent par rapport à lui. Si il y a des phrases incompréhensibles, c’est la faute du rédacteur pas de Freud, qui lui s'est toujours attaché à être le plus clair possible.

Je t’invite donc à relever ces phrases obscures lorsque tu en trouves et je te redis que rien ne t'empêches de trouver des sources fiables qui concernent le champ actuel de la psychanalyse. Elles sont les bienvenues et nous en manquons pour l’instant. Cordialement. JoleK12 mars 2013 à 19:52 (CET)

Votre premier argument cher Jolek est que ces concepts seraient «toujours opératoires» ? C'est un argument à double tranchant tant l'efficacité de la psychanalyse est contestée.

Personne ne renonce à citer Freud dans une partie historique de la psychanalyse. Qu'il soit plus compréhensible (ou qu'il se soit attaché à être le plus clair possible) est encore une fois ton point de vue personnel (Sur Lacan incompréhensible je suis plutôt d'accord et des sources existent). Tomt0m, moi ou d'autres utilisateurs voulons voir figurer l'état actuel de la psychanalyse (évolution etc ...).

--G de Gonja 12 mars 2013 à 20:57 (CET)

Bonsoir, Il y a confusion entre encyclopédie et revue scientifique me semble t-il, non ? Vous souhaitez, ok je veux bien, mais cela ne suffit pas. Comme Jolek l’a dit Freud est toujours enseigné dans prés nombreuse facultés (je sais de quoi je parle…) Et ce n’est pas a nous de dire si tel ou tel professeur de psycho se trompe. Nous devons donner un représentation d’ensemble. Si vous trouvez une encyclopédie qui ne parle de Freud a hauteur de 50 pour cent dans son article psychanalyse, et dans ce cas je veux bien comprendre votre point de vue. Mais là, je dois dire que je ne comprends pas, vraiment pas. Nous ne sommes pas ici pour pouvoir connaitre les traitements thérapeutiques valables, mais connaitre ‘"son histoire, ses concept, ses controverse"' aussi etc, qu’en pensez vous ? Guyot.b12 mars 2013 à 21:11 (CET)

Je trouve que la remarque de Guyot est pertinente. Il ne faut pas confondre intérêt scientifique et encyclopédique : encore une fois rien que l’Universalis ou la Britannica attestent de la pertinence de Freud et de la psychanalyse au regard de Wikipédia. Il ne me paraît pas pertinent ni même possible de cantonner Freud à une partie historique dans la mesure où ses principaux concepts sont essentiels à la compréhension de la psychanalyse, et c'est cela qu'un lecteur vient avant tout chercher ici. Après, je ne comprends pas bien le sens de vos remarques, si vous avez des sources fiables et de qualité qui parlent du savoir actuel sur la psychanalyse, très bien, produisez-les. Mais le plan qui me paraît correct est bien histoire, concepts, controverse, tel que cela se fait à peu près partout sur Wikipédia, en accord avec le premier principe fondateur, que je transpose ici : « Par exemple, dans un article de psychanalyse, ou sur un aspect psychanalytique, c'est l'avis des psychanalystes à la compétence reconnue sur le sujet qui doit être exposé. La neutralité vient après. ». Cordialement. JoleK12 mars 2013 à 22:18 (CET)

Est on d'accord pour désigner logiquement comme spécialistes :

Les historien-ne-s de la psychanalysespécialistes de l'histoire de la psychanalyse

Les épistémologues de la psychanalysespécialistes de l'épistémologie de la psychanalyse

?

Cordialement

--G de Gonja 13 mars 2013 à 01:03 (CET)

Si ce sont des spécialistes reconnus oui, sinon (sources non fiables), non. Cordialement. JoleK13 mars 2013 à 01:12 (CET)

Donc comme pour Roudinesco Elisabeth, la critique ou plutôt les critiques, ne sont pas incompatible avec la reconnaissance ? cordialement.--G de Gonja 13 mars 2013 à 01:19 (CET)

G de Gonja, il n'est pas pertinent de remettre en cause les compétences de Roudinesco. Ses titres universitaires (internationaux), sa participation à différents cercles analytiques (internationaux) et ses ouvrages de référence (internationaux) suffisent seuls à en attester. C'est une psychanalyste internationalement reconnue dans le domaine de la psychanalyse. Cordialement. JoleK13 mars 2013 à 01:25 (CET)

Les sources pertinentes établissent les critiques envers E Roudinesco André Green« Roudinesco se dit historienne et psychanalyste. ... Je crains qu'elle ne soit pas plus psychanalyste qu'historienne. » in « Le père omnipotent », "Magazine littéraire", 1993, 315, p. 22. comme Gérard Haddad « Roudinesco s’est autopromue historienne de la psychanalyse, caudillo des recensions médiatiques des ouvrages traitant de la question freudienne. … Irascible mégère, dont la psychanalyse ne cesse de pâtir, compte tenu du pouvoir éditorial et médiatique conquis par ce censeur. » Gérard Haddad, psychanalyste. "Le jour où Lacan m’a adopté", Grasset, 2002, Livre de Poche, 2007, p. 421. ont mis en cause sa qualité d'historienne de la psychanalyse et son « pouvoir éditorial et médiatique » de censure.

Jacques Van Rillaer http://www.pseudo-sciences.org/spip.php?article1424 là ou encore http://icampus.uclouvain.be/claroline/backends/download.php?url=L1JvdWRpbmVzY28uU3VydmllLjIwMTIucGRmcidReset=truecidReq=EDPH2277 là (je passe sur ses livres ).

Je passe (pour l'instant) sur Le livre noir de la psychanalyse ou Onfray. Cordialement.--G de Gonja 13 mars 2013 à 02:14 (CET)Références|colonnes=1

G de Gonja, j'ai déjà répondu deux fois à cette question. Cordialement. JoleK13 mars 2013 à 02:34 (CET)

Quelle question ? Vous répondez donc à des questions lorsque j' avance des sources qui n'appellent pas réponse ! Roudinesco est critiquée et remise en question.

Je vois que vous tentez seul de définir ce qui est pertinent face aux sources multiples (internes à la psychanalyse via des psychanalystes ou externes), ce ne sont pas les principes de wikipédia (et je l'écris en toute cordialité) !

Donc logiquement (par principe de symétrie) les critères que vous utilisez pour E Roudinesco s'appliquent automatiquement à d'autres (Bouveresse par exemple ou encore Van Rillaer et d'autres auteurs du LLNDLP) ?

cordialement--G de Gonja 13 mars 2013 à 03:25 (CET)

Non le principe de symétrie n’est pas exactement çà. De plus Bouverresse n’est pas vraiment bien placé pour critiqué objectivement Freud. Il se rattache à la philosophie analytiqueChristiane CHAUVIRÉ, « BOUVERESSE JACQUES (1940- ) », Encyclopædia Universalis en ligne, consulté le 13 mars 2013. URL : http://www.universalis.fr/encyclopedie/jacques-bouveresse/ (en ligne) : Né en 1940 dans un village des hauts plateaux du Doubs, Jacques Bouveresse est une figure majeure de la philosophie française. On lui doit une œuvre abondante – quinze ouvrages en dix-huit ans –, surtout consacrée au grand philosophe austro-anglais Ludwig Wittgenstein, mais aussi à des philosophes logiciens épris de science comme Gottlob Frege, Bertrand Russell, Rudolf Carnap ou à de célèbres écrivains autrichiens comme Karl Kraus et Robert Musil, qui cultivent l’ironie.…Voir article Wittgenstein.Guyot.b13 mars 2013 à 04:04 (CET)

Question à Guyot.b, qui est mieux placé qu'un épistémologue pour l'épistémologie de la psychanalyse ou un philosophe pour la philosophie de la psychanalyse ? Pourquoi renvoyez vous vers Wittgenstein (qui a aussi critiqué la psychanalyse freudienne) ?--G de Gonja 13 mars 2013 à 04:29 (CET)

Pour plusieurs raisons. Etant donné que le travail de Jolek n’est pas simple, que vous êtes actuellement en désaccord, et avec moi aussi. De plus, vous changez mes propos. Je n’ai pas dis qu’il ne devait pas, mais que sa position était délicate. Je sais de quoi parle. Donc oui votre interprétation est très personnelle et vous deconctextualisez le travail des gens que vous citez ! (Et si je vous renvoie vers Wittgenstein, c’ est que trouve "'étonnant"' que vous n’ayez pas encore utilisé "'ses critiques envers Freud"', elles sont très efficaces…esthétique et par exemple) ! Guyot.b13 mars 2013 à 04:35 (CET)

Guyot.b lorsque vous écrivez ci dessus : quote-type-citation_vous deconctextualisez le travail des gens que vous citez_quote Ceci en plus de contenir une coquille; est une violation des règles de courtoisie de wikipédia qui peut vous valoir un nouveau blocage.--G de Gonja 13 mars 2013 à 04:56 (CET)

Veuillez m’en excuser. Je vous laisse à vos échanges. Encore une fois, mes excuses GdeG. Guyot.b13 mars 2013 à 05:02 (CET)

Non G de Gonja, ce sont les attaques personnelles qui sont à proscrire (PAP) ou d'autres comportements déplacés. En revanche, la remarque sur la décontextualisation est d'ordre éditoriale — cela dit sans me prononcer sur le fond. Guyot est un contributeur encore néophyte, aidons-le à comprendre Wikipédia et évitons de semer la confusion dans son esprit à cause du différend éditorial qui nous oppose. Cordialement. JoleK13 mars 2013 à 14:10 (CET)

G de Gonja j'ai déjà écrit au moins deux commentaires sur Roudinesco que vous n’avez pas l’air d'avoir lus ou de prendre en compte — je veux bien en reproduire l’essentiel ici mais ce mode de discussion avec vous est excédant :

Roudinesco est une psychanalyste internationalement reconnue pour ses compétences dans le domaine de la psychanalyse. Ses ouvrages, ses titres universitaires et son appartenance à des associations psychanalytiques sont internationaux. Cela suffit seul à attester de sa compétence. Pour que des critiques la remettent en cause, en tant que spécialiste de la psychanalyse pour Wikipédia, il faudrait des sources d’une qualité exceptionnelle, nombreuses et qui remettent précisément en cause son travail (et pas dans le cadre d’une polémique de personnes où les personnes sont personnellement impliquées). Autrement dit, il faudrait que d'autres psychanalystes reconnus de la discipline remettent intégralement en cause son travail, en apportant la démonstration précise qu'il n'est pas fiable, pour que Wikipédia ne la considère plus comme une spécialiste reconnue pour la psychanalyse. Il ne suffit pas que deux psychanalystes lui contestent certains de ses titres sans apporter plus de précisions sur son travail. Ce qui m’amène à mon second point :

Les sources que vous produisez ne sont pas suffisantes pour contester ses compétences. Je vais vous préciser pourquoi.

* La première source est "de facto" insuffisante : il s'agit du "Magazine Littéraire" qui n'est pas une revue à comité de lecture du domaine psy (sans compter que pour Green, Lacan non plus n'est pas un clinicien ! Ce que lui reproche justement... Haddad http://books.google.fr/books?id=w_sazj6_AbECpg=PT260lpg=PT260dq=G%C3%A9rard+Haddad,+Le+jour+o%C3%B9+Lacan+m%E2%80%99a+adopt%C3%A9+Roudinescosource=blots=m4RyrKadHCsig=0sEpwhjWoJTprXiCUuwu2OyJEVohl=frsa=Xei=q4FAUaRS0LXRBarSgZAPved=0CEgQ6AEwBQv=onepageq=Greenf=false).

* La seconde source n'est pas beaucoup plus valable : je cite le quatrième de couverture : « Ce texte est le récit, presque le roman, d'une expérience qui a transformé radicalement la vie de son auteur ». Il ne s'agit donc nullement d'un ouvrage théorique mais d'un récit qui plus est romancé — dont on peut donc douter de la véracité. Il n'y a pas d'analyse théorique en profondeur du travail de Roudinesco, et rien qu'à ce titre, cela ne peut venir remettre en cause son travail. Vous confondez témoignage personnel et critique épistémologique. Et non seulement Haddad a été personnellement impliqué dans un conflit avec Roudinesco (qui a critiqué son travail), mais, en plus, il lui reconnaît « un pouvoir éditorial et médiatique », c'est donc qu'il lui reconnaît, "a contrario", une compétence dans le domaine de la psychanalyse — sans compter qu'il remarque que Roudinesco est l’auteur de la seule biographie existante sur Jacques Lacan, ce qui est un autre témoignage de sa compétence.

Il ne faut donc pas confondre les critiques de Roudinesco qui sont des témoignages personnels, qui sont issus de sources non fiables et qui ne comportent pas d'analyses de son travail avec les critiques du LNDLP ou de Onfray, qui sont appuyées sur des sources fiables et de qualité, issues de revues à comité de lecture, d'origine psychologiques, psychiatriques et psychanalytiques, qui remettent en cause précisément la validité épistémologique et la qualité de leurs travaux.

J'espère que cela est désormais bien clair.

Cordialement. JoleK13 mars 2013 à 15:36 (CET)

@ Jolek qui n'est pas un néophyte.

Ce qui est désormais « bien clair » (formule mordante), c'est que vous vous permettez des raccourcis (je peux aussi écrire de cette façon agressive) et des interprétations des règles de wikipédia. Ainsi vous ne semblez pas connaître (idem)EdNV ni FOI et les confondre avec PAP (quoique PAP contienne de quoi proscrire ce genre d'agression) ; ce qui contribue (via votre tonalité ou votre note à l'attention de ma remarque sur Guyot) à "pourrir" les discussions (différend éditorial) ici (les formules que vous utilisez je peux vous les renvoyez au visage de façon lassante et infinie : « vous n’avez pas l’air d'avoir lus ou de prendre en compte — je veux bien en reproduire l’essentiel ici mais ce mode de discussion avec vous est excédant. »)

Vous n'avez pas parlé des critiques de Van Rillaer à propos de Roudinesco (http://lodel.irevues.inist.fr/cahierspsychologiepolitique/index.php?id=622 vous auriez vu une revue nommé "cahiers de psychologie politique" qui critique Mme Roudinesco. Mais si votre argument consiste à dire que la psychanalyse ne peut être critiquée par la psychologie ...bref.)

Vous rendez vous compte que vous n'êtes pas seul à juger de la fiabilité et la qualités des sources ?

Ainsi, les livres de Freud, en plus d'être des sources primaires SPS sont dans vos critères de rejet (« Il ne s'agit donc nullement d'un ouvrage théorique ((quoique Freud où que ses disciples en pensent) mais d'un récit qui plus est romancé — dont on peut donc douter de la véracité. »)

Aucunes réponses sur Bouveresse.

--G de Gonja 13 mars 2013 à 16:27 (CET)

Ecoutez, je ne suis pas le premier sur Wikipédia à vous faire remarquer que les discussions sont difficiles avec vous. Peut-être y a-t-il là un problème de méthode et pas seulement de différend édtorial ? Et, pour ma part, ce n'est pas non plus la première fois que je vous fait remarquer que j’ai l’impression de ne pas être lu, et ici en l’occurrence, j'avais laissé deux commentaires expliquant pourquoi il n'était pas pertinent de contester Roudinesco mais vous n'en avez pas tenu compte — je ne sais pour quelle raison. N'y voyez pas une attaque personnelle, c'est un constat formel. Ces discussions sont longues et fastidieuses pour vous comme pour moi ou d’autres et ma remarque était destinée à vous le faire remarquer, parce que je pense que c'est utile pour la suite de nos échanges.

La source des "C@hiers de psychologie politique" http://lodel.irevues.inist.fr/cahierspsychologiepolitique/index.php?id=622 n'est pas non plus une remise en cause du travail de Roudinesco mais une critique de son influence dans les médias dans le cadre polémique de la « guerre des psys ». On est une nouvelle fois pas dans le registre épistémologique. Ceci dit, cette source atteste encore que Roudinesco a une compétence reconnue dans le domaine de la psychanalyse : « Elle est considérée comme « la figure maîtresse de l’histoire actuelle du mouvement psychanalytique » », « l’exemple d’une des psychanalystes la plus médiatisée : Elisabeth Roudinesco », « l’historienne de la psychanalyse la plus connue en France, Elisabeth Roudinesco », « Cette dame Elisabeth Roudinesco n’a qu’à claquer des doigts, et la télévision, les journaux, les radios les plus en vue lui déroulent le tapis rouge ». Tout cela atteste que les médias considèrent que Roudinesco est la plus éminente spécialiste de psychanalyse. Il n'y a donc aucune raison que Wikipédia n’en fasse pas autant — et j'ai déjà précisé qu'il y avait d'autres raisons pour cela également.

Cela fait aussi plusieurs fois que je vous dis que je ne suis pas juge de la qualité des sources et de la pertinence des point de vue. Cela se fait en produisant des sources secondaires ou tertiaires qui attestent de la qualité et de la pertinence des points de vue, comme expliqué dans UNDUE (qui est dans NPOV) : « Ceci implique aussi qu'on ne peut donner plus de poids à une opinion ou à une thèse qu'elle n'en possède réellement, et présenter ainsi une vue minoritaire voire ultraminoritaire comme ayant autant de poids qu'une vue largement acceptée. Ceci vaut en particulier pour les articles scientifiques (que ce soit en sciences naturelles ou en sciences humaines et sociales). En d'autres termes, il faut respecter un principe de proportion dans la présentation des différentes thèses, en traitant chacune en fonction de son importance par rapport au sujet, eu égard à sa notabilité, c'est-à-dire au poids relatif que lui donnent les sources fiables ». Ce sont des sources secondaires ou tertiaires qui attestent de la qualité ou de la pertinence. Cela se passe en dehors de Wikipédia et des contributeurs.

Sur Bouveresse, je vous ai "déjà" répondu : il n'a, tout comme Sockal et Bricmont, pas de compétence reconnue dans le domaine de la psychanalyse, et la source que vous produisez est issue d'une revue généraliste (« La revue "Liberté" se préoccupe de littérature, de théâtre, de cinéma, de philosophie, bref de tout ce qui relève de la réflexion et de la beauté, ce qui n'est en rien contradictoire avec le désir de s'arrimer au politique dans son sens le plus large. L'art est ainsi pour la revue une condition du politique ; un lieu de parole plutôt qu'une spécialisation » (http://www.revueliberte.ca/). Ce n'est donc pas une revue fiable dans le domaine psy et Lacan y est à peine mentionné sans faire l'objet d’une analyse épistémologique profonde. Ces sources peuvent éventuellement venir sourcer des polémiques mais pas remettre en cause des psychanalystes reconnus.

Cordialement. JoleK13 mars 2013 à 18:47 (CET)

Ceci vaut en particulier pour les articles scientifiques

Sachant que la qualité de science de la psychanalyse est pour le moins contestée, y compris à l’intérieur de la communauté, on tient évidemment là un des noeuds du problèmes. Je ne crois pas qu’étant donné ces contestations récurrentes dans l’histoire, depuis les origines et jamais closes, devant l’abscence de possibilité revendiquée de la psychanalyse à être soumise à l’expérience, on ne peut pas traîter la psychnalyse comme une discipline scientifique ordinaire. — TomT0m 91;93; 13 mars 2013 à 19:01 (CET)

Mais TomT0m déjà tu tronques la citation, ce qui est signifiant. La phrase en entier est « Ceci vaut en particulier pour les articles scientifiques (que ce soit en sciences naturelles "'ou en sciences humaines et sociales"'). D'autre part, UNDUE vaut pour tous les articles de Wikipédia, ce n’est pas juste pour les sciences.

Une nouvelle fois tu confonds pertinence encyclopédique et statut scientifique. L4histoire, la sociologie ou, encore plus important pour la société, l'économie, ne sont pas, au sens strict du terme, des sciences. Pourtant vous n'êtes pas en train de vous battre pour que sur Wikipédia l'économie soit attaquée, critiquée ou remise en cause. Le caractère scientifique d'une chose et la pertinence encyclopédique sont deux choses différentes. J’aimerais bien que nous nous mettions d’accord sur ce point.

Ce n'est pas à Wikipédia de se prononcer et de dire que la psychanalyse n'est pas scientifique et donc qu'il faut mettre des critiques partout dans tous les articles. Cela c'est complètement POV. Car non seulement les psychanalystes ne sont pas d'accord entre eux sur le statut scientifique de la psychanalyse mais en plus les psychologues, les psychiatres et jusqu'aux neuroscientifiques, non plus, ne sont pas d’accord entre eux sur ce statut.

Encore une fois les critiques de la psychanalyse sont les bienvenues, du moment qu'elles sont étayées par des sources secondaires fiables. Mais en vertu de la pertinence encyclopédique et du premier principe fondateur, ce sont les psychanalystes reconnus qui priment sur les autres sources ou considérations. Ceci dit, je constate que tu ne produis toujours pas des critiques étayées par des sources fiables et de qualité, qui pourtant ne manquent pas.

Cordialement. JoleK13 mars 2013 à 19:49 (CET)

Non pas vraiment, il est justement écrit "sciences" sociales. Les sciences sociales sont effectivement différentes de la physique, mais elles ne se dispensent pas non plus pour la plupart de trouver des moyens d'être testées comme le fait la psychanalyse. Si tu t'appuies sur le statut de science pour juger de la qualité des sources, tu dois assumer jusqu’au bout la contradiction. La psychanalyse parle des mêmes choses que la psychologie en général, mais personne ne conteste le statut de science de la psychologie. — TomT0m 91;93; 13 mars 2013 à 19:58 (CET)

1) Vous ne donnez aucune source, juste de belle phrase sur toutes les pages discussions. 4 points de Jolek =

pour

,

pour

,

pour

,

pour

; De plus sur la page discussion Projet:Sources/Chez_Manon nous avion déjà commencé ce débat fini par une legère explication de texte entre votre vision de la logique, Godel pour vous, et la mienne. "'Je ne souhaite vraiment pas RE débattre de mathématique et de scientificité, ce n’est pas le lieu !"' Je réitère ma remarque, nous ne sommes pas là pour « découvrir » de nouveaux concepts comme la phylogenèse, mais décrire ce existant. Exemple, tant qu’ a faire pourquoi pas parler de l’hypothèse Épigénétique ? Plausible non ? Guyot b. est un péon de base 13 mars 2013 à 20:04 (CET)

le retour de la prétérition. Je discuterai volontier avec vous si j’avais vraiment l’impression d'une discussion. Quand à l'épigénétique, oui, c'est une des découvertes de ces dernières années mais il faudra vous lever de bonne heure avant de sauver Totem et Tabou par ce biais, il n’y a pas grand chose dans les mécanismes qui permette d'inscrire une histoire psychique dans les gènes. Le cadre général reste bel et bien le néodarwinisme. — TomT0m 91;93;

J'ajoute que justement, la neutralité de point de vue sur quelque chose d'aussi fondamental que la critique sur laquelle on s'appuie pour décider de comment la traîter sur wikipédia doit justement poser logiquement question sur ... son traitement même sur wikipédia. Pour sourcer le dabat, je n’aurai qu'un seul argument Google|"la psychanalyse est elle une science humaine" qui montre que l’interrogation est bel et bien omniprésente. À partir de tant de questionnement, peut-on s'appuyer sérieusement sur le statut de science pour justifier son traitement identique à une autre science sur wikipédia ? Je ne pense pas. — TomT0m 91;93; 13 mars 2013 à 20:30 (CET)

Mais personne ne demande un traitement identique à une science. Je demande un traitement encyclopédique en tant que savoir, comme n’importe quel article de Wikipédia. Qu'elle soit scientifique ou non relève de différents points de vue, qui peuvent éventuellement être présents dans l'article, à condition d'être étayés par des sources fiables. Tu continues à ne pas en produire et à faire des commentaires personnels sur ce sujet, ce qui ne contribue pas à faire avancer les choses. Cordialement. JoleK13 mars 2013 à 20:44 (CET)

Tu t'appuies sur les principes de wikipédia sur les sources qui disent, pour les domaines scientifiques, de privilégier les sources académiques, comme les revues à comité de lecture du domaine. Prémisse : la psychanalyse est une science. Conclusion : on doit s'appuyer sur une revue à comité de lecture, c'est important, et ça te permet de rejeter un nombre conséquent de sources pour la rédaction de cet article. Or cette prémisse n’est objectivement absolument pas consensuelle, tu en conviendra. Donc tu ne peux t’appuyer sur la conclusion. Tu ne peux donc rejeter des sources avec cet argument. Les revues à comité de lecture de psychanalyse n’ont pas plus de légitimité que d'autres bien plus médiatisées. — TomT0m 91;93; 13 mars 2013 à 20:57 (CET)

Que la psychanalyse soit une science ou pas, elle a droit a des sources de qualité. SQ est un principe qui vaut pour tous les article et ce critère en particulier : « l'évaluation de la source par des tiers : comité de lecture ». Il se trouve que c’est un des critères de qualité des sources sur WP et il se trouve qu'il y a des revues de psychanalyse à comité de lecture, que cela te plaise ou non. Maintenant si tu veux contester ces règles ou la pertinence encyclopédique de la psychanalyse adresse toi à la communauté. Mais si la communauté a jugé que les revues à comité de lecture étaient un des critères de qualité des sources et que la psychanalyse était admissible sur Wikipédia, je doute que ta requête soit entendue. Quoi qu'il en soit arrête de nous faire part de tes raisonnements et commentaires personnels qui n'ont rien à y faire. Je te rappelle V : « La vérifiabilité n'est pas la vérité : nos opinions personnelles sur la nature vraie ou fausse des informations n'ont aucune importance dans Wikipédia ». Merci de respecter à l’avenir ces principes. JoleK13 mars 2013 à 21:16 (CET)

Ajout : il se trouve que l’AERES a jugé pertinent de recenser des revues de psychanalyse à comité de lecture http://www.aeres-evaluation.fr/content/download/17132/268221/file/AERES%20Liste%20Revues%20Psychologie%20Juillet%202011.pdf. Il n'est donc vraiment pas pertinent de contester ces sources, dans la mesure où une autorité administrative indépendante, qui fait autorité dans ce domaine, a jugé qu'il s'agissait de sources de qualité. JoleK13 mars 2013 à 21:25 (CET)

Une autorité indépendante de qui ? Si il y a des psychanalystes dans les universités, il doit bien y en avoir dans les comissions de l’AERS qui prennent ce type de décisions. Un exemple : Jean-Jacques Rassial dont l’article indique qu’il a présidé des commissions de l’AERS. — TomT0m 91;93; 13 mars 2013 à 21:55 (CET)

L'AERES est indépendante, au sens de autorité administrative indépendante. C'est une référence bibliographique qui sert entre autres à attester de la pertinence de certaines sources. Si vous voulez contester l'AERES adressez vous à la communauté. De toute façon, AERES ou pas, les principes de Wikipédia sont clairs : les revues à comité de lecture font des sources de qualité. JoleK14 mars 2013 à 00:14 (CET)

Voici un raisonnement qui ne m’appartient pas : « l"a contribution de Winch à la philosophie des sciences sociales a consisté à asseoir la validité de ces sciences, en confirmant l’existence du phénomène qui leur fournit leur matière : le social ». Mais en quoi les sciences sociales attendraient-elles d’être « validées » par Winch, ou par Wittgenstein ? On aurait envie de mettre la phrase d’Albert_Ogien en balance avec une remarque de Wittgenstein : « les problèmes mathématiques de ce que l’on appelle les fondements sont aussi peu pour nous au fondement des mathématiques que le rocher peint supporte le château peint ». Ce que Jacques Bouveresse commente en ces termes" : …http://www.cairn.info/revue-l-homme-2008-3-page-201.htm voici la suite…, Guyot b. est un péon de base 14 mars 2013 à 02:48 (CET) mais

L’AERES (http://www.aeres-evaluation.fr%2Fcontent%2Fdownload%2F12886%2F180893%2Ffile%2F091014_ListePsycho.pdf) a classé les revues de psychanalyse en psychologie donc les revues de psychanalyse ne sont qualifiées pertinentes et compétentes que pour parler de psychologie, d’éthologie et d'ergonomie !--G de Gonja 14 mars 2013 à 03:52 (CET)

non

et re

non

Franchement je vois pas où cela nous mène. Qu’avons NOUS comme solution(s) alors ? Il existe une page Critique de la psychanalyse, je pense que toutes vos sources pourraient avoir une place dans cet article et d’autres. Mais là, vous voulez même les mettre sur l’article Classification phylogénétique, et lorsque ce n’est pas ok pour vous, vous trouvez le moyen de remettre en cause les fondements même de Wp. Comment peut-on avancer comme çà ? J’essaie de ne pas réfléchir à autre chose que l’éditorial, ben là, il n’y en à plus. Guyot b. est un péon de base 14 mars 2013 à 04:13 (CET)

RI

Oui, je crois qu'on s'égare fortement, et je ne vois pas bien le rapport. Des revues d’ethnologie sont faites pour traiter de sujet ethnologiques, certainement pas des revues de psychanalyse — qui sont faites pour traiter de... psychanalyse. Et sur Wikipédia le nom du portail est psychologie (et regroupe ce qui va de la psychiatrie à la psychanalyse) ou dans le classement Dewey, en vigueur dans toutes les bibliothèques, la catégorie générale qui regroupe ces mêmes disciplines est la psychologie (à la cote 150). C'est juste une affaire de classification qui n'est absolument pas notre problème ici. Si chacun pouvait s'abstenir de raisonnements plus ou moins logiques sur le bien-fondé ou non de la psychanalyse on pourrait peut-être avancer. On est ici pour écrire une encyclopédie, pas pour débattre scientificité ou autres sujets. Cordialement. JoleK14 mars 2013 à 11:58 (CET)

Le débat sur la scientificité est pourtant important éditorialement à deux points de vues : son influence sur le choix des sources et sa place dans l’article. Il est récurrent dans l’histoire de la psychanalyse, il n’a donc pas forcément la place qu’il mérite dans l'article actuel. — TomT0m 91;93; 14 mars 2013 à 13:22 (CET)

Je m’"échine" à dire, que :

"'En vertu du premier principe fondateur"' (P) et de sources de références comme l’"Universalis", l'article doit "'avant toute chose exposer les psychanalystes reconnus comme Freud, Lacan et d’autres."'

Que l’article doit évidemment contenir des critiques — y compris scientifiques.

Que ces critiques font l'objet de "'débats"', c'est à dire "'de différents points de vue"' et que le poids à attribuer à ces point de vue se fait en fonction de UNDUE.

Que si débat il y a, ça va dans une partie débat, controverse ou critique (peu importe comment on l'appelle).

et que donc "'il faut produire des sources secondaires fiables et de qualité pour qu'on puisse avancer."'

JoleK

14 mars 2013 à 13:33 (CET)

Je ne vois pas quelle règle de wikipédia impose de reléguer les débats dans la partie débats. Au contraire je lis dans les recommandations concernant la qualité du sourçage et la NPOV s'obtiennent en multipliant les sources et en confrontant les points de vues significatifs. Certainement pas en les disqualifiant à priori. Les critiques de la psychanalyse méritent d'être énoncées en même temps que la théorie. — TomT0m 91;93; 14 mars 2013 à 13:55 (CET)

Bon, petite explication des principes :

P : « Les connaissances devant être présentées de façon synthétique, le critère qui détermine la place à accorder à une information ou à un point de vue est sa "'pertinence"' par rapport aux autres. "'Par exemple dans un article d'histoire ou de psychanalyse, ou sur un aspect historique ou psychanalytique, c'est l'avis des historiens Psychanalystes à la compétence reconnue sur le sujet qui doit être exposé. La neutralité vient après"'. » Le premier principe fondateur est très clair, il me semble, c'est d’abord la "'pertinence"' qui compte, et cette "'pertinence"' "'est de présenter les points de vue des spécialistes du sujet (ici des psychanalystes)"' avant toute considération de neutralité.

Ensuite seulement vient la neutralité. NPOV rapelle très clairement le premier principe de P « La neutralité de point de vue n'est pas le seul principe fondateur. La "'pertinence"' du contenu est aussi importante. "'Par conséquent, la neutralité de point de vue ne signifie pas qu'il faille présenter nécessairement tous les points de vue existants sur un sujet. Ne doivent l'être que ceux qui sont pertinents, en leur accordant une place proportionnelle à leur importance dans les études sur le sujet"'. »

Et cette place proportionnelle est expliquée par UNDUE : « "'Ceci implique aussi qu'on ne peut donner plus de poids à une opinion ou à une thèse qu'elle n'en possède réellement"', et présenter ainsi une vue minoritaire voire ultraminoritaire comme ayant autant de poids qu'une vue largement acceptée. Ceci vaut en particulier pour les articles scientifiques (que ce soit en sciences naturelles ou en sciences humaines et sociales). En d'autres termes, il faut respecter un principe de proportion dans la présentation des différentes thèses, en traitant chacune en fonction de son importance par rapport au sujet, eu égard à sa notabilité, "'c'est-à-dire au poids relatif que lui donnent les sources fiables"' (Cf. Wikipédia:Importance disproportionnée » Il faut donc produire des sources fiables et de qualité pour que l’on puisse juger du poids à donner à un point de vue et s'il est pertinent qu'il soit dans l’article.

Je te conseille également la lecture de PROPORTION : « L'une des premières définitions wikipédiennes de l'importance disproportionnée a été donnée par Jimmy Wales dans un mail de 20031. Celui-ci souligne que :

* si un point de vue est majoritaire, il doit être facile de l'indiquer en citant des textes de référence largement acceptés ;

* si un point de vue est partagé par une minorité significative, il doit être facile d'en indiquer les partisans les plus notoires ;

* si un point de vue n'est partagé que par une minorité minuscule, il n'a pas sa place dans Wikipédia (sauf peut-être dans un article annexe), qu'il soit vrai ou non et qu'un participant puisse le prouver ou non.

« L'importance disproportionnée découle souvent d'une "'interprétation erronée de la neutralité de point de vue, qui consiste à mettre sur le même plan l'ensemble des positions émises sur un sujet"' ».

Donc en vertu de tout ça, j'espère que deux choses sont claires : il n'est pas question de transformer l’article en champ de bataille pour y mettre de critiques partout. Si sur Wikipédia on a fait des parties controverses sur tous les sujets potentiellement conflictuels, c'est en vertu du premier PF : on expose d'abord les contenus issus de spécialistes avant toute autre considération, ensuite viennent les débats, critiques, controverses. Ensuite la place à accorder à ces controverses se fait en fonction du poids que lui donnent des sources secondaires fiables et de qualité. C'est pour ça qu'il serait bon d’arrêter de vouloir imposer un plan qui ne respecte pas le premier principe fondateur et de produire des sources pour avancer.

C'est bon, tu as déja copié collé tout ça un peu partout sur la page de discussion, je crois que ce n’est plus nécessaire. Si je te suis bien, tu penses donc que les critiques de la psychanalyse sont un point de vue minoritaire donc il doit être présenté en second et les sources permettant de les sourcer sont de moindre qualité ? — TomT0m 91;93; 14 mars 2013 à 14:44 (CET)

Conflit d'édition

Non ce n’est pas ce qui est exactement écrit ! réduire ce paragraphe en une ligne en quelque minutes est très suspicieux…pardon mais que faisons nous là ? Guyot b. est un péon de base 14 mars 2013 à 14:48 (CET)

Je ne l'aurais pas dit comme ça et comme le fait remarquer Guyot, c'est un poil plus compliqué mais en gros oui : d'abord on expose les connaissances synthétiques à partir de sources psychanalytiques et après viennent les critiques : un plan en trois parties Histoire, Concepts et Critiques. Partie Critiques que l’on peut aussi nommer Débat, Controverses, ou Héritage (comme l'article en anglais). Un tel plan me paraît idoine.

Et ce n'est pas moi qui le pense mais les principes fondateurs et les règles qui l'induisent. Sans compter qu'il y a aussi l'usage (ce qui se fait partout sur WP), la facilité de compréhension du lecteur et la facilité d'écriture du contributeur (facilité pratique en terme d'écriture et diminution des risques de conflit). Cordialement. JoleK14 mars 2013 à 17:32 (CET)

Critiques de la psychanalyse

Je propose dans cette section de compiler quelques sources sur la critique de la psychanalyse. C'est une section qui aura vocation à être étendue.

Je ne me suis pas encore penché sur les sources mais deux remarques : de un, c'est une bonne idée car c'est la bonne manière de procéder sur WP. De deux, ne pas oublier que la section qui traite des critiques à pour but de représenter une synthèse des points développés dans l’article détaillé Critique de la psychanalyse. Cordialement. JoleK14 mars 2013 à 17:22 (CET)

Comme pour la partie Histoire ? Donc un genre de Wikipédia:Résumé introductif si j’ai bien les REGLES en tête…non, qu’en pensez vous ? C’est Racconish, de mémoire, qui nous l’avait suggéré, non ? Guyot b. est un péon de base 14 mars 2013 à 17:30 (CET)

Hmm, je me posais la question mais je pense qu'il sera plus consensuel que certaines critiques importantes y soient développées. Je ne crois pas que les contributeurs voudront s'en tenir à une simple synthèse qui renverrait vers l’article détaillé. Le sens de ma remarque est plutôt qu'il y a un équilibre à trouver, en terme de synthèse, entre la section critique de cet article et l’article détaillé. Cordialement. JoleK14 mars 2013 à 17:37 (CET)

ok, nous verrons cela plus tard suivant ‘"consensus"'. respectueusement, Guyot b. est un péon de base 14 mars 2013 à 17:40 (CET)

Critiques générales

http://books.google.fr/books?id=LJRHIK1xBJQCpg=PA26lpg=PA26dq=%22critique+neurologique%22+de+la+psychanalysesource=blots=i3UCBzFJuRsig=aJzmKveywBILqNmrsTeFg1K6-x8hl=frsa=Xei=X8tBUZ6UJJKLhQetuYCQCgredir_esc=yv=onepageq=%22critique%20neurologique%22%20de%20la%20psychanalysef=false Ou on peut lire

Sous prétexte d'empirisme, elle se contente au fond de répéter d'année en année les mêmes choses, en utilisant un matériel immense

La psychanalyse n'est jamais arrivée à unifier ses doctrines, pas même de façon heuristique et sous forme momentanée; il lui est donc impossible de proposer une synthèse qui permettrait à la recherche grâce à une claire formulation des problèmes, de progresser et d'aboutir à certains résultats décisifs. Karl Jaspers. L'auteur du livre en conclue que la psychanalyse ne peut être prise comme une certitude

Ok, vous avez du remarquer que je travail à çà aussi d’un autre point de vue…! par contre pas d’ajout non consensuel, ok ? Guyot b. est un péon de base 14 mars 2013 à 14:58 (CET)

Pourquoi pas citer Jaspers mais non seulement il reconnaît des vertus à Freud (voir l'article qui lui est consacré) et en plus la source citée ici précise qu'il ne s'agit pas d’un rejet unilatéral des théories psychanalytiques. Cordialement. JoleK13 avril 2013 à 16:21 (CEST)

interprétation des rêves

Sur le rêve : je cite l’article wikipédia critiques de la psychanalyse, c'est mal mais ça ira pour l’instant :

auteur de nombreux travaux neuroscientifiques sur les mécanismes du rêve, travaux qui démontreraient l'effondrement de la théorie freudienne41, précise que le problème de la méthode freudienne, c'est son caractère subjectif, opérant depuis les origines en dehors de tout contrôle indépendant, n'ayant jamais fournit aucune étude quantitative ni même aucun test qui puisse être reproductible de façon systématique42.

Une telle critique est une perspective moderne et fondée sur (je paraphrase JoleK) un concept toujours opérant et fondamental de la psychanalyse. Une telle mise en perspective moderne sur un des fondements de la psychanalyse doit être citée en même temps que l’interprétation des rêves dans l’article. — TomT0m 91;93; 14 mars 2013 à 15:10 (CET)

http://books.google.fr/books?id=6P4X1sZioq0Cpg=PA614lpg=PA614dq=%22interpr%C3%A9tation+des+r%C3%AAves%22+neurosciencessource=blots=0ugJ2XAtz9sig=MKYe8UN7j4HbQpFf9_athjhOrUghl=frsa=Xei=tu5BUYbjM8fROZiPgKABredir_esc=yv=onepageq=%22interpr%C3%A9tation%20des%20r%C3%AAves%22%20neurosciencesf=false en:Dale Purves, un directeur de programmes de recherches en neurosciences et en troubles du comportement, et http://www.dibs.duke.edu/research/profiles/19-george-j-augustine George Augustine, un professeur d'université en neuroscience.

Dans L'interprétation des rêves, publiée en 1900, Sigmund Freud parle avec éloquence des relations complexes entre conscient et inconscient. On est loin toutefois d'être d'accord sur le fait que les rêves aient la signification profonde que Freud et d'autres leur ont attribuée et l'interprétation psychanalytique des rêves ne connaît plus la faveur dont elle a longtemps joui.

On peut éventuellement ouvrir une section traitant des rapports des neurosciences à la psychanalyse mais là encore les positions sont partagées : soit rejet réciproque entre psychanalystes et neuroscientifiques soit convergence (voir l’article Neuropsychanalyse). Cordialement. JoleK13 avril 2013 à 16:25 (CEST)

déterminisme psychique

de critiques de la psychanalyse : Pour de nombreux intervenants dans la critique externe de la psychanalyse, les positions de Freud sur le déterminisme demeurent cruciales, tout comme elles le sont pour tout autre projet de « faire science ». On peut citer Frank Sulloway, Jacques Van Rillaer, Jacques Bouveresse, Ludwig Wittgenstein, Karl Popper.Pour la majorité de ces intellectuels, il est indiscutable que Freud a tenté de s'inscrire dans la mode déterministe de son époque mais en choisissant une version du déterminisme qui outrepasse les réelles possibilités de tout projet scientifique. Si Freud est un intellectuel majeur et influent, que dire de Wittenstein, Bouveresse où Popper réunis ? Largement de quoi en parler dans la partie de cet article sur le déterminisme psychique. Cet intellectuel sont des sources secondaires qui parlent du même objet sous un autre angle. — TomT0m 91;93; 14 mars 2013 à 15:18 (CET)

Je l’ai déjà dit plusieurs fois, ce n'est pas une mauvaise idée de présenter diverses critiques de la psychanalyse mais en les synthétisant et en gardant dans cet article les critiques les plus remarquables. Il ne sera de toute façon pas possible d’y mettre tout ce que contient l'article détaillé. Cordialement. JoleK13 avril 2013 à 16:27 (CEST)

Refoulement

Un numéro du journal du CNRS : Lien web|url=http://www2.cnrs.fr/journal/2720.htm|titre=Freud est-il soluble dans les neurosciences ?

S'agissant de l'inconscient, les générations d'analystes qui ont chaussé les bottes de Freud pour arpenter ces terres complexes en ont tiré, sommairement résumée, l'explication suivante : une représentation devient inconsciente dès lors qu'un sujet cherche à la bouter hors du champ de sa conscience. En d'autres termes, l'inconscient est le produit d'un processus de « refoulement »

Or : « les travaux contemporains en sciences cognitives font apparaître que le terme d'inconscient ne désigne pas du tout un ensemble de représentations “refoulées”, mais s'applique à l'immense majorité des représentations – émotionnelles ou non, langagières ou non – que le cerveau active à un moment donné ». ( Joëlle Proust, chercheuse à l'Institut Jean-Nicod )

Sur la relation en thérapeutique et science : Le tout en ne perdant jamais de vue que le but numéro un de la psychanalyse n'est pas de dégager de « réelles explications causales des actes mentaux », des valeurs de vérité comme la science, « mais d'avoir une portée thérapeutique ».

C'est un point de vue mais il ne s'agit pas d'une source très solide : le bien nommé « Journal du CNRS » est une source de presse et non une source d’autorité dans le domaine psy. Mais bon, si ça peut trouver une place acceptable dans la partie « Critique » de l'article, et qu'il n'y a pas de meilleure source, pourquoi pas ? Cordialement. JoleK13 avril 2013 à 16:31 (CEST)

Psychanalyse et neuroscience

En france

Résultat, pour forcer le trait : d'un côté, des neuroscientifiques chevronnés hostiles à la psychanalyse et volontiers taxés de réductionnistes ; de l'autre, des psychanalystes freudiens, jungiens ou lacaniens radicalement hermétiques au monde des sciences.

Dans le même article, pas vraiment une critique mais sur les relations entre le psychanalyse et neurosciences

Et pour cause : psychanalyse et neurosciences représentent pour lui « deux démarches intellectuelles profondément originales, deux descriptions d'un même objet – les mécanismes de la psyché humaine – mais à deux échelles opposées, deux méthodes incapables de répondre chacune aux questions posées par l'autre parce qu'elles n'éclairent pas les mêmes propriétés. Ce n'est tout simplement pas la même chose ». Bref, la psychanalyse constitue « un niveau d'explication “psychologique” supplémentaire qui n'est pas en contradiction avec les autres logiques explicatives »

Le futur ?

Comment y parvenir ? En « naturalisant » l'inconscient, c'est-à-dire en cherchant à traduire les grands concepts psychanalytiques en réalités neurobiologiques, grâce à l'imagerie cérébrale fonctionnelle. « Tenter de “localiser” par IRM des notions psychanalytiques dans le cerveau constitue une voie de recherche radicale, commente Nicolas Georgieff, et n'a rien à voir avec la psychanalyse en tant que pratique thérapeutique. Il s'agit par conséquent de faire le tri entre les principes psychanalytiques susceptibles de se prêter à une “naturalisation” (ce qui est particulièrement difficile) et ceux, plus subjectifs, qui relèvent plutôt de l'interaction entre un patient et un analyste. »

Toujours dans cet article, la psychanalyse citée comme "un réservoir d'hypothèse à tester", expériences qui pourraient lui donner la crédibilité scientifique qui lui manque ?

Voir mes remarques plus haut sur la source du CNRS et le sujet des neurosciences. Cordialement. JoleK13 avril 2013 à 16:32 (CEST)

Approches scientifiques de la psychanalyse

Poursuite de la discussion Chez Manon :

J'ai lu avec intérêt Neuropsychanalyse et surtout http://dx.doi.org/10.3917%2Fctf.043.0035. J’en retiens que, malgré le fait que les résultats ne soient pas encore très robustes, les approches hybrides existent, ce qui est un point très positif et prometteur pour moi (c'est une sorte de lien entre l’approche "top down" et "bottom up" qui me semble bien plus intéressante que d'autre, mais c'est juste mon avis). Mais j’en retiens surtout que les hybridations sont possibles, mais que ce sont loin d'être des approches dogmatiques sur le travail de Freud et que les différentes approches ne semble pas recouvrir exactement celle de Freud ... par exemple il n’est pas exclu que les rêves puissent être interprétables ou signifiant, (citation de JoleK chez Manon), par contre il n'est absolument pas dit que la manière de les interpréter de Freud est la bonne. Pour moi cette approche est a mentionner dans l'article et met en lumière une certaine prise de recul nécessaire par rapport aux textes de Freud ... C'est une partie importante de l’état de l'art que je réclame à grand cris depuis quelques messages

sourire

. — TomT0m 91;93; 20 mars 2013 à 20:58 (CET)

De ta source sur le net je tire la citation « Une comparaison entre l’approche biologique et freudienne a été récemment ébauchée dans l’ouvrage de Jean-Benjamin Stora (2006) par le biais de la Neuro-Psychanalyse. Une ultime étape vient d’être franchie avec l’essai de Lionel Naccache, Le nouvel inconscient (2006). L’auteur présente une interprétation audacieuse de l’inconscient freudien à la lumière d’expériences récentes des neurosciences. » qui tend à montrer que tout cela est très frais, audacieux et finalement de peu de notoriété : attendre que plus de sources en parlent me parait nécessaire pour lui faire écho ici. Ou alors une ou deux phrases évoquant l'ensemble de ces ébauches de rapprochements. àmha. Cordialement. Lylvic20 mars 2013 à 21:08 (CET)

Tout à fait, l’article neuropsychanalyse indique bien que les résultats sont très partiels, très critiqués (des gens comme Damasio sont dubitatifs pour le moins). Il est notable que des gens tentent de faire le rapprochement, il est encore plus notable qu'ils n’ont pas de résultats, et (pour moi le meilleur) il est encore plus notable qu'ils ne prennent pas Freud au pied de la lettre. Ce qui me dérange le plus dans la psychanalyse telle que la laisse transparaître l'article tel qu'il est et les discussions que j'ai pu avoir ici est le côté dogmatique qui ressort, l’impossibilité apparente de faire un état de l'art de la discipline, l’impossibilité à pouvoir envisager que Freud ait eu tort quoi. Par contre si des approches pour réconcilier l’approche "on part de l’humain pour comprendre le psychisme" et "on part du cerveau pour inférer le psychisme" existent c'est prometteur. Et si c'est sans la psychanalyse c'est tant pis pour eux en ce qui me concerne. Dans tous les cas il me semblerait être un pas dans la bonne direction d'évoquer tout ça (avec scepticisme) dans l’article, ça ferait moins poussiéreux. Et ça permetettrait d'en rajouter une couche sur le scepticisme des scientifiques en général sur la discipline. — TomT0m 91;93; 20 mars 2013 à 21:33 (CET)

Critiquer Freud, c'est un sport universel, mais ici ça doit avoir une place précise, cadrée et ce doit être sourcé. La première chose est de savoir si la psychanalyse est plus ou moins bien exposée dans le présent article. Je n'ai pas le recul nécessaire pour le savoir. Cordialement. Lylvic20 mars 2013 à 21:41 (CET)

Merci à tous deux pour vos remarques. Le truc TomT0m, c'est que, premièrement, j’ai donné cette source pour montrer qu'il y avait une approche scientifique de la conception freudienne du rêve et de l'inconscient mais il ne faut pas perdre de vue qu'il y a des psychanalystes que cette approche ferait hurler et pour qui l’inconscient n'a rien à voir avec la biologie. Comme je le disais, toutes ces questions sont débattues dans la psychanalyse (lacaniens, freudiens, jungiens, éventuellement kleiniens...) et hors de la psychanalyse (je ne refais pas la liste elle est trop longue) et qu'il est difficile de donner cet état de l’art ailleurs que dans une partie controverse justement parce que c'est controversé dans tous les sens et à tous les étages. C'est aussi pour ça, qu'on expose Freud d’abord, parce que c'est l'accès le plus simple pour le lecteur et qu'il y a des concepts de base sur lesquels les différentes orientations de la psychanalyse peuvent se mettre à peu près d'accord. D'autre part, comme je te l’ai déjà dit plusieurs fois Freud, tout comme Galilée ou Newton sont peut-être poussiéreux, il n'empêche que certaines de leur lois sont toujours considérées comme valides et enseignées. Vouloir exposer l'état de l'art dès le début de l’article nous exposerait à des débats sans fins, des conflits à répétition et aboutirait surtout à avoir un texte peu clair ou accessible. Cela dit, je suis pour que l'on soulève toutes ces questions mais, comme je te l’ai déjà dit, outre le respect du premier PF, ces questions sont trop controversées pour aller ailleurs que dans une partie controverse (qui soit dit au passage aurait grand besoin d’amélioration tout comme l’article détaillé Critique de la psychanalyse). Enfin, si la question de la scientificité de la psychanalyse t'intéresse tu devrais lire au moins "L'introduction à la psychanalyse" de Freud ou au moins un ouvrage de vulgarisation sur la psychanalyse et tu pourrais te pencher vers des critiques intéressantes, tel Adolf Grünbaum, qui me semble être attestée (dans et hors la psychanalyse) comme l'une des critiques épistémologique les plus abouties de la psychanalyse et qui manque à cet article, par exemple.

Et sinon, je pense qu'en général, un gros effort de réécriture et de sourçage de cet article est nécessaire mais je ne peux pas le faire tout seul.

Cordialement. JoleK20 mars 2013 à 21:53 (CET)

Il y a par contre peu d'astronomes qui hurleraient si on leur disait qu’on essaye de retrouver les lois de Kepler en utilisant une théorie plus fondamentale

sourire

. C'est une différence majeure. Et si on trouvait (encore) des trucs qui collent pas du tout dans l’univers avec les théories de Newton dans les domaines ou elle marche pas trop mal, les physiciens se délecteraient plutôt qu'ils hurleraient ... — TomT0m 91;93; 20 mars 2013 à 22:13 (CET)

Tant qu'à être dans la métaphore, Lacan est à Freud, ce qu'Einstein ou Planck sont à Newton, et non seulement de nombreux contributeurs ne seraient pas d'accord avec moi mais, en plus, ce n'est pas l'accès le plus facile à la psychanalyse que l'on puisse avoir (là tout le monde serait d’accord). Et ne pas oublier, qu'on est pas là en sciences dures (où pourtant des conflits pas possible existent (voir la discussion parsec / années lumières sur WP, par exemple, et il doit y en avoir d'autres)) et qu'on est sur un article généraliste qui doit donner un accès simple à des lecteurs éventuellement ignorants.

Je m'y perd aussi. D'après JoleK, on est obligé de parler de Freud. Il est très difficile (voire impossible) de faire un état de l’art moderne parce que ces successeurs n’ont fait que rajouter de la complexité et que c'est un peu parti dans tous les sens et que sans Freud la psychanalyse n’existe pas, et qu'il n’a pas vraiment été remis en question. D'où la présentation actuelle. Avec en plus les guerres de chapelles. C'est le bazar, quoi. — TomT0m 91;93; 20 mars 2013 à 22:00 (CET)

Il me semble qu'il faudrait commencer par exposer les concepts généraux comme pour des élèves de terminale (version Freud pour des personnes qui n'y connaissent rien : structure du psychisme, mécanismes, soins psy, "résultats"), puis progressivement montrer qu'il y a plusieurs écoles. Dans un langage dé-jargoné. àmha. Lylvic20 mars 2013 à 22:07 (CET)

@TomT0m. D'où la nécessité de faire le plus simple possible. Si on pouvait améliorer l'article au lieu de devoir se battre sans cesse sur la scientificité et les critiques, peut-être que les choses seraient plus claires, au final. Cordialement. JoleK20 mars 2013 à 22:15 (CET) L'exemple ne me satisfait pas totalement mais tu crois vraiment que quand un néophyte lit l'article Physique, il y voit plus clair sur l'état de l’art (et sans parler de l’article Physique quantique) ?

clin

J’avais pas vu ton message. Oui Lylvic. Cordialement. JoleK20 mars 2013 à 22:19 (CET)

Lylvic et JoleK : autant renommer l’article "introduction à la psychanalyse Freudienne" alors. C'est bien de présenter les concepts basique mais je crois pas forcément que ce soit l'objectif d'un article général de présentation de la discipline de donner les clés pour tout comprendre, plus de donner une vision d'ensemble. @JoleK, je n’ai aucun doute sur le fait que personne ne comprenne rien à la physique quantique

sourire

, mais je sais qu’il existe des expériences reproductibles et reproduites (emblématiques pour certaines, comme celle des fentes de Young qui testent sa validité. Et qu’un expert est capable de synthétiser l’état de la discipline, d'expliquer les enjeux de la recherche actuelle (par exemple réconcilier la physique quantique avec la théorie de la relativité avec des candidats comme la gravitation quantique à boucles) à un niveau vulgarisant en se concentrant sur l’état courant, et de bien faire la différence entre ce qui relève de l’histoire de la discipline et ce qui est encore d'actualité ... Ce qui semble être une toute autre histoire avec la psychanalyse qui parfois refuse même toute interaction avec d'autres disciplines voisines, ce que j’ai franchement du mal à concevoir, je dois pas être formaté pour

sourire

. — TomT0m 91;93; 20 mars 2013 à 22:32 (CET)

Un article de wp est une introduction à ... du moins si on veut faire démocratique. J'ai aussi dit qu'ensuite on complexifie. Un article fait ainsi qui tien la route et est lisible, ce serait déjà un bien. (le reste, nos pensées intimes, intelligentes ou pas, ce n'est pas notre rôle de contributeurs d'en faire état) Lylvic20 mars 2013 à 22:43 (CET)

Exact Lylvic mais TomT0m me semble avoir compris ou être d’accord : cet article ne peut présenter qu'une introduction à la psychanalyse, ou disons son histoire rapide, quelques concepts fondamentaux et quelques évolutions et/ou critiques. Et pour cela, il faut passer par Freud, puisque c’est le plus simple et que tout part de là (qu'il soit critiqué, ou prolongé). Le reste est développé dans des articles séparés. Et comme tu le dis seul « un expert est capable de synthétiser l’état de la discipline » et experts nous ne le sommes pas mais modestes contributeurs pour modestes lecteurs

clin

. Après, si tu lisais Grünbaum, et certains épistémologues, tu verrais que la reproductibilité n'est pas la pierre de touche de la scientificité et n'est pas nécessairement pertinent vis-à-vis de la psychanalyse (ce qui n'empêche nullement les critiques). Cordialement. JoleK20 mars 2013 à 22:50 (CET)

En fait il manque aussi un aperçu de l’état actuel et des enjeux actuels de la discipline, les problématiques ouvertes. Mais quand on voit que ce qui ressort des états généraux de la psychanalyse c'est "une déclaration sur la spécificité de la discipline", ça laisse pantois de ce côté..

Oui du côté de en il ont remplacé la partie « Critique » par une partie « Héritage », c'est une piste intéressante (bien que leur article ne me satisfasse pas non plus). Sinon, arrêter de faire part de nos opinions personnelles et nous concentrer sur article et sources me paraît bienvenu

clin

. Cordialement. JoleK20 mars 2013 à 23:25 (CET)

@TomT0m. Oui, bien sûr, mais un article est une présentation linéaire : les notions les plus simples en premier, la vision générale en dernier (ou plutôt : au fil de l'article) et entre les deux une montée en puissance. Pour lire le tout, il faut un solide niveau, mais avec un petit niveau, on peut quand même tirer bénéfice de l'article sans avoir l'impression de passer par une lessiveuse ni avoir besoin de faire semblant de comprendre.

Pour commencer, je verrais pour cet article une cure d'amincissement avec plus de renvois vers des articles détaillés pour chaque notion. Un changement d'ordre, comme dit plus haut. Il faut essayer, d'expérience tout plan se modifie au fil de l'écriture. Franchement, j'ai peu de temps, je peux m'y coller à partir de dimanche soir ou lundi soir suivant ma forme. Par contre mon contenu sera de la réécriture de ce qui est déjà écrit : mes compétences sont très limitées dans ce domaine. Mon travail ne peut donc être au mieux qu'une première ébauche, et encore je présume peut-être de moi-même.

Cordialement. Lylvic20 mars 2013 à 23:29 (CET)

Merci de te proposer, je trouve que c'est assez bienvenu. Je suis conscient que cela n'a rien de facile mais cela vaut le coup d'essayer et nous serons de toute façon plusieurs derrière toi. Peut-être est-il opportun de faire quelques propositions générales avant de modifier ? Cordialement. JoleK21 mars 2013 à 01:43 (CET)

Proposition

Proposition : en bref un changement d'ordre et un allègement du contenu avec des renvois vers des article spécialisé. Mettre avant tout les concepts généraux (version Freud pour des personnes qui n'y connaissent rien : structure du psychisme, mécanismes et "névroses, rêves, ...", "méthode d'exploration ..." et soins psy, "résultats") en minorant la construction historique car cela relève d'une partie spécifique, puis montrer qu'il y a plusieurs écoles et "polysémie..." et enfin historique à la fin ou en début (de toute façon ce ne serait quasiment qu'un renvoi vers l'article spécialisé), puis les critiques et la fin de l'article actuel. Cordialement. Lylvic21 mars 2013 à 07:06 (CET)

critiques à la fin de l'article = POV-fork voir SC. cordialement--G de Gonja 21 mars 2013 à 07:26 (CET)

Dans SC, on lit "Une scission de contenu (Content fork) est une création d’articles multiples traitant tous du même sujet principal." et "La scission de contenu pour imposer un point de vue ou POV-fork se produit généralement..." Il n'est pas question de cela ici. De plus, il n'est pas question d'éviter de parler dans l'en-tête du fait que la psy a toujours été et reste critiquée. Cordialement. Lylvic21 mars 2013 à 19:27 (CET)

Imposer un point de vue par la scission d'un article (en une partie critique decontextualisée + partie théorie psychanalyse sans limite et critique) me semble plus que similaire. cordialement --G de Gonja 21 mars 2013 à 20:06 (CET)

Pour info : Wikipédia:Wikipompiers/Feu-20060723000000. Lylvic21 mars 2013 à 20:14 (CET)

Hmm, Lylvic, je suis plutôt favorable à un plan histoire / concepts / critiques. Mais ça se discute. Cordialement. JoleK22 mars 2013 à 21:57 (CET)

En fait moi aussi. Pb : entre "méthodes d'explorations" et "concepts", lequel doit être mis en premier ? Il me semble que d'un point de vue historique, l'ordre "m" puis "c" est de bon sens (même si en réalité n'est pas linéaire), mais d'un point de vue de facilité de lecture, le contraire est peut-être mieux (sachant que l'objectif est de rendre l'article au maximum lisible). Des avis ? Lylvic22 mars 2013 à 22:38 (CET)

Oui, la section « Concepts » me paraît plus aisée. Cela ne devrait peut-être pas être le cas mais elle est rédigée de manière plus simple que la section « Méthodes d'explorations ». Disons que tant qu'il n'y aura pas eu un effort de rerédaction, je suis d’accord pour mettre les concepts en premier. (Si je ne change pas d’avis entre temps

sourire

) Cordialement. JoleK22 mars 2013 à 23:02 (CET)

Même si c'est incompréhensible pour un néophyte, je pense qu'il faut garder les termes de topiques parce qu'ils sont les termes exacts et que l’on retrouve partout pour qualifier ces deux moments théoriques. En revanche, il peut-être opportun d'en donner un définition quelque part, en intro ou ailleurs. Sinon, tu as viré un passage avec quelques oeuvres majeures de Freud qui mériterait peut-être d’être gardé, quitte à être déplacé. Cordialement. JoleK22 mars 2013 à 23:18 (CET)

A citer les œuvres majeurs de F un peu partout, on mélange historique et le reste : la lisibilité est alors réservée à ceux qui savent faire le tri à volonté. Les titres doivent être accrocheurs pour les néophytes, àmha. Cordialement. Lylvic22 mars 2013 à 23:27 (CET)

Oui, tu as raison. On verra ce ce qu'on peut en faire. Encore une fois, bonne initiative. Cordialement. JoleK22 mars 2013 à 23:34 (CET)

Les titres doivent être accrocheurs pour les néophytes, àmha

Ce mot est malheureux. Cet article n’est pas un article de promotion de la psychanalyse. — TomT0m 91;93; 23 mars 2013 à 17:18 (CET)

Il n'y a rien de promotionnel, à écrire « Première période » de Freud au lieu de « Première topique ». Lylvic veut dire « accrocheur » au sens de qui ne rebute pas le lecteur par sa complexité. Car nous recherchons ici la simplicité de compréhension et d'exposition des idées, pour un lecteur néophyte. Cordialement. JoleK23 mars 2013 à 17:27 (CET)

interprétation des rêves.

http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Psychanalysecurid=42242diff=91190558oldid=91190124 Cet ajout est sourcé et attribué. Sa source émane de scientifiques crédibles qui travaillent sur le sujet de la section dans lequel je l’ai inséré et qui émettent un avis précisément sur son sujet. Il a par conséquent sa place. J'accorde que la formulation peut être un peu retravaillée pour exprimer l’idée d'une abscence de crédibilité aujourd'hui de cette théorie chez des neuroscientifiques. C'est une mise en perspective, rien de plus.

— TomT0m 91;93; 23 mars 2013 à 16:15 (CET)

Tu sais très bien, au vu de nos précédentes discussions, que le début de l’article est fait pour exposer de la manière la plus simple et la plus claire possible les connaissances de base sur la psychanalyse. Toutes les controverses, débats et critiques vont à la fin ou dans l’article détaillé, où tu es libre de faire ton ajout. Cordialement. JoleK23 mars 2013 à 16:21 (CET)

C'est une connaissance de base sur la psychanalyse. Ce que je sais très bien c'est que nous ne sommes pas d'accord sur ce point. Quand j’expose l'idée à d'autres contributeurs, Projet:Sources/Chez_ManonAvis_au_passage ils la trouvent raisonnable. J'attends donc que d'autres contributeurs se prononcent sur l’inclusion de mon passage à cet endroit. — TomT0m 91;93; 23 mars 2013 à 16:44 (CET)

Non Lylvic t'as clairement expliqué ici, ainsi que moi-même, qu'on importait pas de critiques, qui sont en plus controversées : cela va nuire à la compréhension du texte et le rallonger — puisque pour équilibrer les points de vue on va être obligé de mettre les neuroscientfiques qui soutiennent les conceptions freudiennes — alors que là on essaie de faire simple et court. Encore une fois tu as un article détaillé, où les critiques doivent se trouver en priorité, et éventuellement dans cette partie critique. Si l’article détaillé s'appelle critique, et la partie dans le texte, « critique » c'est pour y recevoir des... critiques. Cordialement. JoleK23 mars 2013 à 17:05 (CET)

Pour

donc

oui

avec ce que dit Jolek. Qui en fait, comme dit par Jolek, c’est Lylvic qui nous la suggérait, donc là aussi

Pour

donc

oui

avec Lylvic. De plus, si jamais il y a quelque chose à redire contre Lylvic, ben, une nouvelle fois, je ne comprends plus rien. Pour rappel, et au passage, Je fais que passer ! 23 mars 2013 à 17:11 (CET)

JoleK, ce n’est même pas une critique. C'est un avis sourcé et une remise en perspective moderne. Par ailleurs il est possible de dire tout ça en deux simples phrases, y compris les tentatives de réconciliations de la psychanalyse et des neurosciences, en deux simples phrases légères, claires et bien plus facilement compréhensibles que le reste du texte. — TomT0m 91;93; 23 mars 2013 à 17:40 (CET)

???

Écrire que certains neurologues disent que la théorie de Freud sur les rêves ne tient pas ne serait pas une critique ? D'autre part, on t'a dit que le début du texte était réservé à l'exposition de principes de base sur la psychanalyse, l'« état de l'art » comme tu l’appelles ainsi que les controverses (parce que si ce n'est pas une critique c'est un point controversé, comme tu en conviens toi-même) vont en fin d'article. Ce serait bien qu'on ne revienne pas toujorus sur les mêmes sujets et qu'on puisse avancer. JoleK23 mars 2013 à 18:48 (CET)

D'accord avec Jolek, les critiques de la psychanalyse ont toute leur place, mais pas au milieu de l'exposé des concepts de base du freudisme. J'ose un parallèle : c'est comme si sur la page "Marxisme" on ajoutait une critique après chaque assertion. Bien sûr, c'est possible, la psychanalyse, comme le marxisme peut être démontée et critiquée point par point, mais si on mélange exposé de la doctrine et sa critique, on perd franchement en clarté, et on ne gagne rien. --Flblbl24 mars 2013 à 00:41 (CET)

Émission de radio qui pourrait servir d'exemple

Je viens d'écouter http://www.franceinter.fr/emission-la-tete-au-carre-emission-speciale-sigmund-freud une émission de la Tête au carré dialogue très intéressant entre un psychanalyste et un neuroscientifique sur le dialogue entre les deux.

On parlait plus haut d'état de l’art et de spécialistes capables d'énoncer clairement les enjeux et les problèmes ouverts, cette émission est exemplaire de clarté, c'est bien la preuve que c'est possible

sourire

. Exemple qui pourrait nous inspirer ici.

Je reproduirai les passages qui me semblent intéressants, notamment :

l'idée que la psychanalyse serait plus trouver un moyen de se réinventer qu'une manière d'explorer le passé

le questionnement sur la relation entre inconscient et plasticité cérébrale

l'idée que la psychanalyse ne doit pas être dogmatique

le questionnement sur la convergence entre les deux approches, est-ce que l’inconscient tel que les neurosciences vont le révéler va correspondre avec l'inconscient (on le voyait plus haut.)

— TomT0m 91;93; 23 mars 2013 à 18:28 (CET)

Bonjour. Tous ces regards critiques sur la psy sont intéressants, mais ils ne me semblent pas avoir encore pris une notoriété suffisante pour être mis ailleurs qu'avec les autres critiques (dont certaines ont voulu et ont sans doute été constructives) et en volume proportionnel à sa notoriété (comme toujours). Cela est récent, l'avenir nous en dira plus. Cordialement. Lylvic23 mars 2013 à 20:28 (CET)

Oui, comme d'autres ont dit plus haut, même avec plus de notoriété, une critique va dans la section de critiques, si on veut rendre l'article lisible. Cordialement. Lylvic24 mars 2013 à 09:42 (CET)

Critique la psychanalyse cette émission, vous plaisantez ? Il s'agit d'un dialogue entre un psychanalyste et un neuropsychologue qui tiennent à trouver un terrain d'entente, c'est très loin d'être une critique de la psychanalyse ! Le fait que vous preniez ça pour une critique est très révélateur d'un Point de Vue très marqué.

Par ailleurs que les travaux des neuroscientifiques soient peu notoires, vous plaisantez autant ? On a régulièrement des articles sur le fonctionnement du cerveau dans des journaux généralistes comme lemonde.fr ou des émissions de radio comme celle ci sur France Inter ... — TomT0m 91;93; 24 mars 2013 à 10:20 (CET)

ça ne change rien au fait qu'il faut organiser la page de manière claire (cf mon commentaire d'hier dans la section ci-dessus). --Flblbl24 mars 2013 à 15:18 (CET)

Que voulez vous dire par là ? Ou mettre ces informations ? — TomT0m 91;93; 24 mars 2013 à 15:55 (CET)

On verra bien, pour l'instant on va mettre de l'ordre dans ce qui est écrit, ces infos relativement fraiches et secondaires trouverons bien une place. N'en faisons pas un point de fixation. Cordialement. Lylvic24 mars 2013 à 18:53 (CET)

Proposition (suite et fin)

Bonjour. Je trouve que http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Psychanalysediff=nextoldid=91190604 ce tableau est à la fois presque vide, volumineux, pas beau. Et vieux (30 ans) : il n'y a pas plus récent comme info sur la diversité des écoles psy ? Cordialement. Lylvic23 mars 2013 à 22:09 (CET)

Oui, à la réflexion on peut le retirer, la classification est discutable et je n'avais pas noté son ancienneté. Cordialement. JoleK25 mars 2013 à 21:40 (CET)

Bonjour. Je crois avoir fini mon ménage : je n'ai pas modifié le fond, seulement la forme et surtout j'ai allégé le texte. Cordialement. Lylvic26 mars 2013 à 10:07 (CET)

Je trouve quand même que l'article Sigmund Freud, par son contenu, fait doublon avec celui-ci. Un rééquilibrage me semblerait bien venu. Cordialement. Lylvic26 mars 2013 à 11:10 (CET)

À vrai dire, tu n’as pas tout à fait tort, Lacan étant le grand absent de cette page, mais cela ne me semble pas évident de l’introduire. Cordialement. JoleK26 mars 2013 à 16:19 (CET)

Un peu HS non ?

Je doute de la pertinence de ce passage dans cet article. — TomT0m 91;93; 25 mars 2013 à 16:51 (CET)

Oui et non : ce fût quand même important car cela explique qu'il n'y a plus eu de psy après la guerre à Vienne, son lieu de naissance. On peut aussi mettre ça dans le rapport psy/États. Cordialement. Lylvic25 mars 2013 à 16:56 (CET)

Je doute que ce soit vraiment intéressant de savoir qu'il n’y a plus de psy à Vienne après la guerre pour introduire la psychanalyse et ses grandes problématiques. Dans l’article sur l'histoire de la psychanalyse c'est évidemment pertinent. Ici c'est bien plus hors sujet que mise en perspective de l'interprétation des rêves de mon point de vue. — TomT0m 91;93; 25 mars 2013 à 17:01 (CET)

De toute façon, il va falloir écrire toute une partie histoire, où je pense que cela aura sa pertinence : le fait que la psychanalyse de Freud soit interdite par les nazis et que Freud ait dû s'exiler de son propre pays, ainsi que de nombreux psychanalystes est historiquement important. Cordialement. JoleK25 mars 2013 à 21:48 (CET)

Ama il n'est pas utile de trop allonger la section histoire de cet article, sauf étoffer de qlq phrases "l'après Freud". Il vaudrait mieux travailler l'article spécifique. Cordialement. Lylvic26 mars 2013 à 10:10 (CET)

L’allonger, peut-être bien que si, quitte à raccourcir d'autres parties (sans m'être véritablement penché sur la question, la partie exploration du psychisme pourrait être raccourcie, par exemple en ce qui concerne le rêve, qui a un article dédié). Quoi qu'il en soit, il faut la réécrire, donner les grandes étapes de la vie et du travail de Freud et effectivement écrire l’après Freud. Cordialement. JoleK26 mars 2013 à 16:17 (CET)

Pourquoi l’allonger ? Cet article n’est pas une biographie de Freud, un effort de tri vient d'être effectué, il n’est pas utile de redévelopper des informations qui ne sont que secondaires sur la psychanalyse elle même. — TomT0m 91;93; 26 mars 2013 à 16:43 (CET)

Les nazis étaient (et sont toujours) antisémites et racistes mais comme certains psychanalystes (voir Masud Khan par exemple mais aussi quelques psychanalystes francophones...). Il y a eu continuation voir collaborationnisme de psychanalystes sous le régime nazi (Institut Göring ) comme en France occupée (j'ai déjà travaillé les sources en ce sens...comme Georges Mauco préfacé par Dolto voir aussi René Laforgue) . cordialement --G de Gonja 26 mars 2013 à 17:00 (CET)

CÉ

L'histoire de la psychanalyse n'est pas anecdotique, elle permet de la situer dans le temps et la culture : il faut rendre compte de la formation scientifique et médicale freudienne, de sa découverte des structures de l’inconscient, des deux grandes étapes (topiques) de ses recherches, du succès de la psychanalyse de son vivant, de l’"institutionnalisation" de la psychanalyse (l'API) et des dissensions (Jung par exemple) et enfin de la fuite face au nazisme. À cela s'ajoute l'après-Freud. À titre personnel, je serais même favorable à une division de l’article en trois parties égales : histoire, concepts et controverses. Quoi qu'il en soit, une partie historique me paraît être un bon moyen de situer la psychanalyse, plutôt facile à lire (on ne rentre pas dans le détail des concepts) et cela permet au lecteur de se repérer par la suite. Cordialement. JoleK26 mars 2013 à 17:02 (CET)

Je ne vois toujours pas l’intérêt de parler des Nazis pour se repérer dans la psychanalyse moderne ou pour éclairer sa nature et ses concepts (je répond à G de Gonja aussi par la même occasion). Quand à parler de l’histoire des courants sans parler des courants eux mêmes, la priorité doit être donnée à décrire succintement les courants eux mêmes, ce qui n’est déja pas du tout le cas dans cet article.— TomT0m 91;93; 26 mars 2013 à 17:13 (CET)

C'était bien sur une réflexion pour une partie histoire ou pour un article autre (histoire de la psychanalyse). cordialement. --G de Gonja 26 mars 2013 à 17:20 (CET)

GdeG, te donne à sa manière une indication sur la pertinence de cette information. Certaines critiques — controversées — tendant à insister sur le caractère fasciste ou nazi de la psychanalyse, y compris chez Freud lui-même. De mon côté, je peux te citer une source qui atteste de la pertinence à mentionner cela : il existe un article « Nazisme » de ouvrage|prénom1=Elisabeth|nom1=Roudinesco|prénom2=Michel|nom2=Plon|titre=Dictionnaire de psychanalyse|éditeur=Fayard|lieu=Paris|année=2011, pp. 1053-1055 :

Parmi toutes les écoles de psychiatrie dynamique, la psychanalyse était la seule à avoir reçu en tant que telle le qualificatif de « science juive », tant redouté par Sigmund Freud. ... Le nazisme ajouta à son programme la destruction radicale de la psychanalyse, de son vocabulaire, de ses concepts, de ses œuvres, de son mouvement, de ses institutions, de ses praticiens. Ce programme fut progressivement réalisé sous la houlette de ... Goëring avec la collaboration de psychothérapeutes de toutes tendances ... qui avaient accepté de servir les principes d'une nouvelle « psychologie aryenne » et de travailler ... au ... Göring-Institut. Le nazisme transforma radicalement le mouvement psychanalytique en chassant d’Europe (Allemagne, Hongrie, Italie, Autriche) la quasi-totalité des psychanalystes, juifs pour la plupart, qui émigrèrent aux États-Unis, en Grande-Bretagne ou dans des pays latino-américains. Et ceux qui ne parvinrent pas à s'enfuir périrent dans des camps de concentration.

Cela est donc tout sauf anecdotique, permet d'éviter certains révisionnismes et permet de comprendre que la psychanalyse s'est développée ailleurs qu'autour de son lieu de naissance et notamment aux Amériques. Cordialement. JoleK26 mars 2013 à 17:55 (CET)

Tout ça ne nous apprend toujours pas grand chose sur la nature de la psychanalyse. Et ça tombe encore une fois dans le travers de répondre à certaines critiques (en l’occurrence pas très intéressantes) - qui ne portent pas sur le contenu de la psychanalyse avant même qu'elles ne soient formulées ... Bref, du hors sujet, ça va noyer l’article dans l'histoire de la psychanalyse. — TomT0m 91;93; 26 mars 2013 à 18:08 (CET)

Pour l'instant la partie « Histoire » est plus que succincte et ne risque pas de noyer grand chose. Quoi qu'il en soit elle est entièrement à réécrire. Je note qu'il ne semble pas y avoir de consensus pour une extension à 1/3 de l'article. En ce qui concerne ta remarque sur les réponses par avance aux critiques, je crois comprendre que tu fais référence à la phrase notée non-neutre dans l’article http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Psychanalysediff=91273955oldid=91273916 : je ne suis pas contre la déplacer en partie « Critique ». Enfin, sur le passage sur le nazisme ma source atteste de la pertinence à en parler dans une section historique. Cordialement. JoleK27 mars 2013 à 20:53 (CET)

Si on suit ta source, l’article va faire 1500 pages. — TomT0m 91;93; 28 mars 2013 à 10:19 (CET)

Mais non, une courte phrase suffira. Cordialement. JoleK28 mars 2013 à 11:06 (CET)

L'encyclopédie wikipédia n'est pas limitée en taille. cordialment.--G de Gonja 28 mars 2013 à 14:14 (CET)

Exact, mais les articles si, bien qu'il n'y ait pas de taille définie, il est d'usage lorsqu'une partie devient trop longue, d'en faire un article détaillé lire Aide:Scission. Cordialement. JoleK28 mars 2013 à 14:20 (CET)

Nouvelle introduction

Je trouve l'introduction inutilement lourde. Voici une proposition--André Tessier 31 mars 2013 à 22:33 (CEST) :

*******

La psychanalyse est une discipline psychologique fondée par Sigmund Freud au début du XXIe siècle.

Le terme psychanalyse "Psychoanalyse" (al) inventé par Freud en 1896 désigne trois chosesArticle

|titre=Vocabulaire de la psychanalyse

|nom1=Laplanche

|prénom1=Jean

|nom2=Pontalis

|prénom2=Jean-Bertrant

|année=1967

|périodique=PUF

,

Article

|titre=Dictionnaire de la psychanalyse

|nom1=Roudinesco

|prénom1=Élisabeth

|nom2=Plon

|prénom2=Michel

|année=1997

|périodique=Fayard :

Une méthode d'investigation du fonctionnement psychique fondée sur l'observation de contigüités sémantiques entre des paroles, des actes intentionnels ou involontaires, des rêves ou des symptômes et la recherche dans le but d'en trouver la signification inconsciente.

Une théorie du développement et du fonctionnement psychique (la métapsychologie).

Une méthode psychothérapeutique (la cure psychanalytique) fondée sur l'association libre et l'interprétation et dont le principal vecteur est le transfert thérapeutique.

Par ce terme, on désigne aussi implicitement le mouvement psychanalytique en tant qu'école de pensée.

==références==

Non, je ne crois pas que ce soit une bonne idée de raccourcir l’introduction, notamment parce qu'il faut garder à l'esprit que d’après la recommandation du résumé introductif, RI, « Il devrait être autonome et offrir une synthèse des informations de manière à constituer un article de dictionnaire encyclopédique, fournissant ainsi au lecteur une approche globale du sujet ». Donc ne pas perdre de vue qu'à la lecture de ce résumé, le lecteur doit avoir un accès simple et rapide qui lui permette de comprendre en quoi consiste la psychanalyse. Si ta proposition est une synthèse efficace, je crains qu'elle ne soit ni suffisante ni assez simple pour que quelqu'un qui ignore complètement ce qu'est la psychanalyse puisse s'en représenter quelque chose. D'autant que dire qu'il s'agit d'une « discipline psychologique » est susceptible d'être contesté — Freud s'opposant le premier à la psychologie. Ceci dit, je suis d’accord pour dire qu'un effort de rédaction doit encore être fait. Cordialement. JoleK1 avril 2013 à 21:38 (CEST)

Critiques ►► Quelle efficacité ? ►► Généralités

J'en ai marre d'entendre répéter cette demi-vérité. Le rapport de l'INSERM de 2004, que personne ne semble avoir lu à part moi, dit exactement le contraire de ce qu'on lui fait dire généralement. Alors, j'ai ajouté la citation précise!

Conclusions sur la »thérapie psychodynamique» (psychanalyse) du fameux rapport de L'INSERM

Citer:

"«En conclusion, (...) Une preuve d’efficacité peut être affirmée pour les troubles de la personnalité, en particulier pour le trouble de la personnalité borderline. Il existe une présomption d’efficacité, soutenue par des études contrôlées randomisées, pour le trouble panique (sous antidépresseurs) et pour l’état de stress posttraumatique. Concernant la dépression, les études associent généralement les résultats spécifiques à ce trouble à ceux d’autres troubles (notamment anxieux et de la personnalité), reflétant la complexité des populations traitées.

Une étude contrôlée concernant la dépression majeure montre que l’association d’une psychothérapie psychodynamique à un traitement antidépresseur chez des patients soignés en ambulatoire a un effet bénéfique significatif, avec amélioration du fonctionnement global et diminution du taux d’hospitalisation à l’issue du traitement.»" --André Tessier 31 mars 2013 à 23:41 (CEST)

Autisme et psychanalyse

N'est-ce pas un problème extrêmement "localisé" à la France? Au Canada, je ne connais pas de psychanalystes pour enfants qui aurait l'idée de défendre les croyances de Bettelheime ou remettre en question le caractère "'organiques"' de l'autisme ...

--André Tessier 1 avril 2013 à 00:17 (CEST)

Je ne sais pas si c'est limité à la France, en tout cas ça pose clairement le problème des limites de la psychanalyse en tant que discipline. Jusqu’à présent j'ai plutôt vu cette question éludée. — TomT0m 91;93; 1 avril 2013 à 13:56 (CEST)

Salut TomTom. Que veux-tu dire lorsque tu dis que cela pose calirement le problème des limites de la psychanalyse en tant que discipline? Cordialement --André Tessier 1 avril 2013 à 15:41 (CEST)

Tu parles de croyance de Bettelheim, pourtant ses théories semble dans le (très large je te l’accorde) champ de la psychanalyse. Y a t’il d'autres croyances ? Comment faire la différence entre ces croyances et les connaissances validées ? Le critère géographique "ça ne marche qu’en france" n’est pas très satisfaisant. Et ce traitement de l’autisme marque l’arbitraire qui semble régner pour une partie de la communauté psychanalytique au moins ... Si c'est une histoire géographique, qu'est-ce qui différencie le Canada de la france ? — TomT0m 91;93; 1 avril 2013 à 16:18 (CEST)

Salut TomTom. Tu dis

«Tu parles de croyance de Bettelheim, pourtant ses théories semble dans le (très large je te l’accorde) champ de la psychanalyse.»

La psychanalyse, comme la plupart des modèles actuels, est une théorie spéculative fondée sur un nombre d'observations empiriques limité. Lorsque la base empirique s'élargit, certaines choses considérées jusqu'alors comme "vraies" deviennent "fausses". Ceux qui s'accrochent à l'idée précédente entretiennent une "croyance".

Freud a justement été critiqué pour la faiblesse de sa base clinique pour construire une théorie. Il sert pourtant encore aujourd'hui de référence incontournable et assez peu remise en cause. Pourtant la psychanalyse a explosé en pleins de chapelle différentes qui coexistent et manque singulièrement d'outils théoriques pour dire lesquelles de ces chapelles ont plutôt tort ou plutôt raison, si on en croit les développement de cet article (l'article sur en:psychoanalysis semble un peu plus complet). Les seuls outils pour invalider une théorie comme celle de Bettenheim semblent être ... externes à la psychanalyse ... On peut donc légitimement s'interroger sur la persistance d'autres théories aussi faibles à l’intérieur de la psychanalyse pour la simple raison que la psychanalyse ne sait comment pas faire le tri par elle même. Les traitements de Bettenlheim n’étaient pas plus pertinents ou plus efficaces ou fondés quand sa théorie n’avait pas encore été invalidée. — TomT0m 91;93; 2 avril 2013 à 10:56 (CEST)

TomTom, Tu as raison à 90%, mais je ne veux pas m'engager plus avant dans cette discussion parce que nous ne sommes pas sur un forum, mais sur une page de discussion d'un article de wiki. Cordialement --André Tessier 3 avril 2013 à 17:34 (CEST)

«Y a t’il d'autres croyances ? »

Mur à mur! Freud le disait lui-même, la psychanalyse est une théorie psychologique provisoire attendant des modèles neuropsychiatriques reposant sur une meilleure connaissance du fonctionnement organique du SNC. Enfin, il ne dit pas les choses exactement dans ces mots, mais c'est quand même pas mal ça que ça veut dire.

«Comment faire la différence entre ces croyances et les connaissances validées ?

Comme dans tous les autres domaines de la connaissance, on estime la largeur de la base empirique!

«Le critère géographique "ça ne marche qu’en france" n’est pas très satisfaisant. Et ce traitement de l’autisme marque l’arbitraire qui semble régner pour une partie de la communauté psychanalytique au moins ... »

Une partie de la communauté psychanalytique en France! Comme je te disais, je n'en connais pas au Canada et n'en ai pas rencontré d'exemples ailleurs dans le monde. As-tu d'autres exemples ailleurs dans le monde?

Si c'est une histoire géographique, qu'est-ce qui différencie le Canada de la france ?

Une singularité culturelle. Comme pour l'homéopathie! La France est le seul pays occidental où il y a plus que 2% de son corps médicale qui croit à l'homéopathie! --André Tessier 1 avril 2013 à 16:49 (CEST)

RI

Oui, je suis pour supprimer ce passage, qui est de toute façon non neutre et qui contient des informations contestables. Il n'est même pas développé dans l'article Critique de la psychanalyse. Cordialement. JoleK1 avril 2013 à 21:41 (CEST)

Salut JoleK, comme nous somme deux sur trois et que TomTom ne semble pas avoir d'autre argument, j'enlève le passage en question. Corrigez-moi si je suis allé trop vite. --André Tessier 3 avril 2013 à 06:05 (CEST)

contre

je procède au retour immédiat de ce passage améliorable plutôt que censurable. cordialement --G de Gonja 3 avril 2013 à 07:45 (CEST)

@JoleK : Il semble que votre spécialiste de Freud préférée ne soit pas si critique envers les théories dont il est question si on en croit http://www.huffingtonpost.fr/elisabeth-roudinesco/psychanalyse-autisme-polemique_b_1241992.html cet article qu'elle a écrit dans le Huffington Post. — TomT0m 91;93; 3 avril 2013 à 15:55 (CEST)

Tu as encore mal lu : j'ai dit que ce passage était « non-neutre » et contenait « des informations contestables ». Je ne vois pas bien quel rapport ta source a avec ce constat. Il serait bien, encore une fois (!), de vouloir cesser de débattre à tout bout de champ de psychanalyse. Ça ne sert à rien, ça inonde les pages de discussions d'octets inutiles qui les surcharge et rend les discussions illisibles sans faire avancer pour autant les articles. JoleK3 avril 2013 à 16:33 (CEST)

Je suis d'accord avec toi sur une chose, la question n’a pas été abordée de la bonne manière sur cette page de discussion. Par contre je ne peux m’empêcher de constater que cet article place son auteure dans la

singularité culturelle

que Xavier énonce dans cette discussion. Sur la neutralité, je ne vois pas ce que vous voulez dire ici. celà dit effectivement restons en là, il faudrait aborder la question sur des bases plus saines plutôt que mélanger les trolls, francocentrage + pschanalyse ça commence à faire beaucoup d'un seul coup. — TomT0m 91;93; 3 avril 2013 à 17:09 (CEST)

Reconstruire la section &quot;critique&quot;

Pour être logique, la section "critique" devrait être séparée en plusieurs sections.

1) Critique de la psychanalyse comme méthode de recherche;

2) Critique de la psychanalyse comme théorie du fonctionnement psychique et du développement de la personnalité;

3) Critique de la psychanalyse comme méthode thérapeutique;

On ne peut pas critiquer l'un à partir de l'autre. Par exemple, l'efficacité de la psychanalyse comme cure n'est pas la preuve de la justesse de sa théorie et, inversement, les limites de l'efficacité de sa cure n'est pas une preuve de la fausseté de sa théorie.

Je viens de réaliser que Wikipédia comporte un article spécialisé Critique de la psychanalyse. Milles excuses! --André Tessier 1 avril 2013 à 16:18 (CEST)

Ça n’empêche pas la section critique dans cet article là. Sinon effectivement oui, le champ de la psychanalyse étant divisé, il n’est pas absurde de classer les critiques par porté. — TomT0m 91;93; 1 avril 2013 à 16:27 (CEST)

Salut TomTom! Tu dis «"il n'est pas absurde"»! Au Moyen Âge, les médecins croyaient que l'hystérie était provoquée par les mouvements de l'utérus dans le corps de la femme. Ils soignaient l'hystérie avec la valériane qui avait, croyaient-ils, la propriété de replacer les utérus. Ça ne marchait pas trop mal ce traitement. Était-ce la preuve que la théorie de la migration de l'utérus était vraie?--André Tessier 1 avril 2013 à 16:56 (CEST)

Oui la section « Critique » devrait être réécrite et présenter une synthèse beaucoup plus claire des points développés dans l’article détaillé Critique de la psychanalyse. Cordialement. JoleK1 avril 2013 à 21:45 (CEST)

Salut André, je sais pas trop pourquoi tu veux relancer la polémique sur ce point. Disons que le moins qu'on puisse attendre d'une bonne théorie c'est qu’elle puisse servir de base à une thérapeutique qui marche. Tout l’intérêt c'est justement que ça ne marche pas "par hasard". C'est à dire une certaine forme de robustesse, on pourra s'en servir pour autre chose que ce pourquoi elle a été concue à la base avec de bonnes chances que ça marche aussi. — TomT0m 91;93; 2 avril 2013 à 10:47 (CEST)

Salut TomTom, intéressant commentaire, mais c'est une autre question. Notre discussion nous entraine de plus en plus sur le fond du sujet, c'est-à-dire la valeur de la psychanalyse elle-même. Revenons plutôt sur ce qui devrait nous intéresser ici, la capacité de l'article de wiki de refléter l'état de la question de façon relativement simple et relativement complète. Il y a déjà un article sur la critique de la psychanalyse, pourquoi s'étendre sur le sujet ici aussi? Je ne sais pas pourquoi ce choix de redondance a été fait. Mais comme ça semble convenir à tout le monde, je passe à une autre question. Cordialement --André Tessier 3 avril 2013 à 06:01 (CEST)

Comme je l'écris ailleurs il faudra penser à la fusion de l'article psychanalyse avec l'article critique de la psychanalyse.

Sinon pour que une analogie avec une boite : * « "Je n'ai rien contre la psychanalyse (ou les psychanalyses) freudo-lacanienne; kleinienne et annafreudienne, mais j'émets des réserves sur son efficacité (et sa non-dangerosité). Ne devraient être enseignées à l'université et être remboursées par la sécurité sociale que les méthodes ayant fait preuve d'efficacité par rapport à la guérison naturelle et à l'effet placebo par une étude randomisée en double aveugle, puisque ce sont les faits qui distinguent les savoirs des croyances." »

--G de Gonja 3 avril 2013 à 08:07 (CEST)

Salut André, ta manière de discuter m’es familière ! — TomT0m 91;93; 3 avril 2013 à 13:08 (CEST)

Salut TomTom, nous sommes peut-être des amis dans une autre vie? (Ou sur un forum "bien particulier" que je ne nommerais pas ici...) --André Tessier 3 avril 2013 à 17:12 (CEST)

Archivage

Pour info, j’ai archivé la page sur 2008 - février 2013, parce que cette PDD devenait trop lourde à se charger et à éditer et elle le reste encore mais j'ai gardé ce qui me semble être des discussions encore ouvertes. Si jamais cela ne vous semble pas convenir merci de me le signaler. Cordialement. JoleK3 avril 2013 à 00:49 (CEST)

Etant protagoniste, mon avis compte comme tout le monde.

Oui

pour l’archivage, cela permet de lire plus facilement les échanges précédents et de pas devoir chercher 3heures. Bonne continuation, --PetitSchtroumpf et 3 avril 2013 à 00:53 (CEST)

Je supprimerai bien les délires et autres accusations de Guyot.B à mon encontre qui traînent encore. Pas d’opposition ?--G de Gonja 3 avril 2013 à 08:09 (CEST)

Non

pas de suppression sélective, vous allez couper le fil comme on dit. De plus, j’ai été sanctionné pour çà, donc j’ai payé, comme on dit ! Merci de ne pas revenir dessus. Cordialement, --PetitSchtroumpf et 3 avril 2013 à 13:36 (CEST)

pour

Les propos de Guyot B n’ont pas leur place ici, vu qu'ils ne proposaient pas d'amélioration de l'article. cordialement.--G de Gonja 3 avril 2013 à 20:35 (CEST)

Non, ce n’est pas l’usage ici ! Merci de ne pas revenir dessus. Cordialement, —PetitSchtroumpf et 3 avril 2013 à 20:38 (CEST)

Tout d’abord, je précise que j’interviens de manière neutre et en tant que parrain de PetitSchtroumpf.

Effectivement ce n’est pas l’usage et surtout pas en cas de conflit. Si conflit il y a c’est aux administrateurs et surtout aux arbitres de s’occuper de cela. L’archivage ne sert pas à cacher les parties dérangeantes mais simplement à archiver les discussions anciennes qui ont été réglés ; or si il y a conflit et que vous en parler encore c’est que ce n’est pas « réglé » donc il me semble y avoir encore moins de raison d’archiver. Cdlt, VIGNERON Vigneron * 3 avril 2013 à 21:16 (CEST)

Je suis d'accord et j’ajouterai à l'attention de G de Gonja que j'en prends pour mon grade aussi sur cette page. Si nous avançons sur l’article et les discussions, les conversations anciennes encore présentes sur cette page pourront être archivées à leur tour. Cordialement. JoleK3 avril 2013 à 21:26 (CEST)

[[Psychanalyse#Critiques|Critiques]] ou comment faire feu de tout bois

Voilà ce qu'on peut lire au début de la partie consacrée aux Critiques de la Psychanalyse : ""Certains auteurs critiquent la psychanalyse en termes très violents la qualifiant de

mythe

"". Ce dernier mot est sourcé par trois références tournant autour de Claude Lévi-Strauss. Le problème c'est que lorsque Claude Lévi-Strauss parle de mythe, ça n'a pas du tout la même signification ni la même portée que ce qui est véhiculé péjorativement par le sens commun. Lorsque, avec l'aide de Claude Lévi-Strauss, on qualifie la Psychanalyse de mythe, cela ne signifie pas que la Psychanalyse est une histoire à dormir debout ou un mensonge éhonté qu'il ne faut pas prendre au sérieux... étant donné que Claude Lévi-Strauss prend les mythes au sérieux, cela signifie "exactement" le contraire que ce qu'on veut nous faire croire !

*Ce n'est pas la première fois que l'on utilise à des fins critiques ce procédé qui consiste à citer un mot isolé en jouant sur la confusion qui existe entre son sens commun et le sens élaboré dans le texte qui l'emploi : Lacan et "l'escroquerie" / Ellenberger et la "secte"

« "bizarre charlatanerie d'autrefois" » : la référence à Tom Wolfe - célèbre journaliste dandy new-yorkais - est grotesque... pourquoi pas quelques citations de Woody Allen qui a beaucoup de choses à dire sur le sujet ?

Est-il besoin d'aborder le manque de précision et le vague absolu de la plupart des phrases de cette partie critique : ""On lui a reproché"", ""plusieurs auteurs""

lesquels

, ""De nombreux spécialistes""

qui

combien

--Zzzoomorph9 avril 2013 à 16:54 (CEST)

Avez vous une source pour cela (vos idées et interprétations personnelles du mythe Levi-straussien) qui remettrait en question l'interprétation sourcée de marie moscovici ? cordialement--G de Gonja 9 avril 2013 à 17:09 (CEST)

Personnellement, lorsqu'un éminent physicien affirme qu'un « "trou noir n'a pas de cheveux" », je n'ai pas besoin de sources secondaires pour très vite soupçonner que, malgré l'identité de leur signifiant, la chevelure dont il est question n'a pas grand chose à voir avec l'auguste crinière qui orne le sommet de mon crâne ce que le sens commun entend par ce terme. Jouer de ce genre de confusion est tout à fait indigne d'une encyclopédie. Mettre l'accent sur "un seul mot" que l'on repère en fonction de sa portée péjorative et que l'on emploie dans sa littéralité la plus commune sans se préoccuper le moins du monde de l'ensemble du texte duquel il tire ses nuances et sa véritable signification, c'est "aussi" une "interprétation personnelle" (certes, la plus basique de toutes et la moins décelable, mais qui n'en reste pas moins une "interprétation personnelle")

La qualifier de "« mythe »", est-ce vraiment ""critiquer la psychanalyse en termes très violents"" ???

La référence à Tom Wolfe est "toujours et encore" grotesque.

--Zzzoomorph10 avril 2013 à 18:03 (CEST)

100% de votre avis! -- 11 avril 2013 à 11:42 (CEST)

Pour information. Le résultat d'une récente RCU https://fr.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:V%C3%A9rificateur_d%27adresses_IP/Requ%C3%AAtes/avril_2013Demande_concernant_:_Andr.C3.A9_Tessier.2C_142.83.69.85.2C_-_9_avril positise a fourni la preuve que ‘"André Tessier"' = "'142.83.69.85"' = "'70.81.69.11"' … donc fônés contribuant sur les mêmes pages (plusieurs articles concernés), pratiquant le viol de R3R, le PV-Pushing… --Chansonnette chansonnette 91;93; 11 avril 2013 à 21:09 (CEST)

Merci, vous m’avez devancé de quelques secondes…(allez y doucement avec la RA, « politesse »), à bientôt m’dam chansonnette! --PetitSchtroumpf et 11 avril 2013 à 21:12 (CEST)

RI

Effectivement, le passage suivant me semble poser problème :

Citation bloc|Certains auteurs critiquent la psychanalyse en termes très violents la qualifiant de

mythe

La psychanalyse est un mythe, Lévi-Strauss l'a résumé

, Marie Moscovici, p.|205, "Il est arrivé quelque chose, approches de l’événement psychique", Éd. Payot, 1991. ISBN|2228883417note-type-WikipediaModel_,_noteJean Laplanche cite Moscovici dans "La psychanalyse: mythes et théorie", p.|205-224, "Revue Philosophique de la France et de l'Étranger" T. 187, No. 2, Presses Universitaires de France, 1997. http://www.jstor.org/stable/41097918 Perma refnote-type-WikipediaModel_,_noteClaude Lévi-Strauss, "La Potière jalouse", Éd. Plon, 1985. ISBN|2259013619,

un substitut de religion

George Steiner, "La nostalgie de l'absolu", Éd. 10/18, 2003, ISBN|2264036834, une

pseudo-science

Karl Popper, "Conjectures et réfutations", 1953, ISBN|2228900583, une

bizarre charlatanerie d'autrefois

By 1979 Freudian psychology was treated as only an interesting historical note. The fashionable new frontier was the clinical study of the central nervous system....Today the new savants probe and probe and slice and slice and project their slides and regard Freud's mental constructs, his "libidos", "Oedipal complexes," and the rest, as quaint quackeries of yore, along the lines of Mesmer's "animal magnetism."

, "In Our Time", Tom Wolfe, Ed. Bantam, 1999, ISBN|0553380605.,

peu efficace et qui peut aggraver l'état d'un patient

la psychanalyse n'est pas seulement peu efficace: l’expérience montre qu'elle peut sérieusement aggraver l'état d'un patient

, Jacques Van Rillaer, "Les Illusions de la psychanalyse", p.|359, Mardaga, 1995 ISBN|2870091281.

Les citations ne sont pas attribuées et semblent soit décontextualisées soit tronquées. Enfin, celle de Tom Wolfe ne me semble en effet pas des plus légitimes en tant qu'il est simplement écrivain et donc non-spécialiste du domaine concerné. Cordialement. JoleK13 avril 2013 à 16:48 (CEST)

Les citations peuvent être attribuées mais il va falloir plus que des impressions personnelles pour prouver qu'elles sont décontextualisées. cordialement--G de Gonja 14 avril 2013 à 18:40 (CEST)

Salut à tous, Je suis « André", Je change de pseudo pour des raisons complexes que je ne veux pas préciser ici. Pour le problème dont nous parlons, les arguments de Zzzoomorph m'apparaissent particulièrement bons! Je ne sais pas ce que G de gonja aimerait de plus. Cordialement—Yves Bleuler 15 avril 2013 à 00:26 (CEST)

@G de Gonja : il n'y a pas à prouver qu'elles sont décontextualisées, c'est l'évidence même : aucun contexte n’est donné à ces citations. Elles sont donc décontextualisées. Ou tronquées. D'autre part, utiliser des psychanalystes tels Marie Moscovici ou Jean Laplanche pour qualifier la psychanalyse de « mythe » a de quoi sérieusement faire douter que le sens donné ici ne correspond pas à l'utilisation du terme dans leurs textes. Sur Lévi-Strauss, bien qu'il ait pu être critique envers la psychanalyse, il s'y est néanmoins intéressé de très près et l’utilisation du terme de « mythe » de sa part dans bien d’autres contextes a de quoi sérieusement faire douter de l'usage qui en est fait ici. Enfin, si on peut garder Van Rillaer, et à la limite Steiner (et supprimer Tom Wolfe), je rappelle tout de même qu'il ne s'agit pas d'introduire dans cet article toutes les critiques que l’on puisse trouver à droite et à gauche mais de fournir une synthèse des critiques les plus pertinentes et notoires de la psychanalyse. Cordialement. JoleK18 avril 2013 à 01:28 (CEST)

Si effectivement la psychanalyse est un « mythe », cela implique qu'elle a - comme l'explique Claude Lévi-Strauss qui n'hésite pas de la qualifier de « "forme moderne de la technique shamanistique" » - une « "efficacité symbolique" » ! Source : (article|langue=fr |prénom1=Claude |nom1=Lévi-Strauss |lien auteur1=Claude Lévi-Strauss |titre= L'efficacité symbolique |périodique= la Revue de l'histoire des religions |lien périodique=http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/revue/rhr |volume=135 |numéro= |jour= |mois= |année=1949 |pages= |issn= |url texte=http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/rhr_0035-1423_1949_num_135_1_5632 |consulté le= ) ----

--Zzzoomorph18 avril 2013 à 19:15 (CEST)

Contradiction

Discrédit ou critique

A propos des sources qui discréditent la psychanalyse. Attention il s'agit bien de "discrédit" pas d'une "critique". C'est beaucoup plus fort que la simple remise en question, présentée en très édulcoré dans l'introduction.

Sur les contextualisations

Sur cette page de discussion. Il est remarquable que les nombreuses références d'auteurs et d'articles critiques soient finalement disqualifiées systématiquement sur des interprétations. Pourtant les mots "mythe", "escroquerie" etc. sont bien là, par de nombreuses sources indépendantes et bien vérifiables. Les pseudo ré-contextualisations faites ici et là par des utilisateurs pro, sont en fait des manipulations qui cherchent explicitement à interdire l'usage des mots gênants pour la psychanalyse. Ces discussions n'en sont pas : les gourous de la psychanalyse appliquent les méthodes classiques de distorsion du langage et de bruitage afin de perdre le message essentiel.

Ce qui est curieux est que par exemple Freud et Betheleim sont des menteurs avérés. Pourtant leurs citations - elles - ne sont pas re-contextualisées éternellement. Elles sont acceptés. Bref : blanc c'est noir et le mensonge c'est la vérité. Je regrette que la psychanalyse parviennent à faire appliquer ses propres méthodes charlatanesques pour faire contrôler l'information à son sujet. 22 avril 2013 à 15:05 (CEST)

Autres

voila la http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussion:Psychanalysediff=92840265oldid=92609202 suppression faite sur cette page de discussion par un utilisateur. La justification joue avec les mots et les règles pour étouffer le débat. Ainsi voila du fond.

sur le fond, depuis la http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Psychanalyseoldid=87703197 version ancienne, on constate que par un long travail de sape (http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussion:Psychanalysediff=92197905oldid=92091996 exemple), que pas mal de réf données sont subrepticement masquées.

Par exemple car elles seraient "décontextualisées" ou "tronquées". Par nature une citation est incomplète. Elle est à rejeter si elle fait dire quelque chose de non conforme à la pensé de son auteur, mais pas sur l'appréciation propre à un seul utilisateur.

Autre exemple, sur le mot de "mythe", sur la signification même du mot et sa prétendue de-contextualisation.

http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussion:Psychanalysediff=91938235oldid=91897106 Ici est posée la question "qualifier de mythe la psychanalyse, est-ce vraiment " critiquer la psychanalyse en termes très violents" ? ". D'un point de vue technique ce qualificatif place la psychanalyse dans le le domaine des croyances. Ça n'a plus rien à voir avec le domaine médical revendiqué. Cela classe la psychanalyse comme une pratique sans http://www.cnrtl.fr/lexicographie/sp%C3%A9cifique effets spécifiques, qui doit ses résultats à des procédés indépendants tels que l'effet placebo. Ce n'est pas violent, c'est radical comme qualification.

La http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussion:Psychanalysediff=92219712oldid=92197905 remarque se poursuit et affirme - selon Lévi Strauss - une "efficacité symbolique" comme "forme moderne de la technique shamanistique". CQFD ! La psychanalyse peut afficher certains effets, mais pas causés par son originalité théorique ou pratique, pas pour des raisons médicales. On est bien dans la religion, les croyances et les superstitions.

Ainsi, avec cet exemple autour du terme "mythe", je viens de montrer qu'il y a bien un enfumage, qui tends à masquer que c'est bel et bien une dis-qualificatiuon de la psychanalyse en tant que pratique dite médicale. Les interminables bla-bla finissent d'eux même par annoncer qu'un mythe n'est... qu'un mythe. Je n'ai plus rien à démontrer.

Plus généralement. Ce qui est masqué, est que la psychanalyse n'est pas "simplement" critiquée. Il n'est pas clair du tout - comme ce devrait l'être - qu'elle est beaucoup plus gravement mise en cause comme étant totalement creuse, comme l'est l'astrologie. Que ce discrédit n'est pas une phénomène isolé, mais au contraire inter-disciplinaire, international, étalé sur des dizaines d'années, énoncé par de multiples sources indépendantes médicales et non médicales. Un tableau concis est justement disponible et référencé http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Psychanalyseoldid=87703197 là. Et maintenant peut recommencer le travail de sape : faire disparaitre une à une les refs qui dépeignent ensemble un tableau global qui forcément ne plait pas aux pro-psychanalyse.

Une dernière remarque : la dilution des infos a le même effet qu'un masquage. De si graves attaques doivent être mentionnées en intro, pour proposer un tableau équilibré et conforme aux faits. Ceci, non pas parce que - moi user anonyme - le décrète, mais parce que les refs vérifiables et notoires existent.

23 mai 2013 à 02:36 (CEST)

Toutes les remarques ci dessus pouvant servir à l'amélioration de l'article, ne pas reverter. --G de Gonja 23 mai 2013 à 06:54 (CEST)

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J'interviens ici à la suite de la //fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikip%C3%A9dia:Requ%C3%AAte_aux_administrateursoldid=93419166Demande_d.27effacement_d.27un_commentaire_en_PDD requête déposée à l'encontre du contributeur intervenant sous IP, l'usage d'adresses diverses rendant difficilement accessibles les pages de discussion. La critique d'un article n'enfreint aucun règle, surtout si elle sert à son amélioration, mais l'utilisation des termes « gourous de la psychanalyse » pour qualifier les contributeurs n'est pas admissible au titre de FOI et PAP. J'ajoute qu'il serait préférable que cet utilisateur se crée un compte afin de participer aux discussions de façon sereine et constructive. Starus Snbsp;"t"nbsp;anbsp;"r"nbsp;unbsp;"s" ndash; "'ndash;"' 24 mai 2013 à 16:34 (CEST)

Réponses

Il y a un problème de neutralité à écrire que « Certains auteurs critiquent la psychanalyse en termes très violents la qualifiant de « mythe ». Je vois plusieurs points.

L’expression « en termes très violents » est non-neutre : c'est un avis personnel qui n’a pas sa place ici à moins qu'une des sources à l'appui de ce passage ne le dise elle-même. Une formule neutre serait éventuellement « la psychanalyse fait l’objet de diverses critiques ».

Sur le terme « mythe », c'est Lévi-Strauss qui l'emploie. Il faut donc commencer par le lui attribuer.

Il ne faut pas confondre un mot et une citation. Les deux n'ont rien à voir. Utiliser un seul ou quelques mots hors de la phrase et du contexte qui l’environnent est de fait une décontextualisation. Le lecteur s'en trouve d'ailleurs bien avancé : en quel sens entendre cela sachant que Lévi-Strauss qualifie parfois lui-même son anthropologie de mythe : « Sans doute un Lévi-Strauss lui-même n'échappe-t-il pas tout à fait à la tentation de considérer sa propre pensée comme faisant partie virtuellement de l'ensemble qu'il décrit. « Nous avons construit — dit-il dans le vertigineux final de "L'homme nu" — un mythe à partir de mythes », Paris, Plon, 1971, p. 504. Et de s'interroger : s'agit-il là d'un modèle scientifique, ou bien notre propre mythe lui-même ne pourrait-il être retrouvé, de façon concrète, chez telle population reculée de l'Amérique, dans la « singularité orégonienne », « noeud ombilical des cultures nord américaines », « terre anciennement promise » (p. 541-542) "in" Jean Laplanche « La psychanalyse: mythes et théorie » in "Revue Française de Psychanalyse", Paris, PUF, 1998/07 (T62,N3)-1998/09, p. 883 ? Est-ce dès lors tant une critique que ça ou s'agit-il d’autre chose ?

Puisque Laplanche et Moscovici servent de source, il faut développer leurs propos (et inclure notamment la citation de la référence que j'ajoute au point précédent).

Par ailleurs :

La question de l'introduction a déjà fait l’objet d’une discussion : lire RI et l'archive la plus récente ci-dessus. D’autre part, difficile de dire que les critiques ne sont pas développées dans cet article vu la place qu'elles occupent. Elles gagneraient d’ailleurs à une sérieuse remise en forme car je doute que le lecteur soit en l'état très tenté de s'y intéresser. Il en va de même pour l’article détaillé Critique de la psychanalyse, qui existe aussi et en priorité, je le signale au passage.

Je rappelle que nous discutons ici d’un passage précis et le commentaire de l'IP 195.212.29.188 — une IP britannique, vraisemblablement un proxy, qui n'a d'ailleurs jamais participé à l'article — ainsi que dans une moindre mesure celui de l'IP 178.238.167.51 n'apportent rien à l'article ni à ce passage et nous font au contraire part de leurs points de vue personnels et très généraux sur la psychanalyse qui n'ont d'intérêt pour nous que s'ils sont soutenus par des sources de qualité dont il serait éventuellement légitime qu'elles nous fassent part. Comme ce n'est pas le cas, il est légitime de les effacer. Ce que je fais du commentaire l'IP 195.212.29.188 et que je ferai à l'avenir de tout avis personnel, ceux-ci n'ayant leur place, je le rappelle, ni dans l'article ni non plus sur cette page, celle-ci souffrant trop, comme le dit le bandeau d’avertissement, d’inutiles « débats » (pour reprendre le terme de l'IP 178.238.167.51).

JoleK

24 mai 2013 à 00:18 (CEST)

Que ce soit une ip sous proxy ou non; que ce soit sa première participation (ou sa dernière) n'enlève rien de la pertinence de ses points de vue et avis sur l'article (aussi maladroits soient ils). J'avais noté leur pertinence et demandé leur non effacement donc merci de ne pas recommencer ceci. Avant de trouver des sources, il faut pointer des problèmes dans l'article, ce que ces IP ont fait.

Pour reprendre dans l'ordre de Jolek.

Je ne pense pas que l'expression « en termes très violents » ne soit une proposition de reformulation donc elle reflète l'avis d'un lecteur de l'encyclopédie. La formulation de Jolek est neutre mais je crois qu'une telle phrase existe déjà.

Mythe n'est pas utilisé que par Lévi-strauss pour parler de la psychanalyse. De Ellenberger à Mikkel Borch-Jacobsen ou Sonu Shamdasani, les universitaires ont utilisé ce terme (ainsi que les "légendes freudiennes") tout comme Lacan, P.H Castel et d'autres.

La contextualisation ne doit pas comporter de T.I ou de non-neutre et respecter l'attribution. Si "X" a écrit ceci, il faut une source secondaire (Y) pour livrer une interprétation (y dit que X) (Ceci à l'attention des I.P car Jolek connait la règle). Je remarque que la partie critique comporte moins de contextualisation sans que cela ne pose problème.

la citation de Laplanche et Moscovici n'est pas particulièrement éclairant sur les propos de C.L.S et semble "limite".

cordialement

--G de Gonja 24 mai 2013 à 02:13 (CEST)

Je ne vois pas le problème à reprendre l’expression « fait l'objet de diverses critiques » puisqu'en effet elles sont diverses. Sinon, la formulation « certains auteurs critiquent » me semble également adéquate.

Pour l’instant la seule source qui parle de mythe (on a toujours pas le contexte) est Lévi-Strauss. Quand bien même il y aurait d'autres sources, il faudrait quand même attribuer ce mot comme toutes les citations qui nous occupent ici. En attendant de les contextualiser.

La citation de Laplanche n'est pas compliquée à comprendre, selon lui Lévi-Strauss qualifie aussi son propre travail de mythe (« notre propre mythe »), mythe qui pourrait être retrouvé chez des peuples dits primitifs. A la lecture de Tristes Tropiques par exemple, on comprend très bien que selon Lévi-Strauss que l’homme explique le monde par la science (comme l’homme occidental moderne) ou qu'il l'explique au travers de mythes (comme les "primitifs"), la rationalité est la même. Quoi qu'il en soit puisque Laplanche sert ici de source, il n'y a pas de raison de ne pas faire état de l’explication du terme « mythe » qu'il donne.

Cordialement. JoleK1 juin 2013 à 18:05 (CEST)

Pour votre information Jolek, le texte de 19 juin 2013 à 16:09 (CEST)

Sur la psychanalyse entre &quot;mythe(s)&quot; et théorie&quot;, suite et information complémentaire

J'ai modifié le passage dans l'article au début de "Critiques", mais c'est du "condensé"!

Maintenant, je vous rapporte pour information un élément de discussion utile au sujet recopié de la PDD " 21 juin 2013 à 12:01 (CEST) :

Sur Jean Laplanche et Serge Leclaire d'après le problème d'édition dans l'article [[Jean Laplanche]] &quot;Historique&quot; du 20-21 juin 2013

La relation entre les deux psychanalystes est profonde et partagée vis à vis de Lacan; il s'agit d'une différence d'orientation, donc d'engagement théorique qui commence dès 1960 dans le rapport présenté alors par ces deux "élèves" parmi les plus brillants de Lacan au colloque de Bonneval sur "l'Inconscient" (voir oeuvres). Les divergences sont alors très nettement soulignées en note dans ce texte "décisif": Leclaire s'en va davantage vers Lacan en ce qui concerne "le mythe" où l'on rejoindrait la page de Psychanalyse - discussion actuelle sur la psychanalyse prise pour un "mythe", question très mal traitée dans cet Pdd WP. La position de Laplanche en train de naître à sa propre théorie se dessine déjà rigoureusement; il s'agit de la définition freudienne (1ère topique) de l'Ics comme "refoulé". Laplanche en "critiquant" Lacan n'était pas "contre" Lacan, et il l'a dit: il discutait un point important qu'il reprendra par exemple dans une conférence dédiée à son compagnon de travail et ami Serge Leclaire, mort en 1994: « La psychanalyse comme anti-herméneutique » (1995), conf. prononcée au 21 juin 2013 à 12:01 (CEST)

Sur les ajouts en introduction

Il y a déjà un paragraphe qui concerne les critiques en introduction. Merci d'y concentrer les critiques et de laisser le lecteur se faire un idée de ce en quoi consiste la psychanalyse, sans le perdre dans des considérations critiques qui sont de toute façon exposées à peine quelques lignes plus loin. Cordialement. JoleK20 septembre 2013 à 15:25 (CEST)

Ce que vous proposez n'est pas un procédé qui permet aux lecteur-rice-s de se faire une idée. On ne parque pas les choses qui dérangent loin et mal ! --G de gonjasufi20 septembre 2013 à 17:55 (CEST)

Quelques lignes plus bas il y a un paragraphe qui synthétise les critiques tout comme les autres paragraphes de l’introduction synthétisent les principaux aspects de la psychanalyse et je ne crois pas que l'introduction encense la psychanalyse. Quel est le problème ? JoleK20 septembre 2013 à 18:31 (CEST)