Psychanalyse/arch3

Est-ce que M. Cerhab pourrait cesser ses incursions partisanes et mal-t-à- propos ??

Ou est-ce trop demander ? au moins pourrait on exiger un effort dans la rédaction ! La terre entière ne s'intéresse pas au seul point de vue de Monsieur.Léon664 février 2009 à 15:45 (CET)

Ni au vôtre.

Merci de lister précisément ce qui fait problème au lieu d'en rester à de vagues généralités "ad hominem". DocteurCosmos4 février 2009 à 15:57 (CET)

Ce laconique paragraphe se réfère aux propos développés dans l'article: "Critique de la psychanalyse". Donc point d'incursion partisane sauf à supposer que l'article sus-nommé est une pure création de ma part! Essayez d'admettre que Wikipedia ne constitue pas un instrument hagiographique! Quant aux mensonges délibérés, par omission ou par ignorance, ils seront toujours rectifiés. --Cerhab4 février 2009 à 16:42 (CET)

Vous parlez des votres, bien sûr !! Léon664 février 2009 à 16:51 (CET)

Quel rapport avec cet article alors ? Si vous avez quelque chose à dire à Cerhab, allez directement sur sa page de discussion. DocteurCosmos4 février 2009 à 16:57 (CET)

J'ai protégé l'article à cause de la guerre d'édition, seuls les administrateurs peuvent le modifier. Je vous propose de vous mettre d'accord en page de discussion, proposer des améliorations et un administrateur mettra à jour l'article. Cordialement, ~Pyb5 février 2009 à 13:51 (CET)

Très fort Cerhab. -- Perky ♡ 5 février 2009 à 14:04 (CET)

Léon est encore "plus" fort. DocteurCosmos5 février 2009 à 14:18 (CET)

Médiation sur l'article: Psychanalyse

Je souhaite simplement que le paragraphe critique soit maintenu en l'état, et que, de manière générale, ce type de paragraphe soit le lieu d'une véritable critique fondée, même brève, et sans ambiguités sémantiques qui en restreindraient la portée. Sinon je ne vois pas la raison d'être de ce paragraphe sauf à vouloir édulcorer, dévoyer, discréditer et finalement neutraliser toute forme de critique.--Cerhab5 février 2009 à 16:17 (CET)

Merci de t'être exprimé. La récente polémique porte sur la section intitulée « Méthode d'exploration du psychisme ». Cette section étant longue, elle comporte une sous-page intitulée « Critique de la psychanalyse ». L'objectif de cette section n'est pas de s'étendre sur le sujet mais de présenter un résumé de l'article détaillé.

Le résumé proposé pose plusieurs problèmes qu'il faut régler s'il est décidé de conserver ce paragraphe :

"'Manque de sources"'. Pas besoin de s'étendre : trois phrases et aucune référence. En l'état, ce paragraphe s'apparente à un travail inédit, ce qui n'est pas toléré sur Wikipédia.

"'Neutralité de point de vue"'. Il faut se demander si la neutralité de point de vue est respectée. Je ne suis pas capable d'en juger. Est-ce que les points de vues présentés dans cette section sont pertinents ?

~Pyb

5 février 2009 à 17:52 (CET)

Il est en effet possible de rajouter quelques sources principales référencées dans l'article: "Critique de la psychanalyse", ce qui montre au passage que ce n'est ni "inédit", ni un point de vue personnel.--Cerhab5 février 2009 à 18:03 (CET)

L'idée n'est-elle pas que l'article détaillé sert justement à détailler les sources, les critiques, les controverses ? On peut facilement citer deux ou trois noms et plusieurs monographies pour chacun des adjectifs de ce paragraphe… GL5 février 2009 à 18:06 (CET)

Mon point de vue est que la guéguerre actuelle a été déclenchée, et entretenue, par ceux qui ont voulu développer le chapitre critique dans cet article. Quelques phrases neutres, et un renvoi vers l'article dédié "critique de la psychanalyse" était amplement suffisant. Mon intuition aussi est que Cerhab est lié, d'une manière ou d'une autre à vdrp ou bien que c'est lui. Je sais qu'un CU avait été demandé et qu'il s'était révélé négatif, mais bon, c'est mon sentiment. Pour moi, je suis convaincu de la possibilité d'exposer tous les points de vue sur le fonctionnement psychique, et les critiques qu'on peut faire à chacun, tout cela de manière neutre. Le problème est qu'il y a ici plus de gens désireux de dézinguer le point de vue des autres, que de gens souhaitant vraiment développer les articles dans leur domaine de compétence (et dans tous les "camps"). C'est bien dommage ici de reproduire ces guerres de tranchées stupides. --Ouicoude5 février 2009 à 21:29 (CET)

Donc en fait pour éviter les guerres de tranchées stupides, on ne discute pas de l'article, on cherche qui a le plus tort et on débat pendant des heures de l'identité des uns ou des autres ? Aux dernières nouvelles il faut être deux pour une guerre d'édition, à quoi ça rime de désigner un coupable ? GL5 février 2009 à 23:07 (CET)

Avant la guerre d'édition, il y avait ce texte dans l'article :

"La psychanalyse a été critiquée dès ses origines, notamment en raison de sa méthode clinique reposant sur des généralisations, pour son parti pris d'expérimentation qualitative au détriment d'analyses quantitatives standardisées."

Est-il trop court ?

PS : je n'ai pas expliqué mon intervention sur cet article. Je me propose de modérer et d'animer vos discussions. Je ne vous oblige à rien, mais je pense qu'une aide extérieure peut être bénéfique. Premier point positif, la page de discussion est de nouveau utilisée. ~Pyb5 février 2009 à 23:17 (CET)

Je peux rassurer certains: je ne suis ni vdrpatrice ni lié à lui personnellement, et lui et moi ne menons pas d'action concertée et coordonnée, (je regrette cependant le sort qui lui a été injustement infligé). Inutile donc de pratiquer une chasse aux sorcières. Maintenant, que signifie une critique "neutre"? Ici tous les éléments peuvent être étayés par les références extérieures citées dans l'article critique de la psychanalyse, et ne relèvent donc d'aucun point de vue particulier. Le problème c'est que vous ne supportez pas une critique ferme qui dénonce définitivement l'inanité de la psychanalyse: la physique d'Aristote est et reste fausse à l'aune de la physique de Newton, quand bien même elle est intéressante du point de vue de l'histoire des idées!

Quant à ce texte: non il ne convient pas: 1. quelle méthode clinique? justement il n'y en a pas de rigoureuse! 2. expérimentations qualitatives? qu'est-ce que cela peut bien vouloir dire si ça a un sens du moins (dans ce contexte précis)? Non ce n'est pas sérieux!Freud lui-même a refusé toute expérimentation destinée à tester ses théories, et cela a continué. --Cerhab6 février 2009 à 00:00 (CET)

Chasse au sorcière, tout de suite les grands mots... Sinon, quel texte proposez-vous, histoire qu'on discute de quelque chose de précis ? --Ouicoude6 février 2009 à 00:09 (CET)

les grands mots... qui répondent à votre intuition: tout détracteur de la psychanalyse est un potentiel vdrpatrice! Bon, laissons cela.

Pour l'instant, comme je l'ai écrit ci-dessus, je souhaite maintenir le texte diffusé. Dites-moi SVP ce que vous changeriez à son contenu. --Cerhab6 février 2009 à 00:16 (CET)

Pour moi, c'est la formulation qui pose problème, pas l'énumération des critiques. La manière dont le texte est formulé donne l'impression que ce qui est énoncé est LA vérité, alors qu'il s'agit d'un point de vue (important, mais un point de vue). Je pense par exemple qu'on pourrait reformuler ainsi :

La psychanalyse a été dès son origine l'objet de vives critiques. On lui a reproché l'absence de fondements clinique, expérimental et scientifique solides et rigoureux ainsi que des incohérences théoriques. Plus récemment, plusieurs auteurs critiques ont avancé que l'histoire de la discipline avait été délibérément réécrite afin de dissimuler des lacunes, des faiblesses théoriques ou cliniques, ce qui a conduit Popper à considérer que la psychanalyse était une « pseudo-science », et Steiner à affirmer qu'il s'agissait d'une « fiction littéraire » ou un « mythologie » contemporaine. De plus, la tendance des psychanalystes à rejeter toute évaluation scientifique, initiée par Freud lui-même, et maintenue fermement par la grande majorité de ses successeurs, ôte toute crédibilité à la psychanalyse comme théorie et comme pratique aux yeux de certains scientifiques et historiographes. La plupart des spécialistes des neurociences estiment que la recherche qui se développe dans leur domaine infirme bien des conceptions psychanalytiques comme l'inconscient, les mécanismes du rêve et l'explication des psychoses, des névroses graves et de troubles neuropsychologiques comme l'autisme (facteurs génétiques, anomalies de l'architecture cérébrale, dysfonctionnements neurophysiologiques et neurochimiques, altération du fonctionnement des modules cérébraux encodant la réalité extérieure, defaut de la théorie de l'esprit...).

--Ouicoude6 février 2009 à 00:52 (CET)

Ça me semble pas mal. Je vois quelques petits problèmes :

La phrase « Plus récemment, plusieurs auteurs critiques ont avancé que l'histoire de la discipline avait été délibérément réécrite afin de dissimuler des lacunes … ce qui a conduit Popper à considérer etc. » laisse entendre que la critique de Popper est basée sur les travaux récents sur l'histoire de la discipline ce qui n'est pas le cas.

« La plupart des spécialistes des neurociences estiment que la recherche qui se développe dans leur domaine infirme bien des conceptions psychanalytiques comme l'inconscient … » L'existence de processus inconscients est largement reconnue et fait l'objet de nombreux travaux aussi bien en psychologie expérimentale qu'en neurosciences. GL6 février 2009 à 07:44 (CET)

Je propose en reprenant les corrections de Ouicoude et de GL:

début citation

La psychanalyse a été dès son origine l'objet de vives critiques. On lui a reproché l'absence de fondements clinique, expérimental et scientifique solides et rigoureux ainsi que des incohérences théoriques ce qui a conduit Popper à considérer que la psychanalyse était une « pseudo-science », et Steiner à affirmer qu'il s'agissait d'une « fiction littéraire ». Plus récemment, plusieurs auteurs critiques ont avancé que l'histoire de la discipline avait été délibérément réécrite afin de dissimuler des lacunes, des faiblesses théoriques ou cliniques. De plus, la tendance des psychanalystes à rejeter toute évaluation scientifique, initiée par Freud lui-même, et maintenue fermement par la grande majorité de ses successeurs, ôte toute crédibilité à la psychanalyse comme théorie et comme pratique aux yeux de certains scientifiques et de certains historiographes. La plupart des spécialistes des neurosciences estiment que la recherche qui se développe dans leur domaine infirme bien des conceptions psychanalytiques comme l'inconscient, les mécanismes du rêve et l'explication des psychoses, des névroses graves et de troubles neuropsychologiques comme l'autisme (facteurs génétiques, anomalies de l'architecture cérébrale, dysfonctionnements neurophysiologiques et neurochimiques, altération du fonctionnement des modules cérébraux encodant la réalité extérieure, defaut de la théorie de l'esprit...). La psychologie et l'imagerie cérébrale fonctionnelle ont toutefois démontré l'existence de traitements inconscients de l'information perceptive, émotionnelle et sémantique (phénomènes d'amorçage ou "priming"), mais qui ne correspondent pas à la notion d'inconscient élaborée par la psychanalyse.

fin citation

Il faudra pour le coup développer ce dernier point dans l'article critique de la psychanalyse. Le fait qu'il y ait des processus inconscients, très largement majoritaires au niveau mental, ne signifie pas pour autant qu'un Inconscient est à l'oeuvre (ici, point de pulsions, désirs, refoulement actif, et travail symbolique) sauf au prix de contresens --Cerhab6 février 2009 à 11:17 (CET)

ça me va très bien. Ce serait bien de sourcer Popper et Steiner, dont on reprend des expressions par une réf (quel bouquin?). --Ouicoude6 février 2009 à 15:49 (CET)

Ok pour sourcer ces deux références mais pas ce soir suis pressé. Pour ma part, je suis d'accord pour publier cette version.--Cerhab6 février 2009 à 18:32 (CET)

Popper: la logique de la découverte scientifique (1934), et george Steiner: la Nostalgie de l'absolu.--Cerhab7 février 2009 à 16:37 (CET)

J'ai déprotégé (complètement) l'article mais je le surveille au cas où une IP viendrait le vandaliser. Bonne continuation, ~Pyb10 février 2009 à 18:10 (CET)

Retour vers le futur

Quelque chose ressemblant à une guerre d'édition se mettant en place sur le chapitre "critiques", j'ai remplacé le passage conflictuel par la version que nous avions considérée comme consensuelle il y a quelques temps en PdD (cf plus haut). Je vous suggère de discuter ici si vous voulez faire évoluer ce passage. Cordialement --Ouicoude22 mai 2009 à 18:40 (CEST)

Oui c'était bien mon intention, je n'avais pas remarqué les différences mineures entre cette version et le paragraphe ci-dessus. En tous cas, les commentaires de Jean-Noël Missa sur le « modèle médical » sont hors-sujet et la suppression de toute allusion à l'historiographie critique ou aux neurosciences n'est pas acceptable non plus. GL22 mai 2009 à 19:35 (CEST)

Je suis d'accord. --Ouicoude22 mai 2009 à 21:18 (CEST)

Moi, je veux savoir pourquoi les commentaires (non haineux) de Jean-Noël Missa sur le « modèle médical », sont hors sujet ? Sincèrement. -- Perky ♡ 23 mai 2009 à 08:05 (CEST)

D'abord, parce que c'est l'article psychanalyse et qu'il n'est pas question de « modèle médical ». Dire que tel ou tel résultat des neurosciences invalide telle ou telle hypothèse concernant telle ou telle diagnostic, ça n'a rien à voir avec prétendre « régler une fois pour toutes les problèmes de la psychiatrie ». Ensuite, le paragraphe est extrêmement reserré. Chaque point pourrait être accompagnée de multiples références et développements, sous-critiques, contre-critiques et contre-contre-critiques. Dans ce contexte, je ne vois pas pourquoi consacrer deux notes de bas de page (entre un tiers et la moitié du texte du paragraphe) à Jean-Noël Missa. Avant de le mettre dans le résumé de l'article « critiques de la psychanalyse », il faudrait d'ailleurs qu'il ait sa place là-bas. GL23 mai 2009 à 09:28 (CEST)

A mon avis, ce petit paragraphe ne doit contenir qu'un résumé succinct des critiques faites à la psychanalyse, en les attribuant bien. Si les critiques doivent elles-mêmes être mises en perspective et discutées, ce serait plutôt dans la page "Critiques de...". J'ose espérer que nous sortions peu à peu de la période du Grand Affrontement entre vdrpatrice et Léon66. Durant ces âges sombres, la situation avait conduit à une façon de faire tout à fait anormale pour wikipedia : il n'était plus possible d'exprimer des critiques sur la page "Psychanalyse" ni de critiquer les critiques sur la page "critiques de la...". Il faut sortir de ça, aucune page ne doit être la chasse gardée d'un "camp". Amicalement, --Ouicoude23 mai 2009 à 12:01 (CEST)

Peut-être devrais-tu aller en parler au dernier combattant qui //fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussion_utilisateur:Ouicoudediff=prevoldid=40667473 réclame régulièrement qu'on laisse « ses » articles tranquille ? GL23 mai 2009 à 12:16 (CEST)

C'est fait //fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussion_utilisateur:L%C3%A9on66diff=40675319oldid=40674512 mais c'est un peu facile de se dire qu'il suffit que lui se calme, nous devons tous être moins épidermiques sur ces questions. --Ouicoude23 mai 2009 à 13:06 (CEST)

Oui, c'est hyperépidermique. Le truc, c'est que Léon est psychanalyste (clinicien) et qu'il n'y en a pas beaucoup sur wiki. Il n'est pas prof de gym agrégé. En regardant la version anglaise, je trouve que

As the psychoanalytic researcher Drew Westen puts it, "Critics have typically focused on a version of psychoanalytic theory—circa 1920 at best—that few contemporary analysts find compelling... In so doing, however, they have set the terms of the public debate and have led many analysts, I believe mistakenly, down an indefensible path of trying to defend a 75 to 100-year-old version of a theory and therapy that has changed substantially since Freud laid its foundations at the turn of the century."

est très juste. La Psychanalyse est vivante et évolue. De nos jours, elle se pratique pour des personnes de toutes conditions expl RMIste (oui, messieurs), avec des protocoles entre l'analyste et l'analysant, pour le paiement. En tous lieux, le milieu rural aussi. Et je connais même un groupe d'analystes français qui ont un projet à Cuba. Vala, vala, bonne fin de journée. -- Perky ♡ 24 mai 2009 à 17:34 (CEST)

La psychanalyse hélas n'évolue pas dans ses principes fondamentaux. Quant à son efficacité, il convient de se référer, par exemple, à un certain rapport émanant de l'INSERM. Par ailleurs, on peut être psychanalyste clinicien et ne disposer d'aucune culture scientifique et d'aucun esprit critique! Enfin, ce sont surtout les ardent(e)s défenseurs de la psychanalyse qui se sont répandus en menaces et en insultes.--Cerhab25 mai 2009 à 11:04 (CEST)

La citation que donne Perky, elle prouve quoi ? Elle ne prouve rien. Rien ne garantit qu'elle ne fut pas écrite par un partisan de la psychanalyse. Or, tous les sympathisants ou défenseurs de la théorie freudienne annonent le même credo depuis des lustres "la psychanalyse n'a pas cessé d'évoluer depuis Freud", et "Freud aurait même été plus poppérien encore que Popper", peut-on lire dernièrement ! Mais de nombreux travaux d'historiens indépendants ont montré qu'il n'y a jamais eu de progrès théorique "cumulatif" en psychanalyse, mais seulement des adaptations à l'air du temps, afin de toujours mieux immuniser l'ensemble contre la critique (disant cela je ne fais que m'appuyer sur les éléments contenus dans Critique de la psychanalyse. Puisqu'ils sont publiés, je m'autorise à penser qu'ils sont vrais). Nous avons toujours les mêmes dogmes sur le refoulement, l'inconscient, le rôle prépondérant du psychisme, l'analyse des associations libres comme "laboratoire privilégié" d'investigation de la psychanalyse (dixit Daniel Widlöcher soi-même), et l'éternelle revendication pseudo-scientifique de prétendre fonder une authentique "science de la subjectivité" alors même qu'il est aussi démontré depuis les calendes grecques qu'un tel projet est impossible. La citation qu'utilise Perky n'est donc, une fois encore, que le reflet de la lamentable politique de "désinformation" et de bourrage de crâne pseudo-scientifique entretenue, depuis toujours, par la gent freudienne. Résister ? Un devoir ! Ecrit Isabelle Stengers. Fin de citation. --Su-375 juin 2009 à 10:18 (CEST)

&quot;L'abus de « Psy » nuit à la santé&quot;

C'est le titre du livre d'un psychiatre nommé Serge Tribolet. Voici un résumé de son bouquin que l'on peut trouver sur le net :

"« Et si la psychologie, la psychanalyse et la psychiatrie étaient devenues, par un étrange retournement, les symptômes de notre société ? Et si le scandale ne portait pas tellement sur l'usage exagéré des psychotropes, antidépresseurs et anxiolytiques, mais plutôt sur l'usage abusif de la psychiatrie elle-même ? Douze mille psychiatres, cinquante mille psychologues, sans compter les psychanalystes et les paramédicaux qui sont légion, une armée entière au service de tous, travaillant exclusivement pour notre bonheur et intervenant sans cesse dans les médias pour dire la norme et expliquer les règles d'une vie heureuse. Voilà le nouvel opium du peuple, l'arme d'abêtissement massif, le nouveau despotisme... Dans un essai qui devrait " marquer les esprits ", Serge Tribolet veut montrer clairement les dangers d'une telle dérive et affirmer que le recours systématique aux " psys " est, en soi, une maladie ! »"

"« Serge Tribolet est psychiatre des hôpitaux à Paris, responsable d'une unité d'hospitalisation à l'hôpital Maison-Blanche. Il est titulaire d'un DEA de psychanalyse, doctorant en philosophie à la Sorbonne, enseignant, conférencier. Il a publié récemment deux ouvrages remarqués : Anthologie du rire et La Folie, un bienfait pour l'humanité. »"

--Su-375 juin 2009 à 12:32 (CEST)

Personnellement je suis on ne peut plus d'accord, mais à la vue des études de ce monsieur, il a mis du temps à le réaliser. Ce n'est pas un lieu où on étale sa position sans aucune raison, quelle est la place de cette citation ici?Klinfran30 octobre 2011 à 16:30 (CET)

Clarté pour le tout-venant

compréhension

Bonjour, certaines parties de l'article utilisent des formulations assez obscures ou trop spécialisées. La psychanalyse souffre déjà de nombreuses erreurs d'interprétations, nous devrions donc prendre garde à utiliser un langage et une syntaxe "'aussi clairs que possible, accessibles à un non spécialiste"'. Si Freud y parvenait dans ses textes, nous le devrions aussi. Un exemple : l'inconscient. Il est écrit que "l'inconscient est l'intériorisation des règles parentales". D'une part l'inconscient ne se réduit pas aux seuls interdits parentaux, mais intègre tout interdit auquel l'enfant se confronte, d'autre part on pourrait ajouter une précision sur cette intériorisation, en écrivant par exemple que ces règles implicites ou explicites, les interdits, "s'enregistrent" dans le psychisme de l'enfant. Et cela à la fois d'une manière consciente et inconsciente. Pour le ça il faudrait bien faire comprendre qu'il s'agit aussi, du point de vue analytique, d'une grosse marmite de pulsions, c'est-à-dire tout simplement de nos instincts physiologiques basiques (uriner, manger, copuler...).

bibliographie et typographie

La clarté concerne aussi les références bibliographiques, attention de prendre soin de respecter la norme utilisée sur Wikipedia France. À savoir Prénom Nom, ou Nom (Prénom), Titre et chapitres, pages (p.), Édition, année d'édition, et éventuellement ISBN. Une bibliographie mal foutue, non rigoureuse, donne à l'article une absence de sérieux. Et enfin bien sûr la typographie, nous oublions tous dans la rédaction certaines choses comme les «» au lieu des "", une espace de part et d'autre du « : », etc.

Écrire d'une manière claire et compréhensive est un exercice difficile, mais cette difficulté vaut la peine quand il s'agit de diffuser de la connaissance au tout-venant.

Mspecht

16 octobre 2010 à 17:32 (CEST)

Concernant la [[psychose]]

Bonjour, nous aurions besoin d'aide pour la rédaction de la section PsychosePsychanalyse, il me semble qu'un certain nombre d'ajouts sont très difficilement compréhensibles pour le néophyte, c'est pourquoi je les ai retirés. Wiki vôtre. Xavxav19 avril 2012 à 18:19 (CEST)

LACAN

J'ai supprimé la citation sur LACAN, qui est à mon avis trop parcellaire et ne reflète pas l'intégrité de la pensée de Lacan.--Florentbsept5 décembre 2012 à 13:29 (CET)

Un robot vous a révoqué avec raison.--G de Gonja 5 décembre 2012 à 14:18 (CET)

Je persiste et signe, prouvez-moi que j'ai tort--Florentbsept5 décembre 2012 à 14:40 (CET)

Au lieu d'effacer des informations, vous auriez du trouver des infos sourcées contestant cette déclaration de Lacan. Au vue des règles de wikipédia (sources neutralité etc .), vous avez tort car votre avis ne fait pas autorité ici, mais seulement la compilation d'informations déjà publiées.--G de Gonja 5 décembre 2012 à 14:59 (CET)

La citation de cette page est incomplète, tronquée et le lecteur peut-être abusé sur ce point. Il faut par honnêteté le prévenir !! Votre avis ne fait pas plus autorité que le mien, vous êtes comme moi un simple grain de sable insignifiant dans l'océan wiki. --Florentbsept5 décembre 2012 à 16:41 (CET)

Je pense qu'il faut consester ce point de vue avec d'autres citations de Lacan et non pas l'effacer. Un savoir qui ne se remet pas en cause est de toute façon un dogme ou une religion et pas une donnée scientifique. Qu'en pensez vous ?-- Ofix5 décembre 2012 à 17:10 (CET)

Ofix, j'approuve totalement, et je partage votre analyse. Je propose celle-ci : La psychanalyse est un remède contre l'ignorance. Elle est sans effet sur la connerie.http://www.franceculture.fr/oeuvre-dictionnaire-de-la-psychanalyse-de-elisabeth-roudinesco-et-michel-plon--Florentbsept5 décembre 2012 à 19:55 (CET)

http://www.psychanalyse-en-ligne.org/citations/--Florentbsept5 décembre 2012 à 19:56 (CET)

Je vois que ça va dans un sens puis dans l'autre. N'hésitez pas à en discuter avant d'annuler réiproquement les modifiations des autres. On dirait qu'il y a un Wikipédia:Guerre_d'édition mais je ne trouve pas que vous soyez ni l'un ni l'autre très clairs dans vos motivations. Pour un soucis de commodité vous pouveez utiliser les commentaires directement dans l'article c'est très pratique. La syntaxe est :

-- Ofix7 décembre 2012 à 02:24 (CET)

L'intro

Est hallucinante, non neutre, de mauvaise foi, partiale; wiki est en train de devenir le fief de "'désinformation"' des "freudwars". Lamentable ! Quand j'aurai du temps, je soumettrai le tout aux instances wiki sur la neutralité. Léon6617 janvier 2013 à 08:45 (CET)

J'aquiesce. De toute façon ce passage n'a rien à faire dans l'introduction, sourcé ou non. Je fais un rapide commentaire :

Je me réfère pour ça à Wikipédia:Résumé introductif : « Le résumé introductif (également appelé introduction ou intro) d’un article encyclopédique est un texte qui précède le sommaire et le corps de l’article sur Wikipédia. Il devrait être autonome et offrir une synthèse des informations de manière à constituer un article de dictionnaire encyclopédique, fournissant ainsi au lecteur une approche globale du sujet. Le résumé introductif établit le contexte et présente les points les plus importants en montrant l’intérêt du sujet et en résumant d’éventuelles controverses. De longueur proportionnelle au contenu de l’article, entre deux et quatre paragraphes, le résumé doit être rédigé dans un style accessible et "'neutre. Contrairement à une introduction classique, le résumé introductif ne soulève pas les problématiques du sujet mais il les résume et y répond brièvement. Il ne doit pas contenir d’informations qui ne soient pas détaillées et correctement sourcées dans le développement de l’article."' Je souligne Il pourra contenir des références pour sourcer certains points, même si "'les sources doivent en priorité être placées dans le corps de l’article"' Je souligne. »

Les points soulevés dans ce passage ne sont pas développés dans l'article, les sources n'y sont pas non plus, ce passage n'a donc rien à faire dans l'introduction. De plus, comme dit dans mon commentaire de modification, il s'agit d'un passage strictement à charge, non-neutre, qui mélange les registres de critique (critique des cognitivistes, critiques scientifiques, critique à l'égard de l'autisme, etc...) qui devraient être développés séparément dans le corps de l'article. De plus certaines remarques de Freud ou Lacan sont sorties de leur contexte et devraient être recontextualisées. Ce passage est de toute façon à réécrire.

Je déplace donc à nouveau le passage puisqu'il ne respecte pas une des recommandations de Wikipédia et qu'il déséquilibre complètement l'introduction. La seule chose qu'il est possible de faire dans l'introduction, c'est un court résumé des controverses développées dans l'article. Je remplace donc ce passage par la phrase « La psychanalyse est l'objet de diverses controverses ».

Cordialement. --JoleK17 janvier 2013 à 12:53 (CET)

Je constate que vous avez tout de même introduit une phrase (« La psychanalyse est l'objet de diverses controverses » complétée par un autre contributeur ((Dfeldmann )) ) résumant les critiques/controverses de la psychanalyse en introduction contrairement à votre première tentative.

Le passage déplacé semble être correctement sourcé (bien que brouillon ou disparate).

Sur la contextualisation, je propose de réintroduire en introduction l'information sourcée sur les pays psyk (France et Argentine)

--G de Gonja 17 janvier 2013 à 17:08 (CET)

ok, mais Il faut que le paragraphe critiqué soit mis quand même dans le texte. et peut être avec une balise à recycler avec des commentaires inisibles sur ce qui pose problème. Il faudrait qu'il y ait une critique à la fois des concepts et des critiques des résultats et effets insésirables.-- Ofix18 janvier 2013 à 08:25 (CET)

Je suis pleinement d'accord avec Léon66, nous sommes en train d'assister à la dictature idéologique de certain aux dépends de la vérité ! Sorte de pusch de la pensée. Si vous avez besoin d'aide pour cet article je suis des vôtres!--Selhene19 janvier 2013 à 11:22 (CET)

Intervention en menace de chantage Selhene ?--G de Gonja 19 janvier 2013 à 11:25 (CET)

"'Cette introduction et le reste, j'imagine relève vraiment de la calomnie, c'est une honte. Ça ne m'étonne guère vu les qualités habituelles de certaines contributions mais là ça dépasse l'entendement. C'est de la bêtise sans nom. Indigne de wikipedia, tout juste bon pour le Nouvel Observateur qui a toujours eu comme credo de raconter n’importe quoi sur le sujet. C'est vraiment l'entrée dans l'ère stalinienne, la mauvaise fois, les mensonges institués. Je n'en décolère pas ! Se faire jeter de wiki va devenir un honneur ! Léon6619 janvier 2013 à 19:45 (CET)"'

Tout est réfutable sur wikipédia temps que vous avez des sources de qualité. Qu'est-ce qui vous pose problème exactement ?-- Ofix20 janvier 2013 à 07:07 (CET)

@Gonjasufi : vous comptez m'interdire de contribuer sur cet autre sujet qui me passionne ? Chantage mon gonjanounet quel vilain, vilain mot. Disons curiosité intellectuelle, et je ne crois pas qu'il existe un règlement sur wiki qui m’empêche de diversifier mes contributions, bien au contraire, vous le premier vous m'y incitez.--Selhene21 janvier 2013 à 15:25 (CET)

J'appelle cela de l'agressivité ad hominem. Je vois pas pourquoi on perd son temps à ça.-- Ofix21 janvier 2013 à 17:32 (CET)

J'ai retiré le passage sur la psychanalyse dite « marginale » qui n'est pas un point développé dans l'article, un jugement de valeur et qui est issu d'une source contestable. "Le livre noir de la psychanalyse" est un ouvrage a charge, pas un travail objectif sur la psychanalyse. Il a été critiqué pour ses omissions, approximations et erreurs. Voir http://www.freud-lacan.com/articles/article.php?url_article=cmelman291105 là, http://www.siueerpp.org/spip.php?article49 là, http://www.cairn.info/article.php?ID_ARTICLE=RFP_702_0571 là, http://www.cairn.info/article.php?ID_ARTICLE=LCP_103_0014 là par exemple. --JoleK21 janvier 2013 à 19:20 (CET)

Bonjour. Cet échange montre une perception ulcérée, mais pas de raisons sur le fond. Or. Vue la vérifiabilité de la controverse. Vue sa gravité : remise en question pas moins que totale de la psychanalyse, qui fait de cette controverse une information majeure à mettre en exergue. Vues les références systématiquement données. Vue leur multiplicité et leur indépendance. Un bloc de 15 lignes en intro semble justifié, nécessaire, proportionné, propice à poser une présentation équilibrée. Le mélange des registres est en effet frappant. Il montre concisément un aspect essentiel de la controverse qui est que la psychanalyse est mise en doute sur tous les points de vue : historique, clinique, conceptuel, scientifique, littéraire, séminal et moderne. La nature en effet corrosive des ces infos appelle un sourçage exceptionnellement fort - ce qui a été fait - afin d'éviter une sensation d'injustice et les tentatives de masquage sous prétexte de manque de sources. Il faut distinguer le sentiment d'irritation généré par des infos et la qualité des infos. Le sentiment aussi fort soit-il n'est pas déterminant. "Cette introduction et le reste... de la calomnie, c'est une honte" : il faut prouver la "calomnie". La "honte" est un sentiment non-pertinent quand à la qualité des sources. Si quelque chose est "hallucinant" il faut montrer quoi : quelle phrase est écrite sans qu'aucun objet extérieur ne la fasse naître ? Et il faut sourcer. Si il y a de la "désinformation" il faut identifier concrètement ce qui donne une fausse image de la réalité, montrer cette réalité et... sourcer. Il ne suffit pas de faire les gros yeux, de marquer des points Godwin ou d'affirmer des choses immédiatement infirmables ( grâce aux sources ), il faut prouver. La "passion" n'est pas non plus pertinente. Mais elle explique finalement le vocabulaire extrêmement émotif de cet échange ( "dictature", "war", "à charge", "chantage"...). Je propose la ré-écriture ( ton neutre nécessaire ), la conservation (lourde) de toutes les sources afin de couper court à ces discussions inappropriées, le rétablissement de ce paragraphe en intro. Pensées ? ( PVI: J'adopte un rythme lent sur ce sujet. :-) ) 21 janvier 2013 à 20:15 (CET) ( Oui : Anonyme. :-) )

Je ne rentre absolument pas dans le débat de personnes ici, qui ne m'intéresse pas et nuit aux contributions. Il serait bien pour la bonne marche de Wikipédia que cela cesse de part et d'autre. Il serait bien également que vous lisiez les précédentes interventions et en particulier la mienne. Je rappelle ce qui est considéré comme une recommandation ici, concernant le résumé introductif qui nous occupe : il doit « offrir une "'synthèse"' des informations » en « "'résumant"' d’éventuelles controverses ». « "'De longueur proportionnelle"' au contenu de l’article, le résumé doit être rédigé dans un style accessible et "'neutre"'. Contrairement à une introduction classique, le résumé introductif "'ne soulève pas les problématiques du sujet"' mais il les "'résume"' et y répond brièvement. I"'l ne doit pas contenir d’informations qui ne soient pas détaillées"' et correctement sourcées "'dans le développement de l’article"' ». Mettre ce passage est donc contraire à cette recommandation : il était loin d'être neutre, les sources en sont contestées et contestables (voir mes interventions infra et supra), il ne s'agissait pas d'un résumé mais d'un développement, donc il n'était pas proportionnel au corps de l'article ni à l'introduction, et enfin et surtout, il n'était pas développé dans l'article. Il est donc hors de question qu'il figure dans le RI et j'espère que ce débat est clos. --JoleK21 janvier 2013 à 20:48 (CET)

Et j'insiste clairement sur un point : il est dans le fonctionnement de Wikipédia que tous les points de vue y soient relayés, proportionnellement à leur importance. Donc les critiques sur la psychanalyse y ont leur place. Néanmoins, ce n'est pas parce qu'un passage contient beaucoup de sources, qu'il est admissible tel quel : en dépend la qualité des sources (et celles utilisées ici sont contestées et contestables) et l'utilisation des sources (on peut sourcer en tronquant, modifiant ou escamotant ce qui est dit comme cela est partiellement fait ici). Nous avons donc beaucoup de travail pour améliorer et neutraliser les points critiques de cet article. Cordialement. --JoleK21 janvier 2013 à 20:57 (CET)

Bonjour.

L'intro du http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Psychanalyseoldid=87703197 16 janvier 2013 à 15:04...

... sa partie critique = 15 lignes pour un article de 35 pages. On ne peut pas soutenir sans se discréditer qu'elle est disproportionnée.

... pointe sur plus de 10 sources indépendantes, vérifiables. Dire : il y a "une seule source pour de nombreux articles" est une contre-vérité directement vérifiable.

... les critiques concernant les traductions sont hors propos : ces traductions sont sourcées et vérifiables. Point.

... les critiques concernant la contextualisation sont mal venues : des refs sont redoublées pour justement donner plus de contexte et ainsi ne pas prêter le flanc à cette attaque facile.

... d'autre part les refs renforcent le contexte dans l'article, pas l'inverse. Autrement il faudrait récursivement contextualiser les contextes. Facile de disqualifier tout propos selon ce principe.

... son ton, sa formulation et localisation ne sont pas pas conformes au format WP. Soit. Il faut la récrire mais ne pas prendre cela comme prétexte pour une suppression ou une dilution manipulatoire.

... ne peut pas en même temps devoir être extrêmement vérifiable et ne pas sourcer fortement ses infos.

... "le Livre noir" n'est qu'une source parmi les n autres données. Il est valide puisque ses articles ont été préalablement publiés dans les revues de références.

... "Le livre noir" est un livre... critique. Donc les psychanalystes le critiquent. C'est une évidence. Exiger de le mentionner comme condition à la citation n'apporte rien. Mais cela permet subrepticement de détourner l'attention du sujet qui est "l'invalidité supposée de la psychanalyse", pas "les critiques". Attention à ne pas inverser les rôles.

Ce qui amène à interroger le statut de charlatanerie de la psychanalyse a été précisément documenté. Au lieu de le reconnaitre, des interventions vont en flou croissant, en condamnant pas moins que "Tout", à un niveau de plus en plus abstrait, invérifiable ("Critique de la critique"), dans un charabia fumeux ("ou la non-critique comme non-moment"). Cela s'appelle noyer le poisson. C'est une méthode typiquement psychanalytique qui, justement, étant l'objet de la mise en doute, ne peut pas être invoquée pour sa propre validation. Autrement cela devient religieux.

En bref, hors des questions de format, 15 lignes parfaitement sourcées (27 ref), déclenchent comme montré ci-dessus une logorrhée (plus de 80 interventions sur plus 20 pages) d’absurdités grossières, de dilutions lénifiantes, de contre-sens, de déclarations martiales etc. Mais ne changent rien sur le fond : la psychanalyse est gravement mise en cause. C'est discutable mais solidement établis. C'est une caractéristique centrale en 2013. Une intro équilibrée doit le montrer solidement. Je comprends que cela irrite les tenants de la psychanalyse. C'est tant pis pour eux.

Je n'interviens plus depuis 25 jours afin de limiter les guerres de pdd et d'éditions. :-)

2 février 2013 à 19:03 (CET) ( PS: Oui, anon. PS2, je reste en rythme lent. )

Sur le résumé introductif

je lis http://fr.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:R%C3%A9sum%C3%A9_introductif dans la page sur le résumé introductif

. Il devrait être autonome et offrir une synthèse des informations de manière à constituer un article de dictionnaire encyclopédique, fournissant ainsi au lecteur une approche globale du sujet.

mais aussi

Le résumé introductif établit le contexte et présente les points les plus importants en montrant l’intérêt du sujet et en résumant d’éventuelles controverses.

Donc suivant l'interprétation que l'on fait de

Elle est « marginale » sauf en France et en Argentinequote-type-citation_"La France est - avec l'Argentine- le pays le plus freudien du monde. Cette situation nous aveugle : à l'étranger, la psychanalyse est devenue marginale."_quote « Le livre noir de la psychanalyse » sous la direction de C Meyer, les arènes, 2005. ISBN|2912485886.

Cela me parait être du contexte sourcé qui n'a pas besoin d'être développé dans l'article.

--G de Gonja 21 janvier 2013 à 23:16 (CET)

Voir l'un des points que j'ai soulevé ci-dessous. --JoleK22 janvier 2013 à 00:00 (CET)

Vous n'avez pas lu la phrase sur le contexte; ou je ne comprend pas votre réponse ? --G de Gonja 22 janvier 2013 à 00:18 (CET)

L'article ne traite pas de la psychanalyse dans le monde, cette phrase n'a rien à y faire. Elle n'indique pas non plus l'intérêt encyclopédique du sujet ni ne résume les controverses. --JoleK22 janvier 2013 à 00:24 (CET)

De plus, c'est un jugement qui n'est absolument pas recevable puisqu'il est fortement sujet à caution (voir le fil suivant). Il est donc doublement exclu que ce soit mentionné en introduction. --JoleK22 janvier 2013 à 01:25 (CET)

Et sur un sujet aussi général que celui dont traite cet article, le contexte n'est certainement pas d'y porter ce genre de précisions (contestables) mais de permettre au lecteur de situer le domaine dans lequel la psychanalyse s'inscrit afin qu'il puisse comprendre de quoi il s'agit. Le fait de dire qu'elle serait « marginale » n'aide pas le lecteur à comprendre ce qu'est la psychanalyse, bien au contraire, puisque cette affirmation n'est pas fiable. --JoleK22 janvier 2013 à 01:48 (CET)

L'article parle de psychanalyse, non ? La phrase (sourcée et acceptable) contextualise son influence géographique, non ? Il est intéressant géographiquement donc encyclopédiquement de savoir où et quelles zones d'influences ont les diverses sectes, religions, croyances, sciences etc ...

Tous les livres de psychanalyses et tous les articles sont sujets à caution mais personne ne les a exclu (sauf SPS )

Permettre au lecteur de contextualiser le sujet est l'une des recommandations du RI favorisant l'approche de cette discipline.

Vos jugements et avis personnels ne sont pas recevables sur wikipédia ( à la différence d'une source comme le livre noir) et au risque de me répéter (voir plus bas) l'un des textes que vous citez ( critique du livre noir) hormis qu'il ne répond pas aux critères d'une source secondaire, reprend l'affirmation géographique ( en l'analysant comme "les pays résistants lacaniens" ((voir citation exacte plus bas)).

--G de Gonja 22 janvier 2013 à 10:24 (CET)

Datée

je remarque que la source n°3 date de 1923. N'est elle pas datée ?--G de Gonja 29 janvier 2013 à 01:10 (CET)

? cette source primaire est elle toujours d'actualité ? --G de Gonja 29 janvier 2013 à 17:20 (CET)

Il y a d'autre choses à discuter.--G de Gonja 29 janvier 2013 à 18:29 (CET)

Tout

La manière dont des modifications ont été instillées au fil du temps avec des informations totalement erronées. En un mot, je n'accepte pas qu'on fasse semblant de faire comme si ces falsifications de l'histoire, des faits, ces mensonges, même sourcés (Le livre noir de la psychanalyse est truffé d'infos fausses; est-ce une source ? Un exemple, J.J. Deglon accuse les psychanalystes d'avoir tué des toxicomanes parce qu'à la tête d'institutions psychiatriques; ils se sont montrés réticents à l'introduction tous azimuts de la méthadone. Il oublie, que cette opposition s'est modifiée lorsque le virus du HIV a été découvert et reconnu. N'est-ce alors pas une manipulation de l'histoire ?). Non c'est inacceptable ! ON en arrive aux sombres heures de la désinformation, (cf. "La ferme des animaux" d'Orwell). En plus ça disqualifie totalement l'ensemble des contenus ce qui fort regrettable, et je ne parle pas que de ceux que j'ai apportés. Que quelqu'un d'honnête puisse accepter cet état de fait relève de ce dénonce Hermann Broch dans : "Les Irresponsables", Ed.: Gallimard, Coll.: L'Imaginaire, ISBN|2070760596. Révoltant !!! Scandaleux !!! Moi j'ai aussi des ragots sourcés dans tel et tel livre, tel article, telle recherche INSERM à la noix ! Ça suffit, ça vous suffit, c'est ça l'idée d'une encyclopédie ? Non, c'est des techniques de propagandes ! C'est ça que vous voulez ici ? Léon6620 janvier 2013 à 10:06 (CET)

Avez vous des sources pour appuyer ou étayer ce que vous racontez ? C'est tout ce qui importe. Car votre avis personnel sur le livre noir de la psychanalyse ou sur l'inserm, ne sont pas acceptable sur wikipédia (que cela vous paraisse ou non du "formalisme").

J'ai par le passé, expliqué cette règle et ce principe fondateur de wikipédia de nombreuses fois.

Au delà de la polémique, êtes vous prêt à une encyclopédie d'écriture participative sourcée ?

--G de Gonja 20 janvier 2013 à 15:03 (CET)

Pour des critiques du "Livre Noir...", voir le fil précédent. Sur l'étude de l'INSERM, voir http://www.cairn.info/article.php?ID_ARTICLE=RFP_702_0571 ici : « Plusieurs auteurs se réfèrent à l’enquête de l’INSERM de 2004, à laquelle ils ont participé, sur l’évaluation des psychothérapies. Cette compilation surabondante de publications anglo-saxonnes hétérogènes, supposées toutes fiables et « scientifiques » (en dépit de leurs résultats contradictoires) et de leurs méthodes parfois aberrantes, permettrait d’affirmer l’efficacité thérapeutique, supérieure à toute autre méthode, des TCC... CQFD. Comme on sait, cette enquête ne retenait que les méthodes utilisées pour les chimiothérapies, en ignorant délibérément les recherches ne comportant pas d’essai contrôlé en double aveugle avec groupe témoin. Le choix des experts de l’INSERM avait surpris ou plutôt éclairé les buts véritables de l’entreprise et en explique les nombreux biais. Le seul psychanalyste (J.-M. Thurin) s’est clairement démarqué des conclusions dont il dit avoir été exclu et diffuse sur le site Internet qu’il a créé les autres méthodes d’évaluation des psychothérapies qui donnent des résultats bien différents de l’unilatéralisme de l’INSERM (site : www.techniques-psychotherapiques.org). Les auteurs du Livre noir ignorent superbement les critiques méthodologiques détaillées qui en ont été faites par des spécialistes au moins aussi qualifiés que les experts de l’INSERM (entre autres R. Perron et coll., 2004 ; G. Fischman, 2005) ». --JoleK21 janvier 2013 à 19:43 (CET)

Ou encore http://www.cairn.info/revue-bulletin-de-psychologie-2006-6-page-571.htm ici : « D’autre part, et surtout, il est aisé d’exposer combien ce rapport de l’Inserm, par le choix de ses auteurs – acquis pour la plupart à l’une des orientations étudiées, et excluant de facto les autres –, de ses références – ne seraient-ce que les critères diagnostics utilisés, ou les articles pris en compte dans la « méta-analyse » –, de ses méthodes – n’ont été retenues que celles compatibles avec la quantification proposée, c’est-à-dire avec le résultat attendu –, ainsi que par la multiplication des biais et des réductions – combien de corrélations mentionnées y deviennent aussitôt des causalités, même pas supposées, mais censées être ainsi démontrées –, n’est pas de la science, même s’il prétend avancer sous ses couleurs. Ce rapport de l’Inserm – avons-nous été nombreux à montrer (cf. supra) – se veut scientifique et objectif, mais se démontre simplement partisan, caricatural et relevant d’une idéologie, voire d’une stratégie de prise de pouvoir (Gori, Del Volgo, 2005). Il se déclare investi de l’autorité de la science, alors qu’il se contente de lui faire jouer ainsi un rôle de diseuse de vérité qui n’est pas le sien ». --JoleK21 janvier 2013 à 19:51 (CET)

Les associations corporatistes de psychanalyse ne sont pas des sources acceptables sur cette article (ni sur Lacan).

Le livre noir comme les affabulations de Freud ont été critiqué ce qui n'invalident pas leur présence respective sur WP.

Il est comique que le premier lien que vous (@Jolek) nous avez communiqué (http://www.freud-lacan.com/articles/article.php?url_article=cmelman291105 un psychanalyste sur un site corporatiste de psychanalystes ) reprend l'argument géographique ( ".. "s'étonnent que France et Argentine soient les deux pays où la psychanalyse - lacanienne, il faut bien le dire - reste privilégiée".") que vous avez cru bon d'ôter.

La différence réside il me semble dans l'ajout de sources contradictoires ( ce que je prône avec d'autres) ou l'effacement de toutes sources qui dévie d'une ligne psychanalytique (effacement du livre noir de la psychanalyse). Dites moi au vous vous situez ?

--G de Gonja 21 janvier 2013 à 23:07 (CET)

Je crois que cette discussion est sans objet. Cela dit, je vous réponds néanmoins parce que j'y vois l'occasion de mettre au clair des points de méthode afin de pouvoir continuer à contribuer collaborativement et surtout sereinement, sur cet article, aussi bien que sur d'autres qui traitent du même sujet :

Éviter, tout d'abord, les affirmations type « affabulation » serait bienvenu. A moins qu'elles aient quelque chose à apporter à la discussion et qu'elles soient soutenues par des sources secondaires fiables. Sinon, c'est un jugement de valeur, extrêmement agressif et qui revient à provoquer d'inutiles tensions.

Je ne sais pas bien ce que veut dire « association corporatiste de psychanalyse » (il n'existe pas de syndicat ou de convention collective de psychanalyse) mais les associations ne fournissent pas de sources en tant que telles, ce sont des psychanalystes qui peuvent en fournir, au travers d'articles qu'ils écrivent. Les refuser serait étrange pour ne pas dire absurde : ce serait comme refuser des sources de scientifiques, sur un sujet scientifique qui fait débat, au prétexte qu'ils font partie d'organismes scientifiques qui sont partie prenante. Si on refuse les sources émanant de psychanalystes (qui font tous partie d'une association, ou peu s'en faut) autant supprimer tous les articles traitant de ce sujet sur Wikipédia.

Ensuite, attention à la lecture et la formulation (et cela est valable aussi à propos des sources) : dire que la psychanalyse est marginale sauf en France et en Argentine n'est pas la même chose que dire qu'elle y a une position privilégiée : dans un cas on émet un jugement de valeur, non-neutre et contraire à l'un des principes fondateurs de Wikipédia, et dans l'autre on est dans une formulation qui se rapproche un peu plus de la neutralité que l'on est en droit d'attendre ici. Et je l'ai ôté de l'introduction, non seulement parce que la formulation n'est pas neutre (d'autant plus qu'un texte extrêmement virulent accompagnait la référence, qui est, je le rappelle, contestée), mais en plus parce que cela n'a rien à faire dans l'introduction puisque cela ne résume en rien un passage de l'article ni n'en dévoile l'intérêt encyclopédique, ce qui est le but du Résumé introductif.

Enfin, personne n'a jamais dit ici qu'il refusait des sources contradictoires et j'ai bien pris la peine de préciser que les critiques de la psychanalyse avaient leur place dans cet article (même si je me permets de rappeler qu'il y a un article dédié aux critiques de la psychanalyse où elles devraient se retrouver en priorité). Néanmoins, utiliser des sources dont les incohérences, approximations et erreurs ont été démontrées et critiquées devrait être fait le moins possible, et il faudrait privilégier à leur place, dans la mesure du possible, des sources le moins contestées possible. --JoleK21 janvier 2013 à 23:58 (CET)

Affabulation désigne le travail d'Onfray

La neutralité est de respecter la source même si son vocabulaire, son jugement de valeur, etc, vous choque.

Les sources de site où des psychanalystes écrivent des articles sous forme de billets ne sont pas plus acceptables que s'ils les avaient publié sur leurs blogs. CQFD

--G de Gonja 22 janvier 2013 à 00:16 (CET)

Utiliser des sources qui ne sont pas fiables, et de piètre qualité, tel le "Livre Noir de la Psychanalyse", est une démarche qui ne rend pas service à Wikipédia, à ses lecteurs et aux critiques développées dans cet article. Cet ouvrage n'est pas un ouvrage universitaire de référence mais un ouvrage destiné au grand public, et qui, encore une fois, multiplie les approximations, omissions et erreurs. Par exemple, ce livre affirme que la psychanalyse est marginale sauf en France et en Argentine. Non seulement, c'est un jugement de valeur, qui n'est, dans la citation que vous utilisez, pas étayé par des chiffres mais en plus, il y a des associations psychanalytiques un peu partout dans le monde (voir Psychanalyse dans le monde). Et d'après une interview donnée par le président de l'Association Psychanalytique Internationale (API) et http://psydoc-fr.broca.inserm.fr/QM141004/QM3.pdf publiée dans "Quotidien du médecin" du 14/11/2004 : « Aujourd'hui, l'Association psychanalytique internationale (API) (Cf. encadré) compte plus de 11 000 adhérents. Si l'on y ajoute les membres des autres sociétés internationales, on peut estimer qu'il y a environ de 30 à 40 000 psychanalystes dans le monde. Ces chiffres témoignent d'une augmentation importante des psychanalystes depuis quelques décennies. Ainsi l'API ne comportait que 2 000 à 3 000 membres il y a trente ans. Cette forte croissance n'est cependant pas le fait des pays européens de forte tradition psychanalytique, comme la France ou la Grande-Bretagne où il existe un équilibre de longue date entre les nouveaux inscrits et sortants. Elle est essentiellement due à l'éclosion de sociétés de psychanalyse dans d'autres régions du globe comme les pays de l'Est y compris l'ex-URSS, l'Asie et l'Afrique du Nord. Nous avons aussi de bons contacts avec une société libanaise et une association turque. Quant à l'implantation de la psychanalyse en Inde et au Japon, c'est déjà de l'histoire ancienne je souligne ». Dire qu'elle est « marginale » ailleurs qu'en France et en Argentine est donc fortement sujet à caution. De telles sources, qui véhiculent erreurs, approximations et jugements de valeurs, ne sont pas des sources fiables : elles sont susceptibles de désinformer le lecteur de Wikipédia et ne devraient pas y être recevables. --JoleK22 janvier 2013 à 01:22 (CET)

Sur la neutralité NPOV

J'ai cité plus haut les règles sur les sources.

Vos jugement de valeurs sur le livre noir de la psychanalyse, ne sauraient suffire à disqualifier cette source , le comprenez vous ?

API est une association corporatiste de psychanalystes et les propos que vous citez, sont issues d'une source de presse.

--G de Gonja 22 janvier 2013 à 10:38 (CET)

Nul jugement de ma part, j'ai donné des sources (par exemple, http://www.cairn.info/article.php?ID_ARTICLE=RFP_702_0571 Bernard Brusset « Une lecture du Livre noir de la psychanalyse », Revue française de psychanalyse 2/2006 (Vol. 70), p. 571-582., ou http://www.cairn.info/article.php?ID_ARTICLE=LCP_103_0014citation Roger Perron « Noirceurs », Le Carnet PSY 8/2005 (n° 103), p. 14-18.) qui montrent que le Livre Noir de la Psychanalyse est un ouvrage contesté et j'ai même donné deux exemples qui montrent que ce que véhicule le livre est sujet à caution. Les sources de presse sont recevables sur Wikipédia et l'API est une source fiable pour fournir des chiffres sur le nombre de psychanalystes comme le rappelle la revue http://www.pseudo-sciences.org/spip.php?article1541 Pseudo-sciences, pourtant virulente à l'égard de la psychanalyse et qui, du coup, fait une lecture très particulière des chiffres qui est en contradiction avec ce qu'en dit le directeur même de l'API... et le Livre Noir de la Psychanalyse. On remarquera au passage que trois sources différentes nous donnent trois appréciations différentes sur ce qu'il en est de la psychanalyse dans le monde.

Puisque vous parlez des règles des sources, j'en rappelle quelques-unes qui peuvent nous intéresser, voir CVS et notamment : « Ajouter des sources sans s'inquiéter de leur valeur serait nuisible à la qualité de l'article, toutes n'étant pas objectives ni très fiables. ... Il est de bonne pratique de donner aussi aux lecteurs les clefs permettant de juger l'objectivité des sources. Si l'auteur d'une source est connu pour ses sympathies à l'endroit d'une des thèses exposées dans l'article sourcé, il est nécessaire de mentionner ces sympathies (et de les « sourcer » !) pour respecter le principe de neutralité » et voir en particulier SQ « la source est-elle politiquement impartiale sur le sujet traité ? », « Ont-elles depuis sa publication fait l'objet de critiques ou de remises en cause ? ». On est clairement dans le cas d'une source à la qualité contestable et cette source ne devrait pas être citée sans que l'on rappelle que ce livre est une défense du comportementalisme (voir les sources citées plus haut) et qu'il a été vivement critiqué.

Enfin, sur l'introduction, ce qui serait neutre, ce serait de trouver des chiffres précis sur lesquels on puisse ici se mettre d'accord afin de permettre au lecteur de se faire une idée objective de ce qu'il en est de la situation de la psychanalyse dans le monde. Je n'ai hélas rien trouvé de tel. Cela seul serait NPOV. Vouloir à tout prix placer dans l'introduction une source contestable qui affirme quelque chose de contestable est exactement le contraire. --JoleK22 janvier 2013 à 22:18 (CET)

Est ce que Freud a été critiqué depuis 1900 ? Oui, donc on enlève toutes les références à Freud ?

Est ce que d'autres sources récentes prennent partie pour le livre noir ? Oui donc ...quoi ?

Chaque ouvrage de psychanalystes ou chaque site d'association corporatiste du champ psychanalytique est il neutre sur la psychanalyse ?

Tout peut être contesté mais vous n'avez produit aucune source contestant précisément le point géographique du livre noir. CQFD !

--G de Gonja 22 janvier 2013 à 22:54 (CET)

« L’Introduction, en six pages, nous en avertit sans ambages. Nous y apprenons en effet que “la France est, avec l’Argentine, le pays le plus freudien du monde”. Diable, je l’ignorais. J’aimerais en savoir plus, mais je ne trouve là qu’une affirmation ; c’est donné pour certains, comme s’il s’agissait d’une vérité si avérée qu’il serait inutile de donner ses sources. Je prends donc le Roster, qui donne la liste (avec adresses, téléphone, mail, etc.) de tous les psychanalystes du monde membres de l’Association Internationale de Psychanalyse, soit environ 12000 personnes ; sur ce nombre, on en trouve environ 900 dans les deux sociétés françaises membres de l’IPA (à peu près comme au Brésil et en Allemagne), environ 1300 en Argentine… et environ 2800 aux Etats-Unis. Bien sûr, on peut trouver beaucoup de psychanalystes -ou supposés tels- ailleurs que dans ce Roster ; bien sûr, dire que la France est avec l’Argentine “le pays le plus freudien du monde” peut référer à autre chose qu’à un comptage… mais à quoi ? Si, ignorant tout de ces questions et souhaitant m’informer, j’ai acheté ce “livre noir” très noir, je n’en saurai pas plus, j’aurai accepté que la France est avec l’Argentine “le pays le plus freudien du monde”. Ce n’est pas neutre : c’est nécessaire à la démonstration qui va suivre » Source : http://www.cairn.info/article.php?ID_ARTICLE=LCP_103_0014citation Roger Perron « Noirceurs », Le Carnet PSY 8/2005 (n° 103), p. 14-18. --JoleK22 janvier 2013 à 23:16 (CET)

http://psydoc-fr.broca.inserm.fr/QM141004/QM3.pdf Le Quotidien du médecin du 14/11/2004 : « Aujourd'hui, l'Association psychanalytique internationale (API) (Cf. encadré) compte plus de 11 000 adhérents. Si l'on y ajoute les membres des autres sociétés internationales, on peut estimer qu'il y a environ de 30 à 40 000 psychanalystes dans le monde. Ces chiffres témoignent d'une augmentation importante des psychanalystes depuis quelques décennies. Ainsi l'API ne comportait que 2 000 à 3 000 membres il y a trente ans. Cette forte croissance n'est cependant pas le fait des pays européens de forte tradition psychanalytique, comme la France ou la Grande-Bretagne où il existe un équilibre de longue date entre les nouveaux inscrits et sortants. Elle est essentiellement due à l'éclosion de sociétés de psychanalyse dans d'autres régions du globe comme les pays de l'Est y compris l'ex-URSS, l'Asie et l'Afrique du Nord. Nous avons aussi de bons contacts avec une société libanaise et une association turque. Quant à l'implantation de la psychanalyse en Inde et au Japon, c'est déjà de l'histoire ancienne ».

Vous vous focalisez ( comme les psychanalystes) sur le nombre de psychanalystes par pays (moi qui croyais à tort, que la psychanalyse était inévaluable, inquantifiable ...), le livre noir se focalise sur l' absence d'influence intellectuelle de la psychanalyse (université etc ). (Je ne l'ai pas actuellement sous la main- attendez pour les citations)

La lecture de la couverture du livre du très mauvais Roger Perron aurait mérité de lire l'intégralité du livre noir de façon neutre (ce qui n'est pas souvent le cas chez les psychanalystes). Dois je ajouter tous les avis positifs avec sources ou les connaissez vous déjà ? --G de Gonja 23 janvier 2013 à 10:20 (CET)

Je me focalise sur la qualité de Wikipédia et veille à rapporter des informations qui permettent à ses lecteurs d'avoir des informations claires, objectives et vérifiables, au travers de sources secondaires fiables et de qualité. --JoleK25 janvier 2013 à 18:34 (CET)

Je vous rappelle que nous devons présenter tous les points de vue pertinents et sourcés. Votre projet est il d'empêcher les lecteurs d'avoir des informations divergentes ? --G de Gonja 29 janvier 2013 à 01:07 (CET)

Merci de respecter la discussion, et de ne pas chercher à passer en force tant qu'un consensus ne s'est pas dégagé sur cette question. --JoleK29 janvier 2013 à 01:22 (CET)

En fait, ce point existait dans une version consensuelle avant votre récente implication; donc je vous conseille de ne pas passer en force !--G de Gonja 29 janvier 2013 à 01:30 (CET)

On va pas recommencer cette discussion ! Il y avait un paragraphe qui ne respectait pas les recommandations sur le résumé introductif. Maintenant la question porte sur le fait d'insérer cette phrase et il n'y a aucun consensus pour ce faire. --JoleK29 janvier 2013 à 11:48 (CET)

J'ai cité un passage de RI qui parle du contexte, c'est ce que j'argumente pour cette phrase. En donnant, une information sur l'implantation géographique et l'importance de la psychanalyse, cette phrase doit se trouver en introduction. Dans ce cas actuel, où plusieurs avis s'opposent à partir d'une règle wikipédia ou d'une recommendation; qui quoi et comment on tranche ? Je rappelle que cette phrase a existé dans une version consensuelle bien avant votre croisade anti livre noir. tirez en chèr-e-s opposant-e-s, des conclusions formelles voir formalistes.--G de Gonja 29 janvier 2013 à 13:45 (CET)

Lire Wikipédia:ConsensusLe consensus peut changer. --JoleK29 janvier 2013 à 15:08 (CET)

Appel à contributeurs

Je cherche à enrichir ce sujet sur Patrice Van den Reysen qui pourle moment est au stade de brouillon sur ma page. Discussion_utilisateur:FlorentbseptBrouillon

Merci d'avance pour votre aide précieuse.--Florentbsept23 janvier 2013 à 11:52 (CET)

Paragraphe Critiques Féministes

Je constate que G de Gonjasufi a crée un paragraphe nommé critique féministe de la psychanalyse, paragraphe bien sur à charge....Je m'interroge sur le procédé, une critique objective doit se fondé sur la contradiction et là on n'y est pas. Je me propose donc d'enrichir très très vite ce paragraphe pas objectif ni neutre, d'une critique féministe et positive sur la psychanalyse. Voilà, toute aide est bienvenue.--Selhene28 janvier 2013 à 13:32 (CET)

tout à fait de votre avis. Mais, je pense qu'il faudrait plutôt chercher du côté de la médecine factuelle mais c'est très compliqué en psychothérapie...-- Ofix28 janvier 2013 à 21:45 (CET)

Oui ce paragraphe est à revoir. Et je réitère une remarque que j'ai déjà eu l'occasion de faire : des citations et des références utilisées de manière aussi courte, sans être contextualisées ou sans que le contexte ne soit cité n'est pas recommandé sur Wikipédia et ressemble à un « trucage par amalgame : écriture d'un paragraphe où l'auteur combine une information douteuse + une information vraie. L'information vraie est correctement sourcée. À la lecture il est aisé de faire croire que la source concerne l'ensemble de la phrase ou du paragraphe » Cf. Wikipédia:Citez vos sourcesQualité des sources.

@ Ofix : la psychanalyse est distincte de la médecine. Je ne vois pas ce que tu comptes y trouver. --JoleK28 janvier 2013 à 21:57 (CET)

C'est clair tout comme JoleK, il n'y a rien à trouver dans CETTE psychanalyse. Le roi est nu, disons le (ou plutôt ajoutons et compilons des savoirs et des contenus sourcés qui ont écrit ceci, car là est le travail encyclopédique)!

Je n'ai rien truqué ou amalgamé (du moins consciemment

rire

), tout est vérifiable. Je ne tente pas par des effets verbeux et rhétoriques de disqualifier des sources.

Merci (à tous) pour vos réactions si modérées.

Le principe de neutralité est à réviser (Selhene), donc voici un lien NPOV

J'ai commencé quelque chose de perfectible.

--G de Gonja 29 janvier 2013 à 00:51 (CET)

"Le principe de neutralité est à réviser Selhene", ce ton je le trouve très professoral Gonja :), je ne suis pas votre élève et vous n'êtes sur wikipédia le prof de personne. Votre paragraphe est inintéressant au possible, la neige est blanche et n'aime pas le feu..wahoooo ça c'est argumenté. Sérieusement je vous invite à passer en pddd avant toutes modifications sur cette page ou vous n'êtes pas le contributeur exclusif. Ah oui au fait je vous conseille de faire une demande de vérification d'IP entre JoleK et moi http://Wikip%C3%A9dia:V%C3%A9rificateur_d%27adresses_IP/Requ%C3%AAtes/janvier_2013Selhene_.26_Xlaad_-_Lundi_21_janvier_2013 Wikip%C3%A9dia:V%C3%A9rificateur_d%27adresses_IP/Requ%C3%AAtes/janvier_2013Selhene_.26_Xlaad_-_Lundi_21_janvier_2013, après tout nous semblons aller dans le même sens. Bisous.--Selhene29 janvier 2013 à 10:27 (CET)

Critique de la critique

L'incroyable véhémence des détracteurs de la psychanalyse est, de toute évidence, "proportionnelle" à l'importance de l'apport psychanalytique dans la "culture" contemporaine. (Curieusement, personne ne se demande si la Psychiatrie est une science !)

On oubli un peu trop facilement - maintenant que l'on a "incorporé" cet apport - dans quelle société évoluait Freud... dans quel carcan.

La discussion concernant la "scientificité" de la psychanalyse est peut-être intéressante d'un certain point de vue - mais elle est loin de clore définitivement le débat : que la psychanalyse soit "une science" ou pas, il n'en demeure pas moins qu'elle a (ou, "et c'est exactement la même chose", qu'elle a eut) un impact considérable sur "notre" pensée et, de façon générale, sur la société dans son ensemble. Vouloir oblitérer en deux ou trois citations cet apport sans même le reconnaitre, c'est comme si l'on voulait effacer le nom de Descartes de nos manuels sous prétexte que les théories scientifiques de notre philosophe national sont totalement obsolètes !

Croire que tout se réduit à l'alternative ""être une science ou ne pas être"", on appelle ça du scientisme.

"'« Le livre noir de la psychanalyse »"' "n'est pas" un ouvrage de référence... c'est une sorte de pamphlet, idéologiquement orienté, à charge contre l'emprise supposée de la psychanalyse ! La fameuse phrase que l'on peut lire dans l'introduction de cet article ("La psychanalyse est marginale sauf en France et en Argentine") a autant de sens que, par exemple, ""la compréhension de la physique quantique est marginale dans le monde sauf par quelques rares physiciens"" !

--Zzzoomorph29 janvier 2013 à 10:47 (CET)

Bien d'accord : cette phrase ne veut rien dire. Elle est marginale en quoi, par rapport à quoi, sur quels critères ? on ne sait pas s'il elle parle d'influence intellectuelle, du nombre de psychanalystes ou d'autre chose... On est pas loin du contenu évasif, proscrit ici. Sans même parler de la qualité de la source. Le lecteur de Wikipédia qui lirait cette phrase en introduction serait bien en peine d'y comprendre quelque chose. --JoleK29 janvier 2013 à 11:57 (CET)

critique de la critique de la critique - ou la non-critique comme non-moment

Cette phrase et sa source peuvent déplaire mais au vu des règles encyclopédiques de wikipédia elles sont acceptables (vérifiabilité et pertinence - critères qui doivent sembler étranges pour le champ psychanalytique dogmatique)

L'encyclopédisme est marginale dans wikipédia, sauf pour les bonnes volontés et les scientifiques/istes.

--G de Gonja 29 janvier 2013 à 13:39 (CET)

Je vous rappelle l'un des cinq principes fondateurs de Wikipédia Wikipédia:Wikipédia est une encyclopédie et notamment cette section :

« 2.1 Points de vue minoritaires ou controversés

« Ce point est important lors des développements de théories controversées. Wikipédia n'est pas une tribune pour défendre une cause ou une autre. Mais un article peut, bien sûr, rapporter objectivement ce que disent les promoteurs d'un sujet, à condition de respecter strictement la neutralité de point de vue.

En particulier, Wikipédia n'est pas là pour dénoncer le « discours officiel » ou lutter contre un éventuel complot, mais pour refléter de manière aussi fidèle que possible l'état actuel de la connaissance (prise ici au sens de patrimoine culturel de l'humanité). Il n'y a aucune raison de censurer les voix critiques par rapport au consensus général, mais il n'y a aucune raison non plus de leur donner une importance sans commune mesure avec leur visibilité en dehors de Wikipédia.

Il ne faut pas ajouter du contenu dans un article uniquement comme exemple pour défendre votre opinion. » --JoleK29 janvier 2013 à 15:02 (CET)

Aucun des points que vous soulevez/interpretez ne s'applique à notre cas.--G de Gonja 29 janvier 2013 à 15:41 (CET)

"'""Le Cartésianisme est marginale sauf en France et en Suède"""' "'(Le Livre noir du Cartésianisme : vivre, penser et aller mieux sans Descartes)"' :

""La France est - avec la Suède - le pays le plus cartésien du monde. Cette situation nous aveugle: à l'étranger, le cartésianisme est devenu marginale. Son histoire officielle est mise en cause par des découvertes gênantes. Son efficacité scientifique s'avère faible. Sa pertinence en tant que philosophie est contestée. Ses effectifs sont en chute libre.""--Zzzoomorph29 janvier 2013 à 15:51 (CET)

*et ? --G de Gonja 29 janvier 2013 à 16:03 (CET)

l'assertion selon laquelle la psychanalyse serait "marginale" n'est "ni" pertinente "ni" vérifiable.

1- non-pertinente : parce qu'elle ne donne aucune information essentielle sur l'objet de cet article, à savoir "la" Psychanalyse (elle renseigne tout au plus sur l'effectif démographique des psychanalystes)

2- non-vérifiable : parce le "livre noir" ne cite aucune source pour appuyer son affirmation

Il pourrait ne rester qu'un seul psychanalyste au monde, et bien LA Psychanalyse mériterait toujours d'avoir un article convenablement écrit sur Wikipédia !!

--Zzzoomorph29 janvier 2013 à 17:11 (CET)

refnec|la psychanalyse serait "marginale" n'est "ni" pertinente "ni" vérifiable + non neutre|aucune information essentielle sur l'objet de cet article + refnec|le "livre noir" ne cite aucune source pour appuyer son affirmation. Je m'exprime par bandeaux.

L'avis des utilisateurs importent peu (ou pas) face aux sources.

Il ne s'agit pas de ne pas écrire mais de présenter l'importance réelle de la psychanalyse freudienne.

--G de Gonja 29 janvier 2013 à 17:17 (CET)

Prière d'éviter de retoucher les commentaires des contributeurs en PDD, même avec des bandeaux. Je n'ai pas le temps là, mais il va falloir que l'on discute sérieusement de la qualité et de l'objectivité du "Livre Noir de la Psychanalyse" en tant que source, ce que G de Gonjasufi à l'air de ne pas vouloir comprendre. Et si l'on veut mesurer l'importance réelle de la psychanalyse, il faut trouver des faits objectifs et des sources fiables et de qualité. --JoleK29 janvier 2013 à 18:10 (CET)

La qualité et l'objectivité d'une source doit être contestée par d'autres sources et non pas supprimée (enfin dans ce cas).--G de Gonja 29 janvier 2013 à 18:57 (CET)

Des faits

Les sources 20 et 21 n'en sont pas; elles sont justes des traductions.

La source 22 en plus de n'être plus en ligne, parait dans la version archivée, n'est pas acceptable (site de psychanalyste, article de Liliane Fainsilber non publié) et ne contient pas le terme non neutre|remarquable. Ça fait beaucoup!

La source 26 n'en est pas une !

--G de Gonja 29 janvier 2013 à 18:49 (CET)

Les traductions de l'allemand au français sont nécessaires à une meilleure compréhension du texte. Doit-on sourcer avec un traducteur fiable sous internet ou mettre une référence avec page précise d'un dictionnaire ? http://www.babla.fr/allemand-francais/wuerdet-aufbinden.

la source 22 même archivée est accessible, un livre archivé en bibliothèque ou un acte civil ne sont ils pas toujours valables?--Selhene29 janvier 2013 à 19:12 (CET)

Pouvez citer les règles de wikipédia sur lesquelles vous appuyez votre avis ?

La source 22 bien qu'archivée n'est pas acceptable

La source 26 ?

--G de Gonja 31 janvier 2013 à 00:49 (CET)

Sans autres faits, je serais obligé d'effacer ces non-sources.--G de Gonja 5 février 2013 à 20:17 (CET)

Les sources 20 et 21 ne sont en effet pas des sources, ce sont de notes donnant une traduction. Je ne connais pas les recommandations de Wikipédia à ce sujet mais il est peut-être opportun de le transformer explicitement en note.

Source 22

fait

Source 26 : une note également. Mais la phrase concernée est à vérifier, et la source à venir.

Cordialement. --JoleK5 février 2013 à 23:14 (CET)

Pour sortir du blocage : reprise du problème de la source et de l'introduction

Il me semble que le blocage que nous affrontons tous tient à deux problèmes différents et qui sont liés ici : d'abord la question de la qualité du "Livre Noir de la Psychanalyse", en tant que source et ensuite la question de la pertinence de la présence en introduction d'une citation qui en est extraite sur le statut dit « marginal » de la psychanalyse. Je propose donc d'ouvrir deux sections pour que nous réussissions à lever ce blocage.

La qualité du livre noir n'est pas un problème. Je constate que les articles ont été publié dans des revues ou recherches scientifiques.

La pertinence de la citation parait importante pour cadrer ce phénomène marginal (hors france et argentine lors de la sortie du livre noir).

--G de Gonja 31 janvier 2013 à 00:52 (CET)

Et pourtant, la qualité et l'objectivité de cette source posent bien problème, comme en témoignent les discussions ci-dessous. Il faudrait voir également, à l'aide de sources, quels articles ont été publiés dans des revues scientifiques. En tout état de cause, l'affirmation sur la marginalité de la psychanalyse provient de l'avant-propos de Catherine Meyer et est issue de ce seul ouvrage. Aucune caution scientifique ou universitaire derrière cela, sans compter que le lecteur n'a pas d'éléments objectifs qui permettent de juger de la véracité de cette affirmation, ni encore une fois à quoi elle fait référence (nombre de psychanalystes ou influence (et comment mesure-t-on l'influence ?) dans la sphère intellectuelle ou bien universitaire ou bien médicale ou bien psychiatrique ou bien médiatique ou bien sociale, ou bien etc. ?). Bref, à part qualifier négativement la psychanalyse, elle n'informe en rien le lecteur qui aimerait savoir quelque chose sur le contexte, puisqu'il n'apprend rien de précis ni d'objectif. Cordialement. --JoleK5 février 2013 à 20:04 (CET)

Vous dites avoir le livre de noir de la psychanalyse en version électronique, hormis l'introduction de Meyer sur la marginalité, vous trouverez un article du Pr Cottraux intitulé "Chronique d'une génération. Comment la psychanalyse a pris le pouvoir en France." ainsi que divers passages du LLNDLP qui contredisent vos idées.

--G de Gonja 5 février 2013 à 20:50 (CET)

Pour avoir parcouru rapidement l'article en question, je ne vois toujours pas de faits et de sources objectives qui nous permettraient d'aller vers un consensus sur le statut marginal de la psychanalyse dans le monde sauf en France et en Argentine, l'article semblant lui-même n'être pas sourcé sur cette question. Cordialement. --JoleK13 février 2013 à 16:39 (CET)

Qualité du Livre Noir de la Psychanalyse en tant que source

Essayons de nous référer à SQ :

Et notamment:

« la diffusion » : bon là-dessus, je manque de critères : le livre est présent dans les BU, il a eu un succès éditorialnote-type-WikipediaModel_refnec_note mais je n'ai pas d'idée sur son utilisation en fac de psycho, par exemple. Précisions bienvenues.

« la spécialité de la source qui doit correspondre au thème de l'article » : d'évidence, on est dans le sujet.

« l'engagement : la source est-elle politiquement impartiale sur le sujet traité ? » Là, c'est clair qu'on est dans une source orientée : le titre même est éloquent, il annonce la couleur : c'est un livre à charge. D'autre part, il s'agit d'un livre dont certains auteurs sont affiliés aux psychothérapies cognitives et comportementales et qui en prend la défense. La dernière partie de l'ouvrage leur est d'ailleurs largement consacrées. J'ajoute citation et source. Par exemple, « L’espoir est dans “les psychothérapies d’aujourd’hui”, pour l’essentiel les psychothérapies cognitives et comportementales ... On l’aura compris : tout l’ouvrage est destiné à cette conclusion. Il s’agit d’intérêts professionnels et d’argent. » http://www.cairn.info/article.php?ID_ARTICLE=LCP_103_0014 Roger Perron « Noirceurs », Le Carnet PSY 8/2005 (n° 103), p. 14-18. ou encore « au service de la promotion des méthodes qui sont aux antipodes, les thérapies comportementales et cognitives (TCC) » http://www.cairn.info/article.php?ID_ARTICLE=RFP_702_0571 Bernard Brusset « Une lecture du Livre noir de la psychanalyse », Revue française de psychanalyse 2/2006 (Vol. 70), p. 571-582.

« l'identité et la réputation : la source publie-t-elle souvent des résultats erronés ? Est-elle souvent évoquée comme référence par des sources non confidentielles ? A-t-elle reçu des prix ou des distinctions notables ? Est-ce une source institutionnelle ? Quelle est la réputation de l'éditeur par rapport au sujet traité ? (O'Reilly Media pour l'informatique, Economica pour l'économie, etc.) notamment pour la presse, le professionnalisme de la structure, s'agissant notamment de vérifier et d’analyser les faits, les aspects légaux, les preuves et les arguments » : Là aussi, il y a des choses contestables : posons-nous donc la question de l'éditeur : s'agit-il d'un éditeur de référence dans le domaine universitaire, ou dans celui de la psychanalyse ? Clairement non : il s'agit des éditions Les Arènes qui est une jeune maison d'édition, sans ligne éditoriale et spécialisée dans les "coups de coeur" ou les "coups éditoriaux". Outre le Livre Noir, ils ont publié un livre contesté de Denis Robert sur l'Affaire Clearstream, par exemple, Pierre Péan les a accusés de faire la promotion des Tutsis, et ils ont été condamnés pour n'avoir pas respecté les droits d'un ouvrage sur Saint-Exupéry http://bibliobs.nouvelobs.com/actualites/20081020.BIB2232/les-arenes-condamnees-a-payer-68-500-euros-aux-heritiers-de-saint-ex.html. Donc, il ne s'agit absolument pas d'une éditeur de référence mais d'un éditeur qui a des pratiques éditoriales contestables.

« l'évaluation de la source par des tiers : comité de lecture, éditeur, rédacteur en chef, etc. » Clairement non, vu l'éditeur on peut parler d'absence de contrôle extérieur aux auteurs. Aucune caution universitaire ou scientifique.

« les liens avec d'autres sources quant à l'information diffusée : de quelle manière les informations publiées par la source sont-elles évoquées ou reprises par d'autres sources ? Est-elle reprise dans des bibliographies ? Est-elle citée dans les médias ? » Je n'ai pas cherché de sources là-dessus mais si le livre a fait parler de lui c'est aussi en tant qu'il a déclenché une polémique.

« La date : la source est-elle datée ? Les informations qu'elle contient sont-elles à jour ? Ont-elles depuis sa publication fait l'objet de critiques ou de remises en cause ? » Les critiques et les remises en causes ont été nombreuses. Voir un article de Tisseron dans le journal Le Monde : http://www.recalcitrance.com/tisserlemonde.htm ou encore cet article paru dans l'Humanité http://1libertaire.free.fr/LivreNoirPsy03.html ou la réaction de Roudinesco dans l'Express http://www.lexpress.fr/actualite/sciences/sante/elisabeth-roudinesco-contre-attaque_484675.html : « Les chiffres sont faux, les affirmations inexactes, les interprétations parfois délirantes ». Donc, ce que la source contient est clairement contesté. J'ajoute deux exemples dont j'ai déjà eu l'occasion de parler : l'étude INSERM, contestable et reprise sans critique dans l'ouvrage, aussi je ne redévelopperai pas, je renvoie à cette source http://www.cairn.info/revue-bulletin-de-psychologie-2006-6-page-571.htm ; et sur un autre point encore, la marginalité ailleurs qu'en France ou en Argentine est affirmée en introduction de l'ouvrage, sans source et en plus, en ce qui concerne le nombre de psychanalyste, c'est contredit par des sources que j'ai eu l'occasion de donner déjà http://psydoc-fr.broca.inserm.fr/QM141004/QM3.pdf et http://www.cairn.info/article.php?ID_ARTICLE=LCP_103_0014.

En conclusion : "'au regard des critères de Wikipédia"', le constat est clair, "'il ne s'agit pas d'une source de qualité, fiable et objective"', notamment parce qu'elle est orientée, qu'elle véhicule approximations voire erreurs, que l'éditeur n'est pas un éditeur de référence et qu'enfin elle a fait l'objet de nombreuses critiques. Je ne me prononce pas ici sur le fait qu'une telle source a le droit d'être citée ou non sur Wikipédia — bien qu'à mon sens il faille l'éviter au maximum — mais en tout cas une telle source ne doit absolument pas être citée sans préciser que sa fiabilité est sujette à caution, qu'elle émane de comportementalistes et de cognitivistes et qu'elle a été vivement critiquée par des psychanalystes.

Cordialement. --JoleK30 janvier 2013 à 15:50 (CET)

En reprenant tous les critères que vous énoncez, les livres de Freud (et d'autres) ne sont pas des sources fiables, objectives et de qualité. Les travaux de Freud sont datés, contestable et de plus controversés.

--G de Gonja 31 janvier 2013 à 00:47 (CET)

Avoir des procès ne fait pas la pratique éditorial contesté de même qu'avoir des ouvrages critiqués.

Sur l'engagement toutes les critiques que vous produisez proviennent de psychanalystes donc en terme d'engagement on peut faire mieux. Extraire une phrase pour accréditer l'idée que LLNDLP serait entièrement TCC est limite.

L'évaluation - clairement vous n'avez pas lu le livre en version papier - de nombreux articles ont été publié dans des revues de recherche type universitaire.

Reprise. Le livre LLNDLP est utilisé dans des thèses, et des articles de recherche de niveau universitaire comme une source.

Les critiques et les remises en cause ont certes existé mais ont été pointé pour leur mauvaise foi, démenti ou critiqué

(voir plus bas la liste de liens que j'ai fourni et qui est compilée sur le site des arènes.)

En conclusion, des utilisateurs de wikipédia qui ne sont pas au courant de ce qui se passe hors champ psychanalytique freudo-lacanien français, tentent de disqualifier LLNDLP en s'appuyant sur de mauvaises et réfutées critiques.

--G de Gonja 31 janvier 2013 à 02:01 (CET)

Remarque liminaire : dire que Freud est une source contestable en ce qui concerne la psychanalyse est absurde : il est unanimement considéré comme l'inventeur ou le père de la psychanalyse.

*le tlfi http://atilf.atilf.fr/ nous donne en sens premier de psychanalyse : « PSYCHANALYSE, subst. fém. A. MÉD., PSYCH., PSYCHOL. 1. Méthode de psychologie clinique fondée sur l'investigation des processus psychiques inconscients, mise au point par Freud » et fait remonter l'étymologie du mot à psycho-analyse, mot qui apparaît pour la première fois sous la plume de Freud : « Étymol. et Hist. 1. a) 1896 psycho-analyse « méthode de la psychologie clinique, investigation des processus psychiques profonds » (S. FREUD, in R. neurologique, IV, p. 166 ds QUEM. DDL t. 21) ».

*Le "Petit Robert" 2012 donne la même chose : « psychanalyse psikanaliz nom féminin étym. 1909; psycho-analyse 1896 ◊ allemand Psychoanalyse; cf. psycho- et analyse 1. Méthode de psychologie clinique, investigation des processus psychiques profonds; ensemble des théories de Freud et de ses disciples concernant la vie psychique consciente et inconsciente ».

*D'autre part, selon l'encyclopédie "Britannica" « Freud is the founder of psychonalysis. ... Freud may justly be called the most influential intellectual legislator of his age. »

*selon l'encyclopédie "Universalis" « Sigmund Freud est l'un des savants qui ont le plus marqué la pensée du xxe siècle ».

Il s'agit donc d'un pur effet rhétorique de votre part, qui ne fait guère avancer la discussion mais je veux bien vous prendre au mot et vous montrer que si l'on applique les critères de qualité des sources, Freud en est évidemment une de qualité et même de référence :

*Diffusion : Freud est traduit, lu et commenté dans de nombreux pays à travers le monde. (Pas le cas du LNDLP)

*Spécialité : Freud est l'inventeur même de la psychanalyse. C'est la source même de référence. (Le LNDLP est dans le sujet mais il ne s'agit pas d'un ouvrage de référence mais plutôt d'un ouvrage de vulgarisation)

*L'engagement : même remarque que précédemment : Freud étant l'inventeur, la question de son objectivité est plutôt absurde à poser. (le LNDLP est clairement contre la psychanalyse)

*L'éditeur : Les œuvres complètes de Freud sont éditées aux Presses universitaires de France (PUF) maison de référence universitaire par excellence. Des éditions ponctuelles d'ouvrages sont publiées chez d'autres éditeurs, qui n'en sont pas moins reconnus pour leur sérieux, que ce soit chez Gallimard ou chez Payot. (Pas le cas du LNDLP)

*L'évaluation de la source par des tiers : toutes ces maisons d'édition ont des comités d'édition et de lecture, parfois formés par les meilleurs spécialistes du sujet. (Pas le cas de LNDLP sauf peut-être quelques articles publié dans des revues scientifiques, sources demandées)

*Lien avec d'autres sources : Freud est auteur cité un nombre incalculable de fois, se reporter à mes remarques précédentes. (A priori pas le cas du LNDLP, sources demandées)

*La source est elle datée ? Oui, en un siècle la psychanalyse a beaucoup évoluée. Mais Freud, lui-même a évolué et de toute façon il reste la référence de base puisqu'il en est l'inventeur. La source est-elle critiquée ? Oui, et ce, depuis ses débuts, et le fait qu'il continue à l'être un siècle plus tard est à la hauteur de l'intérêt qu'il représente. (le LNDLP a été critiqué mais il ne suscite plus guère d'intérêt)

Donc votre argument de dire que si l'on applique les critères d'une source de qualité à Freud, il n'en serait pas une, ne tient pas. Il s'agit là d'un pur effet rhétorique, et confine à l'absurde. Refuser Freud comme source reviendrait à refuser l'admissibilité d'articles traitant de psychanalyse sur Wikipédia. Je rappelle encore une fois, pour que ce soit bien clair, qu'aussi bien l"'Universalis" que la "Britannica", deux encyclopédies de références mondiales, considèrent Freud comme l'un des plus grands savants du XXème siècle.

Le point sur Freud étant éclairci, je poursuis mes réponses à vos remarques :

* « Avoir des procès ne fait pas la pratique éditorial contesté de même qu'avoir des ouvrages critiqués » : si avoir des procès, notamment pour le non-respect des droits d'auteur, témoigne d'une pratique éditoriale peu respectueuse du droit et des auteurs, et permet d'avoir un doute raisonnable sur l'honnêteté et le professionnalisme de l'éditeur. Mais ce n'est pas le point le plus important : le point crucial est que l'éditeur "'n'est pas"' un éditeur de référence universitaire, et qu'il n'y a "'pas"' de comité de lecture. On peut faire le point sur quelques articles mais l'éditeur de l'ouvrage n'est pas une maison d'édition de référence, et encore moins universitaire.

* « Sur l'engagement toutes les critiques que vous produisez proviennent de psychanalystes donc en terme d'engagement on peut faire mieux ». Non, toutes les critiques n'émanent pas de psychanalystes, voir par exemple les "Annales Médico Psychologiques", volume 164 (2006) DOI|10.1016/j.amp.2006.10.007, citées ci-dessous. Et par ailleurs les psychanalystes ne sont-ils pas des spécialistes de psychanalyse, et donc les mieux placés ? D'autre part, il existe des critiques de la psychanalyse, ou de Freud, faites par des psychanalystes eux-mêmes. Rien à voir avec une "corporation" qui serait arc-boutée sur le dogme freudien comme sur un monolithe, et s'auto-congratulerait elle-même. Il y a eu de nombreux débats et des scissions, parfois violents, entre psychanalystes.

* « Extraire une phrase pour accréditer l'idée que LLNDLP serait entièrement TCC est limite ». Je n'extrais aucune phrase, j'ai cité, source à l'appui (http://www.cairn.info/article.php?ID_ARTICLE=RFP_702_0571 et http://www.cairn.info/article.php?ID_ARTICLE=LCP_103_0014) et je n'ai jamais dit que l'ouvrage était entièrement TCC. En revanche, j'ajoute que sur la dernière partie de l'ouvrage il y a au moins quatre articles qui font la promotion des TCC et que Jean Cottraux, l'un des principaux rédacteur de l'ouvrage vient ouvertement des TCC (LLNDLP, p. 14), que Didier Pleux (LLDNLP, p. 14), ainsi que Jacques Van Rillaer y sont également affiliés tandis que Mikkel Borch-Jacobsen est un acteur notoire de « Freud wars ». Les principaux rédacteurs sont donc des opposants de fait, et d'intérêt, de la psychanalyse. On peut sérieusement douter de leur objectivité.

* « L'évaluation - clairement vous n'avez pas lu le livre en version papier - de nombreux articles ont été publié dans des revues de recherche type universitaire » J'ai l'ouvrage en version électronique et pour l'instant je suis tombé sur très peu d'articles publiés ailleurs que dans le LLNDLP et je ne sais pas s'il s'agit de revues à comité de lecture. Il est nécessaire que vous fournissiez des sources. Et l'avant propos de Catherine Meyer sur la marginalité n'a pas été publié dans une revue à comité de lecture ou un ouvrage de référence universitaire, car de toute façon, et c'est l'un des principaux auteurs du livre, Jacques Van Rillaer, qui le dit : « nous nous sommes exprimés pour le grand public » http://www.pseudo-sciences.org/spip.php?article431. On est bien dans la catégorie vulgarisation et pas universitaire.

* « Reprise. Le livre LLNDLP est utilisé dans des thèses, et des articles de recherche de niveau universitaire comme une source ». Même remarque que précédemment, il est nécessaire que vous fournissiez des sources.

* « Les critiques et les remises en cause ont certes existé mais ont été pointé pour leur mauvaise foi, démenti ou critiqué (voir plus bas la liste de liens que j'ai fourni et qui est compilée sur le site des arènes.) » Le site des arènes n'est pas une référence valable, c'est un blog. La ref. pseudo-science est de mauvaise foi. Critique plus détaillée ci-dessous.

* « En conclusion, des utilisateurs de wikipédia qui ne sont pas au courant de ce qui se passe hors champ psychanalytique freudo-lacanien français, tentent de disqualifier LLNDLP en s'appuyant sur de mauvaises et réfutées critiques ». Personne ne disqualifie, au contraire, nous essayons de qualifier la qualité de la source, à l'aide de sources, de citations, y compris étrangères et publiées dans des revues à comité de lecture ou dans la presse nationale et en nous appuyant sur des critères objectifs fournis par les recommandations de Wikipédia. Et il ne ressort pas que ce soit une source fiable, objective et de qualité.

Cordialement. --JoleK5 février 2013 à 19:59 (CET)

Remarque liminaire. Il est donc "'absurde"' de vouloir disqualifier le livre noir de la psychanalyse. (Ceci en symétrie à votre opinion exprimée :

Remarque liminaire : dire que Freud est une source contestable en ce qui concerne la psychanalyse est absurde : il est unanimement considéré comme l'inventeur ou le père de la psychanalyse.

Vos opinions de même que les figures de rhétorique du genre : « unanimement » ne prouvent rien et ne sont pas acceptable sur wikipédia.

Est ce que Freud est critiquable et critiqué ?

N'est ce pas Freud qui déclarait un autre inventeur que lui pour la psychanalyse ?

N'est ce pas Freud qui pille puis synthétise les travaux de psychologie de son époque ?

Ouvrir la boite de pandore de la légitimité d'une source est dangereuse car généralisable.

Il n'y a pas eu de comité de lecture autour des œuvres ou desarticles de Freud (pas plus que d'analyse didactique ou de contrôle) et dès le début des vives critiques (Pierre Janet par exemple).

Constatons ensemble, qu'il n'y a pas de consensus autour de ce point et passons à autre chose.

--G de Gonja 5 février 2013 à 20:34 (CET)

Si vous voulez acter qu'il n'y a pas de consensus autour du livre noir de la psychanalyse en tant que source de qualité et que cela implique qu'il n'a pas à être utilisé en introduction, parfait. Si tel n'est pas le cas, merci de répondre à mes demandes de références et de sourcer au maximum vos affirmation, ce qui est somme toute assez rare. D'autre part, il n'y a aucune opinion de ma part : deux dictionnaires et deux encyclopédies de références donnent Freud comme l'inventeur de la psychanalyse, et les deux encyclopédies, "Universalis" et "Britannica" qui sont considérées ici comme des sources de qualité, affirment même que Freud est l'un des plus grand savant du XXème siècle. Je ne crois pas, à l'aune de ces éléments, que l'on puisse mettre Freud et le LNDLP sur le même plan, ni contester l'admissibilité de Freud pour sourcer des articles sur la psychanalyse, à commencer par celui-ci. --JoleK5 février 2013 à 21:09 (CET)

Pas de consensus pour critiquer la qualité du livre noir comme source secondaire de qualité vérifiable

Ayant démontré qu'il n'y avait pas de consensus pour critiquer la qualité du livre noir de la psychanalyse, les critiques ayant été à leur tour critiqué et/ou démonté; je considère fini cette vaine polémique.--G de Gonja 6 février 2013 à 17:57 (CET)

Je ne vois pas bien ce qui a été démontré... Il ne me semble pas que vous ayez produit des sources qui établissent que le LNDLP est une source de qualité. Tandis que différents intervenants ici ont produit des sources qui établissent le contraire. Cdt. --JoleK13 février 2013 à 17:57 (CET)

Je ne vois pas bien ce qui a été démontré...--G de Gonja 13 février 2013 à 21:09 (CET)

Je ne prétends pas avoir démontré quelque chose. Je vais donc reformuler, et sauf erreur de ma part, non seulement vous n'avez pas apporté de sources qui attesteraient de la qualité du LNDLP, mais en plus, plusieurs intervenants ont apporté de nombreuses sources qui attestent du caractère discutable du LNDLP comme source fiable et de qualité. Ce qui signifie que sur Wikipédia, cette source doit être utilisée avec précaution, de préférence accompagnée de sources qui la corroborent ou s'y confrontent, et qu'il convient de préciser son caractère polémique et que les informations qui en sont issues sont sujettes à caution. Cordialement. --JoleK13 février 2013 à 22:27 (CET)

J'apporte :

LLNDLP est référencé dans sudoc/abes.

La présence dans Sudoc/Abes n'est pas un critère suffisant pour attester de la qualité du LNDLP et ne dit rien de son utilisation dans le champ universitaire. --JoleK15 février 2013 à 02:57 (CET)

le livre noir de la psychanalyse apparaît dans la bibliothèque idéal des sciences humaines dans une recension de Véronique BEDIN et Martine FOURNIER (dir.), « Catherine Meyer », La Bibliothèque idéale des sciences humaines, Editions Sciences humaines, 2009

La "Bibliothèque idéale des sciences humaines", n'est pas une édition de référence universitaire mais de vulgarisation et la recension est assez critique envers l'ouvrage, le classant dans le domaine plus polémique que scientifique et reconnaissant l'intérêt d'à peine trois ou quatre articles sur la soixantaine qu'il contient.--JoleK15 février 2013 à 02:57 (CET)

Le Livre noir de la Psychanalyse (LLNDLP) est utilisé dans le cadre du cours "Épistémologie de la psychanalyse" du professeur Tournier F. à la faculté de philosophie de l'université de Laval (Canada).

Faculté de philosophie, pas le domaine concerné. --JoleK15 février 2013 à 02:57 (CET)

LLNDP est cité dans des thèses comme par exemple, dans la thèse puis dans le livre de Samuel Lézé "L'autorité des psychanalystes."

A quel titre ? La citation peut-être critique ou souligner le caractère polémique de l'ouvrage. Il peut y être cité parfaitement anecdotiquement. --JoleK15 février 2013 à 02:57 (CET)

cité dans "Dans les secrets de la psychanalyse de son histoire" d' HAYNAL André.

Même remarque que précédemment. --JoleK15 février 2013 à 02:57 (CET)

etc...

--G de Gonja 14 février 2013 à 02:10 (CET)

http://www2.cnrs.fr/journal/2720.htm Dans la revue du CNRS (débat positif qui reconnaît lLNDLP )

http://www.jeanluc-petit.com/content/2007-8-janvier-psychanalyse-et-neuroscience-s%C3%A9minaire-psychiatrie-historique-et Séminaire 2007: 8 Janvier "Psychanalyse et neuroscience" Séminaire Psychiatrie historique et philosophique : Freudisme, resp. Pr B. Granger (Hôpital Tarnier)-

Cité positivement dans les Onfray (« Livre noir de la psychanalyse à l'époque de la campagne de presse calomnieuse et indigne qui a accueilli la parution de ce remarquable ouvrage d'histoire des idées » http://www.lexpress.fr/culture/livre/michel-onfray-repond-a-de-mijolla-pas-de-haine-contre-freud_853213.html), Van Rillaer (auteur) etc

Un "Livre noir" critique et… critiqué de Elisabeth Berthou (Courrier International)

http://www.letemps.ch/livres/Critique.asp?Objet=3849 Peut-on encore croire Freud ?

Qui veut renverser la statue de Freud ? par Christophe André LE MONDE | 08.10.05

Vers la fin du psychanalytiquement correct, Le Quotidien Du Médecin - Article du 26-Sep-2005 par Caroline Martineau

http://tobienathan.wordpress.com/lectures/on-ne-lira-plus-jamais-freud-comme-avant/ Thobie Nathan émet une évocation positive

http://www.union-rationaliste.org/index.php/activites/publications/les-cahiers-rationalistes/112-le-livre-blanc-et-le-livre-noir-de-la-psychanalyse «.. face à la critique, lucide, rationnelle, cohérente et souvent difficilement réfutable du Livre Noir, la psychanalyse est forcée de battre en retraite »

http://freixa.over-blog.com/article-bibliographie-critique-de-la-psychanalyse-86316851.html Esteve Freixa, Professeur des Universités, titulaire de la chaire d’Épistémologie et Sciences du Comportement de l’Université de Picardie Jules Verne l'utilise (le livre noir de la psychanalyse) dans ses T.D

"http://www2.cnrs.fr/journal/2720.htm Dans la revue du CNRS (débat positif qui reconnaît lLNDLP )"

Le qualificatif du CNRS est trompeur : il ne s'agit pas d'une édition scientifique (revue à comité de lecture) mais d'un papier de presse (issu d'un organe de presse justement intitulé le "Journal du CNRS", qui n'a rien d'une édition qui fasse autorité scientifique) et de toute façon l'article est écrit par un journaliste et non un scientifique. --JoleK15 février 2013 à 02:57 (CET)

"http://www.jeanluc-petit.com/content/2007-8-janvier-psychanalyse-et-neuroscience-s%C3%A9minaire-psychiatrie-historique-et Séminaire 2007: 8 Janvier "Psychanalyse et neuroscience" Séminaire Psychiatrie historique et philosophique : Freudisme, resp. Pr B. Granger (Hôpital Tarnier)-"

le LNDLP n'y est cité qu'en tant qu'il fait partie d'une polémique et non comme apport à la connaissance, il ne fait d'ailleurs pas partie de la bibliographie et l'auteur renvoie dos à dos les tenants de Lacan et du LNDLP. --JoleK15 février 2013 à 02:57 (CET)

"Cité positivement dans les Onfray (« Livre noir de la psychanalyse à l'époque de la campagne de presse calomnieuse et indigne qui a accueilli la parution de ce remarquable ouvrage d'histoire des idées » http://www.lexpress.fr/culture/livre/michel-onfray-repond-a-de-mijolla-pas-de-haine-contre-freud_853213.html), Van Rillaer (auteur) etc"

Onfray est encore plus polémique et douteux que le LNDLP et c'est un philosophe. --JoleK15 février 2013 à 02:57 (CET)

"Un "Livre noir" critique et… critiqué de Elisabeth Berthou (Courrier International)"

Source de presse. --JoleK15 février 2013 à 02:57 (CET)

"http://www.letemps.ch/livres/Critique.asp?Objet=3849 Peut-on encore croire Freud ?"

Source de presse. --JoleK15 février 2013 à 02:57 (CET)

"Qui veut renverser la statue de Freud ? par Christophe André LE MONDE | 08.10.05"

Source de presse. --JoleK15 février 2013 à 02:57 (CET)

"Vers la fin du psychanalytiquement correct, Le Quotidien Du Médecin - Article du 26-Sep-2005 par Caroline Martineau"

Pas une revue à comité de lecture.

"http://tobienathan.wordpress.com/lectures/on-ne-lira-plus-jamais-freud-comme-avant/ Thobie Nathan émet une évocation positive"

Vous êtes le premier à refuser des blogs comme source. --JoleK15 février 2013 à 02:57 (CET)

"http://www.union-rationaliste.org/index.php/activites/publications/les-cahiers-rationalistes/112-le-livre-blanc-et-le-livre-noir-de-la-psychanalyse «.. face à la critique, lucide, rationnelle, cohérente et souvent difficilement réfutable du Livre Noir, la psychanalyse est forcée de battre en retraite »"

Idem. --JoleK15 février 2013 à 02:57 (CET)

"http://freixa.over-blog.com/article-bibliographie-critique-de-la-psychanalyse-86316851.html Esteve Freixa, Professeur des Universités, titulaire de la chaire d’Épistémologie et Sciences du Comportement de l’Université de Picardie Jules Verne l'utilise (le livre noir de la psychanalyse) dans ses T.D"

Idem. --JoleK15 février 2013 à 02:57 (CET)

Pour conclure, je réitère ma remarque, il n'apparaît pas qu'il y ait des sources fiables et de qualité, c'est à dire issues de revues à comité de lecture ou d'éditions de référence universitaire, qui puisse attester de la qualité du livre noir de la psychanalyse comme apport à la connaissance. --JoleK15 février 2013 à 02:57 (CET)

@ jolek Je remarque que vous m'avez reproché de modifier les contributions d'autres utilisateurs, je vous prie de respecter vos propres recommandations !

@Jolek vous avez vous même cité www.psydoc-fr.broca.inserm.fr/QM141004/QM3.pdf le quotidien du médecin pour appuyer vos propos, alors merci de cesser l'hypocrisie.

Les propos hors du champs psy paraissent plus neutres (moins engagés) et montrent l'intérêt du livre noir de la psychanalyse qui est conseillé aux élèves universitaires.

--G de Gonja 15 février 2013 à 13:25 (CET)

Je n'ai pas pas modifié vos contributions, j'y avais intercalé mes commentaires, comme cela se fait parfois. Je prends acte que cela ne vous convient pas.

Je n'ai cité le quotidien du médecin qu'en tant qu'il y avait une interview du président de l'Association psychanalytique internationale, c'est à dire l'une des personnes les mieux qualifiée pour parler de la position de la psychanalyse dans le monde. Il n'en reste pas moins que la source n'est pas une revue à comité de lecture, et que le docteur Caroline Martineau est rhumatologue. Donc ni la source ni l'auteur ne sont assez fiables pour le domaine qui nous occupe. Aucune hypocrisie là dedans, ce sont des faits.

Pour le domaine universitaire, je ne vois aucune source fiable qui attesterait d'une influence notable dans le champ concerné.

Je vous rappelle encore cette phrase sur la qualité des sources (cf. SQ) : « la spécialité de la source qui doit correspondre au thème de l'article ». Il nous faut donc préférer des sources qui soient spécialisées dans le thème de la psychanalyse. Un physicien qui se mêle de biologie ou un sociologue qui se mêle de philosophie ne représentent pas la même fiabilité ni la même qualité qu'un spécialiste du sujet qui s'exprime dans son domaine de spécialité.

Je me répète encore une fois : à la suite de l'ensemble de nos discussions, il apparaît qu'on puisse établir que le LNDLP n'est pas une source fiable et de qualité mais une source polémique et sujette à caution.

Cordialement. --JoleK15 février 2013 à 15:00 (CET)

Ce qui est un point d’achoppement (dites moi si je me trompe) vous considérez que seuls les psychanalystes peuvent parler de psychanalyse en tant que spécialiste ? il apparaît qu'on puisse établir que le LNDLP est une source fiable et de qualité. --G de Gonja 15 février 2013 à 18:32 (CET)

Je ne considère que ce qui est dit dans SQ et notamment le critère suivant, « la spécialité de la source qui doit correspondre au thème de l'article ». Partant de là, il est évident qu'un spécialiste du domaine concerné correspond d'emblée à l'un des critères qui établissent ce qu'est une source qualité. Tandis que quelqu'un qui n'est pas spécialiste du domaine concerné manque déjà l'un de ces critères. Il en ressort que l'on devrait préférer le premier au second.

Sur le point d’achoppement, je dirais plutôt qu'il ne me semble pas que vous preniez en compte les critères de SQ de manière générale et en particulier sur le "Livre Noir de la Psychanalyse". Ainsi, à la suite de nos discussions, il est établit que :

les principaux auteurs de l'ouvrage sont, en tant que cognitivistes ou comportementalistes, des ennemis notoires de la psychanalyse. On doutera à bon droit de leur objectivité.

l'éditeur n'est pas une maison d'édition de référence universitaire.

l'ouvrage a fait l'objet de critiques majeures, attestées par des sources de qualité, publiées dans de revues à comité de lecture, critiques que je rappelle ici et qui établissent que :

*selon "International Journal of Psychoanalysis" 87:5, 2006, DOI|10.1516/3JYE-39CB-8QN2-0W58 il s'agit d'un ouvrage de vulgarisation « this book is explicitly targeted at the general public », à caractère polémique « polemical tone » et qui ne représente pas d'intérêt scientifique « However, as concerns scientific or technical debate, it is better to move on quickly ».

*selon les "Annales Médico Psychologiques", volume 164 (2006) DOI|10.1016/j.amp.2006.10.007 parle de « caricature » et pointe une méconnaissance des derniers développements de la connaissance en ce qui concerne la psychanalyse « Cet ouvrage n’aborde que la part d’ombre de cet énorme mouvement psychodynamique, tait les nombreux concepts élaborés dont certains ont été validés, et surtout les développements et les mouvements orthodoxes actuels ».

*selon la "Revue française de psychanalyse", volume 70, 2006 http://www.cairn.info/article.php?ID_ARTICLE=RFP_702_0571 parle d'« encyclopédie de la mauvaise humeur et de la mauvaise foi » et « il s’agit de critiques ressassées depuis l’origine de la psychanalyse, sans méthode, sans argumentation, au mépris de toute rigueur scientifique et de toute objectivité ».

Le "Livre noir de la psychanalyse" n'est donc pas une source fiable et de qualité selon les critères de Wikipédia. --JoleK18 février 2013 à 22:39 (CET)

Le Livre noir de la Psychanalyse : Source Secondaire et de Qualité ?

(Ah JoleK, merci pour ton intervention... j'essayais justement de faire un peu la même chose !!)

Le "Livre noir" est une source primaire car il est constitué de « travaux philosophiques ou scientifiques relatant, traitant ou produisant des idées originales et jusque-là inédites » (WP-SPSP). Le fait que le "Livre noir" traite d'un corpus déjà constitué (la psychanalyse) n'en fait pas pour autant une source primaire secondaire : En émettant des « idées originales et jusque-là inédites » sur Freud et la psychanalyse, elle devient une source primaire. Cette source peut « être utilisé dans WP, mais seulement avec précaution. »« Toute interprétation » de ce livre doit donc « être fondée sur une source secondaire fiable » « La présence, ou l'absence, d'une source secondaire permet de juger de "'l'importance, de la notoriété et de la pertinence"' d'une information extraite d'une source primaire. »

*Interviews Catherine Meyer (directrice de publication du "Livre noir") sur le site de l'éditeur : « "La partie historique comporte deux révélations totalement inédites et jamais publiées au monde concernant l’une des premières patientes et un des cas les plus célèbres de Freud. Les autres travaux des historiens critiques sont à 90% une découverte en France." »http://www.arenes.fr/spip.php?article777

Le "Livre noir" est-il une Source de Qualité ? Plusieurs éléments sont susceptibles de mettre en doute la qualité de cette source (WP-SQ):

* « l'engagement » : la source n'est pas « politiquement impartiale sur le sujet traité » puisque, selon l’aveu même de Catherine Meyer « Le Livre noir appelle à la contestation du dogme »http://www.arenes.fr/spip.php?article777 (de la psychanalyse)... c'est donc un livre partisan, ayant un objectif contre le sujet traité.

*« Quelle est la réputation de l'éditeur par rapport au sujet traité ? » : les Éditions des Arènes a plusieurs procès à son actif et ne publient que des livres polémiques et de vulgarisation (« qualité du lectorat ») sans aucune prétention scientifique ou historique, notamment en "psychologie"http://www.arenes.fr/spip.php?mot119

* Afin de mieux cerner la « qualité du lectorat », il faut noter qu'une des rares interviews de Catherine Meyer s'est déroulée dans l'émission de Brigitte Lahaiehttp://www.arenes.fr/spip.php?article1128

Certes un article se doit d'être neutre et de « présenter tous les points de vue »(NdPV), cependant est-il normal que le Point de Vue critique de la Psychanalyse soit développé non seulement dans Psychanalyse (à peu près un tiers de l'article) mais aussi dans Critique de la psychanalyse (et sans doute dans de nombreux autres articles) : Importance disproportionnée

L'article Le Livre noir de la psychanalyse n'est sourcer que par "Le Livre Noir" et quelques articles de journaux qui, parus juste après la publication du "Livre noir", « n'ont pas encore le recul nécessaire » (ce qui est qualifiés de « Sources peu fiables et « fausses » sources » par WP-SQ)

--Zzzoomorph30 janvier 2013 à 18:16 (CET)

Je tenais à vous signaler http://www.pseudo-sciences.org/spip.php?article46 + http://www.pseudo-sciences.org/spip.php?article431 et http://www.arenes.fr/spip.php?article198var_recherche=livre%20noir%20psychanalyse + http://www.arenes.fr/spip.php?article779 "Didier Pleux, qui allait devenir un des quatre auteurs principaux du Livre noir, lorsque celui-ci nous expliqua l’incroyable décalage entre le statut de la psychanalyse en France et celui qui est le sien à l’étranger, où sa décrépitude depuis vingt ans est patente." ("Ce livre est un vaste inventaire du freudisme, de ses impasses et de ses pages sombres, rédigé par des hommes et des femmes qui s’en sont éloignés ou qui le regardent avec distance. Mais il a été écrit dans le souci d’être intellectuellement rigoureux, avec plus de 1300 notes et un salutaire souci de clarté. ) + http://www.arenes.fr/spip.php?article724 + http://www.arenes.fr/spip.php?article734

Les critiques des critiques du livre noir de la psychanalyse valent elles autant que les critiques ?

En reprenant tous les critères que vous énoncez, les livres de Freud (et d'autres) ne sont pas des sources fiables, objectives et de qualité. Les travaux de Freud sont datés, contestable et de plus controversés.

--G de Gonja 31 janvier 2013 à 00:58 (CET)

Je ne vois pas ce que la http://www.pseudo-sciences.org/spip.php?article46 référence sur les OVNI apporte aux discussions et la http://www.pseudo-sciences.org/spip.php?article431 référence suivante, par l'intermédiaire d'un des auteurs du LNDLP, Jacques Van Rillaer, est clairement de mauvaise foi, en jouant sur les mots, et je le prouve : il affirme que : « Nous n’avons jamais dit que Freud est un « père incestueux » ». Or, je me reporte à l'article concerné, et qu'est-il écrit ? « En rejouant à domicile la scène du retour du refoulé, et en adaptant à sa position à la fois paternelle et professionnelle la théorie de la séduction, Freud opérait sur sa fille un processus de séduction iatrogène et de viol » (LLNDLP, p. 465). Si ça ce n'est pas dire que Freud est un père incestueux, je ne sais pas ce que c'est ! Et je passe sur d'autres bêtises présentes dans cet article.

Les sources des arènes ne sont pas recevables, ce sont des blogs (et vous êtes le premier à le faire remarquer ailleurs).

Cordialement. --JoleK5 février 2013 à 19:59 (CET)

faux

:::Incestueux = faits réels. processus de séduction iatrogène et de viol = psychanalyse de la fille par le père (ce ne serait pas Freud qui a théorisé et la séduction et le fait de ne PAS analyser des membres de sa famille, comme par exemple sa propre fille ?).

--G de Gonja 5 février 2013 à 20:53 (CET)

Je ne vois pas bien la différence entre « processus de viol » d'un père sur sa fille et inceste mais il est toujours possible de jouer sur les mots. Je ne crois pas que le lecteur du LNDLP fasse nettement la différence non plus. --JoleK6 février 2013 à 13:15 (CET)

Ce que vous croyez des lecteurs du LLNDLP n'est pas le sujet de cette page!

Il a un article sur la notion de iatrogenese dans wikipédia qui vous aidera peut être à mieux comprendre ce que vous lisez.

Voici la citation plus longue qui peut permettre de mieux comprendre : citation bloc|Une autre particularité de l'essai d'Anna tient en ce qu'il repose à la fois sur les interprétations de son père durant son analyse et sur l'essai

de celui-ci intitulé "Un enfant est battu", qui semble se fonder en partie sur l'analyse de sa fille. On peut donc dire que l'article autobiographique qu'Anna proposa au moment de sa candidature à la Société psychanalytique était à la fois un travail de réécriture du travail de son père-analyste et sa propre version du récit biographique qu'il avait fait d'elle.Freud rédigea "Un enfant est battu" en 1919, alors que la première année de l'analyse d'Anna était déjà bien entamée. À mes yeux, le « présent progressif » qu'utilise l'anglais pour traduire ce titre (A Child

is Being Beaten, c'est-à-dire un enfant est en train d'être battu) reflète l'activité clinique parallèle de Freud et d'Anna. Il était, de fait , en train de la battre. En rejouant à domicile la scène du retour du refoulé, et en

adaptant à sa position à la fols paternelle et professionnelle la théorie de la séduction, Freud opérait sur sa fille un processus de séduction iatrogène et de viol. Les fantasmes d'être battue de celle-ci s'envoyaient redoublés:::::--G de Gonja 6 février 2013 à 15:28 (CET)

Ce que je comprends c'est que l'on utilise des propos à caractère savant et médical pour couvrir une expression comme « processus de viol » d'un père sur sa fille, autrement dit inceste. Libre à Jacques Van Rillaer d'affirmer qu'ils n'ont jamais parlé de père incestueux. Mais il me semble que quand Roudinesco soulève ce point, c'est tout à fait fondé. Mais peu importe. Il est mieux en effet de s'en tenir aux sources plutôt que de faire part de nos remarques et explications personnelles. Cdt. --JoleK13 février 2013 à 16:57 (CET)

Apparemment vous n'avez pas compris ce que vous avez lu. Mais vous êtes conscient que votre avis est fautif et non acceptable dans l'article ou dans la page de discussion (qui n'est pas un forum). Cordialement--G de Gonja 14 février 2013 à 01:58 (CET)

Quelques recensions dans des publications à comité de lecture.

Recension publiée dans "International Journal of Psychoanalysis" 87:5, 2006, DOI|10.1516/3JYE-39CB-8QN2-0W58. citation bloc|A vast tome targeted at the general public, ‘The black book’ was the subject of a major media campaign even before it went on sale. It is this campaign that has given it a readership among psychoanalysts, leading some of us to debate it in the media; it is still

unclear whether this stems from a particularly successful promotion or an element of public opinion. In fact, it becomes clear from reading this book that there is no room for debate and that the polemical tone deliberately adopted is rather intended to generate interest and emotion and to ‘dazzle the mind’, to echo a director of a major private television network in France. The book’s title and subtitle (‘living … better without Freud’) are more reminiscent of the sensationalist press than of a serious scientific work ... The historical method deployed, which consists in commenting on and condemning a specifi c author’s attitudes and behaviour, is more like an investigative report in the popular press than a historical re-examination or review ... In fact, no summary is possible because this is a hotchpotch of more or less apposite criticisms and attacks, which gain no increase in authority from being repeated several times over from one article to the next ... Is this a ‘scientific’ book? Although some of the authors claim to be scientists, mainly historians of science, this book is explicitly targeted at the general public, with this implicit notion that it is appropriate to simplify in order to reach this readership. As a result, the detailed criticisms and refl ections that can legitimately be made of the conclusions to the various chapters can only enter into a polemic that is probably desired but inapposite. The critique of the scientific status of psychoanalysis falls completely flat. It is based on a view of science that is no longer shared by any but a few reactionary psychoanalysts. Whether these are comments about the lack of ‘proof’ and the possibility of verification, this form of medicine based on evidence, the supremacy of dualistic thought and statistical proofs has long since ceased to exist except as a convention. As concerns psychoanalysis, it seems that the authors are limiting themselves to a consideration and rejection of Freud’s early experimental practices (when it is well known that he did not conduct analyses according to the current criteria, and with good reason!). They have probably been unwilling or unable to keep up with the debates and developments in psychoanalysis. This gives the entire book an anachronistic and old-fashioned fl avour, which is not in fact without its charms. However, as concerns scientifi c or technical debate, it is better to move on quickly ... In short, this book contains nothing of genuine interest to a psychoanalyst concerned with current developments in his profession, his theories of reference and the scientifi c status of psychoanalysis, with a curiosity about epistemology. The authors are not directly addressing psychoanalysts (despite their apparent delight with the responses they may have received from them). However, in view of their sales success and their media and marketing campaign, they are giving a very poor service to this public that they say they want to inform while boasting to them so highly of other methods.

Recension publiée dans "Annales Médico Psychologiques", volume 164 (2006) DOI|10.1016/j.amp.2006.10.007. citation bloc|À l’évidence, ce titre provocateur était indispensable pour émouvoir le microcosme parisien, remuer le conformisme intellectuel et la paresse des grands médias, leur carence dans l’information (ce sont toujours les mêmes rares informateurs qui alimentent les rubriques en matière de sychologie et de psychiatrie). Le scandale a réussi et l’on pousse les hauts cris… Le prêt à penser des journalistes et des politiques s’est ému de ce catalogue de « la détestation freudienne » et de cette « chasse aux

sorcières », mais pour avoir quelque chance de se faire entendre, il faut bien faire dans la caricature et les titres accrocheurs ... Cet ouvrage n’aborde que la part d’ombre de cet énorme mouvement psychodynamique, tait les nombreux concepts élaborés dont certains ont été validés, et surtout les développements et les mouvements orthodoxes actuels.

Recension publiée par "Revue française de psychanalyse", volume 70, 2006 http://www.cairn.info/article.php?ID_ARTICLE=RFP_702_0571.

La première réaction des psychanalystes et des commentateurs de bonne foi est que ce serait faire bien des honneurs à cette encyclopédie de la mauvaise humeur et de la mauvaise foi dans l’hostilité à la psychanalyse que d’en faire une recension détaillée. À la réflexion, on se dit que l’accumulation de toutes les critiques déjà faites à la psychanalyse pourrait constituer en elle-même un corpus instructif. Mais le plus souvent, il s’agit de critiques ressassées depuis l’origine de la psychanalyse, sans méthode, sans argumentation, au mépris de toute rigueur scientifique et de toute objectivité ... La psychanalyse est dénaturée, réduite à un système fermé que les psychanalystes appliqueraient automatiquement, comme si les théories de Freud étaient les mêmes en 1895 et en 1938 et que rien n’ait changé depuis lors. Or, les débats internes à la psychanalyse ayant été constants depuis l’origine, il est difficile de reconnaître la psychanalyse dans ces schémas, ces citations tronquées, décontextualisées, mettant sur le même plan théorie psychanalytique et propos improvisés et provocateurs de Lacan et de Dolto.

Tout cela me semble pouvoir se résumer de la manière suivante : une source polémique, dont la rigueur scientifique est loin de faire l'unanimité. Cordialement, mdash;thinsp;"'Racconish"' 1 février 2013 à 21:35 (CET)

pas de consensus sur les interprétations de [[WP:SQ]] - critique inutile et stérile du livre noir de la psychanalyse

Diffusion - la diffusion totale n'est pas criticable.

La spécialité de la source qui doit correspondre au thème de l'article. Malgré ce que vous semblez insinuer, les historiens de la psychanalyse, les épistémologues, les psychologues, les psychiatres, les sexologues sont des personnes spécialisées.

l'engagement : la source est-elle politiquement impartiale sur le sujet traité ? Elle est impartiale (politiquement) car elle présente une critique impartiale et scientifique de la psychanalyse.

l'identité et la réputation : la source publie-t-elle souvent des résultats erronés ? Est-elle souvent évoquée comme référence par des sources non confidentielles ? A-t-elle reçu des prix ou des distinctions notables ? Est-ce une source institutionnelle ? Quelle est la réputation de l'éditeur par rapport au sujet traité ? (O'Reilly Media pour l'informatique, Economica pour l'économie, etc.) Les arènes sont actuellement une maison d'édition reconnue et citée dans les travaux universitaire qui travaille avec la B.N.F et d'autres institutions universitaires. www.senat.fr/fileadmin/Fichiers/Images/.../DSP-Grilles-DEF-BD.pdf Le sénat français qui organise une expo basé sur un livre des arènes (dessins de presse); http://www.journalisme.sciences-po.fr/index.php?option=com_contenttask=viewid=1775Itemid=140 journalisme sciences-po ; http://www.arenes.fr/spip.php?article2686 partenariat avec france info

notamment pour la presse, le professionnalisme de la structure, s'agissant notamment de vérifier et d’analyser les faits, les aspects légaux, les preuves et les arguments ; LLNDLP n'a pas eu de procès à ma connaissance. Que des banques luxembourgeoises de l'affaire clearstream, pierre péan ou les héritiers de saint-ex les attaquent ne prouvent en rien le caractère contestable, la majorité des maison d'éditions (dont PUF) connaissent ceci.

l'évaluation de la source par des tiers : comité de lecture, éditeur, rédacteur en chef, etc. Tous les articles du LLNDLP ont été relu et coordonné par C Meyer ainsi que les quatres principaux co-auteurs.

les liens avec d'autres sources quant à l'information diffusée : de quelle manière les informations publiées par la source sont-elles évoquées ou reprises par d'autres sources ? Est-elle reprise dans des bibliographies ? Est-elle citée dans les médias ? voir au dessus ainsi que les cours ou les travaux universitaires qui reprennent ou étudient cet ouvrage

la date : la source est-elle datée ? Les informations qu'elle contient sont-elles à jour ? Ont-elles depuis sa publication fait l'objet de critiques ou de remises en cause ? Les informations sont moins datées et attaquées que les livres de Freud; de plus les critiques adressées au LLNDLP ont été critiqué. Aucune remise en cause des informations contenues.

la forme : orthographe, niveau de langue… maison d'édition sérieuse avec relecture etc

--G de Gonja 19 février 2013 à 12:44 (CET)

Une remarque formelle, en passant, ne pourrait-on pas faire suivre les discussions les unes à la suites des autres, comme cela est recommandé et pratiqué un peu partout sur Wikipédia ? Cette page, où les commentaires de dates différentes se juxtaposent voire se répètent en devient incompréhensible. --JoleK19 février 2013 à 14:27 (CET)

Il est décidément difficile de se mettre d'accord sur ce qu'est une source de qualité !

Je remets en cause quatre points :

les principaux auteurs de l'ouvrage sont, en tant que cognitivistes ou comportementalistes, des ennemis notoires de la psychanalyse : dans la dernière partie de l'ouvrage il y a au moins quatre articles qui font la promotion des TCC. Jean Cottraux, l'un des principaux rédacteur de l'ouvrage vient ouvertement des TCC (LLNDLP, p. 14), Didier Pleux (LLDNLP, p. 14), ainsi que Jacques Van Rillaer y sont également affiliés tandis que Mikkel Borch-Jacobsen est un acteur notoire des « Freud wars ». Les principaux rédacteurs sont donc des opposants de fait, et d'intérêt, de la psychanalyse. On doutera à bon droit de leur objectivité. Il n'y a que vous qui affirmiez qu'il s'agit d'une critique impartiale et scientifique.

l'éditeur, Les Arènes, est une maison d'édition, sans véritable ligne éditoriale et n'est pas reconnue comme étant une référence universitaire. Les sources que vous apportez n'ont rien à voir avec le monde universitaire : il s'agit de dessins de presse !

l'ouvrage a fait l'objet de critiques majeures, attestées par des sources de qualité, publiées dans de revues à comité de lecture, critiques que je rappelle ici et qui établissent que :

*selon "International Journal of Psychoanalysis" 87:5, 2006, DOI|10.1516/3JYE-39CB-8QN2-0W58 il s'agit d'un ouvrage de vulgarisation « this book is explicitly targeted at the general public », à caractère polémique « polemical tone » et qui ne représente pas d'intérêt scientifique « However, as concerns scientific or technical debate, it is better to move on quickly ».

*selon les "Annales Médico Psychologiques", volume 164 (2006) DOI|10.1016/j.amp.2006.10.007 ce livre fait dans la « caricature » et méconnaît les derniers développements de la connaissance en ce qui concerne la psychanalyse « Cet ouvrage n’aborde que la part d’ombre de cet énorme mouvement psychodynamique, tait les nombreux concepts élaborés dont certains ont été validés, et surtout les développements et les mouvements orthodoxes actuels ».

*selon la "Revue française de psychanalyse", volume 70, 2006 http://www.cairn.info/article.php?ID_ARTICLE=RFP_702_0571, mêmes critiques : caractère polémique et douteux : « encyclopédie de la mauvaise humeur et de la mauvaise foi » et intérêt scientifique plus que limité : « il s’agit de critiques ressassées depuis l’origine de la psychanalyse, sans méthode, sans argumentation, au mépris de toute rigueur scientifique et de toute objectivité ».

D'autre part, je vous rappelle que vous n'avez apporté aucune source fiable et de qualité (revue à comité de lecture ou ouvrage de référence universitaire) qui puisse attester de l'influence — autre que polémique — du "Livre noir de la psychanalyse" dans le monde scientifique ou universitaire (voir mes remarques plus haut).

Je maintiens donc qu'il ne s'agit pas d'une source de qualité mais d'une source polémique et sujette à caution et que vouloir sourcer des critiques de la psychanalyse à l'aide de cette seule source risque de s’avérer effectivement stérile. Cordialement. --JoleK19 février 2013 à 16:37 (CET)

J'ai amener tout un tas de références (CNRS, enseignement d'université, thèse livres etc) que vous refusez toutes alors que vous n'amenez (plusieurs fois les mêmes) que des critiques (non neutre ?) de psychanalystes (ou proche du champ psychanalytique) ayant été à leur tour critiquées.

Nous sommes en désaccord concernant SQ, donc soit nous en restons là soit vous portez l'affaire ailleurs.

cordialement

--G de Gonja 19 février 2013 à 18:54 (CET)

Je ne refuse pas les sources que vous apportez, je constate simplement qu'il ne s'agit pas de sources fiables et de qualité et qu'elles ne sauraient suffire pour établir la qualité d'une source contestée. D'autre part, les sources d'après lesquelles le "Livre noir de la psychanalyse" est une source polémique et sujette à caution sont des sources issues de revues à comité de lecture dont la qualité n'est pas contestable au terme de SQ. Enfin, aucune raison de porter cette question ailleurs : il me paraît établi, au terme de cette discussion, que "Le livre noir de la psychanalyse" n'est pas une source de qualité et clore la discussion me semble en prendre acte. Cordialement. --JoleK20 février 2013 à 01:32 (CET)

Aucunes des revues à "comité de lecture" que vous avez cité n'est considéré comme référence en terme universitaire à propos du champs psy (du moins en France où sel à ma connaissance clinique méditerranéenne l'est -voir classement AERES des revues universitaires).

--G de Gonja 26 février 2013 à 21:40 (CET)

Vous faites erreur : l’"International Journal of Psychoanalysis" est classé au rang A de l'AERES, les "Annales Médico-Psychologiques" sont classées au rang B et la "Revue française de psychanalyse" est classée au rang C. Cf. « Liste des revues en Sciences Humaines et Sociales référencées pour la vague D (2010-2013) » et ici http://www.aeres-evaluation.fr/content/download/17132/268221/file/AERES%20Liste%20Revues%20Psychologie%20Juillet%202011.pdf. Ce sont donc bien des sources de qualité incontestables. Cordialement. --JoleK27 février 2013 à 03:56 (CET)

Oui j'aurai du mieux m'exprimer et apporter plus de précisions. Le document de l'aeres s'intitule "Liste des revues AERES pour le domaine PSYCHOLOGIE-ETHOLOGIE-ERGONOMIE" pas listes des revues en psychanalyse. Pouvez vous nous expliquer pourquoi ?--G de Gonja 27 février 2013 à 04:42 (CET)

Dans la mesure où les sources qui attestent des critiques du LNDLP sont classées à l'AERES, je ne vois pas où est le problème ? La question de l'intitulé du classement n'est pas notre sujet. Cordialement. --JoleK27 février 2013 à 15:34 (CET)

Livre noir de la psychanalyse LLNDLP comme source secondaire de qualité pertinente et vérifiable

citation|Ce n'est pas le propos de cet article de déployer l'espace des critiques adressées à la psychanalyse, critiques qui connaissent un regain de vigueur et d'actualité avec la publication récente du Livre noir de la psychanalyse (Meyer, 2005). S'agissant de l'autisme, certains collectifs de parents muent leur hostilité envers la psychanalyse en véritable guerre (Méadel, 2006). Par ailleurs, l'approche psychanalytique de l'autisme,

du moins en France, a également été jugée dommageable pour la psychiatrie (Chamak et Cohen, 2003)

Rabeharisoa Vololona. Vers une nouvelle forme de travail médical ? Le cas d'une consultation en psychiatrie génétique de l'autisme. In: Sciences sociales et santé. Volume 24, n°1, 2006. pp. 83-116.

LLNDLP est http://www.sudoc.abes.fr//DB=2.1/SET=3/TTL=1/SHW?FRST=1 référencé dans sudoc/abes

http://www.cairn.info/la-bibliotheque-ideale-des-sciences-humaines-article-288.htm le livre noir de la psychanalyse apparaît dans la bibliothèque idéal des sciences humaines dans une recension de Véronique BEDIN et Martine FOURNIER (dir.), « Catherine Meyer », La Bibliothèque idéale des sciences humaines, Editions Sciences humaines, 2009

Le Livre noir de la Psychanalyse (LLNDLP) est utilisé dans le cadre du cours "Épistémologie de la psychanalyse" du professeur Tournier F. à la faculté de philosophie de l'université de Laval (Canada).

G de Gonja 6 février 2013 à 02:45 (CET)

LLNDLP est http://www.sudoc.abes.fr//DB=2.1/SET=3/TTL=1/SHW?FRST=1 référencé dans sudoc/abes :

oui, tout comme "L'anti-livre noir de la psychanalyse", "Pourquoi tant de haine ?" et "Petit livre noir des psychothérapies américaines en France"http://www.sudoc.abes.fr//DB=2.1/SET=3/TTL=1/CMD?ACT=SRCHAIKT=1016SRT=RLVTRM=livre+noir+de+la+psychanalyse !!!

http://www.cairn.info/la-bibliotheque-ideale-des-sciences-humaines-article-288.htm le livre noir de la psychanalyse apparaît dans la bibliothèque idéal des sciences humaines

qui est une Revue... l'article cité n'est pas à ce point élogieux qu'il suggère de ranger le Livre Noir dans sa bibliothèque idéal (où justement se trouve depuis longtemps les livres de Freud) !!

Le Livre noir de la Psychanalyse (LLNDLP) est utilisé dans le cadre du cours "Épistémologie de la psychanalyse" du professeur Tournier F. à la faculté de philosophie de l'université de Laval (Canada).

Il me font bien rire tous ces gars qui "vivent" sur le dos de Freud en disant du mal de lui !! C'est la preuve que Freud est un monument de la culture occidentale moderne ! Un monument que certains veulent abattre ! (Sérieux, heureusement que Freud a existé parce que je ne sais pas ce qu'ils auraient bien pu faire de leur vie ! Pourquoi ne pas s'en prendre à... je ne sais pas moi... Charcot ?! A mon avis Charcot, c'est pas assez vendeur, tout le monde s'en fout de Charcot!!)

--Zzzoomorph6 février 2013 à 05:14 (CET)

Votre avis personnel...

--G de Gonja 6 février 2013 à 15:01 (CET)

Sudoc ne nous permet pas d'évaluer l'impact du LNDLP dans la recherche universitaire. Un outil nous donne en revanche une bonne indication, c'est http://scholar.google.com/scholar?hl=frq=Le+livre+noir+de+la+psychanalysebtnG=lr= Google Scholar où "Le Livre noir de la psychanalyse" est cité 13 fois dans d'autres ouvrages, tandis qu'effectivement "L'Anti-livre noir de la psychanalyse" . Seuil, 2006. de MILLER, Jacques-Alain. est y cité 22 fois et "Pourquoi tant de haine?: anatomie du Livre noir de la psychanalyse" 2005 Navarin Éditeur d'E. Roudinesco est cité 16 fois. Pour ces calculs voir le lien Scholar et ne pas prendre en compte le premier lien qui n'est pas une référence à l'ouvrage mais au communiqué de presse présent sur le site d'une association. J'ai en revanche additionné les 3 références au LNDLP qui viennent après (5 + 5 +3). D'autre part, difficile de parler d'ouvrage majeur ou d'importance quand, à titre de comparaison, le "Vocabulaire de la psychanalyse" J Laplanche, D Lagache, JB Pontalis - 1968 - Presses universitaires de France est cité plus de 2000 fois, "Trois essais sur la théorie sexuelle" de Freud est cité plus de mille fois ou encore "Le séminaire, livre XI - Les quatre concepts fondamentaux de la psychanalyse", 1973 de J Lacan est cité plus de 600 fois. On peut donc avec cet outil objectif parler d'ouvrage somme toute mineur.

La bibliothèque idéale des sciences humaines est édité par les éditions des Sciences Humaines qui sont issues d'une revue de vulgarisation et non une revue à comité de lecture. D'ailleurs sur cette fiche de la BNF http://signets.bnf.fr/html/categories/c_070editeur_hum_gen.html, elles n'ont pas de notice. Ce ne sont donc pas des éditions de référence universitaire.

Qu'il y ait un universitaire au Canada qui l'utilise, dans un département de philosophie qui plus est, me paraît pour le moins marginal.

Cordialement. --JoleK13 février 2013 à 17:52 (CET)

Je rappelle à vos (bons?) souvenirs la spécialité et l'expertise des auteurs du LLNDLP.

--G de Gonja 19 février 2013 à 11:58 (CET)

Cela n'a aucun rapport avec la qualité des sources censées attester de la qualité du "Livre noir de la psychanalyse". --JoleK20 février 2013 à 21:28 (CET)

Sur la question de la présence de la citation en introduction

La citation est la suivante : « Elle est « marginale » sauf en France et en Argentine »

"La France est - avec l'Argentine- le pays le plus freudien du monde. Cette situation nous aveugle : à l'étranger, la psychanalyse est devenue marginale."

« Le livre noir de la psychanalyse » sous la direction de C Meyer, les arènes, 2005. ISBN|2912485886.

Déjà, "Le Livre Noir" n'est pas une source fiable, objective et de qualité (se reporter à la section précédente). Donc déjà, il ne me paraît pas possible d'insérer une telle source dès l'introduction. Le lecteur de Wikipédia mérite clairement mieux. Sa place est à la limite dans une partie controverse, et encore avec précautions.

Ensuite, sur la citation elle-même, pour respecter les principes de neutralité, de pertinence et de vérifiabilité, il faudrait que le lecteur puisse savoir clairement en quoi elle serait marginale, sur quels critères et par rapport à quoi. Toutes questions qui sont restées jusqu'ici sans réponse.

Enfin, il me semble que l'argument avancé est le contexte. Mais cela pose deux questions. Une source controversée doit elle venir amener un contexte en introduction ? Clairement non, d'autant plus que le Livre Noir n'amène pas de sources objectives qui nous permettrait de comparer la situation de la psychanalyse dans le monde tandis que les sources que j'ai amenées sur le nombres de psychanalystes disent clairement le contraire (http://psydoc-fr.broca.inserm.fr/QM141004/QM3.pdf et http://www.cairn.info/article.php?ID_ARTICLE=LCP_103_0014). Et l'autre question, qu'est-ce qu'ici, le contexte ? Géographique ? Historique ? Intellectuel ? Médical ou psychothérapeutique ? Tout cela mériterait effectivement d'être précisé, avec des faits appuyés sur des sources fiables, objectives et de qualité. Or le Livre Noir et cette citation ne permettent de distinguer objectivement aucune de ses questions et encore moins d'y apporter une réponse satisfaisante. Elle ne fait qu'introduire un point de vue, par définition contestable et de plus controversé.

Cordialement. --JoleK30 janvier 2013 à 15:50 (CET)

En reprenant tous les critères que vous énoncez, les livres de Freud (et d'autres) ne sont pas des sources fiables, objectives et de qualité. Les travaux de Freud sont datés, contestable et de plus controversés.

--G de Gonja 31 janvier 2013 à 00:47 (CET)

Pas une objection recevable (voir section sur la qualité de la source) et vous ne répondez pas aux points que je soulève. --JoleK5 février 2013 à 21:16 (CET)

Je crois qu'il est temps d'acter qu'il n'y a pas de consensus pour placer cette citation en introduction : la source qui l'appuie n'est pas reconnue ici comme une source fiable et de qualité ; il n'a été produit aucune autre source qui puisse corroborer cette affirmation ; son sens paraît trop évasif ou bien est contredit par deux autres sources si l'on s'en tient au nombre de psychanalystes dans le monde. Je pense qu'il peut être opportun de clore cette discussion. Cordialement. --JoleK13 février 2013 à 18:07 (CET)

Cette citation reprenant et synthétisant tout les contenus du llndlp sur l'importance déclinante de la psychanalyse dans les domaines psychologiques et psychiatriques (il vous faudrait lire la partie du livre noir de la psychanalyse qui s'intitule "pourquoi la psychanalyse a t elle eu un tel succès ?") à travers le monde; à toute sa place en introduction comme contextualisation.--G de Gonja 15 février 2013 à 13:06 (CET)

Cette source n'étant pas une source de qualité, il ne saurait être question de contextualiser d'après elle seule, la situation de la psychanalyse dans le monde, sans que ce soit confronté à d'autres sources. Cordialement. --JoleK20 février 2013 à 02:19 (CET)

Vous ne pouvez pas décider seul et contre l'avis exprimé d'autres contributeurs, de cela. cordialement. --G de Gonja 20 février 2013 à 02:23 (CET)

Je ne décide rien seul, il me paraît établi, à la suite de nos discussions, que "Le livre noir de la psychanalyse" n'est pas une source de qualité. Elle ne peut donc soutenir une telle affirmation critique et polémique en introduction pour laquelle il n'y a d'ailleurs pas de consensus. Cordialement. --JoleK20 février 2013 à 21:20 (CET)

Contenu évasif

"La psychanalyse freudienne est « marginale » sauf en France et en Argentine"

« Le contenu évasif, sur Wikipédia, est un certain type de formulation qui tente de masquer un manque de neutralité tout en prenant implicitement parti »CE

Malgré le fait que la phrase en question soit sourcer, on ne sait pas à quoi cette "marginalité" se rattache : est-ce en quantité (nombre de psychanalystes en France) ou en qualité (influence de la psychanalyse dans les Universités, etc...)

J'ai aussi une question : Est-ce que, comme l'affirme l'un des participants, « Les associations corporatistes de psychanalyse ne sont pas des sources acceptables sur cette article » qui pourtant traite de psychanalyse ?? Comment peut-on traiter un article dans ce domaine sans justement faire appel aux psychanalystes ?

--Zzzoomorph30 janvier 2013 à 19:15 (CET)

Importance disproportionnée de l'opinion critique : une seule source pour de nombreux articles

Comme je le soulignais précédemment, le Point de Vue critique sur la Psychanalyse s’étale non seulement sur un tiers de l'article Psychanalyse mais possède de surcroit une page qui lui est exclusivement consacrée : Critique de la psychanalyse. Or cette critique s'appuie essentiellement sur une seule et unique source : Le Livre noir de la psychanalyse dont nous sommes plusieurs à penser qu'il ne constitue pas une source fiable.

Il est tout à fait normal que la critique soit évoquée et même développé dans la page qui lui est consacrée... mais il est "disproportionné" qu'elle puisse prendre une telle ampleur dans toutes les pages consacrées à la psychanalyse :

*« L'importance disproportionnée découle souvent d'une "'interprétation erronée de la neutralité de point de vue"', qui consiste à mettre sur le même plan l'ensemble des positions émises sur un sujet. Or, le second principe fondateur établit clairement qu'il est nécessaire « de représenter chacun de ces points de vue aussi fidèlement que possible, "'en tenant compte de leurs importances respectives dans le champ des savoirs"' ». Lorsqu'elle est intentionnelle, l'importance disproportionnée constitue une forme subtile de Pov-Pushing. Plutôt que de remettre en cause des développements allant à l'encontre de son point de vue, le Pov-Pusher tente de les marginaliser en démultipliant les comptes rendus de ses thèses. » (Importance disproportionnée)

C'est exactement ce que pratique, avec beaucoup de rigueur et de pugnacité, G_de_gonjasufi G_de_gonjasufi... toujours très à cheval sur les principes de WP et très pointilleux sur les sources quand il s'agit d'une thèse qu'il ne défend pas, mais beaucoup plus libérale lorsqu'il est question de critiquer la psychanalyse en s'appuyant sur une ou deux sources contestées.

--Zzzoomorph31 janvier 2013 à 02:19 (CET)

Outre le PAP / FOI à mon encontre (qui devrait être sanctionné); je relève des erreurs grossières.

Le point de vue "critique" n'occupe qu'un chapitre sur les quinze de l'article. Un tiers de l'article ?

Il y a d'autres sources que le livre noir. La partie critique est l'une des plus sourcée (source 37 à 72). Vous énoncez donc une contre vérité.

--G de Gonja 31 janvier 2013 à 02:41 (CET)

Aucune attaque personnelle : juste la constatation d'un mode de fonctionnement qui permet d'être irréprochable en ce qui concerne les principes de fonctionnement de WP, tout en favorisant qu'un seul Point de Vue « en démultipliant les comptes rendus de ses thèses » sans tenir « compte de leurs importances respectives dans le champ des savoirs »(PROPORTION)

« faire confiance ne signifie pas s'abstenir de toute critique envers les autres contributeurs »FOI

"La partie critique est l'une des plus sourcée (source 37 à 72)" = 35 références sur 82 = 42% de notes consacrées à la critique (PROPORTION)

Il n'y aurait aucun inconvénient à ce que la critique soit "brièvement" mentionnée dans l'article psychanalyse avec un renvoi vers l'article Critique de la psychanalyse qui lui est consacré ! On ne devrait pas développer l'aspect critique dans "chaque" page consacrée à la psychanalyse puisque que Critique de la psychanalyse existe !

--Zzzoomorph31 janvier 2013 à 14:33 (CET)

Pour ma part, je pense que loin est le jour ou seront réunis

votefusionner

les articles "psychanalyse" et "critique de la psychanalyse". Ceci parait plus logique, épistémologique et encyclopédique ( oui j'ai le souci encyclopédique).

Ce qui ressort de votre argumentation est que le reste de l'article "psychanalyse" n'est pas suffisamment, ni correctement sourcée pour une encyclopédie ( oui j'ai bel et bien le souci encyclopédique). Je vous renvoie vers CVS ainsi que vers V.

« compte de leurs importances respectives dans le champ des savoirs » Ce principe peut s'appuyer sur le livre noir de la psychanalyse dont plusieurs articles (en plus de l'intro) ont cette intention de caractériser et de contextualiser la psychanalyse dans le champ universitaire et psychologique actuel hors du franco-centrisme psychanalytique. Sinon il existe des travaux qui montrent ceci aussi mais ils émanent de collaborateurs du LLNDLP.

--G de Gonja 31 janvier 2013 à 16:52 (CET)

Non, si on ne fusionne pas, c'est pour une question d'équilibre et de longueur des articles, notamment pour ceux qui n'ont pas de connexion internet haut-débit.

Oui, il y a une problème avec les citations et les sources, problème que j'ai déjà soulevé plusieurs fois : l'utilisation de phrases, très courtes, provocatrices ou non, de Lacan, Freud ou d'autres psychanalystes qui ne sont pas contextualisées et qui valent démonstrations. Et du coup, le sens véritable n'est pas restitué. Il y en a de nombreuses dans la partie critique, et c'est à cause de ça aussi qu'il y a plus de sources dans cette partie que pour le reste. Je donne un exemple pour que ce soit clair : quand Lacan dit que « la psychanalyse est une escroquerie » il ne s'agit pas d'un aveu ou de cynisme, comme c'est utilisé dans l'article. Il s'agit d'une référence précise à notre rapport psychique au langage, ou plus précisément, au signifiant, et sur quoi porte le travail de la psychanalyse. Ce serait très long à expliquer mais Lacan développe ça dans un séminaire et c'est expliqué, mieux que je ne saurais le faire, dans un http://books.google.fr/books?id=mvtQyGahR3kCpg=PT278lpg=PT278dq=Lacan+escroqueriesource=blots=xtEkuc21qVsig=vjXypkvZ_krqmKoSDqKl2YwLqi4hl=frsa=Xei=jF4RUeqqPJGHhQef_YDoCAredir_esc=y ouvrage de Moustapha Safouan. J'apporterais les précisions nécessaires dès que j'en aurais l'occasion.

Vous ne nous apportez pas de sources pour juger de l'importance, autre que polémique ou vulgarisatrice, du LNDLP dans le champ du savoir.

Cordialement. --JoleK5 février 2013 à 21:16 (CET)

Actuellement, Critique de la psychanalyse est un article détaillé de cet article. Où est le problème ? Cordialement, mdash;thinsp;"'Racconish"' 6 février 2013 à 07:52 (CET)

Pourquoi « Freud y est traité de menteur, faussaire, plagiaire, dissimulateur, propagandiste, &lt;s&gt;père incestueux&lt;/s&gt;. »

"Nous n’avons jamais dit que Freud est un « père incestueux »"http://www.pseudo-sciences.org/spip.php?article431 s'explique Van Rillaer... Bon okay, il n'a pas dit "incestueux", mais apparemment il maintient que Freud, l'un des « princes de l'obscurantisme » ("sic"), fut un « menteur, faussaire, plagiaire, dissimulateur, propagandiste » !!

Les omissions de Freud, et ses petits arrangements avec l'histoire (que tout le monde reconnait), "ils" ne peuvent les traiter "que" sous l'angle de la "mauvaise foi" et du "mensonge" (vocabulaire moral suranné, non ?). Prêter à Freud une intentionnalité malveillante consciente est leur "seule" option ! Car sinon il faudrait supposer que ces omissions et ces petits arrangements sont le résultat d'un "refoulement" mettant en jeu un "processus inconscient" !! Il faudrait donc admettre une certaine épaisseur qui ne soit pas réductible à une conscience morale (que l'on pourrait remettre dans le droit chemin par quelques sermons et quelques exercices comportementaux). Bref, il faudrait admettre la théorie freudienne !! Chose qu'ils ne peuvent absolument pas accepter... ils sont donc nécessairement dans l'accusation (morale) et dans l'insulte (immorale) !!

Il n'est donc pas surprenant que Mikkel Borch-Jacobsen, historien qui n'a jamais eu le moindre contact clinique avec un seul "patient", se réfère à la conception pré-freudienne de la suggestion d'Hippolyte Bernheim et de Joseph Delbœuf : tout est bon, "même" l'Hypnose ! du moment que ce n'est pas Freud et son satané inconscient !!

Vous avez des idées sur le sujet, écrivez un livre ou un article de recherche.--G de Gonja 6 février 2013 à 18:32 (CET)

"Vous n'avez aucuuune idée sur le sujet ?" Écrivez dans Wikipédia en paraphrasant des sources secondaires !

"Mieux" : soyez procédurier à l’extrême et réclamez constamment la référence de la moindre affirmation non-sourcée, sans jamais prendre vous-même la peine d'écrire un seul article !! --Zzzoomorph7 février 2013 à 01:44 (CET)

Une encyclopédie comme wikipédia possède des règles, si un contributeur ou une contributrice ne se retrouve plus dans ce projet (et les principes, recommandations, règles); une alternative est d'écrire autre chose ailleurs (livre...). --G de Gonja 7 février 2013 à 14:22 (CET)

"'5th pillar"' : "Wikipedia does not have firm rules".

If a rule prevents you from improving or maintaining Wikipedia, "'ignore it"'.

"'Wikipedia:Ignore all rules"'

20px|Wikipedia:Ignore all rules--Zzzoomorph10 février 2013 à 01:39 (CET)

ça existe aussi en français ...--G de Gonja 10 février 2013 à 12:09 (CET)

Schéma

Voilà à peu près leur schéma :

Pour détruire le "freudisme" (s'attaquer à Freud !) : inconscient → suggestion (Berheim) → intentionnalité → Freud est forcément malveillant → inconscient

Pour imposer les TCC : inconscient → intentionnalité → Comportementalisme → suggestion (Berheim) = déprogrammation de l'intentionnalité ("depatterning") → TCC

--Zzzoomorph7 février 2013 à 14:02 (CET)

Ceci n'a rien à voir avec l'article psychanalyse.--G de Gonja 7 février 2013 à 14:24 (CET)

hum...

Débloquer la situation

Il serait "'très facile de débloquer la situation"' en reconnaissant que tout l'aspect critique devrait simplement être développé dans l'article critique de la psychanalyse qui, ô miracle, est "justement" consacré à la "critique de la psychanalyse" !

Le problème c'est que certains sont persuadés qu'il faut "constamment" avoir le "Livre noir" sous le nez pour écrire un article consacré à la psychanalyse. Ils veulent imposer le point de vue du "Livre noir" dans "chaque" page où il est question de psychanalyse. Car, en vérité, ils ne veulent plus de psychanalyse !!!

Or, l'article psychanalyse doit "essentiellement" se concentrer sur la Psychanalyse qui - "quoi qu'on en pense" - est "une pratique" et/ou "un savoir" qui - "vrai ou faux" - s'est développé pendant plus d'un siècle, générant une énorme littérature et influençant "tous" les domaines de la société et de la culture occidentale.

Ce n'est même pas "une opinion", c'est un fait !

Que ça vous plaise ou non, c'est justement le rôle de Wikipédia de rendre compte d'un fait d'une telle importance historique et sociétale !

"'Que la Psychanalyse soit "vraie ou fausse", qu'elle soit "efficace ou non" : ce n'est pas à l'encyclopédie Wikipédia d'en débattre !!!"'

Si vous voulez écrire et développer l'article critique de la psychanalyse, vous êtes tout à fait libre de le faire !

L'aspect critique ne doit pas dépasser 5% à 10% d'un article avec renvoi vers la page critique de la psychanalyse (c'est une mauvaise interprétation du principe de neutralité que de croire que la critique doit avoir autant de place que ce qu'elle critique !!)

L'aspect critique ne doit pas provoquer le blocage de "chaque" page consacrée à la psychanalyse !

L'aspect critique DOIT se développer dans la page qui lui est consacré

--Zzzoomorph15 février 2013 à 04:11 (CET)

Je suis dans l'ensemble d'accord avec les remarques de Zzzoomorph. Simplement, je me permets un conseil, c'est d'intervenir dans les PDD en sourçant, quand cela est possible, les commentaires avec des sources les plus fiables possible.

Et donc pour appuyer ce qui vient d'être dit, je propose ce passage trouvé dans l'encyclopédie de référence "Universalis" à l'article « Psychanalyse » : « La psychanalyse n'aurait pas occupé la place qui lui revient, "'non seulement dans le progrès des disciplines médicales et des sciences humaines, mais dans le développement général de la civilisation"', si la préoccupation la plus intime de Freud n'avait été, de toujours, celle de la souffrance ».

Cordialement. --JoleK15 février 2013 à 11:59 (CET)

Psychanalyse aujourd'hui

Bonjour, je débarque un peu dans un article conflictuel, mais je me pose une question qui me semble pertinente, je vais donc la poser. Il est évoqué dans cette page de discussion un état de l'art actuel de la psychanalyse et des développement récents qui permettraient d'écarter certaines critiques. Or je ne peux que constater que je n’ai lu ni dans l’article ni dans les réponses au critiques quoi que ce soit sur l'état de l’art de la psychanalyse (et accessessoirement en quoi ça répondrait aux critiques modernes.) Donc voilà, d'un constat je pose une question : pourquoi si il y a des développement récents on ne trouve grosso modo que les pensée de Freud et Lacan, alors que celle de Freud serait complètement obsolète et que l’état actuel supposé être plus à jour et exact est complètement tu ? — TomT0m 91;93; 19 février 2013 à 19:42 (CET)

Déjà merci de sourcer des affirmations (avec des sources fiables et de qualité) du style la pensée « de Freud serait complètement obsolète », sinon ce sont des commentaires personnels qui sont malvenus ici. D'autre part, Freud est l'inventeur de la psychanalyse et il est celui qui a posé les bases qui sont soient admises soient discutées par la psychanalyse d'aujourd'hui. (Un peu comme Newton a fondé la mécanique classique) je mets des sources pour que ce soit bien clair :

le tlfi http://atilf.atilf.fr/ nous donne en sens premier de psychanalyse : « PSYCHANALYSE, subst. fém. A. MÉD., PSYCH., PSYCHOL. 1. Méthode de psychologie clinique fondée sur l'investigation des processus psychiques inconscients, mise au point par Freud » et fait remonter l'étymologie du mot à psycho-analyse, mot qui apparaît pour la première fois sous la plume de Freud : « Étymol. et Hist. 1. a) 1896 psycho-analyse « méthode de la psychologie clinique, investigation des processus psychiques profonds » (S. FREUD, in R. neurologique, IV, p. 166 ds QUEM. DDL t. 21) ».

Le "Petit Robert" 2012 donne la même chose : « psychanalyse psikanaliz nom féminin étym. 1909; psycho-analyse 1896 ◊ allemand Psychoanalyse; cf. psycho- et analyse 1. Méthode de psychologie clinique, investigation des processus psychiques profonds; ensemble des théories de Freud et de ses disciples concernant la vie psychique consciente et inconsciente ».

D'autre part, selon l'encyclopédie "Britannica" « Freud is the founder of psychonalysis. ... Freud may justly be called the most influential intellectual legislator of his age. »

Selon l'encyclopédie "Universalis" « Sigmund Freud est l'un des savants qui ont le plus marqué la pensée du xxe siècle » et « La psychanalyse n'aurait pas occupé la place qui lui revient, non seulement dans le progrès des disciplines médicales et des sciences humaines, mais dans le développement général de la civilisation, si la préoccupation la plus intime de Freud n'avait été, de toujours, celle de la souffrance ».

La plupart des interwiki de l'article Psychanalyse (Anglais, Allemand, Espagnol, Italien) nous donnent Freud comme l'inventeur de la psychanalyse et lui consacrent de longs développements.

D'autre part Lacan est le grand continuateur de Freud, je cite à nouveau l"'Universalis" (2013) « Il n'a pas seulement, comme les élèves de Freud puis les analystes de la seconde génération tels Melanie Klein, Donald W. Winnicott et Wilfred R. Bion, enrichi la psychanalyse d'un apport original et personnel. Il a été le seul à reprendre et refondre dans son ensemble l'œuvre du fondateur, et à lui rendre l'hommage de la cohérence des voies et des rigueurs auxquelles elle dut se plier pour produire et imposer l'existence de l'inconscient. Il fut le seul à se donner la double ambition de faire revivre une parole à ses yeux oubliée et trahie, et de tenter d'y égaler la sienne ».

Enfin, cet article est dans un piètre état et il me semble difficile de mener des éditions neutres et sourcées sans rencontrer des obstructions décourageantes sans compter que de nombreuses choses dans la partie controverse sont à revoir.

Ceci dit, si l'on pouvait développer l'article avec des références aux derniers développements de la psychanalyse ce serait bienvenu mais cela ne me paraît pas le plus urgent.

--JoleK19 février 2013 à 21:19 (CET)

Voici une bonne question qu'elle est pertinente.

Un état de l'art (donc pas une science) actuel de la psychanalyse manque clairement dans cet article.

Une contextualisation géographique et intellectuel que je propose basé sur le livre noir de la psychanalyse a été refusé mais rien d'autre n'offre de panorama...

De plus, je constate que Freud déclarait autre que lui comme fondateur de la psychanalyse...

--G de Gonja 19 février 2013 à 21:32 (CET)

Je suis en parfait désaccord. Dans les connaissances scientifiques, donne plus d'importance à ce qu’on sait actuellement, pas à ce qu'on pensait savoir et qui a été invalidé. Ce que tu énonce montre que Freud a sa place mais dans la partie historique de la discipline, et c'est probablement la partie la moins urgente. Pour le reste on est sur la page de discussion ici, pas sur une page de contenu, on peut discuter de manière un peu plus relachée. A part ça, je tire mon affirmation des critiques citées dans la discussion sur le livre noir sur cet ouvrage : un de leur point important était : le livre se concentre sur les périodes anciennes sans prendre en compte les développement récents dont certains ont été validés scientifiquement. Vous ne pensez pas que si cette affirmation est exacte, ça ferait taire bien des critiques de la psychanalyse et constituerait une connaissance scientifique contemporaine ? Chose encore une fois importante parce que les connaissances scientifiques d'aujourd'hui sont bien plus étendues qu'il y a un siècle ... Passer l’article a dire "Freud pensait ça, mais il a changé d'avis" puis supposer que plus personne n’a rien fait après, comment dire ? Les chercheurs actuels sont incapables de produire des idées intéressantes ou de meilleures théories depuis ? Si rien n’a été produit depuis, c'est plutôt mauvais signe pour la fécondité de la discipline et de l’approche qui vit dans le passé. — TomT0m 91;93; 19 février 2013 à 22:00 (CET)

Bien sûr que des choses ont été produites depuis mais ce que vous ne prenez pas assez compte : c'est que la psychanalyse a à peine un siècle d'existence et que les dernières avancées freudiennes datent des années 30 ; que les théories freudiennes sont consubstantielles de la psychanalyse ; que la psychanalyse a un objet propre, l'inconscient, et un protocole propre, la cure par la parole, qui pour rationnels qu'ils soient ne sont pas redevables des mêmes critères que ceux des sciences expérimentales et que donc par conséquent, soumettre la psychanalyse et l'article à ces critères n'est pas ce qu'il y a de plus pertinent (ce qui est étonnant, et peut être signe de l'importance de la psychanalyse, c'est que personne ne fait de tels procès à d'autres sciences sociales, bien que la psychanalyse n'en soit pas non plus exactement une) ; et enfin, qu'éditer cette page s'avère parfois très compliqué (je m'en tiens pour l'instant à améliorer ce qui est en place).

J'ajoute encore deux citations, pour préciser les débats, toujours dans l"'Universalis", à l'article Freud : « les controverses à propos de la validité scientifique des thèses freudiennes n'ont jamais cessé depuis leur formulation » et « Force est de constater que la psychanalyse conserve une importance considérable dans la pensée et dans la culture contemporaines ». Je pense donc que vous faites fausse route à croire que Freud appartient au passé et que la science d'aujourd'hui apporte des critiques qui l'enverrait aux oubliettes. Il n'y a là rien de franchement nouveau... surtout en ce qui concerne le "Livre noir de la psychanalyse". Cordialement. --JoleK19 février 2013 à 23:00 (CET)

Deux choses :

ce qui n’est pas nouveau n’est pas digne d'être mentionné ? pourtant les théories Freudiennes ne sont pas nouvelles.

Vous dites que la psychanalyse est (ou n’est pas, on sait pas trop) un objet épistémologique unique qui doit être traité à part. Mais vous dites aussi que la psychanalyse à une prétention curative. Il existe d'autres approches à prétentions curatives pour les mêmes maux. Ces approches peuvent donc être comparées comme deux théories scientifiques concurrentes dans un cadre épisthémologique parfaitement ordinaire, j’y vois une forte contradiction. Ca ne me parait pas du tout pertinent, d'autant que par ailleurs vous rejetez les critiques des théories concurrentes comme non objective là ou il y a une équivalence dans les prétentions, ça ne colle pas. Il y a justement là une énorme place à l’objectivisation. Et j’ai peine à croire que ça n’ait jamais été fait. Un "Regardez, on marche mieux qu'eux" aurait infiniment plus de poids qu’un "ils ne savent même pas ce qu'on fait, ils sont manifestement non objectifs et nous veulent du mal." Mais bon déjà pour ça il faudrait avoir une bonne idée de l’état de la psychanalyse aujourd'hui, ce qui semble être assez compliqué. — TomT0m 91;93; 19 février 2013 à 23:15 (CET)

Ce n'est pas à nous de juger du bien-fondé ou non, ou s'il y a contradiction ou non du fait que la psychanalyse ne suive pas les mêmes critères que ceux de la psychologie expérimentale. Il se trouve qu'il y a des sources de référence et de qualité incontestable qui établissent la pertinence encyclopédique de la psychanalyse. Tenons-nous en à des contributions appuyées sur des sources de qualité, des points de vue proportionnels et vérifiables et accordons aux controverses la place qui leur revient, ni plus, ni moins. Cordialement. --JoleK20 février 2013 à 00:07 (CET)

C'est à dire une place majeure étant donné l’importance de la polémique. Je reste par ailleurs en désaccord éditorial sur la place disproportionnée accordée à l’historique et la non évocation totale d'un état de l’art. — TomT0m 91;93; 20 février 2013 à 00:20 (CET)

Il faut des sources fiables et de qualité pour établir la place majeure d'une controverse.

Je ne vois pas le problème à traiter la psychanalyse d'un point de vue historique, la plupart des articles centraux sur une thème le font sur Wikipédia et je trouve même que ce n'est pas assez développé dans l'article, étant donné l'importance des évolutions dans la théorie freudienne et l'importance des théories freudiennes pour la psychanalyse.

Je ne vois pas ce qu'est l'état de l'art.

Mais si vous voulez aller par là, je pense que tout l'article serait à revoir. Je doute que le climat soit assez serein pour cela, tant les contributions visant à disqualifier la psychanalyse semblent pressantes. Cordialement. --JoleK20 février 2013 à 00:39 (CET)

Votre phrase (les contributions visant à disqualifier la psychanalyse semblent pressantes) laissent à penser que vous violez PAP ou FOI mais laisse à penser aussi symétriquement que dans votre esprit la psychanalyse n'est pas disqualifiable ce contrevient au principe de neutralité NPOV.

Si la psychanalyse est, comme vous l'écrivez, critiquée depuis fort longtemps alors la proportion des critiques doit porter sur l'ensemble des points de l'article (dont une partie historique et une partie état du champ psychanalytique) POINT. Par exemple Onfray propose une psychanalyse nouvelle qui ne soit pas lacano/freudienne. Autre exemple sur la sexologie, les thèses de Freud sont en partie dépassées (elles l'étaient déjà à son époque en partie mais passons ), ce qu'un article détaillé d'un sexologue-psychologue du livre noir démontre en toute humilité et prudence propre à la recherche scientifique.

--G de Gonja 20 février 2013 à 01:40 (CET)

Je n'ai désigné personne en écrivant cette phrase : je ne fais que constater que le climat n'est pas serein et que les contributions qui visent à décrédibiliser la psychanalyse sont plutôt insistantes.

Sur le principe de neutralité : je ne vois pas que vous en saisissiez toute la portée et notamment UNDUE :

"'Ceci implique aussi qu'on ne peut donner plus de poids à une opinion ou à une thèse qu'elle n'en possède réellement"', et présenter ainsi une vue minoritaire voire ultraminoritaire comme ayant autant de poids qu'une vue largement acceptée. Ceci vaut en particulier pour les articles scientifiques (que ce soit en sciences naturelles ou en sciences humaines et sociales). En d'autres termes, il faut respecter un principe de proportion dans la présentation des différentes thèses, en traitant chacune en fonction de son importance par rapport au sujet, eu égard à sa notabilité, c'est-à-dire au poids relatif que lui donnent les sources fiables .

Il convient donc d'établir, à l'aide de sources fiables et de qualité, la notabilité d'une thèse ou d'une controverse afin de savoir si elles ont leur place dans un article et éventuellement le poids à leur donner, (et j'ajoute qu'il est d'usage sur Wikipédia que les théories controversées aillent dans une partie controverse). Dès lors, vouloir s'appuyer sur Onfray ou "Le Livre noir de la psychanalyse", qui ne sont pas des sources fiables, pour émailler de leurs thèses l'article et faire croire que les idées d'Onfray ou celles du LLNDLP pourraient avoir autant d'importance que celles de Freud (ou de Lacan et d'autres) serait nettement POV (et d'ailleurs étant donné que ce ne sont pas des sources de qualité, tout affirmation sourcée à partir d'eux devrait être corroborée par d'autres sources).

Enfin, je vous rappelle que quatre sources fiables et de qualité donnent Freud comme consubstantiel à la psychanalyse

*le tlfi http://atilf.atilf.fr/ nous donne en sens premier de psychanalyse : « Méthode de psychologie clinique fondée sur l'investigation des processus psychiques inconscients, mise au point par Freud »

Le "Petit Robert" 2012 donne : « Méthode de psychologie clinique, investigation des processus psychiques profonds; ensemble des théories de Freud et de ses disciples concernant la vie psychique consciente et inconsciente »

D'autre part, selon l'encyclopédie "Britannica" « Freud is the founder of psychonalysis. ... Freud may justly be called the most influential intellectual legislator of his age. »

Selon l'encyclopédie "Universalis", article « psychanalyse » : « la psychanalyse n'aurait pas occupé la place qui lui revient, non seulement dans le progrès des disciplines médicales et des sciences humaines, mais dans le développement général de la civilisation, si la préoccupation la plus intime de Freud n'avait été, de toujours, celle de la souffrance » et à l'article « Freud » : « Sigmund Freud est l'un des savants qui ont le plus marqué la pensée du xxe siècle ... Force est de constater que la psychanalyse freudienne, donc conserve une importance considérable dans la pensée et dans la culture contemporaines ». Il est donc hors de question que Wikipédia ne donne pas à Freud et à ses théories la place qui doit être la leur dans cet article (et éventuellement dans d'autres articles liés), c'est à dire une place de premier plan.

--JoleK20 février 2013 à 03:49 (CET)

En même temps il y a déja un article pour Sigmund Freud, et si l’objet de cet article est de raconter l’histoire de la psychanalyse, il faut le renommer histoire de la psychanalyse. Si on prend une autre théorie qui a marqué le XXème siècle, la théorie de la relativité, il y a des articles historiques, des articles pour détailler les théories (qui ne sont pas centré sur Einstein). Ça devrait objectivement être pareil pour la psychanalyse, sauf si la théorie n’a pas d'objet autre que Freud. Mais ce serait franchement troublant d'avoir une théorie qui soit à ce point dépendante de son créateur. Pour État de l'art il existe un article sur cette encyclopédie que vous pouvez consulter. — TomT0m 91;93; 20 février 2013 à 11:36 (CET)

J'ai apporté quatre sources fiables et de qualité qui mettent en évidence que Freud est inséparable de la psychanalyse, des ses théories et de ses concepts puisque toutes les sources, à l'entrée « Psychanalyse », y citent le nom de Freud. Ainsi, l"'Universalis" et la "Britannica" dans leurs articles « Psychanalyse » consacrent de longs développement à Freud, ses théories et ses concepts bien qu'elle aient également des articles séparés sur Freud. Je ne vois pas pourquoi Wikipédia devrait déroger à ce qui se fait sur des encyclopédies de référence et je ne crois pas que la présence actuelle de Freud dans cet article déroge à PROPORTION. Cordialement. --JoleK20 février 2013 à 17:27 (CET)

Effectivement si il a élaboré lui même la quasi totalité de la théorie, que les remises en cause ont été marginales et stériles et si on a pas fait grand chose d'intéressant depuis. — TomT0m 91;93; 20 février 2013 à 22:29 (CET)