Feminismus/Archiv/007

{{Archiv|Diskussion:Feminismus}}

&quot;Antifeminismus&quot;

(Dieser Edit https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Feminismusdiff=prevoldid=151991089 partieller Rückbau)

Mushushu:"Sehe da keinen Widerspruch. Im Hauptartikel steht, die Begriffe sind voneinander abzugrenzen. Hier steht, dass beide Phänomene oft Hand in Hand gehen. Beides stimmt. Beispiele für Letzteres nennen die folgenden beiden Absätze."

Der Widerspruch bezog sich nicht auf die Frauenfeindlichkeit, sondern auf "Emanzipationsbestrebungen" vs. "Feminismus".

Der Satz mit der Frauenfeindlichkeit hat aber einen unenzyklopädischen Beigeschmack. Auch wenn es sicher oft stimmt, hat er was stammtischmäßiges, vorverurteilendes. Wenn der Hauptartikel zum Unterthema das nicht in der Einleitung braucht, dann muß es hier auch nicht stehen.

Gruß, --Maxus9612:45, 29. Feb. 2016 (CET)

An der Formulierung "Oft geht Antifeminismus auch mit einer generellen Frauenfeindlichkeit einher." kann ich als "unenzyklopädisch" nur erkennen, dass das nicht direkt nach dem Satz belegt ist. Es würde mich wundern, wenn es nicht eine Studie gäbe, die genau das belegt. Also bitte den Satz belegen (oder einen ähnlichen). Wir wissen alle, dass es stimmt, aber wir müssen uns nicht den Hals und die Beine brechen, falls es doch keine zitierfähige Untersuchung dazu geben sollte. Aber drauf hinweisen wäre dann nicht verkehrt, damit sie mal jemand macht.--Erfundener13:30, 29. Feb. 2016 (CET)

Ich gebe dir recht, was den Antifeminismus im Wortsinn angeht. Was ich hier wie so oft problematisch finde, ist die Subsummierung von allem Möglichen unter dem Begriff "Antifeminismus", der wieder nicht scharf abgegrenzt wird von einer Kritik des Feminismus. Wenn Sommers hier z.B. mit der Aussage zitiert wird, "dass im Feminismus vernachlässigt werde, das Geschlechterverhältnis auszugleichen, um ein ausgewogenes Verhältnis zwischen Frauen und Männern zu schaffen oder neu entstehende negative Stereotypen zu verhindern", dann hat das ja nichts mit einer allgemeinen Frauenfeindlichkeit zu tun, sondern stellt eine völlig zulässige, inhaltliche Kritik dar, über deren Gehalt man natürlich streiten kann und muss. Ich denke hier müsste viel deutlicher unterschieden werden zwischen Kritik an feministischen Thesen, Theorien und Ansätzen, wie sie z.B. ja auch aus der Männerbewegung formuliert wird, und einer generell antifeministischen, frauenfeindlichen Haltung, die Teile der Männerrechtsbewegung und organisierte Antifeministen vorbringen.--Nico b.13:42, 29. Feb. 2016 (CET)

Antifeminismus != Feminismuskritik. Daß das was du sagst im Abschnitt vorher unterschlagen wird, ist ne andere Sache. Wenn du das weiterdiskutieren willst solltest du es in einen neuen Diskussionspunkt verschieben.--Maxus9615:03, 29. Feb. 2016 (CET)

Der Beleg schließt sich doch unmittelbar an den Satz an, und zwar in Form von Beispielen. Das Wort "So" macht deutlich, dass der Gedanke weitergeht und der Satz sich auf den vorherigen bezieht. Ich habe den Absatz rausgenommen, vielleicht wird es dadurch noch deutlicher. Was dann folgt, ist genau das, was ihr fordert: Beispiele für eine "generelle Frauenfeindlichkeit" von ausgewählten Antifeministen. Oder was sonst sollen Schriften über die "gottgegebene Unterlegenheit der Frau gegenüber dem Mann" sein? Oder die Zweifel, ob Frauen vollwertige Menschen seien? Oder die Behauptung, Frauen hätten geringere geistige Fähigkeiten? Wenn das nicht Fälle von "genereller Frauenfeindlichkeit" sind, was dann? Zu diesen Überlegungen gibt es eigene Artikel (Max Funke (Autor), Über den physiologischen Schwachsinn des Weibes), die in dem Abschnitt verlinkt sind. --Mushushu13:54, 29. Feb. 2016 (CET)

Es geht nicht um Belege. Das ist ein nicht differenzierendes Urteil, und hat an dieser Stelle nichts verloren. So wie du es jetzt gemacht hast, übernimmt es sogar den ganzen Artikelabschnitt. Daß auch ich dir subjektiv zustimme hat damit nicht zu tun. "Generelle Frauenfeindlichkeit" ist kein Straftatbestand, und damit nicht objektiv belegbar, und damit unenzyklopädisch, es sei denn du zitierst jemanden. --Maxus9615:03, 29. Feb. 2016 (CET)

Ich bin nicht sicher, ob ich dich richtig verstehe. Was heißt "nicht objektiv belegbar"? Es gibt wissenschaftliche Literatur dazu, was frauenfeindliches Gedankengut ist. Ob eine bestimmte Person solches Gedankengut geäußert hat oder nicht, ist feststellbar.

Der Artikel Misogynie definiert den Begriff in seiner Einleitung als "Vorstellung von der ontologischen Minderwertigkeit der Frau". Die hier genannten Schriften von Max Funke usw. postulieren genau das: Frauen seien von Natur aus minderwertig. Wo fehlt dir hier die Feststellbarkeit? --Mushushu16:39, 29. Feb. 2016 (CET)

Ich halte das an dieser Stelle für unpassend, aber von mir aus. So wie es jetzt aussieht, ist aber nicht zu erkennen, für welches der beiden Statements die Beispiele der Beleg sein sollen. Wenn ich so was lese werd ich erst mal mißtrauisch: Da fand es wohl jemand überflüssig zu differenzieren. Der Hauptartikel dazu macht es vorbildlich, wenn hier nicht der Platz für solche Genauigkeiten ist (wär auch albern, warum dann ein eigener Artikel), dann kann man es doch auch einfach weglassen. Die Beispiele sprechen für sich selbst. --Maxus9618:12, 29. Feb. 2016 (CET)

Sind es nicht Beispiele für beides? Für "Opposition zu Emanzipationsforderungen" und für "generelle Frauenfeindlichkeit"? Eben weil diese beiden Dinge oft Hand in Hand gehen? (Ehrlich gesagt suche ich bisher vergeblich ein Beispiel, wo diese beiden Dinge NICHT Hand in Hand gehen.) Ich finde den Hinweis deshalb als Überleitung richtig. --Mushushu10:47, 1. Mär. 2016 (CET)

Für den normalen Leser ist das eine abgehobene Diskussion. Ich will ja gerne annehmen, das hier in bester Absicht diskutiert und gehandelt wird, aber eine Verbesserung des Artikels kann ich im Austausch der Spitzfindigkeiten nicht erkennen. Was da vorher stand war eben genereller, aber jeder normale Leser wußte was gemeint ist. Ich bin deshalb dafür, den Artikel wieder in den Zustand vor den haarspalterischen Änderungen zu bringen, und nur dann davon abzuweichen, wenn es offensichtlich nachvollziehbar, also unabweisbar einen Änderungsbedarf gibt. An solchen Artikeln wird gerne herumgezerrt, weil sie jeder in Richtung seiner (auch unbewussten oder unerkannten) ideologischen Agenda umbiegen möchte. Und das geschieht meist nicht mit zerstörerischer Absicht, sondern aus individueller Überzeugung. Deshalb empfiehlt es sich, an solchen Stellen enzyklopädisch konservativ und leserfreundlich zu bleiben, und sich Änderungswünschen gegenüber pelzig zu zeigen. Ihr müsst euch hier nicht fragen, was noch zu ändern ist, sondern wie Wikipedia dem Bias auftretender Änderungswünsche widerstehen kann. Manchmal reicht eine kleine Ergänzung zur Präzisierung. Es muß nicht immer gleich ein Satz plattgemacht werden.Freundlicher Gruss --Erfundener10:56, 1. Mär. 2016 (CET)

Charles Fourier

Frage:

Fourier wird an einigen Stellen, auch hier auf wikipedia, als "Vater" des Feminismus bzw. als Stifter des Begriffes Feminismus erwähnt und/oder bezeichnet.

Sollte man ihn nicht hier im Artikel ebenfalls anführen?

Beste Grüße! --Styria8115:31, 18. Dez. 2016 (CET)

Von wem genau wird Charles Fourier denn so eingeschätzt? Eine Quelle müsste schon her, möglichst eine, die vor dem 28. September 2006 entstanden ist, als dieser Satz https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Charles_Fourierdiff=prevoldid=21971927 ohne Beleg in den Artikel über Charles Fourier eingefügt wurde. Es ist zwar keine exakte Wissenschaft, aber wenn man "Vater des Feminismus" googelt, erhält man https://www.google.de/webhp?hl=detab=wwei=ht1RUumnIY3nsQa034GoAQved=0CBUQ1S4q=%22vater+des+feminismus%22hl=destart=0 15 Treffer, davon stammen 5 aus einer Hand, weitere 3 sind identisch, 2 zitieren Wikipedia und 4 beziehen sich auf Jeremy Bentham. Das lässt mich zweifeln, ob diese Sicht verbreitet ist. --Mushushu11:55, 19. Dez. 2016 (CET)

P. S. zur Klarstellung: Fourier wird offenbar von einigen als derjenige bezeichnet, der den "Begriff" zum ersten Mal verwendete, und daran (also dass einige das meinen) habe ich keinen Grund zu zweifeln – das steht ja auch bereits so im Artikel. --Mushushu12:04, 19. Dez. 2016 (CET)

Ok, danke, alles klar! --Styria8122:21, 11. Jan. 2017 (CET)

Germaine Greer?

Ich finde Germaine Greer in dem Artiekl nicht... Habe ich etwas übersehen? Danke und Gruß JoachimStillerMünster18:40, 11. Feb. 2017 (CET)

Hallo JoachimStillerMünster!

Bitte sofort eintragen. Schließlich war sie mal weltberühmt.

Liebe Grüße von --Anima18:45, 11. Feb. 2017 (CET)

Systemfeminismus

Hinsichtlich des Abschnitts "Kontroversen" möchte ich gerne mit der Unterseite Swarmlost/Manufactoring Consent: Gewalt gegen Frauen Manufacturing Consent: Gewalt gegen Frauen (hiermit Textbausteine zur Verfügung stellend) beitragen. Darin finden sich Hinweise auf system- bzw. elite-feministische Instrumentalisierungsstrategien und Feministinnen, die diese Strategien (und tw. deren Kollaborateurinnen) offenlegen.

Außerdem fehlen mir hier die Wirtschaftsliberalen Francis Place (1822), Bentham, Mill sowie Annie Besant (Mitgründerin der Malthusian League). Anyway, beste Grüße Euch --Swarmlost19:40, 3. Apr. 2017 (CEST)

Hallo! Was ist denn dein Plan mit dieser Entwurfsseite? Ist das ein Artikelentwurf? Was wäre das Lemma? --x Chricho ¹ //de.wikipedia.org/w/?title=BD:Chrichoamp;action=editamp;section=new ² Chricho/Keine_Verbesserung ³ 20:28, 3. Apr. 2017 (CEST)

Hallo x Chricho, ursprünglich hatte mich die Instrumentalisierungsstrategie hinsichtlich der Thematik Gewalt gegen Frauen interessiert, so kam es, dass ich recherchierte. Ich möchte hier niemanden zu nahe treten, also stelle ich das bloß zur Verfügung - hiermit - das ist alles, keine weiteren Pläne (Entwarnung ;-)). Beste Grüße, wenn du möchtest, mach´etwas daraus, würde mich freuen. Alles Gute --Swarmlost21:00, 3. Apr. 2017 (CEST)

Redundanz

Es besteht eine offene Redundanzdiskussion: https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Redundanz/April_2016Feminismus_-_Frauenbewegung_-_Frauenbewegung_in_Deutschland . Vielleicht kann sich dort jemand äußern. --x Zulu55 Zulu55/Was man alles nicht weiß Unwissen 10:21, 25. Okt. 2017 (CEST)

Fehlende Strömungen

Ich wollte mich gerade etwas mehr informieren und da fiel mir auf, dass im Artikel die völkischen oder nationalistischen oder rassistischen oder exklusionistischen Strömungen des Feminismus weder historisch noch inhaltlich behandelt werden. Insbesondere die völkischen, rassistischen oder exklusionistischen Strömungen haben doch anscheinend eine ebenso lange Tradition wie in der esoterischen Bewegung. Abseits (oder gar innerhalb?) der bürgerlichen feministischen Bewegung Ende des 19. / Anfang des 20. Jhdt. wird es diese Strömungen doch nicht nur bei Einzelfrauen gegeben haben? Frauen wie die völkische Mathilde Ludendorff, die mit antifeministischen Zeitgenossen wie P. J. Möbius oder Otto Weininger zu tun hatte, oder die Sozialdemokratin aber auch gleichzeitige Befürworterin der kruden „sozialistischen Eugenik“ (≈ sozialhygienische Ausgrenzung statt rassenhygienischer Ausgrenzung) Oda Olberg waren vermutlich schon damals in der Minderheit, hatte aber sicherlich Mitstreiterinnen.

Vor dem Hintergrund, dass sich seit einiger wieder entsprechende Frauengruppen organisieren (der Begriff „Bewegung“ wäre wohl zu weit gegriffen und hätte eher propagandistischen Charakter, der das politische Ansinnen dieser Gruppen unterstützt) wäre es doch nicht unklug eine entsprechende übergreifende Darstellung in dem Artikel zu haben, die nicht unterschlägt, dass die heute wieder propagierten Vorschläge aus einer altvorderen Zeit stammen, als Frauen weder wählen, noch frei studieren oder gar in der Öffentlichkeit rauchen durften. Vincenzo1492 mit gruessen von VINCENZO1492 14:26, 16. Mär. 2018 (CET)

"völkische oder nationalistischee oder rassistische" - historisch und per definitionem sind das keine Strömungen des Feminismus. Nicht immer, wenn Frauen selbstbeswusst sind, Forderungen für sich oder Machtansprüche stellen, sind sie Feministinnen. Aufschlussreich für Dich könnte das Interview mit der Politikwissenschaftlerin Renate Bitzan sein: "http://www.bpb.de/politik/extremismus/rechtsextremismus/174172/kann-es-einen-feminismus-von-rechts-geben Kann es einen "Feminismus von rechts" geben?"Fiona (Diskussion) 18:23, 16. Mär. 2018 (CET)

So ganz kann ich Dir da nicht folgen. Nach der Definition, die nach der zweiten und dritten Welle besteht, ist es heutzutage sicherlich schwierig einen Feminismus, der von rechts kommt, zu definieren. Das kann ich noch nachvollziehen, vermutlich gibt es da aber auch Diskussionsbedarf, um sich scharf abzugrenzen, statt sich auf ein lapidares „Gibt es nicht“ zurückzuziehen.

Auf Abgrenzung basiert ja auch Bitzans These, wobei sie – als Soziologin und Politologin – soziologische und politische Definitionen die ganze Zeit vermischt, was ihre Abgrenzung nachvollziehbar, aber etwas schwammig macht/machen könnte ("Frage: Wie ließe sich denn ein "Feminismus von rechts" theoretisch fundieren? Antwort: Ich halte nichts von diesem Begriff, ich nenne es "sexismuskritischen Nationalismus", das ist präziser.)" 50¢: bei abgrenzenden Festlegungen liegt die Gefahr einer Ausgrenzung immer nahe.

Das es heute rechten Feminismus gibt, habe ich auch nicht behauptet. Ich habe auf den historischen Kontext abgehoben, und hier auf die bürgerliche feministische Bewegung verwiesen, sowie – zugegebenermaßen nur angedeutet – dass heute Frauengruppen diese Sichtweise aufwärmen oder sich als rechte Feministinnen darstellen.

Und historisch betrachtet stimmt Deine Abgrenzung wohl eher nicht. Es gibt doch einen schlichten Anlass, warum aus heutiger Perspektive von zweiter und dritter Welle gesprochen wird: es hat sich was im Feminismus (und in seiner Definition) verändert, eine bürgerliche Bewegung in dem ursprünglichen Sinne gibt es ja gar nicht mehr. Und heutzutage zu sagen: „Gibt es nicht“ kann nicht automatisch „Gab es nicht“ beinhalten. Das würde den Vorwurf der drei Affen (here we like the generische Maskulinum… :-) ) beim Umgang mit historischen Gegebenheiten provozieren.

Aber durch die Art, wie Du es ansprichst (und Bitzans Interview) stellen sich mir gleich die nächsten Fragen. Im Artikel ist auch nicht zu finden, wie sich die feministischen Bewegungen gegenüber den aktuelleren rechten Frauengruppen abgrenzen. Oder was es für Bestrebungen gibt rechte Frauen (nicht deren Gruppen) zu integrieren, denn ausgrenzen dürften feministische Bewegungen diese Frauen per Definition wohl eher nicht… (gut, ich gebe zu, dass die Formulierung Rechte zu integrieren viel Stoff für sarkastische Bemerkungen liefert, aber darum gehts hier ja nicht).… Vincenzo1492 mit gruessen von VINCENZO1492 09:49, 17. Mär. 2018 (CET)

Beleg fuer: Frauen seien keine Menschen

Bitte Beleg fuer folgende Aussage einfuegen: "Noch bis in die 1920er Jahre hinein wurde von einigen infrage gestellt, ob Frauen überhaupt Menschen seien (beispielsweise Max Funke)." Den pauschalen Verweis auf Max Funke finde ich zu wenig. --Meillo22:44, 3. Jul. 2018 (CEST)

[[Jineologie]]

Jineologie bzw. "Kurdischer Feminismus" hat inzwischen einen eigenen Artikel. Im hiesigen erwähnen/verlinken? --Coyote III15:20, 15. Jul. 2018 (CEST)