Wladimir Wladimirowitsch Putin/Archiv/004

{{Archiv|Diskussion:Wladimir Wladimirowitsch Putin}}

Letzte Änderung von Voevoda

Frohes Neues Jahr. Du hast da eine Änderung im Artikel Wladimir Wladimirowitsch Putin vorgenommen die ich nicht belegt sah und darum rückgesetzt habe. Dein Hinweis, da steht irgend was in der en-wiki kann nicht dein Ernst sein, oder? Gruß Berihertnbsp;♦nbsp;("") 23:47, 13. Jan. 2016 (CET)

Gleichfalls. Wieviele Diskussionen außer meiner Diskussionsseite willst du noch starten? In Enwiki, die ich erwähnt habe, ist eine Quelle angegeben. Ein Klick konnte doch nicht so schwer sein, wenn du Zweifel hattest. Voevoda23:52, 13. Jan. 2016 (CET)

Eigentlich müsste ich dir für den PA in der Zusamnenfassungszeile eine VM reindrücken. Aber dafür müsste ich dich ja ernst nehmen, was ich nicht tue. Schön, mal wieder Nettigkeiten ausgetauscht zu haben. Berihertnbsp;♦nbsp;("") 23:59, 13. Jan. 2016 (CET)

Hehe, die Jahre 1999 und 2008 sind natürlich für so eine Statistik auch recht clever gewählt: 1999 war der Ölpreis besonders niedrig, und 2008 zeitweise sehr hoch (bevor es einen leichten zwischenzeitlichen Einbruch vor neuen Höhenflügen gab): das Maximum 2008 (ca. 120 Dollar) war etwa das 6-fache des Durchschnitts 1999. So gesehen war die Verdreifachung der Löhne in einem Öl-usw.-Export-abhängigen Land wie Russland bei dem niedrigen Ausgangsniveau der Löhne nun nicht *so* sensationell. Glück für Putin, dass er da gerade Präsident wurde. Mal sehen was *jetzt* mit den Löhnen passiert. Und dann kann man ja nochmal überdenken, ob Putin überhaupt Einfluss auf die Lohnentwicklung hat (darum steht das doch hier im Artikel, oder nicht?), oder doch eher nicht ;-) --Amga AMGA (d) 02:07, 14. Jan. 2016 (CET)

Hi Amga, um evtl. Widerspruch gg. den Einsatz von Statistik vorab zu klären, stelle ich folgendes zur Diskussion: Basierend auf 2013 hatten die 80 reichsten US-Bürger ein Vermögen im Gegenwert von 8% des US-BIP`s in diesem Jahr, die reichsten 80 RF-Bürger ein Vermögen im Gegenwert von 18% des RF-BIP`s in diesem Jahr - kann man, trotz einer gut doppelt so großen Bevölkerung und einem vielfach größern BIP`s seitens der U.S.A., dies als Beleg des Oligarchie-Charakters Russlands unter Putin benutzen, ohne sich dem Vorwurf der Trickserei auszusetzen? -- 17:00, 14. Jan. 2016 (CET)

1. Ja, die Arm-Reich-Schere in den Vereinigten Staaten ist inakzeptabel. Aber um die geht's ja hier nicht. 2. Wo habe ich (oder jemand anders hier) etwas von "Oligarchie-Charakter Russlands" geschrieben? Hier geht es um die Rolle Putins bei der zweifellos für viele wirtschaftlich positiven - wenn auch nicht gerade sensationellen - wirtschaftlichen Entwicklung Russlands in den 2000er-Jahren. Die wird von einigen überschätzt. --Amga AMGA (d) 17:15, 14. Jan. 2016 (CET)

PS, ach so, Anidaat unten. Das kommt von Durcheinander-Diskutieren. Aber dabei geht's *hier* auch wieder um die Rolle Putins, ist schließlich *sein* Artikel, und nicht um einen "Oligarchie-Vergleich" Russland-USA. --Amga AMGA (d) 17:20, 14. Jan. 2016 (CET)

...dass er die Oligarchen bedient, wird ihm im Artikel zumindest bzgl. der Olympiade nahegelegt - wie es aussieht, wenn sich die Oligarchen ohne Unterstützung selbst bedienen, illustrieren die Zahlen zur Ukraine, die 80 reichsten Ukrainer besitzen ein Vermögen im Gegenwert von 48% des UA-BIP`s und kümmern sich mit ihren unabhängigen TV-Sendern rührend um die gute Information ihrer ausgeplünderten und verarmten Bevölkerung - aber wahrscheinlich ist Putin auch dafür irgendwie verantwortlich... -- 19:10, 14. Jan. 2016 (CET)

Es stand ja lange genug jene Tabelle im Artikel, mit noch viel mehr, was da alles ganz extrem toll war in jener Zeit (mit der Suggestion, dass das alles dieser eine Mann gemacht hätte). Ich betrachte das Eingefügte als "selektiv korrekt", was - sehen wir es positiv - ein Gegenrecht erzeugt: Oft wurde ja hier argumentiert, dass irgendwas Negatives nicht mit Putin zusammen hänge und darum im Personenartikel falsch. Dieses Argument, dass eine nationale Entwicklung nicht in einen Personenartikel gehöre, ist also hinfällig.

Was an dem Satz zuvor nicht stimmt ist das "Brechen der Macht der Oligarchen"; er hat sie nicht gebrochen sondern unter seine Kontrolle gebracht. Ich schlage vor, einfach an den Satz anzuhängen "und sie zu kontrollieren." Sie sind nämlich immer noch mächtig und sie sind immer noch da. So wie der Satz da steht kann das total falsch verstanden werden. --Anidaat07:44, 14. Jan. 2016 (CET)

Zudem hat das Detail "Verdreifachung" nichts verloren in der Einleitung, wenn ja schon Wirtschaftsaufschwung steht.

Sonst müsste man die Beliebtheit auch genauer angeben; hoch wenn er Krieg führte 2008, niedrig wenn es mal nicht vorwärts geht 2013.

Wer behauptet eigentlich "Zustimmung wegen Aussenpolitik"? --Anidaat17:47, 14. Jan. 2016 (CET)

Litwinenko und andere nette Un- und Zwischenfälle

Alle Achtung! Es gehört ja einiges dazu, hier einen Artikel solcher Länge zu produzieren, ohne den Namen Litwinenko auch nur ein einziges Mal zu erwähnen. Da wurde vom Neutralitätsgebot aber kräftig Gebrauch gemacht. Ich gratuliere! Und die Ex-Genossen wird es auch freuen, meine ich. Jerry W Jerry_W 21:06, 23. Jan. 2016 (CET)

SM. DS. --Amga AMGA (d) 12:17, 24. Jan. 2016 (CET)

gehört aber schon rein, weil ja der britische Bericht explizit davon ausgeht, dass das von ganz oben angeordnet wurde und Putin erwähnt wird.--Anidaat08:33, 26. Jan. 2016 (CET)

Klar. SM heißt: hätte Jerry W ja reinschreiben können - was natürlich etwas mehr Arbeit macht als hier rumzunörgeln. DS heißt: bitte Tonfall und Sinnhaftigkeit verschwörungstheoretischer Überlegungen ("Ex-Ge4nossen") im obigen Beitrag überdenken. --Amga AMGA (d) 10:49, 26. Jan. 2016 (CET)

Nur keine Angst .-), das schreibe ich auch rein, und zwar genau aus dem Grund, den Anidaat erwähnt hat. Allerdings brauche ich noch etwas Zeit. Ich muss mir den Bericht erst noch ansehen. Ist ja ein ziemliches Kompendium. Verschwörungstheoretisch ist da rein gar nix, das braucht es auch nicht, denn der Bericht spricht - legt man sozusagen diplomatisch Maßstäbe an - ja eine mehr als deutliche Sprache. Arbeit habe ich mir hier in der Wikipedia schon mehr als genug gemacht, das schreckt mich nicht ab, was mir aber auf den Geist geht, ist im Allgemeinen die Art und Weise der Diskussionskultur von Leuten, die mit Russland-Themen befasst sind. Das gilt aber nicht für die hier Anwesenden, sprich jene, die hier geantwortet haben (nebenbei bemerkt freut mich das auch). Jerry W Jerry_W 11:17, 26. Jan. 2016 (CET)

Hallo! Also manchmal frage ich mich wirklich, ob es Euch um einen enz. Artikel, oder Eure Meinung geht, welche auf tagesaktueller Berichterstattung beruht. Der Ermittlungsbericht beinhaltet eine Logikkette des leitenden Richters. Keinerlei Beweis oder gar rechtstaatliches Gerichtsverfahren, wo Beweise entsprechend dem britischen Standard sein müßten. Es hat nicht nur etws mit Neutralitätsgebot zu tun, sondern auch mit BIO. Denn viel zu leichtfertig schiebt man auch heute Einzelpersonen eine direkte Schuld zu, weil sie ganz oben in der Befehlskette stehen, ohne das klar ist, wieviele Stufen dort hin mit Verantwortlichen existieren. Selbst bei Leuten wie Lenin oder Stalin tun sich die Historiker mit der Zuordnung schwer, von den Gräueln der Ära Breshnew oder Chrustschow ganz zu schweigen. Irgendwo las ich die Formulierung "Putin billigte den Tod von XYZ" - als Beleg wurde genannt, das er nicht öffentlich dazu Stellung nahm, oder der Mord öffentlich kritisiert wurde. Selbst wenn es wahr wäre, ist es was anderes als der direkte oder indirekte Vorwurf, solche Taten angewiesen zu haben, oder vorher davon gewußt, und nichts dagegen unternommen. Es geht hier schlicht darum, wo wir in der Wikipedia über etwas berichten, nicht ob wir berichten. Soweit ich weiß hat jedes populäre Opfer einen Artikel in der de:WP. Opfer, welche im Westen nicht wahrgenommen werden nicht. Schon das ist ein Problem mit der Neutralität. Genauso ist es ein Problem, eine "Opfergruppe" Litwinenko und Andere zu formulieren und zu gestalten. Denn vom zeitlichen und örtlichen Abstand mal ganz abgesehen haben diese zu Lebzeiten keine Gruppe gebildet. Es ist nichtmal klar, warum kritische Journalisten, Bürgerrechtsaktivisten, ehemalige Oligarchen und abgefallene Kader der Elite zusammengehören. Nicht neutral ist es, wenn man den russischen Medien und der Politik generell mißtraut, und nur die Sichtweise von Freunden und Verwandten der Opfer glauben mag. Und der letzte Punkt, es werden Putin sowohl Taten zugeschrieben, als er Präsident war, als auch zu seiner Zeit als Premier. Nur gab es jeweils auch andere Personen in diesen Ämtern, nur werden die nicht erwähnt. Das hat wirklich alles Zeug für eine Verschwörungstheorie, bissl Substanz, aber viel Vermutungen. Zuviel für de:WP in diesem Artikel.Oliver S.Y.11:20, 26. Jan. 2016 (CET)

Nun den rauchenden Colt bzw. das blutige Messer bei Putin selbst wird man wohl nicht so leicht finden können. Hausdurchsuchungen sind ja weder beim russischen Geheimdienst noch bei Putin möglich ;-) Und die Indizienkette, wie du das nennst, hat es aber ganz schön in sich, würde ich mal sagen. Denn das hier ein amtierendes Staatsoberhaupt in Generalverdacht gerät, das hat schon einiges zu sagen. Es geht hier auch nicht um irgendwelche Opferkategorien oder sonst was, sondern einzig darum, dass hier Putin unter Verdacht geraten ist - eine ziemlich einmalige Sache, die einige Relevanz hat. Und das sich die Historiker "selbst bei Leuten wie Lenin oder Stalin ... mit der Zuordnung schwer tun" kann - entschuldige, dass ich das hier ganz offen sage - nur jemand behaupten, der von Geschichte absolut keine Ahnung hat oder ein ziemlicher Ignorant ist. Die Verbrechen eines Chruschtschow waren im Vergleich zu den beiden zuvor genannten übrigens beinahe harmlos. Ich meine, es gibt doch Dokumente mit denen zum Teil hunderte Personen summarisch zum Tode verurteilt worden sind - und die tragen Stalins persönliche Unterschrift. Und er ließ nicht nur die Männer ermorden, sondern gleich ihre Frauen mit. Was bitte soll deine Aussage hier, vor allem aber der Versuch, den Megamassenmörder Stalin mit Chruschtschow auf eine Stufe stellen zu wollen? Du versuchst hier auf die Neutralität zu pochen und vermischt dabei buchstäblich Kraut und Rüben. Lenin, vor allem aber Stalin zählen zu den größten Verbrechern und Massenmördern des 20. Jahrhunderts. Im Vergleich zu diesen beiden Monstern war selbst Breschnew ein richtig netter Kerl. Es geht mir hier überhaupt nicht um das Durchsetzen irgendeiner persönlichen Meinung, aber Tatsachen sind Tatsachen und müssen sie auch bleiben - und bei Deportationen ganzer Völker und gigantischen Verbrechen hören sich diese komische Art von "Neutralität", wie sie in der Wikipedia immer wieder gerne propagiert wird, und das Wegrelativieren, das hier auch immer wieder zu beobachten ist, eindeutig auf! Stalins Verbrechen sind Verbrechen und müssen auch so genannt werden. Sonst können wir gleich auch den Holocaust mit den jüngsten Ereignissen in Köln zu vergleichen versuchen, was gleichermaßen falsch wie idiotisch wäre. Das hat auch mit Putin nichts zu tun. Hier geht es lediglich darum, dass er von einem Untersuchungsgremium als möglicher Drahtzieher bezeichnet worden ist - mit aller gebotenen Vorsicht. Nicht mehr und nicht weniger. LG Jerry W Jerry_W 00:21, 27. Jan. 2016 (CET)

EInleitung ist nicht neutral

Was hat die Meinung von westlichen Politikwissenschaftler in der Einleitung zu suchen? Sollte man dies nicht eher unter einen Abschnitt "Kritik" hinzufügen?

-- 18:42, 2. Jan. 2016 (CET)

Weil wir hier nicht unsere persönlichen Meinungen schreiben, werden in der Wiki Wissenschaftler zitiert. Und die sagen halt manchmal nicht so positives über deinen Präsidenten, sondern die erwiesene Wahrheit. Dumm, aber leider reicht Putins Arm noch nicht überall hin ... Berihertnbsp;♦nbsp;("") 20:26, 2. Jan. 2016 (CET)

Ich lese in deiner Antwort keine Argumente. Weder bei Recep Tayyip Erdoğan, Ali Chamene’i oder Kim Jong-un steht Kritik in der Einleitung, also wieso hier? Desweiteren ist Putin nicht mein Präsident, was ist das für ein Stil?-- 21:00, 2. Jan. 2016 (CET)

Entschuldige, aber so diskutier ich immer mit IP's, die meinen sie müssten sich für Putin einsetzen. Ich mag nämlich dessen Menschenverachtende und auf Machterhalt ausgerichtete Politik nicht. Berihertnbsp;♦nbsp;("") 21:11, 2. Jan. 2016 (CET)

entfernt bitte diese schreckliche Einleitung und setzt das in die Kritik es hat da nichts zu suchen das ist keine Propagandawebsite weder für noch gegen Putin, schon schlimm genug dass man kaum noch brauchbare Medien zu diesen Thema findet. Mich regt diese Informationsvergewaltigung hier tierisch auf. -- 19:58, 7. Feb. 2016 (CET)

Einleitung

die vorherrschender Einschätzung westlicher Politikwissenschaftler gehört in den Bereich "Innerstaatliche Entwicklungen unter Putin – Abkehr vom Modell westlicher Demokratie" und nicht in die Einleitung, es gibt keinen Artikel über Präsidenten oder Staatsoberhäuptern wo man sowas in der Einleitung lesen würde also korrigiert das bitte, oder liefert eine Begründung warum das dort hingehört ansonsten werde ich es wieder entfernen --Tjayschka (21:34, 7. Feb. 2016 (CET), "Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur")

Und wieso löschst du es dann einfach ersatzlos, wenn du es besser weißt? Bei nochmaligen löschen findest du dich auf VM wieder. Berihertnbsp;♦nbsp;("") 21:43, 7. Feb. 2016 (CET)

Lächerliche Drohungen sind hier unangebracht ich habe es nicht ersatzlos gelöscht ich habe es sogar in die Diskussion kopiert um es an die richtige Stelle zu editieren aber mir ist dabei ein Fehler unterlaufen. Das Problem ist dass dieser Part bereits im Artikel vorhanden ist aber in anderer Form man kann es also nicht einfach im richtigen Part einfügen sondern muss den Artikel umformulieren. Außerdem kann man hier nichts ersatzlos löschen das ist Wikipedia die Versionen bleiben erhalten also verkauf mich bitte nicht für dumm, ganz so unfähig bin ich auch nicht. Ach ich sehe gerade du bist dieser Typ der auf dieser Seite absolut nichts zu suchen hat damit hat sich die Diskussion auch erledigtEs ist schlimm dass man wegen Leute wie dir nur noch auf dem englishen Wiki einigermassen entspannt lesen kann --Tjayschka

ich überarbeite den Artikel jetzt ein weiteres mal. Den bereits entfernten Part werde ich morgen wieder entfernen und an den passenden Platz einfügen Einwände kann man mir ja bis morgen Abend vorlegen, oder eine Begründung warum die Einschätzung von Politikwissenschaftler in die Einleitung und nicht in den dafür vorgesehenen Bereich gehört. --Tjayschka (23:05, 7. Feb. 2016 (CET), "Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur")

Untersteh dich. --Amga AMGA (d) 23:10, 7. Feb. 2016 (CET)

Wenn du mir begründest warum die Einleitung so ist und in anderen Artikel zu Staatsoberhäuptern und in der englishen Version nicht dann selbstverständlich. Ansonsten mach ich mir die Mühe und überarbeite es ich möchte Debatte nur eine vernünftige Erklärung --Tjayschka (23:14, 7. Feb. 2016 (CET), "Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur")

Konsens herstellen bedeutet nicht, Drohungen oder ein Ultimatum auszusprechen. So funktioniert das nicht und was in anderen Sprachversionen steht, ist für dewiki nicht von Bedeutung. --Itti23:15, 7. Feb. 2016 (CET)

Tjayschka Häsken, lies doch bitte erstmal die genau dazu zahlreich erschöpfend geführten Diskussionen, du findest sie hier im Archiv. Wenn du dann noch etwas Neues zum bereits Gesagten hinzuzufügen hast, komm wieder, bis dahin halt die Füße still. --Edith Wahr23:16, 7. Feb. 2016 (CET)

Ich möchte hier keine Debatten über Putin führen oder lesen und hätte ich was gefunden hätte ich hier nicht geschrieben. Mich interessiert nicht die Richtigkeit der Inhalte das kann man eh nur schwer überprüfen sondern die Art wie der Artikel geführt wird. Mir kommt es so vor als ginge es hier darum ob man Pro oder Kontra Putin ist und wer gerade den großen Hebel hat darf bestimmen wie das hier aussieht --Tjayschka (23:26, 7. Feb. 2016 (CET), "Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur")

also mich interessiert die Richtigkeit der Inhalte durchaus. Wenn dir das nicht so liegt, bist hier falsch, halb so schlimm, Facebook ist gleich nebenan. Viel Spaß dort, tschö mit ö --Edith Wahr23:30, 7. Feb. 2016 (CET)

Mich interessiert sie hier nicht, das ist Wikipedia und Wikipedia ist für mich keine Quelle sondern nur eine Zusammenfassung von Quellen die Richtigkeit überprüfe ich erst wenn es für mich relevant ist, wenn dich die Richtigkeit so sehr interessiert solltest du den Artikel nochmal ganz dringend überprüfen denn einiges ist ziemlich fragwürdig. Wikipedia ist nur ein Medium aber interessant dass du das hier offensichtlich nicht ernst nimmst also natürlich nur solange es nach deinen Bedürfnissen geht. Wie gesagt dann kann ich mir auch den Artikel zurechtbasteln. Ich persönlich habe Verständnis dafür dass Diskussionen zu diesen Thema ermüdend sind aber in der Regel haut irgendwer auch nur irgendein Link raus und man kann die relevanten Dinge dort nachlesen aber hier bekommt man nur Trollantworten und Ausflüchte um möglichst nicht darauf antworten zu müssen. Mir wird gesagt man soll hier eine Diskussion führen aber bitte mit wem? Vor allem will ich keine Diskussion sondern nur eine Antwort. Ich klicke mich durch endlose Diskussionen und Versionen durch und finde nicht was ich suche, gleichzeitig bekomme ich hier keine Antwort auf meine Frage aber wehe ich ergreife die Initiative. --Tjayschka (00:04, 8. Feb. 2016 (CET), "Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur")

na dann ergreif sie doch um Baphomets Willen endlich, die Initiative, ich ergreife dann ebent die VM und dann ist wieder Ruhe im Karton. --Edith Wahr00:07, 8. Feb. 2016 (CET)

Oh ich ergreife die Initiative jetzt mir ist gerade ein Weg eingefallen wie ich euch Trolle umgehen kann, mit euch kann ich vielleicht nicht darüber reden aber mit anderen schon ;)--Tjayschka (00:12, 8. Feb. 2016 (CET), "Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur")

Ebenso wie eine Reihe weiterer Artikel im Themengebiet Russland / russische Politik / russische Gesellschaft ist auch dieser geprägt vom strikt antirussischen Pro-NATO-POV einflussreicher User-Gruppierungen. Selbstverständlich verstößt die Implementierung einer derart einseitigen Sichtweise – noch dazu in der Einleitung – gegen den Grundsatz der Neutralität und Ausgewogenheit. Zumal es durchaus reputable Literatur gibt, welche diese Entwicklung differenzierter sieht wie zum Beispiel von der ehemaligen ARD-Russlandkorrespondentin Gabriele Krone-Schmalz oder dem mit x-Preisen ausgezeichneten Journalisten und ARD-Dokumentarfilmer Hubert Seipel (um nur zwei zu nennen). Die Chancen, dies in den Artikel reinzukriegen, sehe ich allerdings bei Null; eher wird da reinkommen, dass Putin kleine Kinder frisst. Gegen Hass ist eben kein Kraut gewachsen. --Zietz Richard Zietz 03:22, 8. Feb. 2016 (CET)

Das ist das schöne an der Wikipedia. Egal was für eine verquerte Meinung jemand hat, es findet sich immer, wirklich immer einer, dem dem noch zustimmt. Berihertnbsp;♦nbsp;("") 08:20, 8. Feb. 2016 (CET)

Das ist das Schöne an der Wikipedia: Egal wie argumentfrei und ad personam die Diskussion, es findet sich immer, wirklich immer noch einer, der das Niwoh unterbietet. --Zietz Richard Zietz 10:02, 8. Feb. 2016 (CET)

Zietz, Putin ist nicht Russland. Wer Putin ablehnt, lehnt noch lange nicht Russland ab. Im Gegenteil. Putin ist nach allen Maßstäben kein Freund Russlands oder der russischen Bevölkerung. --SanFran Farmer14:43, 8. Feb. 2016 (CET)

Ja, von solchen, die im Fall Lisa immer noch ein Verbrechen sehen. Aber Selbsterkennis ist der erste Schritt .... Berihertnbsp;♦nbsp;("") 10:37, 8. Feb. 2016 (CET)

Und das Schöne ist eben auch, dass immer mal wieder irgendwelche Leute reinschneien, die immer und immer wieder dasselbe durchkauen möchten, was schon fünfmillionenfach auf der Disk durchgekaut wurde (kaum ist das Blut von Boris Nemzow erkaltet... vor einem Jahr war's hier noch erstaunlich still). Um Zietz gleich schon mal auf ein paar Projektstandards hinzuweisen: Krone-Schmalz und Seipel kommen natürlich unter gar keinen Umständen in den Artikel, da sie bloß für journalistische Publikationen zu Putin verantwortlich zeichnen. Q gestattet die Verwendung von journalistischem Material nur, wenn es an geeignetem fachwissenschaftlichem Material mangelt. Du wirst also Artikel oder Monographien anschleppen müssen, die ein peer review durchlaufen haben oder in fachwissenschaftlichen Publikationen erkennbar rezipiert wurden.

Und das Schöne ist: Genau an dem Punkt scheitern all die Leute, die hier einen Pro-NATO-POV sehen möchten. Wenn du ein wenig die Archive durchgegangen wärst, dann hättest du beispielsweise einen Hubertl gefunden, der wieder und wieder herumkrakeelt hat, dass die meisten Politikwissenschaftler Herrn Putin mitnichten " halbdemokratische, halbautoritäre oder auch autoritäre" Tendenzen unterstellen würden. Ich habe mit großer Inbrunst immer und immer wieder um die Nennung entsprechender Publikationen gebeten, leider mochte mir Hubertl nie antworten. Langer Rede, kurzer Sinn: Nicht lang Quatschen, bitte Autor, Aufsatztitel, Journal, Ausgabe, Jahrgang, Seiten liefern. Ansonsten ist jede weitere Diskussion zwecklos. --Mai-Sachme10:46, 8. Feb. 2016 (CET)

Ich stimme Mai-Sachme zu und möchte noch darauf hinweisen (bitte entschuldigt, falls das schon diskutiert wurde), dass es nicht nur „westliche“ Wissenschaftler sind, die Putins Regierungsstil so einschätzen. Die ersten, die auf seinen illiberalen Kurs hingewiesen haben, waren Stimmen aus Russland. Ich habe das meines Wissens an irgendwiner Stelle schon mal geschrieben und belegt, kann das hier aber auch noch einmal tun. Außerdem sollte genauer definiert werden, wer als „westlich“ gilt. Ist ein Politikwissenschaftler aus Aserbaidschan, der aber zwischenzeitlich auch in Münster studiert hat und im Australian Journal of International Affairs Putins Politik genauso einschätzt http://www.tandfonline.com/doi/full/10.1080/10357710902895129abstract, ein „westlicher“ Wissenschaftler? Grüße, --SanFran Farmer14:43, 8. Feb. 2016 (CET)

Ursprünglich standen die Aussagen in der Einleitung da sogar ohne explizite Standortzuschreibung, weil wir ja andernorts auch nicht extra darauf hinweisen, dass Wissenschaftler zu dieser oder jener Erkenntnis gekommen sind ("Nach vorherrschender Einschätzung der Biologen ist der Löwe die zweitgrößte Katze und damit das größte Landraubtier Afrikas..." LOL), sondern das eigentlich die default-Informationsanordnung in der Wikipedia ist/sein sollte. Die derzeitige Formulierung "nach vorherrschender Einschätzung westlicher Politikwissenschaftler" ist bereits eine Kompromisslösung. Freilich wäre es naiv anzunehmen, dass unsere Putinbewunderer damit zufrieden wären. Nein, nein und nochmals nein, diese korrumpierten, NATO-hörigen, ideologisierten, russlandfeindlichen Herren Wissenschaftler (man könnte sogar sagen "Lügenwissenschaftler") haben in diesem Artikel gefälligst gar nix zu sagen und https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wladimir_Wladimirowitsch_Putintype=revisiondiff=151206862oldid=150992898 gehören komplett entfernt! --Mai-Sachme17:15, 8. Feb. 2016 (CET)

@x Mai-Sachme: "„Um Zietz gleich schon mal auf ein paar Projektstandards hinzuweisen: "'Krone-Schmalz und Seipel kommen natürlich unter gar keinen Umständen in den Artikel"', (…)“" Um es nettestmöglichst du sagen: Auch wenn man im Siegeltaumel deliriert, deliriert man. Richtig an der Aussage ist allein, dass du und deine Collegas im Geiste den Artikel bewachen wie ein erobertes Territorium und mittels nichts weiterem als schlichter massiver Präsenz dafür sorgt, dass ausschließlich prowestliche, antiputinistische Sichtweisen in den Artikel gelangen. Auf die sogenannten „Projektstandards“ ist an der Stelle geschissen: https://de.wikipedia.org/wiki/Wladimir_Wladimirowitsch_PutinEinzelnachweise so gut wie alle im Artikel befindlichen Quellen sind "'journalistischer"' Art – "Zeit, Spiegel, Süddeutsche," und so weiter. Wesentliches Alleinstellungsmerkmal der vorhandenen Artikelquellen – das wissen wir beide – ist nicht das wissenschaftliche Niveau, sondern die Frage, wie sehr sie Wladimir Putin einheizen, also die Sichtweise der Artikelautoren untermauern. Der Kollege SanFran Farmer belegt das mit seinem Statement – wenn auch unfreiwillig und in Gestalt eines Schein-Zugeständnisses: So ist SFF bereit, auch wissenschaftliche Quellen aus Russland zu akzeptieren und nicht ausschließlich deutsche oder US-amerikanische. Allerdings – dann kommt der Pferdefuss dann doch – nur unter der Voraussetzung, dass es putinkritische sind.

Die Situation von Artikel und Artikeldiskussion zusammengefasst: Wir akzeptieren Quellen gerade mal so lange, wie sie das von uns gewünschte Ergebnis beeinhalten. Das ist enzyklopädische Arbeit vom Ende her aufgezäunt: Wir schauen erst mal, was wir haben wollen und belegen das dann mit den Quellen, die uns in den Kram passen. Sind unter den Zeitungen welche, die zu putinunkritisch sind, akzeptieren wir nur Bücher. Sind bei den Büchern unpassende dabei, akzeptieren wir nur sogenannte fachwissenschaftliche. Passt die Fachwissenschaft nicht, holen wir uns einen Teilbereich – vielleicht das Völkerrecht. Ist das immer noch zu heterogen, sortieren wir eben Publikationen aus einzelnen Ländern aus – so lange, bis wir das Quellenprofil haben, dass uns in den Kram passt.

Der Rest ist, wie bereits erwähnt, das Gesetz der größeren Anzahl. Meint ihr, ich – oder auch andere, die euren NATO-POV nicht so dolle finden, aber Angst haben, was zu sagen – haben den übergriffigen Ton nicht gemerkt, der in russlandsensiblen Lemmatadiskussionen mittlerweile zum Standard avanciert ist? Etwa den permanent sarkastischen Diskussionston, als gäbe es angesichts des umseitigen Ergebnisses ernsthaft nichts zu diskutieren? Die übergriffigen ad-personam-Attacken à la „Häsken“ (Ruhrpott-Version von „Häschen“) – in der Gewissheit, dass das Gros der Admins bei dem Thema inhaltlich auf eurer Seite ist und man darum ruhig mal die Sau rauslassen kann? Die Strohmann-Argumente billigster Couleur oder die "„Geh doch zu Facebook“"-Einwürfe (das neudeutsche Äquivalent zum früheren "„Geh doch nach drüben“" oder "„Geht doch arbeiten“)?" – Hier gibt es nichts zu tun. Nichts anzubringen, nichts zu belegen. Hier verläuft die (geistige) Stacheldrahtrolle des Neuen Kalten Krieges. Vor der jeder, der ausgeglichenere Information möchte, lediglich konstatieren kann: "Niederlage, Niederlage, Niederlage." "'Ihr habt gewonnen; das sehe ich ebenso."' Aber den Weihrauch der „Objektivität“ für eure Arbeit – den verweigere ich euch. --Zietz Richard Zietz 17:35, 8. Feb. 2016 (CET)

Autor, Aufsatztitel, Journal, Ausgabe, Jahrgang, Seiten. Ich warte :-) --Mai-Sachme18:10, 8. Feb. 2016 (CET)

Wie gesagt: Triumphalismus bis zum Abwinken. --Zietz Richard Zietz 18:19, 8. Feb. 2016 (CET)

Kollege: Die "überwiegende Einschätzung" der zuständigen Fachwissenschaft ist 1a belegt (in den Diskarchiven liegen noch weitere Belege parat, falls die Zusammenfassung der akademischen Diskurse durch Petra Stykow deinen Ansprüchen nicht genügen sollte). In der Wikipedia hat noch niemals irgendwo Journalismus die Fachwissenschaft aus dem Weg geräumt. Wenn morgen der Spiegel oder die Süddeutsche schreiben, dass der Löwe nicht die zweitgrößte, sondern bloß die drittgrößte Katze ist, dann wird uns das in der Wikipedia nicht weiter jucken. Und wenn morgen die FAZ oder der Tagesspiegel Putin für einen astreinen Demokraten halten sollten, dann wird das keinen Millimeter daran ändern, dass die Wikipedia primär einmal wissenschaftliche Erkenntnisse publiziert oder zumindest publizieren sollte.

Deine Meinung über mich und andere hier wäre ja nun bereits zur Genüge abgehandelt, dann können wir ja endlich zum Inhaltlichen kommen. Ich frag dich dasselbe, was ich Hubertl damals auch schon gefühlt hundert Mal gefragt habe: Hast du irgendwelche wissenschaftlichen Publikationen parat, die Putin-Russland "'kein"' Abweichen von demokratischen Standards, "'keine"' illiberalen Grundausrichtung attestieren? Wenn nein, ist die Diskussion hiermit beendet. Wenn ja: Autor, Aufsatztitel, Journal, Ausgabe, Jahrgang, Seiten. Danke. --Mai-Sachme18:28, 8. Feb. 2016 (CET)

In eine Einleitung zu einem Politiker gehören – nach Nennung der Personalia und seiner Amtszeiten – zunächst eine Würdigung bzw. Beschreibung seiner Leistungen. Eventuell kann man auch seine politischen Bestrebungen und Ziele aufzählen (egal ob er erfolgreich war/ist). Erst dann kommt die Erwähnung seiner Fehlleistungen. Völlig unabhänig davon, was man von Putin und seinem System hält: Es kann nicht sein, dass man es bei ihm umgekehrt macht. In diesem Sinne gebe ich Richard Zietz (s.o.) recht. Es geht mir also primär um die Reihenfolge. Putin hat sich um seine Land verdient gemacht, wenn auch zu einem hohen Preis. Einige seiner Verdienste werden weiter unten im Artikel aufgezählt. Diese (positiven) Seiten sollte in der Einleitung vor der Kritik stehen (vgl. etwa den Artikel zu Kohl, wo die Spendenaffäre am Schluss erwähnt wird.). Die jetzige Einleitung ist nicht akzeptabel. --Theophilus7723:50, 7. Mär. 2016 (CET)

Auszeichnung 2014

Die Auszeichnung Putins durch die österreichische Wochenzeitschrift „Profil“ (Auflage ca. 388'000) als „Mensch des Jahres“ ist eine subversive Nachahmung der Auszeichnung „Person of the Year“ des TIME-Magazins (2007), indem Putin journalistisch mit Conchita Wurst "verbandelt" wurde. Das ist clever.

Sie ist aber zu löschen, weil sie irrelevant und (ohne Kommentar) irreführend ist. Irrelevant: 1. weiss jeder, dass Putin eine einflussreiche Persönlichkeit ist (d.h. die Erwähnung bedeutet keine Artikelverbesserung). 2. ist gemäss dem "Profil" "der Titel Mensch des Jahres ... nicht in erster Linie eine Frage von Sympathie oder Abscheu, sondern von konkretem Einfluss ."http://www.profil.at/ausland/die-menschen-jahres-2014-378675 1, d.h. der Titel sagt im Unterschied zu den Ehrungen inhaltlich nichts aus. 3. ist die Zeitschrift Profil lediglich eine Zeitschrift unter vielen (über 60!) in Österreich. Was soll's also? 4. ist sie im Rahmen der hiesigen Liste irreführend, weil sie ironisch gemeint ist.--- Löschen! --Theophilus7700:23, 8. Mär. 2016 (CET)

Wurde schon ausgiebig diskutiert. Bitte Archiv bemühen. Gruß, Berihertnbsp;♦nbsp;("") 00:25, 8. Mär. 2016 (CET)

Hallo Berihert, danke für den Hinweis. Du hast allerdings, wie ich finde, die dortige Diskussion falsch ausgewertet. Der Benutzer "Meister und Margarita" waren für Beibehaltung, du und Krächz dagegen (2 :1). Vermutlich wegen des dortigen Durcheinanders scheint dir entgangen zu sein, dass punkto Löschung oder Beibehaltung dieser höchst doppeldeutigen "Auszeichnung" kein Konsens erzielt wurde. Nun steht es (mich eingerechnet) 3 : 1 für Löschen. Im übrigen sollte nicht das Stimmenverhältnis entscheiden, sondern die Argumente. Und da weise ich darauf hin, dass die Auszeichnung des TIME-Magazins 2007 zum einen ernst gemeint war, und zum andern das international bekannte TIME mit 5.2 Mio. Auflage ein anderes Kaliber ist als das deutschsprachige "Profil" mit 0.38 Mio. Auflage. Falls keine neuen Argumente auftauchen, werde ich die Spass-Auszeichnung Ende Woche löschen. --Theophilus7701:42, 8. Mär. 2016 (CET)

Panama-Projekt

Sollten die https://cms.falter.at/falter/2016/04/03/internationale-enthuellungen-des-panama-projekts/ Enthüllungen des Panama-Projekts (Hier auf der Seite des Falters) http://panamapapers.sueddeutsche.de/articles/56eff9f22f17ab0f205e636a/ bzw. hier in der Süddeutschen nicht auch in den Artikel? Jean Cartan14:03, 4. Apr. 2016 (CEST)

Nein, Ist ja ein Artikel zu Putin, nicht der seiner Freunde. Wenn mal rauskommt, dass in seinem Auftrag oder Freund von ihm für ihn krumme Geschäfte an der Steuer vorbei gemacht haben. Aber da man z.Zt. nicht weis, ob überhaupt was illegales vorliegt zur Zeit kein Thema und wird auch in Zukunft nicht über Spekulationen hinauskommen. Berihertnbsp;♦nbsp;("") 14:35, 4. Apr. 2016 (CEST)

Also in dem http://panamapapers.sueddeutsche.de/articles/56eff9f22f17ab0f205e636a/ bzw. Artikel in der Süddeutschen wird aber durchhaus behauptet, dass es sich um Putins Geld handelt. Ich frage mich was du unter "rauskommen" verstehst. Jean Cartan14:45, 4. Apr. 2016 (CEST)

Natürlich kann es relevant sein, aber heute steht nur fest, dass viele Putins Namen gerne mit dieser Affäre verbunden haben wollen. Aber das ist keine neue Nachricht. --Tuta $$$‎ %%% 16:14, 4. Apr. 2016 (CEST)

Hier geht es nicht um "viele" die etwas "wollen" sondern, dass die Enthüller selbst das massiv tun. Und auch die russische Regierung sieht das offensichtlich so, sonst würden sie sich wohl kaum in dem Sinne "Informationsattacke" usw. äußern. Wenn es nicht um Putin ginge, warum beschäftigt sich die russische Regierung überhaupt damit und kündigt Klagen an? Immerhin steht Putins Name ja nicht in den geleakten Originalunterlagen. Jean Cartan16:27, 4. Apr. 2016 (CEST)

Ich würde zuerst einmal ein paar Tagen oder Wochen warten und schauen was sich da noch zusammenbrodelt, oder eben auch nicht. --Benqo16:30, 4. Apr. 2016 (CEST)

Wie kannst du heute paar Wochen warten. Man kann neutral bleiben und die Beschuldigungen im Artikel erwähnen. --Tuta $$$‎ %%% 16:33, 4. Apr. 2016 (CEST)

Ich hab es ja nicht eilig. Ich bin überzeugt davon, dass da noch mehr kommt. Vermutlich läuft das so wie beim NSA-Skandal, wo die Enthüllungen zeitlich gestaffelt herausgegeben wurden um nicht auf einem Schlag alles "Pulver" zu verschießen. Jean Cartan16:37, 4. Apr. 2016 (CEST)

Es gibt schon einen Artikel Panama Papers, es würde reichen diesen hier mit einem erklärenden Satz zu verlinken - gesagt - getan. --Tuta $$$‎ %%% 16:45, 4. Apr. 2016 (CEST)

Wie gesagt, ich plädiere hier eher abzuwarten um zu sehen was sich noch ergibt. Bis jetzt haben Bekannte von Putin ein paar Offshore-Firmen und nichts weiter. Aber viel Medien-Hype. Etwas illegales habe ich bis jetzt auch nicht gelesen. Also lieber noch etwas warten und an BIO denken. Nachtrag: Und an etwas Geduld https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wladimir_Wladimirowitsch_Putindiff=153163382oldid=152995874 --Benqo17:00, 4. Apr. 2016 (CEST)

Putin ist nicht gerade mein Favorit, aber wir schreiben hier an einer Enzyklopädie und nicht für die Bild. Bis jetzt ist nichts passiert, außer das im Umfeld jemand Briefkastenfirmen besitzt. Was willst du in den Artikel schreiben? Das Putin kriminelle Freunde hat? Ganz was Neues! Also mal hier keine Newstickeritis veranstalten. Locker bleiben und abwarten ob sich da was verdichtet oder nicht. Danke Berihertnbsp;♦nbsp;("") 17:01, 4. Apr. 2016 (CEST)

Kurze 3.M.: Ich würde noch einige Tage abwarten, bis konkretere Angaben und Darstellungen vorliegen. Dann kann der Artikel ergänzt werden. --Gustav von Aschenbach Gustav 17:05, 4. Apr. 2016 (CEST)

Das Gute für Putin ist, dass ja alle wissen, dass die Elite korrupt ist und sich deswegen gar niemand darüber aufregt: http://www.spiegel.de/politik/ausland/panama-daten-und-wladimir-putin-das-system-ist-korrupt-na-und-a-1085539.html Das Problem ist nicht, Korruption in Putins Umfeld nachzuweisen, ..... Das hier ist etwa die Reaktion Putins: https://twitter.com/Sputnik_Not/status/716735778815139840 Ablenkung. (Was zum Lachen....)--Anidaat18:16, 8. Apr. 2016 (CEST)

Auch 100 angebliche Indizien ergeben noch keinen Beweiß. Das war schon bei der heiligen Inquisition der zentrale Denkfehler. Ich halte euch für intelligent genug diesen euren Fehler zu erkennen :D --Kharon18:43, 8. Apr. 2016 (CEST)

Krimkrise

Krimkrise nur als Annexion zu bezeichnen ist eine ganz klare Propagandalüge. Hier wird ganz klar vorausgesetzt, dass an der Krimkrise nur Russland Schuld ist. Heute wissen wir aus gesicherten Quellen, das diese Behauptung nicht stimmt. USA hat über Nuland zugegeben, dass sie 5 Milliarden für dem illegalen Regierungswechsel in Kiew investiert haben. Die amerikanische Flotte ist schon vor Regierungswechsel in Kiew gestartet um Sewastopol zu besetzen. Keine Frage, Russland hat ukrainische Gesetze nicht beachtet. --Tuta $$$‎ %%% 19:03, 5. Apr. 2016 (CEST)

Verschwörungstheorien sind unter Diskussion:Krimkrise zum Vortrag zu bringen - sofern sie nicht dort bereits im Archiv vorliegen. Alexpl19:16, 5. Apr. 2016 (CEST)

Genau, der nächste Propagandakampfbegriff Verschwörungstheorien ist der Antwort auf die Fakten. Für solche Argumnente kann man sich nur schämen. --Tuta $$$‎ %%% 19:23, 5. Apr. 2016 (CEST)

""Heute wissen wir aus gesicherten Quellen"" behauptet Tuta, ohne sie anzuführen. Wenn du Tuta, die Quellen lesen würdest, wüsstest du, dass die 5 Milliarden über 20 Jahre hinweg investiert worden waren. Und zur Annexionhttps://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:KrimkriseVerwender_des_Begriffs_Annexion:

Die Annexion ist der Grund für die Sanktionen und die Sanktionen sind nach deiner Theoriefindung auch nur eine Propagandalüge?

Welche relevante Quelle sagt eigentlich "Propagandalüge"? Nur dann würden wir das Argument ernst nehmen. Sonst ist das nur deine private Meinung und Theoriefindung.

Der ganze Abschnitt war gut diskutiert worden https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Wladimir_Wladimirowitsch_Putin/Archiv/2015.22Annexion_der_Krim.22_als_Ursache_f.C3.BCr_die_Zerr.C3.BCttung_der_Beziehungen und ist, wie in meiner Zurücksetzung erklärt, nur zu ändern nach Konsens in der Disk bei allenfalls seither neuen Erkenntnissen. Hier war die Begründung eine abstruse Theorie zur amerikanischen Flotte, ohne Quelle, ohne relevante Aussagen und ohne NEUE relevante Quelle, reine persönliche Theorie. Danke für die Zurücksetzung https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wladimir_Wladimirowitsch_Putintype=revisiondiff=153199579oldid=153196419 dieser nicht diskutierten Veränderung.--Anidaat07:07, 6. Apr. 2016 (CEST)

Der Artikel hat einen eindeitigen Namen - Krimkrise. Das Umbenennen im Artikel über lebende Person, ist nur dann zulässig, wenn man voll diese alleinige Schuld von Putin und Russland darstellt. Beweispflichr bei dem, wer das umbenennen will. Siehe wp:bio. Bitte keine Belege von NATO Staaten, die klar sagen, das ihr Hauptfeind Russland ist - sprich keine Kriegspropaganda. Wenn die Amerikaner 5 Milliarden investiert haben, damit sie Krim und Ukraine als Aufmarschraum gegen Russland bekommen, dann kann diese Beweisführung nie gelingen. Es gibt sehr viele auch nicht ganz geheime Dokumente, die genau das sagen. --Tuta $$$‎ %%% 13:38, 6. Apr. 2016 (CEST)

Wenn ein Land mit militärischen Mitteln Teile des Nachbarlands erobert, es in der Folge in sein eigenes Staatsgebiet eingliedert und diese Aktion von praktisch keinen Staat außer Russland annerkannt wird, dann ist das ganz klar eine Annexion. Inwiefern das mit der Nato zu tun haben soll ist mir nicht ganz klar. Selbst wenn die Nato geplant hat mit allem Geld der Welt auf der Krim ein Tor zur Hölle zu bauen, handelt es sich um eine Annexion von ukrainischen Staatsgebiet durch Russland. Jean Cartan15:13, 6. Apr. 2016 (CEST)

Das bestreite ich im Wesentlichem nicht, auch wenn Referendum im Einklang mit Völkerrecht steht, sicher nicht im Einklang mit ukrainischen Gesetzen. Alleinige Schuld dem Russland und Putin geben ist nicht der Fall und die Artikel über lebende Personen geniessen besonderen Schutz und mussen neutral sein, also bitte die Beweispflicht nicht umdrehem. --Tuta $$$‎ %%% 15:56, 6. Apr. 2016 (CEST)

Interessant wie du die Argumente wechselst. Das heisst der Revert ist hinfällig? Weiterhin gilt: Der Abschnitt war bestens diskutiert wie verlinkt und du hast keine einzige neue Erkenntnis oder Quelle und somit keinen Anlass ausser deiner persönlichen (uninteressanten...) Meinung, das zu ändern.--Anidaat12:31, 7. Apr. 2016 (CEST)

Wie kommst du dazu die Grundlagen der WP in Frage zu stellen. --Tuta $$$‎ %%% 12:45, 7. Apr. 2016 (CEST)

Berihert - Wüsste nicht, in welcher Form durch den Begriff "Annexion" die Persönlichkeitsrechte eines Herrn Putin beschädigt sein sollten. Ganz einfach, das ist Beleidigung und üble Nachrede. --Tuta $$$‎ %%% 14:07, 7. Apr. 2016 (CEST)

Es geht wohl eher um deine Missachtung der Punkte "strittig" und "Belege". Alexpl14:11, 7. Apr. 2016 (CEST)

Nein, du kannst gerne die Änderung machen, aber bitte für deine Änderung sollst du eindeutige Belege bringen, die die Änderung des Wikipedialinks gerechtfertigen. Ich habe bis jetzt keinen Argument von dir gelesen. --Tuta $$$‎ %%% 14:21, 7. Apr. 2016 (CEST)

@Tuta Was ist beleidigen? Tuta, du musst hier nicht den selbsterkärten Anwalt eines Herrn Putin mimen, der kann ganz gut für sich sprechen, was er bereits im deutschen Fernsehen mit der Aussage, dass die Krim annektiert wurde, getan hat. Überdies ist es in dem Zusammenhang in dem der Begriff hier genannt wird, überhaupt nicht auf ihn persönlich angewandt. Du kommst hier mit Argumenten daher, die absolut nicht passen sind, daher wundere dich auch nicht, wenn man darauf nicht eingeht. Berihertnbsp;♦nbsp;("") 14:30, 7. Apr. 2016 (CEST)

Ich versuche lediglich der Grundlagen der wp zu verteidigen, bitte bleib neutral und versuche den Artikel zu verbessern, bitte lese aufmerkseim die Seiten wp:Belege, wp:Neutraler Standpunkt und wp:bio. Danke dir. --Tuta $$$‎ %%% 14:37, 7. Apr. 2016 (CEST)

Tust du nicht. Deine Worte (oben https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Diskussion%3AWladimir_Wladimirowitsch_Putintype=revisiondiff=153200538oldid=153177841): ""Propagandalüge" (...) "Hier wird ganz klar vorausgesetzt, dass an der Krimkrise nur Russland Schuld ist. Heute wissen wir aus gesicherten Quellen, das diese Behauptung nicht stimmt."" ist nun mal ziemlicher Scheiss. Alexpl14:41, 7. Apr. 2016 (CEST)

Schauen wir uns die zeitliche Reihenfolge an

NATO und USA investieren 5 Milliarden in Maidan

Maidan - illegaler Regimewechsel in Kiew

die amerikanische Flotte startet zum Krim

Krimkrise

Wie kann man behaupten das Russland und Putin allein schuldig sind auf der Krimkrise. --Tuta $$$‎ %%% 14:46, 7. Apr. 2016 (CEST)

An welcher Stelle im Artikel steht das? Darfst du dann gerne rausnehmen. Berihertnbsp;♦nbsp;("") 14:51, 7. Apr. 2016 (CEST)

Das mache ich, nur das Problem ist, du revertiert es. --Tuta $$$‎ %%% 15:01, 7. Apr. 2016 (CEST)

Unsinn, wenn du das sagst ist es reine Theoriefindung. Die Wiederholung der Falschdarstellung der 5 Milliarden (die nämlich über 20 Jahre flossen, wer's wissen will) zeigt, dass Tuta nicht an Diskussion oder Argumenten oder Tatsachen interessiert ist. Das mit der Flotte hat er auch wiederholt ohne Beleg. Dass der Putin schuld ist an der Krimkrise ist zwar richtig aber es steht nicht da. Dass die Annexion schuld ist an den zerrütteten Beziehungen ist hingegen unbestritten.--Anidaat15:03, 7. Apr. 2016 (CEST)

So ist es. Und wenn der Tuta das nach Änderung erneut revidieren sollte, bekommt er was in Form einer VM auf die Finger. Nur weil einer was nicht rafft, wird hier nix geändert. Berihertnbsp;♦nbsp;("") 15:07, 7. Apr. 2016 (CEST)

Da bin ich schon sprachlos, du entschuldigst Eingreifen in innere Angelegenheit eines anderes Staates und Bruch der UNO Charta. Einfach nur traurig. --Tuta $$$‎ %%% 15:10, 7. Apr. 2016 (CEST)

Wovon redest du eigentlich die ganze Zeit? Du hast am 23. Mär. 2016, 15:50 das Wort "Annexion" ohne Begründung aus dem Artikel entfernt. Am 5. Apr. 2016‎ 16:52, hat es Anidaat gut begründet wieder reingesetzt und seitdem erzählst du nur irgendwas von Lüge, Grundlagen in der WP, Persönlichkeitsrechten, was alles total zusammenhanglos mit diesem Eintrag ist und betreibst Edit-War. Und nun bist du sprachlos weil ich ""Eingreifen in innere Angelegenheit eines anderes Staates und Bruch der UNO Charta" entschuldige?"" Sag mal, wo ich das gemacht habe? Was du hier erzählst ist wirr, wirklich wirr. Schönen Tag, Berihertnbsp;♦nbsp;("") 15:26, 7. Apr. 2016 (CEST)

Du scheinst in einer Parallelwelt zu leben. Das krasseste "Eingreifen in innere Angelegenheit eines anderes Staates und Bruch der UNO Charta" war ja wohl eindeutig die Einverleibung fremden Territoriums (der ukrainischen Krim) durch Russland. Über den "Maidan" kann man denken, was man will: Selbst *wenn* es ein durch das Ausland orginisierter "Putsch" gewesen wäre (war es nicht), hätte Russland mit Achtung der "Angelegenheit eines anderen Staates und der UNO Charta" bestenfalls protestieren dürfen. Mal ganz davon abgesehen, dass ja das "Vor-Maidan-Regime" in Kiew (das von Janukowytsch) ja auch erheblich auslandsgestützt war (durch Russland). --Amga AMGA (d) 15:27, 7. Apr. 2016 (CEST)

Parallelwelt. Leider muss ich diesen Vorwurf auch auf dich richten. Nein, für Russland wäre es auch kein Problem in Ukraine zu investieren. Sie mischen sich auch ein in innere Angelegenheiten. Nur Russland hat das nicht so grob und dreist gemacht wie die Amerikaner. Und zum Glück hat Russland auch nicht beinahe 300 Kriege geführt wie die Amerikaner - fast alle illegale Angriffkriege. Man kann auch als wp-Schreiber die Tatsachen ignorieren. Die Rechnung kommt trotzdem. --Tuta $$$‎ %%% 15:40, 7. Apr. 2016 (CEST)

Grob und dreist war Russland mit der Erpressung der Ukraine http://www.spiegel.de/politik/ausland/ukraine-russland-widerstand-gegen-annaeherung-an-die-eu-a-930897.html durch Grenzschliessungen 2013. Und wie machen es die Amerikaner in deiner Parallelwelt? Sorry, aber:--Anidaat16:01, 7. Apr. 2016 (CEST)

Da geht es schlicht um Automatismen der Eurasische Wirtschaftsunion bzw. genauer das die Ukraine durch Handelsverträge mit der EU UND Zollunion mit der eurasischen Wirtschaftsunion versucht hat handelstechnisch auf zwei Hochzeiten zugleich zu tanzen. Es gab ja schon erhebliche Handelserleichterungen zwischen Russland und Ukraine. Bekannt sind ja die erheblichen Nachlässe bei den Gaspreisen, die unter anderem der „Gasprinzessin“ Julija Tymoschenko nach Schätzungen zu einigen hundert Millionen € Reichtum verhalf, weswegen sie wohl auch in einem (nach westlicher Lesart politisch motiviertem) Prozess wegen "Steuerhinterziehung und Veruntreuung" (politisch?) verurteilt wurde. Aber auch hierzu die Frage: Warum soll das Thema hier relevant sein? --Kharon20:06, 10. Apr. 2016 (CEST)

P.S.: Das Märchen mit der „Gasprinzessin“ ergäbe allerdings eine potentiell höchst ironische Ergänzung zur aktuellen EU-Forderung der Bekämpfung der Korruption in der Ukraine. --Kharon22:06, 10. Apr. 2016 (CEST)

Dritte Meinung gefragt

Siehe https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia%3ADritte_Meinungtype=revisiondiff=153260117oldid=153239276 --Tuta $$$‎ %%% 14:18, 7. Apr. 2016 Dritte Meinung:

Alle diese Gequetschte über Putins Milliarde ein nicht gelungene Beleidigung Versuch. Putin ist der Pre'sident , Ihm gehört ganz Russland Moshe Vitalievitsh18:49, 12. Apr. 2016 (CEST)

Danke für diese gehaltvolle dritte Meinung. Kommt also nun so in den Artikel: "Putin als Präsident ist unangreifbar, da ihm eh ganz Russland inklusive alles und allem was da kreucht und fleucht gehört!" Alles klar! Berihertnbsp;♦nbsp;("") 19:26, 12. Apr. 2016 (CEST)

Neutralität des Artikels

Mir ist echt Rätsel wie man einen neutralen Artikel über Putin schreiben kann, wenn man 90 % der Quellen die Zeitungen von NATO Staaten sind, dabei sagt NATO Rusland ist Feind Nummer 1. Kann mir das jemand erklären? Danke in voraus. --Tuta $$$‎ %%% 16:01, 7. Apr. 2016 (CEST)

Bevor hier nicht belegt ist, dass die NATO sagt, Russland sei Feind Nummer 1, wird hier nicht diskutiert.--Anidaat16:03, 7. Apr. 2016 (CEST)

Mit der Unterschrift Präsident Putins trat am 31. Dezember 2015 Ukas 683 und damit eine neue Militärdoktrin in Kraft, welche erstmals die USA sowie deren Alliierte, die NATO und die EU als Bedrohung für Russland und seine Nachbarn benannte.http://static.kremlin.ru/media/events/files/ru/l8iXkR8XLAtxeilX7JK3XXy6Y0AsHD5v.pdfhttp://www.reuters.com/article/russia-security-strategy-idUSKBN0UG09Q20160102--Anidaat16:06, 7. Apr. 2016 (CEST)

Interessant, Russen haben die deutsche Vereinigung genehmigt, USA und Deutschland haben versprochen, dass sich NATO nicht nach Ostdeutschland und Osteuropa erweitert. Alle Versprechen gebrochen. Einfach nur traurig. --Tuta $$$‎ %%% 16:23, 7. Apr. 2016 (CEST)

Gorbatschow selbst hat in der letzten Zeit mehrfach in Interviews nachdrücklich erklärt, dass es die angebliche mündliche Zusage Genschers an ihn in den 2+4-Verhandlungen 1990, im Gegenzug zum NATO-Beitritt Gesamtdeutschlands mit Ostdeutschland, solle die NATO niemals weiter nach Osten ausgedehnt werden (SO ist die Erzählung!), die er angeblich versäumt habe, sich schriftlich geben zu lassen, niemals gegeben habe. Diese Geschichte "ist tatsächlich ein Mythos". Er konnte sich 1990 nicht vorstellen, diese Zusage (mündlich oder schriftlich) überhaupt brauchen zu müssen. Es gab dieses Versprechen nicht. Sagt er z.B. 2014 http://www.zdf.de/ZDFmediathek/beitrag/video/2676618/Michail-Gorbatschow---der-Weltveraenderer/beitrag/video/2676618/Michail-Gorbatschow---der-Weltveraenderer hier ab etwa der 28. Minute ganz unmissverständlich. Und jetzt komm nicht mit "Lügenpresse", es ist deutlich zu hören, dass er das auf Russisch sagt.-- 12:05, 11. Apr. 2016 (CEST)

Wenn man sich zu solchen Themen äussert, sollte man die Zeitung lesen. http://www.military.com/daily-news/2016/03/17/carter-return-sequestration-biggest-threat-national-security.html --Tuta $$$‎ %%% 16:18, 7. Apr. 2016 (CEST)

Ein mal suchen nach "Chefredakteur" in Liste von Mitgliedern der Atlantik-Brücke? Für die Mehrheit der Leitmedien steht die Tradition der Bindung an die USA oder die romantische Beschwörung der "westlichen Werte/Freiheit" über dem Anspruch der politischen Neutralität. Faktisch deklarieren sie ihre politische Parteilichkeit, in dem was gerne als Geopolitik umrissen wird, ganz, offen. Siehe z.B. http://nachhaltigkeit.axelspringer.de/de/grundsaetze/unternehmensgrundsaetze.html http://nachhaltigkeit.axelspringer.de/de/grundsaetze/unternehmensgrundsaetze.html Punkt 3: ""Die Unterstützung des transatlantischen Bündnisses und die Solidarität in der freiheitlichen Wertegemeinschaft mit den Vereinigten Staaten von Amerika."" Demnach sind alle Publikationen der Axel Springer SE, also Die Welt, Bild, B.Z. und weitere in geopolitischen Fragen ausdrücklich nicht neutral und natürlich im Besonderen zum Thema Russland oder Wladimir Putin nach NPOV unzulässig! Die Russen sind aber natürlich genau so parteiisch. Die Legende vom "Wortbruch" des Westens zur NATO-Erweiterung z.B. beruht auf interpretierbaren mündlichen Aussagen westlicher Spitzenpolitiker und ist daher diplomatisch formuliert eine romantische Verklärung. Ein Ansatz zu einer Neutralität des Artikels der einer Seite quasi ein Patent für Neutralität erstellen ist a priori so falsch das sich daraus zwangsläufig die Frage ergibt ob Wikipedianer mit solchen Auffassungen Artikel wie diesen hier editieren dürfen. IMHO ist die Antwort eindeutig nein. Ein Richter ist schon im Anschein einer Befangenheit formal verpflichtet den Fall an einen Kollegen abzugeben. Hier in der Wikipedia sehen sich dagegen regelmäßig genau anders herum ausgerechnet die Befangensten berufen den Richter zu spielen. Faszinierend! --Kharon17:28, 8. Apr. 2016 (CEST)

Ich will gar nicht wissen welche Werte Kharon anstelle westlicher Werte vertritt. Es war aber schon vor Monaten vorgeschlagen, nur noch Schweizer Quellen zu verwenden. Das findet Kharon natürlich auch nicht gut, denn dann kann er die Blog-Beiträge vom Blauen Boten, die jeweilen auf die Leserseite von Freitag.de geschmuggelt werden, nicht mehr in die Disk werfen und die Nachdenkseiten fallen auch weg und Telepolis zurecht auch, inklusive DWN-Verdrehungen. --Caumasee13:59, 9. Apr. 2016 (CEST)

Wenn du deine Exklusionsliste, mal ausgenommen den einen Artikel im Freitag, begründen könntest, könnte ich sinnvoll darauf eingehen. Nebenbei stellt sich die Frage bei jedem Artikel neu und so ist es befremdlich das du hier versuchst eine spezielle Kontroversen der Diskussion:Krimkrise aufzuwärmen. --Kharon15:14, 9. Apr. 2016 (CEST)P.S.: Ich halte dich für total Befangen zu Themen rund um Russland. --x Kharon 15:17, 9. Apr. 2016 (CEST)

Antwort|Anidaat""Bevor hier nicht belegt ist, dass die NATO sagt, Russland sei Feind Nummer 1, wird hier nicht diskutiert." Ist zwar kein Beleg, dennoch interessant (zumindestens was die USA angeht) http://tvthek.orf.at/program/ZIB-2/1211/ZIB-2/12392834/Gespraech-mit-Heinz-Fischer/12392883 (Ab 3:23) --Benqo18:28, 9. Apr. 2016 (CEST)

"Hauptfeind Russland" ist einfach eine der Falschmeldungen von Heise. Carter hat das nie gesagt, das liest Rötzer irgendwo aus dem Kaffesatz. Beim Österreicher weiss man nicht mal, wer "jemand" ist. Hast recht; tatsächlich kein Beleg.--Anidaat09:15, 10. Apr. 2016 (CEST)

Du störst dich nur an der Formulierung einer Quelle (welche genau eigentlich?(haste mal einen Link?)). Fakt ist das Ash Carter Russland vor laufenden Kameras wortwörtlich als Feind Nr. 1 der USA präsentiert hat, wobei dies vermutlich mehr Provokation war, ähnlich der Charakterisierung als "Regionalmacht" von Präsident Barack Obama vor einiger Zeit. Meine zweite Frage/Bitte hierzu wäre ob du mal erklären würdest warum Ash Carter's Provokation hier ein Thema sein soll. --Kharon19:37, 10. Apr. 2016 (CEST)

Zu 2.: weil der Thread hier so beginnt "...dabei sagt NATO Rusland"" ist Feind Nummer 1..." Das war jetzt leicht. --Amga AMGA (d) 09:02, 11. Apr. 2016 (CEST)

Fakt ist, dass Carter Russland nicht als Feind nummer 1 genannt hat, bis was Anderes belegt ist.--Caumasee14:11, 12. Apr. 2016 (CEST)

Also Mitt Romney hat geagt Russland ist Feind Nr. 1 für die USA http://abcnews.go.com/blogs/politics/2012/09/putin-thanks-romney-for-calling-russia-no-1-foe/https://www.rt.com/news/romney-russia-enemy-obama-532/, "NATO Deputy Secretary General Alexander Vershbow" sagte das Russland nun ein Feind sei und kein Partner mehr.https://www.rt.com/usa/156204-nato-vershbow-russia-adversary/. Reicht das für den Anfang? Oder soll ich noch Clinton oder Obama hinzufügen. Wie wäre es mit einem Kommentar aus den ARD Tagesthemen, in dem darüber gesprochen wird, das man nun militärische gegen Russland vorgehen müsse. Wie wäre es mit einem Artikel aus der FAZ, gedruckte Ausgabe? Ist Russland nun Feind NR. 1 des Westen? Von daher kann man schon davon ausgehen, das die NATO, der Westen, Russland als Feind NR. 1 sieht. Gruß --Jan Erfurt21:42, 13. Apr. 2016 (CEST)

Mitt Romney hat die Präsidentschaftswahl verloren. Der also mal nicht (Auch wenn du eine Menge RT-Links dazu hast). Alexander Vershbow hat - lt. deinem RT-Link gesagt: “"threat Russia as more of an enemy than a partner"” ("Russland eher ein Feind als als Partner behandeln") was ja wohl was ganz anders als ""Russland ist der Feind Nr. 1"" heißt. Hillary Clinton oder Obama wären ok aber von denen hast du blöderweise keine Links gepostet. Irgendwelche deutschen Journalisten vom ARD, FAZ oder ZDF sind wohl keine Sprecher der USA. Die also auch nicht. Jean Cartan21:52, 13. Apr. 2016 (CEST)

Gut wie wäre es damit. Das Original beim Guardian habe ich auf die schnelle nicht mehr gefunden. Suche aber gerne weiter. https://www.wsws.org/en/articles/2010/12/nato-d09.html WikiLeaks reveals WikiLeaks cable exposes NATO war plan against Russia. Wenn du möchtest, trage ich hier gerne weitere Beispiele, darunter auch originale Dokumente der US Regierung, ein, die belegen, dass die USA/Nato Russland als Feind Nr. 1 oder als Hauptfeind sehen. Gruß --Jan Erfurt22:07, 13. Apr. 2016 (CEST)

In dem konkreten Fall, den von Wikileaks und Guardian 2010 aufgedeckten Plänen geht es um Pläne, auf die die baltische, besonders die lettische Regierung drängte "im Falle russischer Einfälle in den baltischen Staaten", also um Verteidigungskriege. Dass es solche Pläne heute gibt, weiß jeder, denn nach der Krimbesetzung wurden ganz offiziell NATO-Verbände in diese Staaten geschickt. Dass einige osteuropäische Regierungen innerhalb der NATO oder als deren Verbündete gemeinsam mit einigen amerikanischen Konservativen, darunter Mitt Romney, ein Lobbying des Misstrauens gegen Russlands Führung betreiben, ist eine bekannte und natürlich zu kritisierende Angelegenheit. Sie sind aber nur eine Seite der schwelenden Konfliktmedaille, die andere ist der Teil der russischen Führung, der die Staaten der Ex-UdSSR (Putin: "Der Zerfall der Sowjetunion ist die größte geopolitische Katastrophe des 20. Jahrhunderts") und deren Umfeld als Einflussfeld Russlands betrachtet. Und aus den Kreisen dieser Scharfmacher tönt es mindestens genauso hässlich und sie betrachten ganz offen die NATO, der sich viele osteuropäische Staaten in einer Phase der Schwäche Russlands aus eigenem Antrieb anschlossen, ganz offen als Feind Nummer 1. Es fragt sich nur, ob die Scharfmacher oder die Weitsichtigen und Kompromissbereiten beider Seiten sich durchsetzen. Zu den ersten kann man einige aus dem Umfeld George W. Bushs zählen, aber nicht Obama und wohl auch nicht Clinton. Spätestens seit der Krimannexion darf man bezweifeln, dass Putin zur zweiten Kategorie gehört.-- 23:49, 13. Apr. 2016 (CEST)

Die Nato hat laut deinem Link also einen Plan für den Fall, dass Russland die Baltischen Staaten angreift? so what? Solche Pläne gibts sicher auch für China das Taiwan angreift, den Iran der Saudi-Arabien bombardiert, usw. usf. Jean Cartan11:55, 14. Apr. 2016 (CEST)

Wenn man Russland für den *Nabel der Welt* hält, macht das allerdings einen *gewaltigen* Unterschied aus. Scnr, --Amga AMGA (d) 13:31, 14. Apr. 2016 (CEST)

Neutralitätswarnung: Karikaturen widersprechen dem Grundprinzip [[WP:NPOV|Neutraler Standpunkt]]

Hallo zusammen, ich habe gestern die Karikatur :Datei:PresidentPutin.JPG aus dem Artikel entfernt mit dem Kommentar "hu? seit wann illustrieren wir artikel mit selbstgemalten bildern?" (außerdem einen Rechtschreibfehler entfernt). Ich hielt das für selbstverständlich, aber offenbar war der Kommentar nicht deutlich genug, jedenfalls wurde die Änderung prompt revertiert mit dem Hinweis "wenn es passt? Buchautoren zur Eisenbahn z. B. verdeutlichen ihr Thema auch durch eigene Skizzen". Dies ist natürlich richtig, aber da versuchen Wikipedianer auch nicht, einen Sachverhalt verzerrt (wie mit der Karikatur) darzustellen, sondern eben möglichst neutral und sachlich. Daher jetzt die Begründung genauer:

Es lassen sich sicher Gründe vorstellen, warum Karikaturen einen Artikel sinnvoll illustrieren könnten, für diesen Artikel hier trifft aber v.a. die Definition und Beschreibung unter "Zum Gegenstand" zu, wie sie unser Artikel Karikatur liefert (zit.):

mini|hochkant=.7|Karikatur zum Umgang Putins mit den Medien

""Karikaturen sind meist eine bildliche Form der Satire, die sich als parteiische Kritik an bestehenden Werten oder politischen Verhältnissen versteht und oft als „Waffe“ in gesellschaftlichen Auseinandersetzungen verwendet wird.""

Deutlicher kann man kaum ausdrücken, dass und warum Karikaturen (zumal von Wikipedianern selbst gezeichnete) dem Grundprinzip "Neutraler Standpunkt" widersprechen (zit.):

""Ein neutraler Standpunkt beschreibt eine Thematik weder mit abwertendem noch mit sympathisierendem Unterton. ... Das heißt nicht, dass Wertungen sich in überhaupt keiner Form im Artikel wiederfinden sollten, sondern vielmehr, dass sie aus einer redaktionell neutralen Sicht dargestellt werden müssen.""

Eine von Wikipedia-Usern selbst gezeichnete Karikatur wirkt nach außen als redaktionelle Meinungsäußerung (es gibt ja keine sinnvolle Quellenangabe dafür und keine nachweisbare Rezeption), und das ist nicht neutral, sondern unseriös.

Daher erneut entfernt. Grüße --Rax post 20:20, 24. Apr. 2016 (CEST)

So Dinger bekommst du irgendwann mal auf's Brot geschmiert, zwar 100% im Recht, aber es bleibt evt. eine beleidigte Leberwurst übrig. Hab da kürzlich Erfahrung gesammelt, :) Berihertnbsp;♦nbsp;("") 20:29, 24. Apr. 2016 (CEST)

uuhh - mag sein, aber sachlich leuchtet es noch weniger ein, warum wir eigentlich ein schlechtes selbstgemaltes Karikatürchen brauchen, da doch die Fakten so deutlich für sich selbst sprechen. --Rax post 20:33, 24. Apr. 2016 (CEST)

Natürlich. Aber was nützt sachlich, wenn die Menschen hinter der Tastatur emotional sind? Berihertnbsp;♦nbsp;("") 20:51, 24. Apr. 2016 (CEST)

Wikipedia soll Wissen vermitteln, nicht Agitation betreiben. Wenn wir nu alle Artikel über Politiker mit (vermeintlich) passenden Karikaturen verzieren wird das Projekt zum Karnevalsumzug. Nichts gegen Karneval aber wir sind nu mal kein Karnevalsverein. --Kharon21:36, 24. Apr. 2016 (CEST)

Manchmal kommt's einem so vor ... Berihertnbsp;♦nbsp;("") 21:40, 24. Apr. 2016 (CEST)

Zwar sind meines Erachtens durchaus Lemma denkbar, in denen Abbildungen von Karikaturen geeignet sind, die thematische Darstellung zu vertiefen (Beispiel: der Artikel Französische Revolution). Grundsätzlich wäre auch der Artikel zu Wladimir Putin da keine Ausnahme. Der springende Punkt hier allerdings ist, dass das Bildchen selbstgemalt ist – respektive ein wikipedianischer Kollege als Karikaturist Hand angelegt hat, um seinen Point of View zu unterstreichen. Selbst erstellte Flames in bildhafter Natur führen das Prinzip des NPOV jedoch ebenso ad absurdum wie entsprechende Textpassagen (Beispiel: "„Putin ist ein Schmock, der die Pressefreiheit nicht achtet“)". Anders gesagt: in den Textkontext eingebettete Karikaturen (im Beispielfall: Gegenreaktionen der Medien auf repressive Medienpolitik, auch in Form von Karikaturen) wären natürlich nicht zu beanstanden (vorausgesetzt, sie liegen unter einer kompatiblen Lizenz vor). So aber – klarer Verstoß gegen neutral-ausgewogene Themendarstellung. --Zietz Richard Zietz 08:18, 25. Apr. 2016 (CEST)

Kritik an Russland und Putin

Wir sind übrigens mittlerweile so außerordentlich neutral und sachlich, dass wir schon in einem Atemzug mit Russia Today genannt werden, heute in der Zeit gefunden: "http://www.zeit.de/wirtschaft/2016-04/ttip-demonstration-hannover-barack-obama-angela-merkel Sonja hat auf Wikipedia gelesen, dass die wichtigen Medien in Deutschland alle von den USA gekauft sind: "Da sitzen dann Chefredakteure und Lobbyisten und denken sich gezielt aus, was das Volk erfahren soll." Seit der Ukraine-Krise schauen sie nicht mehr die Tagesschau, sondern den deutschen Kanal von Russia Today." --Edith Wahr21:46, 24. Apr. 2016 (CEST)

Ist ein freies Land. Russland überigens auch. Du kannst dir in Russland über Internet problemlos Fox-News ansehen. --Kharon22:06, 24. Apr. 2016 (CEST)

das glaube ich dir gerne, denn Fox News verbringt ja fast noch mehr Zeit als Russia Today damit, den Präsidenten der Vereinigten Staaten zu kritisieren und zu verleumden, gerne auch in rassistischer Manier, und teilt im Großen Ganzen ja Wladimir Putins reaktionären Gesellschaftsentwurf, Homosexuelle ins Lager, Ehre Gott in der Höhe, usw. haben nicht wenige Republikaner - durchaus zutreffend - erkannt, wie groß da die Schnittmengen sind: http://www.slate.com/blogs/weigel/2014/02/11/the_conservative_man_crush_on_putin.html Buchanan, Hannity, Coulter usw.. Und wie man hört findet der Wolodja den Donald Trump ja auch ganz dufte, und umgekehrt; eigentlich folgerichtig, passt gut zusammen. Was wäre eignetlich die russische Entsprechung zu Fox News, also ein "oppositioneller" Sender? Achso, ja, gibts in Russland ja nicht, oder nicht mehr, da herrscht jetzt Zucht Ordnung. --Edith Wahr22:17, 24. Apr. 2016 (CEST)

Homosexualität ansich ist in Russland nicht verboten. Nur das Ausleben derselben in der Öffentlichkeit. Putin hat das mehrmals öffentlich klargestellt und unter anderem mit viel Medienresonanz betont das er gerne Elton John hört. Ein polnischer oder ukrainischer Präsidenten würde soein Statement nie wagen, weil in diesen Ländern die Homophobie viel krasser ist. Vor dem Hintergrund ist es doch erstaunlich wie fanatisch sich die Kritiker bei solchen Themen immer nur an Russland/Putin festbeissen. --Kharon22:41, 24. Apr. 2016 (CEST)

ja, schlimm, dieses "Ausleben", nicht wahr? --Edith Wahr23:13, 24. Apr. 2016 (CEST)

Immer auf dem armen Putin rumhacken ist so unfair. Wirklich war. Es gibt doch auch andere die Angriffskriege führen, die Opposition in den Gulag schicken, mit westlichen Neonazis zusammenarbeiten, homophob sind (aber Elton John hören) und die Pressefreiheit abschaffen, aber nein, wer bekommt haue? Der kleine, bescheidene Ex-KGB-Offizier. Echt gemein. Lasst das bitte sein, noch gibt es in Deutschland den Paragraphen zur Majestätsbeleidigung. :-( Berihertnbsp;♦nbsp;("") 00:05, 25. Apr. 2016 (CEST)

"Ist ein freies Land." Äh... nein, nicht mal im Internet. --Amga AMGA (d) 00:59, 25. Apr. 2016 (CEST)

und wenn schon. In China und Nordkorea auch nicht! Da meckert keiner, und die hören nicht mal Elton John...Berihertnbsp;♦nbsp;("") 01:10, 25. Apr. 2016 (CEST)

Deutschland (West) hatte überigens ein ähnliches Verbot bis 1994 inkraft. Siehe § 175 Strafgesetzbuches. "Internetzensur", wenn man das so nennen möchte, ist hier sogar bis heute inkraft. Siehe Sperrungen von Internetinhalten in Deutschland. Hierbei zeigt sich auch schön ein unterschwelliger aber drastischer Verstoß gegen NPOV, denn "Sperrungen von Internetinhalten" und ":en:Internet censorship in Russia" also "Internetzensur" sind sehr unterschiedlich konnotiert. Genau wie bei Putins Trolle bzw. Troll-Armee im Vergleich zu Government_Communications_HeadquartersOnline-Manipulation und United_States_Agency_for_International_DevelopmentKritik. Als Krönung kommt dazu das die hier beschriebenen westlichen Institutionen tatsächlich eindeutig in staatlichem Auftrag arbeiten und auch ihr Budget von dort bekommen wärend man das bei den "Putin Trollen" faktisch nur "über Bande" nahelegt und ohne irgendeinen belastbaren Beleg regelrecht andichtet. --Kharon08:55, 25. Apr. 2016 (CEST)

Hier geht es allerdings *nur* um Russland, genauer, den Hauptverantwortlichen Putin. Was in Deutschland und den Vereinigten Staaten (und natürlich in den von Berihert natürlich ironisch, als wenig schmeichelhafter Vergleich gemeinten China und Nordkorea) inakzeptabel ist oder war, das ist halt inakzeptabel; kein Problem für mich, das "zuzugeben". Für so Russland"freunde" bzgl. Russland offenbar schon (Freunde iun Anführungsstrichen, weil sich auf längere Sicht zeigen wird, dass solcherart "Freundschaft" Russland nur schadet). Und ja, es besteht ein qualitativer Unterschied zwischen dem, was bspw. in Deutschland gesperrt war/ist und der (andauernden) Sperrung von bspw. grani.ru oder kasparov.ru in Russland. Ein Staat, der meint, sowas sperren zu müssen, ist nicht "frei". Und nein, die betreffenden/direkt verantwortlichen Gesetze und Gerichte sind in Russland nicht unabhängig. --Amga AMGA (d) 09:48, 25. Apr. 2016 (CEST)

Ja, ist wirklich war: Alle anderen sind doch auch böse. Ergo darf auch Putin, zudem er ja Elton John hört und somit alle Schwulen lieb hat! Berihertnbsp;♦nbsp;("") 09:20, 25. Apr. 2016 (CEST)

"Qualitativer Unterschied" ist hier imho der Zwillingsbruder von "Haarspalterei". Russophobie hat einen eigenen Artikel und der ist mit solider Literatur (echte wissenschaftliche Fachbücher) belegt. Wenn ihr hier wirklich einen "qualitativen Unterschied" bemühen wollt dann verzichtet doch erstmal auf all die politischen Revolverblatt-Quellen welche ihr hier offenkundig unter Artikelquellen sammelt. Man stelle sich mal vor Putin würde sich wie Berlusconi oder Schröder benehmen.. --Kharon20:18, 30. Apr. 2016 (CEST)

Du meinst sowas wie RIA oder Sputniknews? --Amga AMGA (d) 23:39, 30. Apr. 2016 (CEST)

Korrekturen

"'-"' Abschnitt „Wahl u. allgemeine Aspekte Putins ...“

6. Absatz: „ ... der Reformfond für Immobilien (- Komma vor ref) ...“

"'-"' Abschnitt „Entwicklung des Systems“:

2. Absatz, 2. Satz: Besser umstellen - „ ... schon überstanden zu haben glaubten.“

3. Absatz, 1. Satz: „ ... gemä"'ß"' (nicht -ss, wir sind nicht in der Schweiz) ...“

Vorletzter Satz - ebenso „gemä"'ß"'“

"'-"' Abschnitt „Außenpolitik“:

2. Absatz, 2. Satz: „ ... Rechts missachten""',"' (hier ein Komma) und nannte ...“

4. Absatz, 2. Satz: „ ... de"'m"' (mask., so ist es auf WP einheitlich gebräuchlich) Front National ...“

3. Satz: „ ... durch de"'n"' Front National ...“

4. Satz: „"'Der"' Front National, ...“

Letzter Satz: „ ... unterwerfe"',"' (hier ein Komma) und bezeichnete ...“

Gleicher Absatz, vorletzter Satz: „geschichtliche (ohne -n) Erklärungen ...“

"'-"' Abschnitt „Wirtschaft“, 2. Absatz, letzter Satz: "'Kein"' Komma vor „sowie“

"'-"' Abschnitt „Innerstaatliche Entwicklungen unter Putin“:

8. Absatz, letzter Satz: „ ... die russische (ohne -n) Kultur ...“

"'-"' Abschnitt „Organisationen, gegründet ...“

1. Absatz, letzter Satz: „ ... entschied sie sich aber ebenfalls"',"' (hier muß ein Komma hin) die Kandidatur ...“

Bitte korrigieren. Danke ! -- 18:08, 17. Okt. 2016 (CEST)

Erledigt. --Amga AMGA (d) 19:03, 17. Okt. 2016 (CEST)

Kleine Korrektur

Es hat sich ein kleiner Tippfehler eingeschlichen:

"Die Macht verschob sich damit von der Bürokratie zum Präsidenten. Im Sommer 2016 wurden vier regionale Gouverneure, vier Distriktvortände und ein Direktor einer Zollbehörde ersetzt."

Beim Wort Distriktvorstände fehlt ein "s".

Bitte um Korrektur.

Liebe Grüße, die IP-Adresse

-- 22:54, 21. Nov. 2016 (CET)

erl.

--Siwibegewp 01:57, 22. Nov. 2016 (CET)

Wirtschaft oder Wirtschaftspolitik

Also - worin besteht Putins Wirtschaftspolitik? Wo sind die Klugschnacker, die dieses flächenmäßig große Land beurteilen können? "Im Zuge der Sanktionen und Gegensanktionen im Rahmen des von Russland alimentierten Krieges in der Ukraine sank das Bruttoinlandprodukt und die Jahresteuerung im Jahr 2015 in vielen Monaten (im Jahresvergleich) jeweils um 16 Prozent." Was ist "Jahresteuerung" ? Wenn es Inflation bedeutet, dann würde die Inflation also um 16 % sinken? So etwas Unseriöses um Zusammenhang mit dem BSP habe ich noch nirgendwo gelesen. Niemand möchte eine steigende Inflation. Oder habe ich das jetzt falsch verstanden? --BunteWelt17:17, 29. Dez. 2016 (CET)

Zitier erst mal in einer nachvollziehbaren Weise. Keine Ahnung was du überhaupt sagen willst. Alexpl18:02, 29. Dez. 2016 (CET)

Das mit dem größten Land kenne ich, ist in RU eine der beliebtesten Ausreden für *alles*. Der Satz ist tatsächlich in Teilen fehlformuliert, aber die Quelle ist ja angegeben und verfügbar... -- --Amga AMGA (d) 18:30, 29. Dez. 2016 (CET)

Wirtschaftspolitik

Dieses www.cash.ch halte ich nicht für eine seriöse Quelle. Was ist eine "Jahresteuerung"? Ein Wachstumsfaktor? Oder eine Wichsvorlage? Bei 16 Prozent Schwund ("im Jahr 2015 in vielen Monaten jeweils um 16 Prozent") würde nach ein paar Monaten nicht mehr viel übrig sein. Hier werden gezielt Bad News gestreut. Schämt euch ! --BunteWelt14:58, 23. Dez. 2016 (CET)

Wenn du die Monate zusammenzählst natürlich nicht aber Prozente funktionieren anders....

Jahresteuerung ist Inflation. (die Veränderungsrate zweier Jahresmittel betrachtet je einzeler Monate) Aber das hättest du auch selber raus finden können.--Anidaat12:15, 24. Dez. 2016 (CET)

Meine Frage nicht beantwortet. Ich weiß selbst, was Inflation ist und brauche da keine Belehrung. Nochmal: Ist eine "Jahresteuerung" ein Wachstumsfaktor? Und ist es negativ für die Wirtschaft wenn die "Jahresteuerung" sinkt? --BunteWelt11:35, 27. Dez. 2016 (CET)

So - jetzt ist ja dieser Blödsinn endlich rausgeflogen. Aber ich sehe immer noch nicht, was das mit der Person von Putin zu tun hat. --BunteWelt12:37, 2. Jan. 2017 (CET)

Einleitung

Es ist an der Zeit die Einleitung zu überarbeiten, eigentlich hätte das ja schon vor Monaten geschehen sollen...

Tjayschka (10:47, 19. Sep. 2016 (CEST), "Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur")

Na, wenn du es sagst, mach ich mich sofort ran. Wie hättest du es denn gerne? Berihertnbsp;♦nbsp;("") 10:55, 19. Sep. 2016 (CEST)

Die Einleitung verkennt, dass heutiges Russland weniger mächtig und weniger zentralistisch als die Sowjetunion ist. Eine starke Liberalisierung bis hin zum Erstarken der Oligarchen bedeutete nicht zugleich eine Demokratisierung. Oder anders gesagt: Liberalisierung ist nicht gleich Demokratisierung, sonst wäre ja Trump der Musterdemokrat. Insofern empfinde ich die Darstellung Putins als sehr einseitig. Vieles hat auch nichts mit seiner Person zu tun, sondern ist den internationalen Kräfteverhältnissen geschuldet. --BunteWelt14:04, 23. Dez. 2016 (CET)

Äh -Russland? - Putin? Putin ist Russland? Die Einleitung verkennt, dass das heute Russland viel zentralistischer ist als die Sowjetunion mit ihrem Politbüro. Die Darstellung Putins ist hier einseitig geschönt und sollte unendlich verschärft werden.--Anidaat12:27, 24. Dez. 2016 (CET)

Seltsame Wahrnehmung der alten Sowjetunion im Verhältnis zu anderen Staaten. Selbstverständlich sind Regierungen heutzutage besser organisiert dank elektronischer Medien. Das ist nun wirklich nichts Besonderes. Ich wüsste nicht, was hier "einseitig geschönt" ist und habe daher den Neutralitätsbaustein gesetzt. --BunteWelt11:42, 27. Dez. 2016 (CET)

Sehe ich ähnlich. Der Artikel ist in höchstem Maße tendenziös. Völlig unwürdig, einer neutralen Enzyklopädie. Neutralitätsbaustein, aber flott! 22:15, 5. Jan. 2017 (CET)

Vergiss es, Troll. --Amga AMGA (d) 11:01, 6. Jan. 2017 (CET)

Wikipedia sollte neutral sein und nicht tendenziös Russland-feindlich. Die negative Charakterisierung der gegenwärtigen Staatsform ist völlig unhistorisch und daher einseitig. Aber offensichtlich wird Wikipedia von politischen Interessen beherrscht, die sich auch hier im Forum durch polemische und beleidigende Äusserungen Platz verschaffen. Tiki tiki 11:04, 4. Apr. 2017 (CEST)

Aha, du sagst also was negatives zu Putin sagen ist russlandfeindlich und da früher alles Diktaturen waren ist heute was dagegen zu sagen "unhistorisch". Wenn das deine Ansichten sind, und das mag sich jetzt ein wenig polemisch anhören, scheinst du mit der Neutralität Probleme zu haben. Berihertnbsp;♦nbsp;("") 11:16, 4. Apr. 2017 (CEST)

+1. Die Gleichsetzung von Staaten und ihren führenden Repräsentanten ist von Übel. Aktuell besonders auffällig in Bezug auf *politische Entwicklungsländer* (scnr), wie Russland oder die Türkei, und deren "Fans", aber natürlich nicht auf diese beschränkt. Davon abgesehen: und eine (sogenannte) "neutrale" Darstellung eines autoritären Regimes wäre natürlich nicht "im politischen Interesse", oder was? --Amga AMGA (d) 11:50, 4. Apr. 2017 (CEST)

Privatvermögen

Die Neutralität dieses Abschnitts ist trotz Quellen äußerst fragwürdig. Solche Summen, wie sie genannt werden, sind nicht vorstellbar, allein deswegen, weil dadurch der Marktwert der angeblichen Aktien Putins maßlos übertrieben erscheint. --Zbrnajsem13:13, 27. Dez. 2016 (CET)

Aktien unterliegen immer der Spekulation. Insbesondere an der Börse. Welche Interessen dahinterstecken, vermag ich nicht zu erkennen. Aber eine schillernde Person wie Stanislaw Alexandrowitsch Belkowski soll wohl auch eine Rolle spielen. Ich halte ihn für einen selbsternannten "Politikwissenschaftler" - sehr intelligent, aber wenig relevant. Wikipedia scheint das geeignete Medium zu sein, um gewissen Personen die gewünschte Relevanz zu verschaffen. --BunteWelt20:27, 27. Dez. 2016 (CET)

Nun sind das alles (fragwürdig, nicht vorstellbar, erscheint.., Spekulationen, halte ihn für ..), von den Nachweisen im Artikel, die was anderes sagen, Spekulationen. Halten wir uns also an die Fakten, Gruß, Berihertnbsp;♦nbsp;("") 22:16, 27. Dez. 2016 (CET)

Dann wollen wir doch mal schauen, was die sogenannten "Fakten" sind: 1. "Am 12. November 2007 behauptete der dem Exil-Oligarchen Boris Beresowski nahestehende Politologe Stanislaw Belkowski ..." ein selbsternannter Politologe? Scheint ja ein ausgefuchster Börsenkenner zu sein. Unter Surgutneftegas steht dann: "Laut dem russischen Politologen Stanislaw Belkowski hält Wladimir Putin rd. 37 Prozent der Aktien von Surgutneftegas. Beweise für seine Behauptungen konnte Belkowski aber nicht angeben." Also - wie heißt das? Spekulationen - sonst nichts. Bleiben wir also mal bei dem Punkt. Ich hätte noch weitere. --BunteWelt10:02, 28. Dez. 2016 (CET)

Hier nun der tatsächliche Wortlaut aus dem Interview https://www.welt.de/welt_print/article1354242/Man-sollte-die-aktive-Rolle-Putins-nicht-ueberschaetzen.html: "Auch Putin ist ein großer Geschäftsmann. Er kontrolliert 37 Prozent der Aktien von Surgutneftjegas, das einen Marktwert von 20 Milliarden Dollar hat. Außerdem kontrolliert er 4,5 Prozent der Gazprom-Aktien." Wenn Putin Aktien kontrolliert, so ist das nicht gleichbedeutend mit Eigentum, sondern es ist die Verfügungsgewalt z.B. durch Vollmacht. Dies ist vergleichbar mit dem niedersächsischen Ministerpräsidenten Stephan Weil, der im Aufsichtsrat von VW sitzt und dort die Interessen des Staates vertritt. Weil ist deswegen noch lange nicht Eigentümer dieser 20% Aktien bei VW. Wie es bei Putin aussieht, müsste durch Vergleich mit seinen Amtsvorgängern herausgefunden werden. Im Grunde waren alle russischen Firmen früher staatlich, so dass die noch bestehenden staatlichen Anteile sicher noch vorhanden sind, auch wenn sich inzwischen einige Personen daran bereichert haben. --BunteWelt11:39, 28. Dez. 2016 (CET)

Ähm, nein: Aktienbesitz ≠ Aufsichtsratsposten (zudem ist die VW-Niedersachsen-Regelung ein Sonderfall, den man mit gar nichts, erst recht nicht in Russland, vergleichen/gleichsetzen kann), "realsozialistische" Staatsbetriebe sind auch etwas völlig anderes, als Staatsbesitz von Aktien(mehrheiten) und vor allem: Staatseigentum ≠ Privateigentum des Staatsoberhauptes. Davon abgesehen führen Vergleiche mit irgendwelchen anderen (ausländischen, "westlichen") Personen zu nix, um die geht es ja hier nicht, das ist nicht zielführend (Hint: Whataboutism). Wenn "im Westen" etwas schiefläuft, müssen Russland oder Einzelrussen das schließlich nicht zwanghaft nachmachen. Oder etwa doch? --Amga AMGA (d) 11:36, 29. Dez. 2016 (CET)

Aber generell sind wir doch froh, dass uns BunteWelt die Geschichte erklärt vor allem im Teil "müsste noch heraus gefunden werden".

Das beschreibt gut d(e)i(n)e Tätigkeit die eben garantiert nicht neutral ist. Das Wort "bereichert" trifft aber die Sache schon gar nicht schlecht: Wenn die Weltwoche sagt dass das Offizielle ein schlechtes Märchen sei dann ist das relevant im Vergleich zu deiner persönlichen Meinung. Übrigens ist die Weltwoche extrem putin-freundlich mit vielen Leserprotesten wegen der in Interviews ungefilterten Propaganda von Simonjan und Glasjew ganz aktuell. Der Koydl ist mit einer Russin verheiratet. Neutraler als mit den aktuell zwei Teilen im Artikel geht gar nicht. Zbrnajsem und Buntewelt regen sich über ein Phantom auf (schreibt auch Koydl) denn bei den Russen ist das Ganze kein bisschen rufschädigend - im Gegenteil.--Caumasee11:53, 29. Dez. 2016 (CET)

Gut, die mangelnde Abstraktionsfähigkeit der Bevölkerung könnte man sicher auch noch im Artikel thematisieren. Alexpl15:53, 29. Dez. 2016 (CET)

Es wäre nett, meinen Text zu Ende zu lesen: " ... auch wenn sich inzwischen einige Personen daran bereichert haben." Und dazu zähle ich durchaus Putin. Und wo habe ich bitte "die Geschichte erklärt"? Welche "Geschichte" ? Ich habe einfach nur Zweifel angemeldet. Ich bin übrigens sehr gut mit Aktiengeschäften vertraut. Die Behauptung, das mit VW und Niedersachsen sei ein "Sonderfall", ist einfach Humbug und ne ganz blöde Ausrede, um Dinge zu kaschieren. Nein - das ist die Regel überall, wo der Staat seine Finger drin hat. Einfach mal die einschlägigen Geschäftsberichte lesen, wo die Personen namentlich genannt sind. Außerdem ist es weltweit üblich, dass Aufsichtsräte mit ein paar Aktien entschädigt werden - was übrigens auch buchungstechnische Vorteile hat. --BunteWelt17:08, 29. Dez. 2016 (CET)

Nein, das ist nicht "überall" so. Aber hier völlig off-topic. --Amga AMGA (d) 18:22, 29. Dez. 2016 (CET)

Ich wundere mich, dass bisher die http://panamapapers.sueddeutsche.de/articles/56eff9f22f17ab0f205e636a/ Panamapapersartikel der Süddeutschen nicht bisher als Quelle zum Thema Privatvermögen genannt wurde. ("nicht signierter Beitrag von" 00:36, 11. Jan. 2017 (CET))

Großer Unterschied. In den Daten über Privat - Vermögen . Auf russisch-sprachige Wiki Seite . Und, auf die anderen Seiten über . Verbunden mit der Tatsache. V.V. Putin verlangte, dass der Chef des FSB Bortnikov sollte die Wikipedia - Nutzer vorzeigend zu bestrafen, für ... Was sollen wir nun tun? Denis Lapschin 17:25, 21. Apr. 2017 (CEST)

Was meinst du? Warum sollte man etwas tun? --J budissin j.budissin 17:27, 21. Apr. 2017 (CEST)

3. oder 4. Amtszeit als Präsident?

Ich finde es etwas verwirrend geschrieben. In der Einleitung steht was von 4. Amtszeit als Präsident seit Mai 2012. Im Inhaltsverzeichnis steht dann erste Amtszeit Präsident 2000 bis 2004, zweite Amtszeit Präsident 2004 bis 2008 und dritte Amtszeit Präsident 2012. Waren es nun 3 oder 4? ("nicht signierter Beitrag von" 2003:5F:2C76:4A18:6577:5382:A3B0:899C nbsp;124;nbsp;) 11:32, 8. Feb. 2017 (CET))

Das stand da erst seit heute Nacht falsch (von der falschen Rechtschreibung/Typographie "4. mal" mal ganz abgesehen). Ist korrigiert. --Amga AMGA (d) 13:20, 8. Feb. 2017 (CET)

Korrigiere mich: er war natürlich auch für den Rest der Jelzin-Amtszeit nach dessen Rücktritt Präsident. Wurde aber "nur" dreimal gewählt. Vielleicht soll das wieder ganz aus dem Intro raus, weil man sonst zu viel erklären muss? Ist ja weiter unten im Text ausführlicher. Meinungen? Formulierungsvrschläge? --Amga AMGA (d) 13:27, 8. Feb. 2017 (CET)

Papstbesuch 2007 unwichtig?

Wird dieser Papstbesuch irgendwo als wichtig bezeichnet? Ansonsten braucht es keine Information, dass Putin dort war und mit dem Papst redete.--Anidaat22:51, 11. Feb. 2017 (CET)

Artikel verletzt minimale wp Anforderungen

Quellen feindliche 95% NATO Länder. --Tuta $$$‎ %%% 14:33, 12. Mai 2017 (CEST)

Bitte? --J budissin j.budissin 15:38, 12. Mai 2017 (CEST)

Gut, das ist gültig für viele Artikel, trotzdem sollte man sich zurücksinnen auf die Grundlagen, wenn man umstrittene Artikel bearbeitet. --Tuta $$$‎ %%% 15:58, 12. Mai 2017 (CEST)

Solange sich deine Quellenkritik auf die Herkunftsländer der Belege begrenzt, gibt es hier m.E. nichts zu diskutieren. Bei Belegen zählt die Qualität, nicht der Staat. Wenn es an der Qualität einzelner Belege etwas auszusetzen gibt, dann tu das bitte konkret. --J budissin j.budissin 16:02, 12. Mai 2017 (CEST)

Genau das ist das Problem, Quellen von NATO-Ländern habe keine Qualität. Feind Nummer 1 für NATO ist Russland. Und im Propagandakrieg ist das erste Opfer die Wahrheit. Siehe Die Prinzipien der Kriegspropaganda. --Tuta $$$‎ %%% 16:11, 12. Mai 2017 (CEST)

Pauschale Aussagen wie "Quellen von NATO-Ländern habe keine Qualität" sind keine Grundlage für eine ernsthafte Diskussion. Aus welchen Ländern wären dir denn Quellen genehm? China? Kasachstan? --J budissin j.budissin 16:16, 12. Mai 2017 (CEST)

Einfach mehr Objektivität. Die russische Quellen sollen mindestens 20 % sein. Es gibt viele WP Leute, die Russisch sprechen. Es ist mir klar, dass die russische Presse pro-russische Propaganda (wie auch die deutsche Presse leider einseitige NATO Propaganda macht) enthält, aber man sollte dem Leser die Wahl geben, was er für richtig hält. Absolute Wahrheit gibts es nicht. Wenn Putin 80 %-ige Zustimmung in Russland hat, dann kann das kein Zufall sein. Natürlich ist mir klar, das diese eine schwieriege Sache ist. Sollte man wenigstens versuchen. --Tuta $$$‎ %%% 16:32, 12. Mai 2017 (CEST)

"Die russische Quellen sollen mindestens 20 % sein." – So pauschal? Nein, sorry. Welche Belege kritisierst du denn konkret und aus welchem Grund? --J budissin j.budissin 16:52, 12. Mai 2017 (CEST)

Ja, 20% russische Quellen, egal was die für einen Mist verzapfen, Hauptsache aus Russland. Der werte Leser kann dann sehen, wie er Fake-News und Wahrheit auseinander klabüstert bekommt! Halt wie in Russland, nur umgekehrt! Berihertnbsp;♦nbsp;("") 16:57, 12. Mai 2017 (CEST)

Gut, danke dir, ich versuche in nächsten Tagen einige Abschnitte zu ergänzen, die erste Priorität wird der neutrale Standpunkt sein. --Tuta $$$‎ %%% 17:07, 12. Mai 2017 (CEST)

Wenn ich Fake News sehen wird, dann gibt se viele prominente Quellen in Deutschland. Dagegen verfügen die Russen gar nicht über so viele Propagandamillionen. --Tuta $$$‎ %%% 17:10, 12. Mai 2017 (CEST)

Ich glaube, dass es eine recht gute Lösung für die Problematik gibt: Vermutlich wird es hilfreicher sein einfach das vorhandene Wissen, anhand reputabler Quellen, in den Artikel zu integrieren, anstatt auszurechnen wie viele Prozent der ENs aus welchem Land kommen müssen, bzw. alle Publikationen, die eine geografische Herkunft teilen sofort "fake news" als einzige mögliche Charaktereigenschaft zu vermuten. --Cartinal17:15, 12. Mai 2017 (CEST)

Das wäre die Vorgehensweise nach BLG. Nach dem Einstieg in die Diskussion bin ich allerdings skeptisch, ob der Fragesteller das auch so versteht. Wir werden sehen. --J budissin j.budissin 17:24, 12. Mai 2017 (CEST)

Letzter Abschnitt der Einleitung

Durch die obenstehenden Anfragen motiviert, habe ich mich jetzt ncoh ein Mal durch die Einleitung gearbeitet. Beim letzten Abschnitt fragte ich mich, in wie fern dieser sich mit dem Artikelthema beschäftigt. Ich bin mir nicht sicher, wie die Situation für andere Politiker_innen (Die Artikel Angela Merkel und Barack Obama als Beispiel diskutieren die Politik nicht, George W. Bush hingeben gibt eine kurze Zusammenfassung über die Präsidentschaft) gehandhabt ist, aber eine Abhandlung über internationale Beziehungen halte ich für ein Personenartikel sehr verzichtbar. --Cartinal09:54, 14. Mai 2017 (CEST)

Unterschriften von Politikern?

Mir ist aufgefallen, dass die Unterschrift eine gängige Ausschmückung von Artikeln zu Politikern ist.

Was soll das bringen?

lg K. ("nicht signierter Beitrag von" 13:37, 7. Jun. 2017 (CEST))

Wenn dir das an verschiedenen Stellen aufgefallen ist, warum fragst du ausgerechnet hier? Aber egal: Hintergründe (pro/contra) und allgemeiner Konsens, dass dies erlaubt sein soll, siehe Wikipedia:Meinungsbilder/Abbildung der Unterschrift in Personenartikeln. --Amga AMGA (d) 13:57, 7. Jun. 2017 (CEST)

herzlichen Dank für die Antwort, Amga. Wo wäre die Frage denn optimal plaziert gewesen?

lg K. ("nicht signierter Beitrag von" 19:53, 7. Jun. 2017 (CEST))

Fragen zur Wikipedia? Und das Signieren von Diskussionsbeiträgen geht so: Hilfe:Signatur. --Amga AMGA (d) 23:54, 7. Jun. 2017 (CEST)

Wertung im ersten Abschnitt

Ich schlage vor, im ersten Abschnitt nicht von "Annexion der Krim" zu sprechen. Stattdessen sollte es "Krimkrise" lauten, gleichnamig zum verlinkten Artikel.

Der Begriff "Annexion" ist rechtlich umstritten. Die Einleitung sollte so neutral wie möglich gehalten werden. Dass es auf der Krim eine Krise gab ist vermutlich auch im Kreml unumstritten. Es mindert den Wahrheitsgehalt also nicht bei gleichzeitiger rechtlicher und interpretatorischer Neutralität.

Das ist im zweiten Abschnitt besser verfasst. Es wird darauf verwiesen, dass die verschiedenen Bezeichnungen der russischen Staatsform Einschätzungen westlicher Wissenschaftler ist. Es ist kein Faktum.unsigned|87.181.131.137 (unsigned)

Der Begriff "Annexion" ist überhaupt nicht umstritten. Dabei handelt es sich laut Artikel um „die erzwungene (und einseitige)1 endgültige Eingliederung eines bis dahin unter fremder Gebietshoheit stehenden Territoriums in eine andere geopolitische Einheit.“ – Das ist eindeutig der Fall. --J budissin j.budissin 13:27, 13. Mai 2017 (CEST)

Natürlich ist der Begriff umstritten. Das Referendum, das stattgefunden hat und eindeutig zugunsten Russlands ausging, wirft die Frage ist, ob es sich um eine Annexion oder um eher um eine Sezession handelt. Hätten die Krimbewohner sich gegen einen Beitritt zu Russland entschieden, wäre es fraglos eine Annexion. Durch die Tatsache aber, dass das Ergebnis aber anders ausfiel, halte ich es eher für eine Sezession.

Mögliche Gegenargumente wären, dass das Referendum zum einen gegen die ukrainische Verfassung verstieß und nicht hätte stattfinden dürfen. Das würde aber zugleich die Legitimität der derzeitigen Regierung unterminieren, die auch nicht durch einen sauberen demokratischen Prozess von Abwahl und Wahl an die Macht kam. Es war eine Revolution, die zu Beginn auch ohne Zutun Russlands vielfach gewaltsam verlief.

Zum Anderen stellt sich die Frage, ob das Referendum eine freie Wahl war oder die Waffengewalt Russlands letztlich das Ergebnis erzwungen hat. Man abgesehen davon, dass das alle Wahlen in Afghanistan und dem Irak delegitimiert, ist durchaus davon auszugehen, dass die Krimbewohner so oder so für den Beitritt zu Russland gestimmt hätten. Die historische, ethnische und sprachliche Nähe zu Russland sowie die grundlegende Skepsis gegenüber Kiew im Osten der Ukraine legen dies nah.

Daher halte ich "Annexion" nicht unbedingt für einen falschen Begriff, aber man sollte es wenigstens in der Einleitung neutraler ausdrücken ("Krimkrise" ist m.M.n. optimal) oder die Position Russland nennen. So halte ich es für eine geschichtliche Interpretation, die auch vor dem Hintergrund der Aktualität der Geschehnisse dem Sachverhalt nicht vollständig, beide Seiten einbeziehend, gerecht wird.

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Ich bin überrascht, dass du den Ausgang des Referendums kennst. Lass uns doch an diesem Wissen teilhaben. Nur nebenbei: Die "derzeitige" Regierung der Ukraine ist sehr wohl "durch einen sauberen demokratischen Prozess von Abwahl und Wahl an die Macht" gekommen. Du scheinst da irgendwo stecken geblieben zu sein. Fakt ist, dass Russland die Krim "nach dem Referendum" in sein Staatsgebiet integriert, also "annektiert" hat. --J budissin j.budissin 23:41, 13. Mai 2017 (CEST)

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Info

: Begonnen wurde https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Krimkrise/Archiv/005der_Begriff_der_Annexion_erfordert_eine_wissenschaftlich_fundierte_Etablierung.2C_bevor_man_ihn_verwendet die Diskussion darüber vor über zwei Jahren zum Thema, welche Wissenschaftler das feststellen sollten; bei Historikern sowieso unbestritten, haben jetzt auch die Juristen das Thema eindeutig abgehakt: https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Krimkrise/Archiv/018 vor einem Jahr wurde die Formulierung dessen begonnen, was jetzt im Artikel der angeblichen "Krimkrise" (faktisch:Annexion) steht. Das ist aber auch nicht alles was man lesen müsste; es hat noch mehr Diskussion im Archiv, https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Krimkrise/Archiv/020 zum Beispiel das. Bitte neue Erkenntnisse vorweisen, wer die zweijährige Diskussion im Spezialartikel komplett widerlegen möchte.

Sorry, aber sauber war der Prozess der Abwahl/Neuwahl nun wirklich nicht. Bei der Abwahl Janukowitschs – im von Milizen umstellten Parlament – wurde die verfassungsgemäße 3/4-Mehrheit verfehlt. Die Abwahl verstieß also klar gegen die ukrainische Verfassung. --Paramecium09:22, 14. Mai 2017 (CEST)

Andererseits: alles, was Russland *sauber* dagegen hätte tun dürfen, wäre es gewesen, zu protestieren. "Innere Angelegenheiten" eines anderen Staates halt. Dass Russland (wie auch immer definierte) Russen in anderen Ländern als sein "Staatsvolk" ansieht, um das es sich kümmern muss, ist zwar irgendwo verständlich, aber im Grunde inakzeptabel. Schon die bloße Durchführung eines Referendums, geschweige denn die Loslösung und Anschluss der Krim an einen anderen Staat *ohne* Zustimmung "Kiews" (sprich: bspw. eines *gesamtukrainischen* Referendums, was natürlich dem nie zugestimmt hätte, schon klar) entspricht schließlich genauso wenig der ukrainischen Verfassung. Aber das alles ist im Grunde *hier* im Putin-Artikel off-topic. --Amga AMGA (d) 09:50, 14. Mai 2017 (CEST)

Da stimme ich dir zu und habe auch nichts anderes behauptet. Die Frage bezüglich der Krim (eine Sezession wäre möglicherweise durch das Völkerrecht gedeckt - das ist unabhängig von der ukrainischen Verfassung) hätte, wenn überhaupt, anders und vor allem ohne die russische Militärintervention gelöst werden müssen. Mir ging es nur um die Klarstellung bezüglich der "sauberen" Abwahl/Wahl in der Ukraine. --Paramecium11:48, 14. Mai 2017 (CEST)

Wenn wir über die "derzeitige" Regierung reden (und auch den derzeitigen Präsidenten), so sind sie vollkommen verfassungskonform ins Amt gekommen. --J budissin j.budissin 13:27, 14. Mai 2017 (CEST)

Ich bin mir jetzt nicht mehr sicher, ob wir über die gleiche Ukraine reden. Ich rede über die Ukraine, die an Russland grenzt. Dort gab es gewaltsame Proteste, deren Hintergründe bis heute nicht geklärt sind. Es gab KEINE verfassungsgemäße Abwahl des gewählten Präsidenten Janukowitsch mit 3/4-Mehrheit, sondern dessen Flucht aufgrund gewaltsamer Proteste, u.a. vom "rechten Sektor". Ich kenne die völkerrechtliche Argumentation der "effektiven Herrschaftsgewalt", aber die halte ich für Unsinn. Da ist ja jedem gewaltsamen Putsch Tür und Tor geöffnet. Die ukrainische Regierung hat im Osten der Ukraine im Moment keine "effektive Herrschaftsgewalt" - heißt das jetzt, dass die Rebellen völkerrechtlich legitim handeln? Da die derzeitige ukrainische Regierung aus diesen Prozessen hervorging, würde ich nicht von "vollkommen verfassungskonform" sprechen wollen. So viel dazu. Bleibt die Frage der Annexion: So wie ich das verstehe, gab es in Kiew 2014 eine Art Vakuum, in dem jeder für verfassungskonform hielt, was er wollte. Nun ja, das Recht sollten wir den mehrheitlich russischstämmigen Krimbewohnern nicht absprechen. Sie haben sich für Russland entschieden - in Anbetracht der ukrainischen Zustände in Ost und West keine schlechte Idee, wie mir dünkt.

Das "aktuelle" Parlament und der "aktuelle" Präsident der Ukraine wurden zunächst einmal demokratisch gewählt. Die Absetzung des vorherigen Präsidenten war nicht vollkommen verfassungskonform, darauf kann man sich wohl einigen. Ich bitte aber zu beachten, dass wir hier niemandem etwas zu- oder absprechen können und das es nicht wirklich klar ist, wofür sich die Krimbewohner entschieden haben. Aber auch völlig unabhängig davon bleibt die Eingliederung fremden Staatsgebiets in das eigene eine Annexion. --J budissin j.budissin 15:28, 14. Mai 2017 (CEST)

Du hast offenkundig Zeit gefunden, die Geschehnisse zu studieren. Bravo, aber das nächste Mal bitte einfach Recherche und Meinungsbildung in die korrekte chronologische Reihenfolge bringen, damit ist uns allen geholfen. Eingliederung fremden Staatsgebiets ist keine Annexion, wenn sich ein Land im einem Zustand befindet, in dem die Verfassung de facto außer Kraft gesetzt ist - weil sie von niemandem beachtet wird - und sich Teile der Bevölkerung für eine Abspaltung und Angliederung an ein anderes Land entscheiden. Das ist eine Sezession. Da ist auf der Krim geschehen. Es war eine Sezession. Du sagst es war eine Annexion. Lass uns in der Einleitung den kleinsten gemeinsamen Nenner wählen - Krimkrise - und im eigentlichen Artikel stellen wir unsere Argumente gegenüber. Das nennt man einen Kompromiss, unter zivilisierten Menschen ein bewährtes Mittel.

Ich habe von Anfang an betont, dass die "derzeitige" Regierung verfassungskonform ins Amt gekommen ist. Auf diesem Niveau – und durchgängig "ad hominem" "argumentiert" – werde ich mit dir sicherlich nicht diskutieren. ""Eingliederung fremden Staatsgebiets ist keine Annexion, wenn sich ein Land im einem Zustand befindet, in dem die Verfassung de facto außer Kraft gesetzt ist - weil sie von niemandem beachtet wird - und sich Teile der Bevölkerung für eine Abspaltung und Angliederung an ein anderes Land entscheiden."" – Kannst du diese deine Sichtweise auch mit irgendetwas untermauern? Hier geht es um Belege, nicht um Kompromisse zwischen einzelnen Autoren. --J budissin j.budissin 16:56, 14. Mai 2017 (CEST)

Erstens: Du braucht für niemanden Worte zu kursivieren. Glaubst du, dass wir die Worte überlesen, wenn du sie uns nicht besonders deutlich darbietest? Oder soll das kenntlich machen, dass du jetzt etwas besondert Kluges schreibst? Soll uns da das Herz aufgehen? Zweitens: Wir haben unterschiedliche rechtliche Interpretation eines historischen Ereignisses. Es wäre zu diskutieren, ob das überhaupt belegbar oder falsifizierbar ist. Recht ist bekanntlich Auslegungssache, wofür du das beste Beispiel ist. Selbst von Beitrag zu Beitrag springst du zwischen "verfassungskonform" und "verfassungswidrig". Drittens: "Ab humano ad humanum", ich habe die ersten Beiträge absolut sachlich formuliert. Deine Überheblichkeit hat aber einen anderen Ton erzwungen. Prinzip "Actio und Reactio".

Warum ist dein Ton so schrecklich überheblich? Die Wikipedia ist doch ein Gemeinschaftsprojekt, du solltest deinen Umgang mit Anderen überdenken. Außerdem gehst du nicht auf meine Argumente ein. Du wiederholst sie nur kursiv und fügst ein "nicht" hinzu. Widerlege mich einfach, wenn du meinst es zu können. Ganz sachlich, ist werde es dir danken. Versprochen.

Und das du das, was in der Ukraine geschehen ist, als "sauber demokratisch" bezeichnest, ist schockierend. Das so jemand die öffentliche Lesart beeinflusst, macht mich fassungslos. Weder ist geklärt, wer für die Schüsse am 20. Februar abgab, noch ist die ukrainische Regierung besonders um Aufklärung bemüht. Diese Gewalttat hat wesentlich zur Eskalation beigetragen. Sofern man Demokratie und Gewalt, so wie ich, nicht auf einen gemeinsamen Nenner bringen kann, kann von sauber nicht die Rede sein.

Naja, von mir aus lass es stehen. Die Zukunft wird dich Lügen strafen. ("nicht signierter Beitrag von" 01:03, 14. Mai 2017 (CEST))

Ich habe nicht über den 20. Februar geredet, sondern über die derzeitige Regierung und den derzeitigen Präsidenten. Dir geht es um den Begriff Annexion, für den es eine relativ klare allgemeine Definition gibt, nämlich die Angliederung eines Teils eines Staates durch einen anderen Staat. Lege bitte dar, warum die Eingliederung der zur Ukraine gehörigen Krim in die Russische Föderation keine Annexion gewesen sein sollte. --J budissin j.budissin 13:27, 14. Mai 2017 (CEST)

"Die Zukunft wird dich Lügen strafen." – Ähm, ja. Bisschen viel Pathos, findest du nicht? Wir diskutieren hier nicht über die Zukunft der Welt, sondern über die Bedeutung des Begriffes Annexion. --J budissin j.budissin 13:29, 14. Mai 2017 (CEST)

Das ist kein Pathos. Du setzt dich auf den Begriff Annexion und verharrst in Totenstille. Bei Gegenargumenten verneinst du sie, indem du sagst "Nö, ist nicht so. Liefer mir einen Gegenbeweis". Dabei habe ich den Begriff Annexion nicht mal abgelehnt, sondern nur empfohlen, wenigstens die Einleitung neutral zu halten, indem man sie auf den kleinsten gemeinsamen Nenner bringt. Die Kontroversen können im Artikel auftauchen. Aber ich gehe davon aus, dass du in Zeiten, in der die meisten Menschen vermutlich über Einleitungen nicht hinauskommen, sichergestellt wissen willst, dass deine Agenda für jeden sichtbar platziert ist.

Bitte keine Verschwörungstheorien. Dein erster Satz lautet ""Ich schlage vor, im ersten Abschnitt nicht von "Annexion der Krim" zu sprechen."" Bisher konntest du nicht erklären, warum dieser Begriff unpassend sein sollte. Jetzt sagst du sogar, dass du ihn nicht ablehnst. Was möchtest du also ändern? --J budissin j.budissin 15:21, 14. Mai 2017 (CEST)

Hat er doch gesagt: "Krim-Krise" wäre neutral. Zitieren wir die sonst überwiegend gute deutsche Wikipedia:

«Unter Annexion versteht man den gewaltsamen Gebietserwerb eines Staates auf Kosten eines anderen.“ – Wörterbuch des Völkerrechts7 ..Kern ist hier die Gewalt, die der annektierende Staat ausübt, welche nicht zur Nichtigkeit des Staatsvertrages führt. Der Begriff Annexion wird heute im deutschen Sprachraum überwiegend pejorativ verwendet. Folglich sprechen Befürworter nicht von Annexion, sondern von Vereinigung, Rückkehr, Befreiung oder Ähnlichem.»

Die Krim wurde kampflos besetzt. Die Ukrainische Nach-Putsch-Regierung hatte unmittelbar davor verlauten lassen, dass sie Russisch als zweite offizielle Amtssprache abschaffen würde und ließ erkennen, dass sie nach dem gewaltsamen Umsturz wenig Rücksicht auf die russischsprachige Minderheit im Osten der Ukraine nehmen würde. Es gab eine Volksbefragung (Deutschland hatte so etwas im Saarland 1957) (Verweis auf das Selbstbestimmungsrecht im Völkerrecht sei gestattet). Im Einleitungsabschnitt finden sich weitere solche Spins und später noch viel mehr, vielfach unbelegt.

Sogar rein positive Entwicklungen für das Land und seine Bevölkerung wie das Auf"brechen" der Olligarchie aus der chaotischen Regierungszeit Jelzins liest sich in diesem stark eingefärbten Kontext wie ein besonders perfider Schachzug. "Bereits ein einzelnes Wort in einem Satz kann die Sachlichkeit zerstören und den Satz zu einer tendenziösen Aussage machen." Neutraler_StandpunktWortwahl_und_Formulierung

Ich setze mal den Neutralitätsbaustein. Bin ja nicht der erste, der hier stark die Neutralität bemängelt. Sollte nicht gleich revertiert/geedit-war't werden, könnten wir den Artikel vielleicht verbessern.. S-b20:53, 12. Jun. 2017 (CEST)

Die Krise war nicht das große Problem für die Beziehungen, sondern... die Annexion (oder nenne es "Einverleibung").

Das Sprachproblem ist "vorgeschoben" und rechtfertigt in keiner Weise das folgende Vorgehen. Bis 2012 hatte das Russische auch keinerlei Status.

Saarland passt nicht als Vergleich, denn das war bis 1957 nicht "richtig" Teil Frankreichs, die Krim jedoch ordentlicher und von Russland anerkannter(!) Teil der Ukraine.

Die letzten beiden Punkte gehören auch gar nicht hierhier, aber deine (falsche) Argumentation sollte nicht unerwidert bleiben.

Und BTW: entweder oder du hast wenig Erfahrung. Beides nicht gut für Honeypot-Edits.

Schlage erneute Entfernung des Bausteins und Beibehaltung der jetzigen Formulierung vor. --Amga AMGA (d) 21:21, 12. Jun. 2017 (CEST)

+1 zu Amga und seiner Argumentation. Berihertnbsp;♦nbsp;("") 21:41, 12. Jun. 2017 (CEST)

Das ist eben eine Frage der Perspektive, um nicht POV zu sagen. Ich würde behaupten, die Krise begann mit dem stark aus dem westlichen Ausland geförderten Euromaidan (damit einhergehenden Morden, aussperren einer Partei aus dem Parlament, gallopierendem Nationalismus, bis hin zum "Fassüberlauf" Ansage die Amtssprachenregelung landesweit zu ändern. Der Bürgerkrieg tobt bis heute ziemlich exakt entlang der Sprachgrenze. Medien verkürzen gerne den Konflikt auf die Person Putins, dem Beispiel sollte eine Enzyklopädie weniger bereitwillig folgen als es jetzt der Fall ist.

"Vorgeschoben" ist ebenso Interpretation. Von 1991 bis 2012 war das Russische keine Amtssprache, das ist richtig. So lange gab es auch keinen die russische Minderheit bedrohenden Euromaidan. Der Hintergrund ist komplex, gut dargestellt hier: Russische_Sprache_in_der_UkraineEntwicklung_seit_1991:_Zwischen_Ukrainisierung_und_Ausgleich

Ja, Vergleiche sind schwierig. Weiter oben definiert jemand Annexion so, dass man auch beim Saarland davon sprechen müsste, darum der krumme Vergleich. Man könnte auf einer anderen Ebene Savastipol/RUSS mit Guantanamo/USA vergleichen, hinsichtlich der Bedeutung der Standorte für die jeweiligen Interessen. Was würde man wohl erwarten, wenn Kuba ankündigte, Guantanamo zurückhaben zu wollen und dabei eine gewisse Gewaltbereitschaft demonstriert. Die Krim war Jahrhunderte lang russisch. Z.B SPRICHT man da russisch ;o) Aber schau, wir sind dabei, die jeweilige Seite zu rechtfertigen. WP sollte informieren, Kontexte aufzeigen, Wissen vermehren.

? Gehört nicht hierher heißt, dass man die Kontexte ignoriert. Hier sind wir im Lemma Putin. Dabei solche Vorgänge (dämonisierend) allein seiner Person zuzuschreiben, scheint mir geschichtsverfälschend und auch wenig erkenntnisreich. Wikipedia sollte weder DEM SPIEGEL und auch nicht Russia Today unkritisch nachbeten.

Beide Vermutungen falsch. Obwohl es nicht hierhergehört weil ad hominem: Nach langer WP-Pause teste ich womöglich, ob es sich lohnt, sich wieder zu engagieren, weil 'die WP' die eigenen Grundsätze respektiert, oder auch nicht. Habe keinen weiteren Account. Ich schwör!

Aus meiner Sicht sind ca. 40% des Lemmas dringend überarbeitungswürdig weil nicht neutral und nicht faktenbezogen. Sowohl in Medien als auch hier sind 2 Lager erkennbar, pro-russisch/pro-westlich; wir aber streben Neutralität an, war das nicht so? Mein Vorschlag wäre stattdessen, dass sich bewusst Wikipedianer aus beiden Lagern zusammenfinden, um den ganzen Artikel hinsichtlich Neutralität zu überarbeiten. Auch unbewusste Wiedergabe von polarisierender "Propaganda" spielt dabei eine Rolle. Das geht nur, wenn man voneinander zur Kenntnis nimmt, welche Sprachregelungen überhaupt polarisieren und warum. "Annexion" ist ein guter Anfangspunkt, denn der ist eben umstritten: Der Vorgang verlief auf der Krim ohne bekannte Gewaltanwendung. Zeitgeschichtliches hat jedenfalls Ursachen und Kontexte statt guter und böser Akteure. Dem wird das Lemma so nicht gerecht. S-b23:28, 12. Jun. 2017 (CEST)

Tut mir leid, die Bezeichnung als Annexion (unter Anwendung von Gewalt) ist keine Wertung von WP-Autoren sondern die herrschende Meinung der Wissenschaft. Siehe dortigen Artikel.

Dein Vorschlag, S-b, ist nur schon zum Vorgehen nicht praktikabel. Bitte stattdessen gemäss hiesiger Regeln einfach konkret neue Formulierungen hier auf der Disk vorschlagen.

Deine erste Theorie "begann mit..." ist nicht belegbar. Bitte also Formulierungen, die belegbar sind. "Das Morden" wirst du nicht belegen können. "Krieg entlang der Sprachgrenze" wirst du erst recht absolut (!) nicht belegen können. Nicht wir ordnen die Vorgänge Putin zu sondern die ganze Welt ... insbesondere Russland.--Anidaat14:30, 14. Jun. 2017 (CEST)

Dein Vorschlag ist doch genau schon der Fall. Jemand schlug "Krim-Krise" statt "Annexion" vor. Das Gegenlager mag bisher nicht sagen, was man dagegen hat. "herrschende Meinung der Wissenschaft" bitte mal belegen. Eine einzelne Arbeit repräsentiert nicht die "herrschende Meinung". Herrschende Meinung ist es in Nato-freundlichen Kreisen und einem Teil der westlichen Presse. Nicht mal in der UNO-Vollversammlung ist dies herrschende Meinung. Auch wenn man Russland außen vor lässt. Deinen anderen Kritikpunkten kann ich gar nicht folgen, weil zu schwurbelig formuliert. Nichts für Ungut. Übrigens, Nebenpunkte in der DIKSUSSION muss kein Mensch belegen. Belegt sein müssen die Inhalte des Hauptartikels. S-b21:41, 14. Jun. 2017 (CEST)

"'Info"': Begonnen wurde https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Krimkrise/Archiv/005der_Begriff_der_Annexion_erfordert_eine_wissenschaftlich_fundierte_Etablierung.2C_bevor_man_ihn_verwendet die Diskussion darüber vor über zwei Jahren zum Thema, welche Wissenschaftler das feststellen sollen; bei Historikern sowieso unbestritten, haben jetzt auch die Juristen das Thema eindeutig abgehakt: https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Krimkrise/Archiv/018 vor einem Jahr wurde die Formulierung dessen begonnen, was jetzt im Artikel der angeblichen "Krimkrise" (faktisch eben: Annexion) steht. Das ist aber auch nicht alles was man lesen müsste; es hat noch mehr Diskussion im Archiv, https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Krimkrise/Archiv/020 zum Beispiel das. Bitte neue Erkenntnisse vorweisen, wer die zweijährige Diskussion im Spezialartikel komplett widerlegen möchte. Annexion ist von allen wissenschaftlichen Disziplinen festgestellt und wir sind per Grundsätze der Wikipedia dazu verpflichtet, diesen Stand darzustellen. Wem das Wort Annexion nicht gefällt, soll bitte zuerst versuchen, es im Spezialartikel zu diskutieren.--Anidaat07:57, 17. Jun. 2017 (CEST)

Neutralität

Auch wenn es schon erwähnt wurde: Die Neutralität dieses Artikels ist an etlichen Stellen nicht existent, sowohl in der Einleitung, als auch beispielsweise im Abschnitt über sein Vermögen.

Dass vom Autor dieses "Artikels" schon von vornherein angenommen wird, offizielle Angaben können ja nur gelogen sein, disqualifiziert diesen sofort. Auch das Zitat, das den Abschnitt einleitet ist reine Polemik und gehört sofort entfernt.

-- 19:03, 3. Jul. 2017 (CEST)

"Den" Autor dieses Artikels gibt es – wie in einem Gemeinschaftsprojekt üblich – nicht. Ansonsten wäre es hilfreich, konkrete Textstellen konkret zu kritisieren. --J budissin j.budissin 19:19, 3. Jul. 2017 (CEST)

...und wieso "von vornherein"? Das hat sich ja nun schon genug angesammelt, um das "im Nachhinein" feststellen zu können. War allerdings von einem ex-KGB-Mann *von vornherein* auch eher zu erwarten; man stelle sich Stasioffiziere als Bundespräsident oder -kanzler vor... --Amga AMGA (d) 08:29, 4. Jul. 2017 (CEST)

Hinter der große politische Figur Wladimir Wladimirowitsch Putin gibt es auch Raum für unversöhnlichen Gegner der President Putin. Die organisieren und koordinieren der Rache an Kritiker's und Diskutanten - „im Namen der Putin ! “ Somit, wan die Unversöhnlichen organisieren ... uns bleiben nur erklâren , das wir gehabt nicht's damit zu tun ! 14:56, 31. Jul. 2017 (CEST)

Das verstehe wer will ;-) --Amga AMGA (d) 15:57, 31. Jul. 2017 (CEST)

&quot;Seine Partei Einiges Russland&quot;

Warum steht klar hier "seine Partei Einiges Russland erreichte einen Erdrutschsieg." Putin ist KEIN Mitglied der Partei, sie unterstützt nur seinen Kurs. Vielleicht kann hier eine Veränderung der Formulierung vorgenommen werden?

-- 20:06, 12. Aug. 2017 (CEST)

Natürlich ist das nicht "seine" Partei. Nur hat er da das absolute Sagen. Also wohl doch "seine" - nur informell, oder? Alles andere ist doch nur mal wieder Verdrehung von Tatsachen, wie so oft in diesem Land unter seiner Regierung. Berihertnbsp;♦nbsp;("") 20:59, 12. Aug. 2017 (CEST)

Abschnitt ''Beschränkung der Pressefreiheit unter Putin''

Dieser Abschnitt ist bereits verPOVt genug, bitte https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wladimir_Wladimirowitsch_Putindiff=170749465oldid=170722337 solche Einzelzitat-Ergänzungen ohne Seitenangabe (Mommsen) unterlassen. --Nuuk12:12, 7. Nov. 2017 (CET)

kein Wunder, bei dem Tempo: Weder die Seitenzahl noch die im Bearbeitungskommentar kritisierte Formulierung können einen Revert begründen, denn: Beides war schon vor der Bearbeitung im Artikel und war nur verschoben worden, hatte also mit dem Eingefügten nichts zu tun. Der Revert ist damit unbegründet.

Die Formulierung "gehorsam" werde ich ersetzen. Sie stammt nicht von mir, sondern aus einer Quelle, leider war die in der Endfassung der Bearbeitung nicht mehr dabei und ich weiss gerade nicht, welche es war - es gibt so viele, die dasselbe mit dem immerselben Sinn erzählen. Man könnte auch "unloyal" (нелоя) nehmen wie von Wiktor Jerofejew verwendet https://echo.msk.ru/programs/personalnovash/1971026-echo/. Ich werde es aber umschreiben.

Die Seitenzahl von Mommsen ist je nach Buch verschieden. Es ist aber vor allem nicht irgendein Zitat, sondern es wurde vielfach rezipiert. Ich nehme darum ein älteres Buch von 2007, dort steht diese Aussage auf Seite 47. Diese Stelle wurde zum Beispiel von Blum ("Lautsprecher und Widersprecher: Ein Ansatz zum Vergleich der Mediensysteme", Herbert von Halem Verlag, 2014, ISBN 9783869621524, Seite 128), von Macków ("Autoritarismus in Mittel- und Osteuropa", Springer-Verlag, 2010, ISBN9783531916156, Seite 248) und von Schumann ("Governance-Strukturen in der regionalen Umweltpolitik Russlands: Verhandlungen zwischen Staat, Wirtschaft und Zivilgesellschaft", Springer-Verlag, 2012, ISBN 9783531195605, Seite 60) rezipiert. Damit genügen wir dem höchstmöglichen Anspruch von Wikipedia.

Damit ist alles Angesprochene hier erledigt. Wenn du ein konkretes Problem einer Formulierung benennen willst, bitte nächstes Mal zuerst hier auf der Disk und erst danach im Artikel. Danke.--Anidaat08:01, 15. Nov. 2017 (CET)

nachgeeordnete Funktion in der DDR?

"Putin war ab 1985 in der DDR in nachgeordneter Funktion tätig, hauptsächlich in Dresden, wo er seine Deutschkenntnisse vertiefte."

Einen Satz später: Dienstgrad Oberstleutnant. Das passt nicht zusammen. Downyrely12:13, 7. Dez. 2017 (CET)

Warum nicht? Siehe zweiter Teil des "einen Satzes später": stellvertretender Abteilungsleiter. Stellvertreter = nachgeordnet, nämlich dem Abteilungsleiter. Und das ja auch erst ab 1989 (bis 1990), während sich die Formulierung "nachgeordnete Funktion" isbd. auf die gesamte Zeit ab 1985 bezieht. --Amga AMGA (d) 13:34, 7. Dez. 2017 (CET)

Putin News :

Der russische Präsident Wladimir Putin hat uns gestern angekündigt, dass er bei den Präsidentschaftswahlen im März 2018 für eine vierte Amtszeit kandidieren wird, in der er bis 2024 an der Spitze des Landes steht. Putinist23456789887665413:36, 7. Dez. 2017 (CET)

ist im Artikel. Wer ist eigentlich "uns"?--Anidaat22:44, 7. Dez. 2017 (CET)

Lemma

Wieso kommt im Lemma sein zweiter Vorname vor? Bei Angela Merkel ist das doch auch nicht der Fall? -- 20:31, 12. Apr. 2018 (CEST)

Bei Russen ist das so, da man da anstelle des Nachnamens teilweise mit "zweitem Vorname" (bzw. treffender eigentlich Name des Vaters + Suffix) nach dem Vornamen angesprochen wird. Coffeebattle20:40, 12. Apr. 2018 (CEST)

Das ist nicht "der zweite Vorname", aber egal. Im Russischen gerade auch *enzyklopädisch* so üblich. Und entspricht unserer Konvention, vgl. NKK. --Amga AMGA (d) 12:51, 13. Apr. 2018 (CEST)

Artikel sollte ergänzt werden: Putin führt eine ausgefuchste Desinformationskampagne um die Demokratie in westlichen Staaten zum Fall zu bringen...

So bringt es ein Kommentar in Spiegel Online von Stefan Kuzmany auf den Punkt.

Dies ist seit Jahren eine zunächst nicht erkannte aber spätestens seit der US-Wahl von Trump eine offensichtliche Eigenschaft von W. Putin. Daher sollte der Artikel im Einleitungstext und im Hauptteil darum ergänzt werden.

"Wladimir Putin handelt verdeckt. Der russische Präsident kontrolliert eine ausgefuchste Desinformationskampagne. Ziel dieser Geheimoperation ist es, die Bevölkerungen westlicher Staaten zu verunsichern, ihre Institutionen in Misskredit zu bringen, die Gesellschaft zu spalten, Wahlen zu beeinflussen und letztlich die liberale Demokratie zu Fall zu bringen. Trotzdem glauben nicht wenige Menschen hartnäckig daran, Putin sei unschuldig und die Behauptung des Gegenteils eine böswillige Fabrikation westlicher Dienste."http://www.spiegel.de/politik/ausland/donald-trump-der-feind-im-weissen-haus-kommentar-a-1213919.html Der Feind im Weißen Haus in: Spiegel Online, 20. Juni 2018, abgerufen am 20. Juni 2018.

Kommentare sind Meinungsbeiträge und damit per se keine Belege. --J budissin j.budissin 11:22, 20. Jun. 2018 (CEST)

Was hat ein Kommentar in der Wikipedia verloren? Und selbst wenn es ein Artikel wäre, für die Einleitung zu einem Personenartikel wäre das irrelevant. Coffeebattle19:20, 20. Jun. 2018 (CEST)

Tödliches Gift-Attentat auf den Ex-Doppelagenten Sergej Skripal in Großbritannien

Zur Vervollständigung des Bilds sollte in den Artikel aufgenommen werden, dass es Vorwürfe gibt, dass Putin die Entscheidung für das tödliche Gift-Attentat auf den Ex-Doppelagenten Sergej Skripal in Großbritannien persönlich getroffen habe. Dieser Vorwurf stammt nicht von irgendwem, sondern vom zuständigen englischen Außenminister. Quelle:

http://www.tagesschau.de/ausland/skripal-russland-107.html Nach Skripal-Attentat: Tageschau: Johnson beschuldigt Putin persönlich, abgerufen 16.03.2018, 18:32 Uhr

"Nach dem Gift-Attentat auf den Ex-Doppelagenten Sergej Skripal spitzt sich die politische Krise zwischen Großbritannien und Russland weiter zu. Der britische Außenminister Boris Johnson sagte während eines Treffens mit dem polnischen Außenminister Jacek Czaputowicz im britischen Uxbridge, die Entscheidung für die Tat sei "höchstwahrscheinlich" vom russischen Präsidenten Wladimir Putin selbst getroffen worden.

Zuvor hatte Johnson gesagt, der Anschlag sei als eine Warnung an russische Agenten gedacht gewesen. Russland habe damit klarmachen wollen, dass es sich an denjenigen rächen werde, die mit dem Gedanken spielten, sich dem russischen Staat zu widersetzen, sagte er der BBC. Auch in der "selbstgefälligen, sarkastischen Reaktion" aus Moskau nach dem Anschlag sei eine Botschaft versteckt, so Johnson. Die russische Führung wolle den Angriff leugnen und sich damit gleichzeitig rühmen."

Wen wundert's? Die Tagesschau schreibt :" Die Reaktionen Russlands in der Skripal-Affäre erinnern an Strategien, die schon früher zu beobachten waren. Beispielsweise bei den Vorwürfen wegen staatlicher Doping-Programme, nach dem Abschuss der Passagiermaschine MH17, dem Mord an Litvinenko, dem Krieg in der Ukraine oder bei der mutmaßlichen Einmischung bei der US-Wahl: Sämtliche Vorwürfe werden pauschal zurückgewiesen, verspottet und als anti-russisches oder russophobes Komplott abgetan". Wer Lügen zur Normalität erhebt, braucht sich nicht zu wundern, wenn ihm niemand mehr glaubt. Gruß Berihertnbsp;♦nbsp;("") 18:52, 16. Mär. 2018 (CET)

Na klar, weil DU ja in allen diesen Fällen die Wahrheit kennst... --Nuuk19:21, 16. Mär. 2018 (CET)

Eine Runde Mitleid für die arme, missverstandene russische Regierung, die grundlos keiner lieb hat. lol Berihertnbsp;♦nbsp;("") 19:24, 16. Mär. 2018 (CET)

Dafür müsste die Bedeutung genau dieser Anschuldigung im Artikel klar werden. Ob Johnsons Ausführungen außerhalb Russlands grosse Wellen geschlagen haben, bezweifle ich. Alexpl19:34, 16. Mär. 2018 (CET)

https://picload.org/view/dalwoorr/schermata_2018_03_15_alle_14_2.jpg.html :) Coffeebattle20:45, 16. Mär. 2018 (CET)

Ich würde das z.Zt. nicht in den Text des Beitrags aufnehmen. Da ist mir noch zu viel unklar. Zu wenige Informationen zum jetztigen Zeitpunkt und in Bezug auf Putin aktuell wenig mehr als die Verlautbarung von Johnson. Sollte es zu einem späteren Zeitpunkt belastbare Erkenntnisse geben, dass Putin tatsächlich direkt eine größere Rolle gespielt hat, können wir noch einmal darüber sprechen. LagondaDK "'LagondaDK 17:39, 18. Mär. 2018 (CET)

Der tödliches Gift , eine Modifikation von sogenannte "Nowitschok" . War offensichtlich selbst gebastelte Scheise . Und, gar nicht tödlich . Zweitens . Herrtn Kalandarjan und sein untergeordnete Amt (SVR) . Drittens . Gefunden, bis zu Heute, keiner "Sünde Bock" . Nun. Die Attentättere stammen aus der Diplomaten Korp Russische Föderatiopn ? (und , schon Abgeschoben ?) 16:44, 25. Jun. 2018 (CEST)

Annexion der Krim

Ich bin entsetzt, dass bei einem so kontrovers diskutiertes Thema so offen in der Einleitung des Artikels Stellung bezogen wird auf eine Seite. ("nicht signierter Beitrag von" 18:26, 21. Nov. 2018 (CET))

Die einzigen, die hier kontrovers diskutieren, sind die, die die Lügen der russischen Administration verteidigen wollen. Für alle anderen ist das Offensichtliche klar und deutlich und wird auch von keinem, nicht verschwörerischem Medium, anders gesehen. Also bleib mal entsetzt. Gruß, Berihertnbsp;♦nbsp;("")

Siehe auch diverse Diskussionen im Archiv. --Amga AMGA (d) 08:39, 22. Nov. 2018 (CET)

Dem muss ich energisch widersprechen und dem 1. Beitrag zustimmen. Nicht die Russen lügen, sondern die von den USA gesteuerten Medien. Seit dem CIA-gesteuerten Umsturz in der Ukraine werden dauernd Fakes in die Welt gesetzt. Schließlich wurde ein demokratisch gewählter Präsident von rechtsradikalen Kräften, die vom Westen unterstützt wurden, völkerrechtswidrig vertrieben. Wenn man unvoreingenommen die Situation in der Krim betrachtet, sieht man dort nur zufriedene Bürger. Die Krim wurde durch ein Referendum, das nach dem Völkerrecht zulässig ist, der Russischen Föderation angegliedert.

Grüße berndpaulwilli

Rede nicht so einen Stuss!! Ich kenne Ukrainer von der Krim, und denen wird, wie auch dem Krimtataren, das Leben richtig schwer gemacht und sind alles andere als zufriedene Bürger! Wenn du den einen Fakes vorwirfst - du bist selbst ein Opfer der russischen Propaganda - alles zufriedene Bürger - pfft! Berihertnbsp;♦nbsp;("") 00:05, 24. Dez. 2018 (CET)

Danke für die wohl beleidigend gemeinten Worte. Da habe ich wohl den Nerv eines unverbesserlichen fremdgesteuerten USA-Vasallen getroffen. --Berndpaulwilli18:47, 24. Dez. 2018 (CET)

So muss es wohl sein. Frohes Fest, Berihertnbsp;♦nbsp;("") 20:05, 24. Dez. 2018 (CET)

Danke, das wünsche ich Dir auch. Und einen guten Rutsch in ein erfolgreiches und glückliches neues Jahr!!! --Berndpaulwilli01:49, 25. Dez. 2018 (CET)

Ewige Einleitung

Die unsachgemäße immer größere werden und überhaupt nicht neutrale Einleitung wird immer schlimmer und keiner setzt endlich mal durch dass diese Einträge mal nach unten versetzt werden. Früher konnte ich ja noch damit argumentieren dass dieser Artikel ein Sonderfall ist aber inzwischen scheint es ja salonfähig geworden zu sein. Wikipedia ist wie die meisten großen Internetplattform zu einen Haufen Mist verkommen... Ich weiß schon warum ich lieber bei etwas harmlosen wie Pokewiki editiere gibt es hier überhaupt noch Autoren ohne politische Agenda... -- 13:03, 14. Mär. 2019 (CET)

und wenn man das ganze noch ohne Polemik schreiben würde, würde ich dich sogar Ernst nehmen. Aber so .... mach's halt selbst! Berihertnbsp;♦nbsp;("") 13:37, 14. Mär. 2019 (CET)

Seit Januar 2015 hat sich an der Einleitung rein gar nichts geändert. Wer von "immer grösser werdend" redet, hat von dem her meiner Meinung nach ein Wahrnehmungsproblem.

Das Einzige, was in der Einleitung überflüssig scheint, ist das Märchen vom "Brechen der Oligarchen". Es gibt jetzt einfach nur noch Oligarchen von Putins Gnaden. Die Legende vom Bruch ist im ganzen Artikel in keiner Weise dargestellt und hat deshalb in der Einleitung nichts verloren.--Anidaat07:17, 15. Mär. 2019 (CET)

Welcher Dan?

"Ist im Judo Träger des Schwarzen Gürtels" sagt nicht viel. Welchen Dan hat er erreicht? Gruß--Werner, Deutschland21:31, 6. Feb. 2019 (CET)

Hm, was "Ehren-Dane" betriff, offenbar http://www.aif.ru/sport/other/283923 den 8. von der IJF, ebenso lt. russischer WP (dort mit Quellenangaben) den 8. Dan der Kyokushin Kaikan im Karate sowie einen 9. Dan im Taekwondo. Keine Ahnung, was der sportliche Wert ist, es gibt diesbezügliche Zweifel, besonders im (westlichen) Ausland (Überraschung!). In jüngeren Jahren hat er jedenfalls diverse sowjetische Regional-/Klub-/Studentenmeisterschaften gewonnen. --Amga AMGA (d) 18:51, 19. Mär. 2019 (CET)