Organisme génétiquement modifié/Archive 6

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Question de définition

Bonsoir. Afin de ne pas raconter n'importe quoi, l'insertion de gène d'une même espèce conduit-il à un OGM ? Exemple : transfert d'un gène d'une variété de blé résistant à un insecte à une autre variété de blé ?

Si oui, cette précision manque dans la définition, car on a toujours l'impression d'avoir affaire à des chimères.--emmanuel_legrand Manu 29 avril 2008 à 22:53 (CEST)

Nous disposons de plusieurs définitions (Voir notre brouillon) qui comportent certaines différences dont celle-ci. Certaines d'entre elles font état d'un gêne distinct, d'autre non. Nous serions heureux d'entendre ton PDV sur le sujet. Iluvalar30 avril 2008 à 04:36 (CEST)

Comme le dit Iluvalar , tu peux te référer à cette page : Discuter:Organisme génétiquement modifié/brouillon pour avoir une idée de la définition sur laquelle nous travaillons. Quelques précisions néanmoins pour répondre à ta question : Il y a 2 pov, qui ne sont pas les nôtres, mais ceux qui relèvent de 2 conceptions.

1) soit, "Un Organisme génétiquement modifié est un organisme vivant (micro-organisme,végétal ou animal) dont le génome a été modifié par génie génétique.", pov le plus largement répandu et qui entend donc le fait que le cas que tu soulèves est un ogm. (à l'extrême, on prendrait un gène d'une espèce de blé que l'on insèrerait dans un blé de la même espèce, que l'on obtiendrait un ogm, - c'est le fait même de la manipulation qui désigne qu'il y ai ogm)

2) soit , "Un Organisme génétiquement modifié est un organisme vivant (micro-organisme,végétal ou animal) dont le génome a été modifié" , et là, ton blé en fait aussi parti, mais ni + ni - que toi ou moi, ou que n'importe quel organisme vivant qui a évolué ou subit des transformations génétiques au cours de son existence, en tant qu'espèce. C'est grosso-modo le pov américain, ou plutôt ce qu'il faut en entendre puisque de ce pov, les ogm stricto-sensu (tel qu'ils sont défini en 1), n'existe pas (sauf qu'ils les brevètent quand même, alors qu'ils ne te brevèteraient pas, mais il faut donc voir là du côté du brevetage du vivant pour savoir ce qu'ils brevètent exactement, législation qui tentent à évoluer sous la pression (ce n'est pas péjoratif), des efforts de recherches (gènes, séquences de gènes, etc).

Ceci dit en 2 coups de cuillère à pot.--Flop30 avril 2008 à 22:01 (CEST)

Il serait, à mon sens, didactique d'étoffer bien plus cette question, car elle est, centrale dans l'acceptation des OGM ;

pour moi, il y a simplement 2 classes d'OGM :

ceux qui permettent "un raccourci", c'est à dire qui cherche à donner le même résultat que des croisements sur 45 générations (cas du blé que j'évoquai) ;

ceux qui découlent d'une manipulation qui n'aurait pu se faire dans la nature (gène de souris dans le blé).

"À priori", il n'y a rien d'extraordinaire à la première classe, si tant est qu'on peut prouver l'innocuité de la manipulation en elle-même. Il me semble évident que la seconde classe est celle qui fait le plus réagir (indépendamment des conséquences style monsanto).

Que pensez-vous de cette distinction ?

Cette distinction ne se retrouve dans aucune sources scientifique, juridique ou pédagogique ; elle n'a pas lieu de figurer dans l'article.--Tooony1 mai 2008 à 13:43 (CEST)

Je pense que ça n'est pas parce qu'une façon de présenter un sujet n'existe pas ailleurs qu'il faille s'en priver. On est bien en dehors d'un travail inédit ou d'un problème de pov ; il s'agit d'une articulation, certes inhabituelle, de faits, qui, il me semble , est à même de mieux expliquer ce que peut être un OGM.--emmanuel_legrand Manu 1 mai 2008 à 14:47 (CEST)

Le blé que tu évoques , je ne le connais pas. Et les OGM "raccourci" non plus; On peut toutefois se poser la question d'un maïs de variété non OGM qui se croise avec une variété OGM. Les descendants devront-ils s'appeler OGM ? La réponse est oui si il y a 0.9% pour l'Europe. Pour les autres pays je ne sais pas;--Tooony1 mai 2008 à 15:17 (CEST)

Tout à fait d'accord avec Toony. Merci d'éviter les TI.--EL ✉ - 1 mai 2008 à 15:34 (CEST)

Je vous prierais de ne pas rejeter du revert de la main cette distinction. Elle fait bel et bien partie de plusieurs sources. D'ailleurs c'est la principale raison pour laquelle nous nous sommes pas entendu sur la définition dans l'archive 4. Manu exprime beaucoup mieux que je ne l'ai déjà fait cette nuance. Nous avions rejeté le problème de la définition pour nous concentrer sur le reste de l'article, mais la question demeure. Je m'accorde avec Manu; La première classe dont il fait mention n'entre que difficilement dans la définition des OGM, alors que c'est la seconde qui monopolise à peu de chose près tout le débat sur la question. Iluvalar1 mai 2008 à 17:03 (CEST)

"Elle fait bel et bien partie de plusieurs sources."

Alors tu cites les sources en question, "et tu montres qu'elles ne sont pas marginales", et alors ce sera ok.

Sinon, ben non.--EL ✉ - 1 mai 2008 à 17:24 (CEST)

Non EL ! Je ne m'amuserai pas a faire un liste des sources que nous avons déjà et qui en font mention. Fait moi le plaisir de relire les définitions que nous avons et de lire la collection d'acceptions que nous avons fait dans la page brouillon. Tu trouveras les sources que tu chéri tant ;). Iluvalar1 mai 2008 à 19:05 (CEST)

Il n'y a guère que l'Agence canadienne d’inspection des aliments pour proposer une définition vaguement semblable à la vôtre. "Vaguement", car là non plus il n'est pas question d'OGM caractérisés par des techniques visant à accélérer ou raccourcir les procédés "naturels". Et il est encore moins question de deux classes d'OGM reconnues comme telles. Donc c'est non.--EL ✉ - 1 mai 2008 à 19:37 (CEST)

Ce qui m'importe, ce n'est pas de "redéfinir" les OGM. Ce qui m'importe, c'est d'indiquer quelque part dans la définition - et je suis sûr que ça n'est pas clair pour tout le monde - que OGM concerne aussi bien l'insertion d'un gène de souris dans le blé que celle d'un gène de blé dans le blé ; est-ce si terrible ? C'est exactement comme pour la différentiation des risques (intrinsèques extrinsèques). Est-ce anti-encyclopédique que d'essayer d'être clair et précis ?--emmanuel_legrand Manu 1 mai 2008 à 19:46 (CEST)

Question pertinente. Il faut des sources pour y répondre. Et des sources valables (pas des articles de presse ou des sites perso). Pareil pour l'histoire des risques.--EL ✉ - 1 mai 2008 à 20:09 (CEST)

Je ne comprend pas le besoin de source dans ce cas précis : il n'y a aucune invention, mais simplement une présentation particulière d'informations par elles-mêmes sourcées. Faut-il maintenant sourcer le plan des articles ?--emmanuel_legrand Manu 1 mai 2008 à 20:14 (CEST)

Dans certains cas, oui. C'est le cas ici. Je m'explique tout de même : imaginons que l'on structure l'article à partir de cette distinction en deux classes d'OGM. Si cette distinction n'est pas admise et reconnue, l'article donnera alors une idée déformée de la connaissance sur les OGM (il sera POV). Pour savoir si cette distinction est reconnue ou pas, il faut des sources. Avec ce que vous proposez, c'est encore plus flagrant. Supposons que, en suivant toujours votre distinction, l'article parle de manière équivalente des "OGM non biotechnologiques" (déf canadienne) et des "OGM biotechnologiques". Alors cela laissera croire au lecteur que cette classe d'OGM non biotechnologique existe et est reconnue comme tel. Ce qui serait complètement POV, sauf à montrer, "sources à l'appui", qu'une telle classe d'OGM est largement reconnue.--EL ✉ - 1 mai 2008 à 20:57 (CEST)

Peu importe la définition final qu'on choisiras, nous avons déjà convenuent de parler des différentes acceptions. Tu touche un excellent point... Iluvalar1 mai 2008 à 20:42 (CEST)

Pour en finir avec tout ça, voilà ce je comprends: doit-on préciser que, quand on insére un géne d'une même espèce, on est dans le cadre d'un OGM? On peut le préciser sans faire une partie. Mais je n'ai pas de connaissance que ce genre de manipulation existe, en dehors des expériences d'hybridation cellulaire, et organismes K-O. Dans la majorité des cas une séquence d'une autre espèce fait partie du transgène.

C'est exactement ce à quoi je voulais aboutir !--emmanuel_legrand Manu 4 mai 2008 à 10:23 (CEST)

Les cas de modifications par simples croisements provoqués n'ont pas à faire l'objet d'une partie. Il suffit de renvoyer à Hybride. Ou alors il faudrait renommer l'article en "Organisme modifié par génie génétique", ce qui serait plus juste. Mais l'usage à tellement consacré l'expression OGM qu'on doit le comprendre comme qque chose issu du génie génétique, et ça, je pense qu'il n'y a pas à le sourcer-Tooony1 mai 2008 à 21:40 (CEST)

Par contre là, c'est à côté de la plaque ! ;o)--emmanuel_legrand Manu 4 mai 2008 à 10:23 (CEST)

bonjour, je travaille actuellement dans un laboratoire de recherche sur les plantes (je suis en stage) je veux simplement donner un exemple et voir si pour vous cela fait sens ou non. voila donc pour mon stage je travaille sur un plant de tabac. le tabac est connu pour résister aux fortes températures mais il s'avère que son pollen (qui possède pourtant le même génome) ne résiste pas. Mon projet est donc d'insérer dans le génome du plant de tabac un gêne qu'il possède déjà mais avec un promoteur qui n'est pas le sien (promoteur qui sera non inductible). La protéine qui sera produite est donc une protéine habituellement produite par la plante mais elle devrait aussi être produite dans le pollen. la question que je me pose est : est ce que pour vous la plante que je vais obtenir est un OGM ? si tel est le cas il me semble important d'intégrer dans la définition d'un OGM que la modification n'est pas toujours l'introduction d'un gêne étranger. merci pour votre réponse Audrey

Merci Audrey pour ta collaboration.

De mon pov, il ne fait pas de doute que le tabac sur lequel tu travailles est un ogm. Un ogm se définit de se côté de l'Atlantique comme un organisme vivant (micro-organisme,végétal ou animal) dont le génome a été modifié par génie génétique POINT. Qu'il existe des ogm qui pose +/- de pbs ou qui questionnent nos critères moraux +/- fortement est un autre pb. De plus, si l'on considère qu'en cette matière la "barrière des espèces" est une référence obsolète, il faut tenir le raisonnement jusqu'au bout et accepter l'idée qu'un gène et un gène POINT : Peu importe son origine, c'est inopérant en l'espèce. (J'ai croisé ce matin le cas d'un maïs BT qui ressemblait comme 2 gouttes d'eau à ton plant de tabac. la question ne se pose de savoir s'il s'agit d'un ogm ou non)

Si tu souhaites nous donner un coup de main sur cet article sans t'investir outre-mesure (mais tu peux le faire aussi, bien sûr ), pourrais-tu jeter un œil sur la définition sur laquelle nos travaillons : Discuter:Organisme génétiquement modifié/brouillon≠définitions/acceptions, nous dire ce que tu en penses, et éventuellement comment elle pourrait être améliorée.

Au fait, d'après toi, qui est sans doute la mieux placée d'entre nous pour répondre, qu' est-ce qu'un ogm ?

Cordialement --Flop27 mai 2008 à 13:33 (CEST)

Bonjour Audrey, merci pour ton aide :). Tu nous rappelle qu'il ne s'agit pas toujours du gêne en entier, mais parfois seulement d'une partie d'une gêne. Il nous faudra être plus explicite sur la définition finale. Tiré de l'article gène : "La plupart du temps, un gène commence par une séquence de nucléotides appelée promoteur". Pour moi aussi c'est un OGM puisqu'il possèdera au final une séquence d'adn étrangère. Cela dit, tu touche exactement la zone flou qu'on a tant de difficulté à définir de façon succincte. Iluvalar27 mai 2008 à 14:39 (CEST)

La prise de position de [[Gérard Mulliez]] sur les [[OGM]]

Dans une interview publiée le 30 avril 2008 par le magazine "L'Expansion" http://www.lexpansion.com/economie/actualite-economique/gerard-mulliez-dans-l-etat-actuel-des-connaissances-il-faut-interdire-les-ogm_152209.htmlet rapportée par de grands médias nationaux (dont Radio France), Gérard Mulliez, le représentant d'une des familles les plus puissantes d'Europe, fondateur du Groupe Auchan et coateur de la "Dynamique du client", est intervenu dans le débat concernant les OGM. "Dans l'état actuel des connaissances, il faut, a-t-il souligné, interdire les OGM". Il a également annoncé le lancement d'une étude scientifique sur leur impact. Tout en refusant d'être rangé parmi les "anti" OGM, il s'est déclaré "abasourdi par le manque de réflexion" sur le sujet et a demandé aux ministres en charge du dossier de se souvenir du scandale du sang contaminé. "On est peut-être, a-t-il lancé, en train de recommencer la même chose".

Il me semblerait nécessaire que cette prise de position puisse figurer dans la page Wikipedia consacrée aux OGM.

Ce n'est pas le cas pour le moment puisque le contenu de la page paraît "figé".

Cordialement.

IP, 1er mai 2008, 13 h 34

Ne me semble pas d'une grande pertinence. Il n'est ni scientifique, ni décideur politique, il ne représente que lui même. Alors pour quoi ne pas mettre l'avis de chaque citoyen? Comparer cette histoire avec le sang contaminé c'est faire des raccourcis grossiers. Il se fait un peu de pub « verte » qu'il a du mal à payer à la télé, contrairement à carrefour. ....--Tooony1 mai 2008 à 16:02 (CEST)

+1. --EL ✉ - 1 mai 2008 à 17:27 (CEST)

Gérard Mulliez est notamment le président du comité stratégique du Groupe Auchan et le représentant d'une famille dont le patrimoine tant professionnel que privé est l'un des plus importants d'Europe. Pas si mal pour quelqu'un "qui ne représente que lui-même" (sic)... Cela dit, si le point de vue de Gérard Mulliez sur les OGM et son initiative de lancer une étude scientifique sur leur impact dérangent, cela,

je peux parfaitement le comprendre. La vérité, c'est que, de toute évidence, ça dérange.

Cordialement.

IP, 1 mai 2008, 22 h 57

Ce qui me dérange, c'est:

Que l'on puisse penser que le point de vue d'une personne soit pertinente parce qu'elle est fortunée.

Que l'on puisse croire qu'une personne « représente » une famille.

que l'on puisse croire que la comité de surveillance de Auchan soit une référence fiable sur la question des OGM.Cordialement. --Tooony2 mai 2008 à 00:52 (CEST)

d'accord avec El + Tooony

Cependant, dans l'état actuel de l'article, il ne me parait pas impossible d'insérer l'opinion de mr Auchan dans la section "Traitement médiatique des OGM", voir de créer une nouvelle section toute aussi pertinente (

!?

) du genre : "La société civile s'empare de la question des ogm", ou "la pub et les ogm". Bref, si dans cet article on peut mettre tout et n'importe quoi, pourquoi pas ne pas trouver une place à l'opinion de Mr Auchan. Par contre, si on fait un article encyclopédique, il serait temps que les lecteurs au regard acéré passe la débroussailleuse sur l'article actuel. Cela faciliterait la refondation de l'article tel que nous y travaillions(lentement mais sérieusement) depuis quelques mois.

Bonne journée--Flop2 mai 2008 à 08:15 (CEST)

Réponse à Tooomy et à Flop :

- Le point de vue d'une personne n'est pas pertinent parce que la personne en question est fortunée. Mais ce n'est certainement pas parce qu'une personne est fortunée que son point de vue ne doit pas être pris en compte... Le point de vue en question ne vaut en réalité que par ce qu'il implique en termes d'influence. A ma connaissance, Gérard Mulliez ne prétend nullement être un expert en matière OGM : il ne dit pas cela.

Une personne peut parfaitement représenter une famille et être mandatée en ce sens. Les notaires le savent bien. D'autres professionnels aussi.

Le comité de surveillance d'Auchan ne se présente pas, à ma connaissance, comme une quelconque référence sur la question des OGM. C'est si vrai que Gérard Mulliez vient précisément d'annoncer qu'il prend l'initiative de lancer une étude scientifique sur l'impact des OGM.

Plus constructives, me semble-t-il, pour l'Encyclopédie Wikipedia sont les remarques de Flop. L'article, en son état actuel et indépendamment bien sûr de l'absence de mention de la prise de position de Gérard Mulliez sur le sujet, ne me paraît pas bon : il mérite sans doute d'être "refondé". J'ai le sentiment qu'il comporte des lacunes et des imprécisions. Comme il s'agit d'un sujet polémique, certains Internautes souhaitent manifestement passer sous silence des "données" importantes et se croient obligés

de "jouer le jeu" des "lobbyistes".

Bien cordialement.

IM, 2 mai 2008, 11 h 28

Je suis tout à fait d'accord sur tous ces points

sourire

. L'article est en piteux état actuellement, en effet. Amicalement --Tooony2 mai 2008 à 12:39 (CEST)

Ouais, je serais d'accord aussi. Michel Edouard Lecler sur son blog défendait aussi sont point de vue contre ogm. Mais Wikipédia fr n'a pas foncièrement vertu a collectionner les points de vue sur les ogms ou autres. --Jonathaneo jonathaneo 4 mai 2008 à 15:44 (CEST)

Pour info: : Mulliez finance les anti OGM (Séralini et sa clique de la CRIIGEN) via la Fondation CERES (dont il est le président d'Honneur) : http://alerte-environnement.fr/2012/09/07/tous-cobayes-la-bombe-de-jean-paul-jaud/ 1.5M d'euro de fond ont été levée, une nouvelle étude bidon devrait arriver au mois de mai.

--Karg se7 septembre 2012 à 17:38 (CEST)

Modif

Ayant relu et corrigé des fautes de typo, de style, je réintroduis également des sources de presse là où il y a des

refnec

. Mieux vaut une source de presse qu'aucune source. Vous pouvez utiliser le modèle

refconf

si vous voulez. En attendant, j'attends de voir le passage dans l'aide et les recommandations qui signalent qu'il faut effacer les sources de presse.

Je constate qu'il y a vraiment 2 poids 2 mesures, puisque d'autres sources de presse ne semblent poser aucun problème.

Je scinde la section "Recherches et Applications" en deux sections, pour plus de clarté.

Je réintroduis la section "Cultures d'OGM et recherche en Amérique du Nord et en Océanie" et autres zones, car pourquoi ne parler que de la France ?? (voir

francocentrisme

)

Puisqu'il y a un indécision concernant la position de l'éthique (section enjeux ou section Débat éthique) il me semble raisonnable de séparer en deux ce thème (le contenu s'y prêtant bien), à l'image de ce qui est fait pour le reste des notions enjeux/débats (économie, etc.).

Enfin, je rappelle que les listes se font avec des * et non pas avec des tirets.

–MaCRoEco6 mai 2008 à 00:00 (CEST)

•"Mieux vaut une source de presse qu'aucune source" -- absolument pas. Nous essayons de construire un article encyclopédique pas un forum par voix de presse.

•"Je scinde la section "Recherches et Applications" en deux sections, pour plus de clarté." -- pas du tout : tu scindes la section afin de réintroduire des commentaires pov qui n'ont rien à voir avec la description des faits :

1°ex: "L'hormone de croissance était auparavant produite par extraction d'hypophyses de cadavres, ce qui a causé un certain nombre de contaminations par le prion, occasionnant certains cas de maladies de Creutzfeldt-Jacob mortelles. Ce risque a disparu depuis la production par génie génétique." c'est un commentaire. Si tu veux l'introduire, tu peux le faire dans les arguments des partisans des ogm.

2°ex: "Les surfaces cultivées de ces OGM végétaux sont très variables : anecdotiques en Europe, en forte croissance en Amérique du Nord et dans les pays émergents" : c'est un commentaire qui peut être introduit dans la section "surfaces cultivées",

3° ex :" recherche et application future" : en quoi le 2° terme ajoute -il une information sinon sur le manque de patience de celui qui la introduite. Les applications futures ne dépendront pas que du bon vouloir de Macroéco…, etc……

Je procède donc au rétablissement de la version antérieure.

•Par ailleurs, dans la section : "Règlementation et utilisation des OGM végétaux à travers le monde", voir : http://fr.wikipedia.org/wiki/Discuter:Organisme_g%C3%A9n%C3%A9tiquement_modifi%C3%A9fusion_.3F+

1)En Europe, ces mesures sont généralement particulièrement restrictives - par rapport à quoi ? et pourquoi ne pas dire qu'ailleurs elles sont particulièrement généralement plus laxistes ; bref, du commentaires

2) si les surfaces cultivées des OGM végétaux dans le monde augmentent rapidement, dans les pays où la réglementation des OGM ne freinent pas leur culture - dire que "des règlementations freinent" suppose un pov libéral.Tout au plus pourrait-on dire que les surfaces cultivées en Europe sont moindres, ce qui est facile à constater en lisant l'article : laissons donc au lecteur se faire lui-même son opinion

J'efface donc et invite Macoéco à répondre à ces critiques avant de rétablir ses commentaires personnels

Il me parait fondamental de ne pas oublier qu'un article encyclopédique est d'abord descriptif. Les POV sont à proscrire dans la mesure du possible et à réduire à la partie débats si leur expression apparait importante. Or, tous les commentaires subrepticement rajoutés sont l'objet de débats. --Flop6 mai 2008 à 02:33 (CEST)

stop

J'ai apposé à nouveau l'avertissement R3R, puisque la lourde modification opérée par MacroEco, de manière maladroite car sans la moindre explication, a suscité une nouvelle guerre d'édition. Continuez à débattre des arguments en évitant les attaques personnelles, comme Flop et MacroEco viennent de commencer à le faire, et arrêtez pendant ce temps de vouloir rétablir les dernières modifications. Le mieux est de s'en tenir à la version antérieure à celle qui est critiquée, comme l'a fait Flop, en attendant que les modifications polémiques de MacroEco soient validées ou non.

El Comandante20px 6 mai 2008 à 09:10 (CEST)

El Comandante, ne dis pas "sans la moindre explication", puisque j'ai tout de même expliqué ci-dessus la raison de mes modifications.

Concernant les points évoqués par Flop, non ce n'est du POV-pushing d'informer le lecture en écrivant : ""Les surfaces cultivées de ces OGM végétaux sont très variables"" etc. J'intègre des judicieuses remarques et des propositions de reformulation de Flop concernant la suite, j'invite tout un chacun à participer constructivement en reformulant si besoin et en effaçant en dernier recours...

Enfin, comme je ne comprends pas dans l'ancienne section "== Recherches et applications ==", l'intérêt des sections "Les questions posées" et "Direction des recherches" qui font respectivement doublon avec les sections suivantes et les sections juste au dessus, je modifie le plan de cette section en faisant une séparation "Actuellement / en cours de recherche" plus agréable. –MaCRoEco7 mai 2008 à 02:29 (CEST)

"j'ai tout de même expliqué" - faux : tu as communiqué sur ce qui t'as semblé le + consensuel et opéré sans le signaler des reverts + remettre des anciennes formulations pov -pushing de ton cru, cf ex : plus haut.

"J'intègre des judicieuses remarques" -- Si elles sont judicieuses, elles sont surtout intempestives. La même phrase est présente mot pour mot au moins 2 fois dans l'article, ce qui avait précédemment été corrigé.

Je corrige donc

"j'invite tout un chacun à participer constructivement" -- je pense que tu devrais commencer par t'inviter toi-même à ces résolutions. Cela te permettrai par ex de comprendre que ce plan sur la section recherche que tu ne comprends pas a été choisi par +sieurs intervenants qui ont participé depuis le mois de février à la reconstruction de cet article que tu as dénaturé unilatéralement (cf les archives de discussion depuis janvier + feu :http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikip%C3%A9dia:Wikipompiers/Feu-20080213221010oldid=26201543). Et ce choix est meilleur que celui que tu opères sans en discuter car il permet de faire distinctement la part des choses.

Je remet donc les choses en ordre.--Flop7 mai 2008 à 09:59 (CEST)

Judicieuses remarques : c'est des tiennes dont je parlais...

Comme les problèmes de plan que je signalais n'ont pas été adressées, je reviens à la version du plan où utilisations actuelles et recherche sont séparées. –MaCRoEco7 mai 2008 à 22:40 (CEST)

Les pb de plan que tu signalais n'en sont pas. La présentation antérieure à tes reverts est plus lisible, et se passe de commentaires donnant sujet à débats--Flop7 mai 2008 à 23:00 (CEST)

proposition de modif succincte de plan

Je propose, dans un 1° temps, de faire glisser la section "Les avantages des OGM" dans la section "Défenseurs de l'utilisation d'OGM".

En effet, tous les points développés dans cette section sont sujets à débats et ne sont présentés dans cette section que sous l'angle des défenseurs de l'utilisation des ogm. Présenter les arguments contradictoires reviendrait à présenter les arguments du débat, ce qui est prévue dans la section 8 : "Controverses et débats".

Dans un 2° temps, il serait nécessaire de synthétiser cette section 8 : "Controverses et débats" afin que les arguments des uns et des autres ne soient pas répétés +sieurs fois.--Flop7 mai 2008 à 00:27 (CEST)

Non pas de glissement.

Il y a les faits d'un côté et les positions politiques de certains acteurs d'un autre côté.

Sinon, il faudrait mélanger aussi "risques des OGM" et "opposants aux OGM", et on va retomber dans un gran méli-mélo.

–MaCRoEco7 mai 2008 à 02:23 (CEST)

Il n'y a aucun "fait" dans l'actuelle section bien mal nommée "avantages". J'attends toujours, par exemple, une mise en perspective du chiffre magique de 5,6 milliards. DocteurCosmos - 7 mai 2008 à 09:16 (CEST)

ok avec DC Cosmos.

Le grand méli-mélo, c'est ce qui existe actuellement. --Flop7 mai 2008 à 09:49 (CEST)

Il faut effectivement faire attention pour que les faits réels soient mis en évidence par opposition au questionnement plus théorique. Après avoir survolé la section des avantages, cette section a effectivement sa place dans les débats et devrais, à mon avis, être déplacé avec le reste. Pour le ménage dans la section débats, ce n'est pas prioritaire pour le moment, mais elle en auras bien besoin. Iluvalar8 mai 2008 à 00:11 (CEST)

Ce qui m'amuse dans cette section ou les assertions de l'ISAAA sont présentées comme des faits, c'est par ex : "D'après le rapport 2006 de l'ISAAA, le développement des OGM a permis une baisse des prix des produits alimentaires. Selon le même rapport, les petits propriétaires des pays en développement seraient les principaux bénéficiaires de l'introduction des OGM"

!?

Je ne pense pas que c'est être contre les ogm que de regarder cette affirmation avec circonspection……--Flop8 mai 2008 à 00:32 (CEST)

Oter un ref nec ?

Dans cette section ": début de la commercialisation", un ref-nec est apposé face à l'affirmation que la decision juridique d'entériner la brevetabilité du vivant est très controversé.

L'article de WP sur la brevetabilité du vivant est introduit et développe cette controverse.

La section commercialisation renvoie à l'article brevetabilité du vivant.

Question : Est-ce insuffisant pour enlever le ref-nec ? Faut-il reciter dans cet article les sources introduite dans brevetabilité du vivant ?

En attendant vos appréciations, j'enlève le "très" qui m'apparait comme un commentaire --Flop8 mai 2008 à 13:41 (CEST)

Il n'y a pas de sources sur brevetabilité du vivant.

sourire

–MaCRoEco9 mai 2008 à 11:54 (CEST)

enjeux juridique-&gt; début de la commercialisation

Les informations contenues dans la section "Enjeux juridiques" sont reportées à la section "Début de la commercialisation" et fusionnées avec les informations y figurant déjà.

En effet, les info contenues dans cette section sont factuelles. Elles peuvent éventuellement être reprises dans cette section mais problématisées.--Flop7 mai 2008 à 23:18 (CEST)

Confondre Europe et Union européenne, c'est très factuel en effet... –MaCRoEco7 mai 2008 à 23:20 (CEST)

rectifié.--Flop7 mai 2008 à 23:36 (CEST)

Ben non. La communauté européenne ça n'existe plus. Et tout le reste est à l'avenant. –MaCRoEco7 mai 2008 à 23:46 (CEST)

Bon bon bon…ce n'est pas ce que je comprends en lisant l'article WP, mais il est vrai qu'il est parfois dommage de s'y fier.

Pourrais-tu être plus précis sur "tout le reste" ?--Flop8 mai 2008 à 00:03 (CEST)

; Suite

Flop, après tes modifications, il y avait de nombreux problèmes.

Concernant le déplacement de la chronologie de la brevetabilité des OGM, c'est une très bonne idée que tu as. Mais j'avais pris soin précédemment de corriger des erreurs dans cette chronologie dont (mais pas seulement) le remplacement de "Europe" par "Union européenne", mais tu as annulé mes corrections et même utilisé le terme "Communauté européenne". Moi je fais attention de ne pas réintroduite d'erreurs. Ensuite, tu t'obstines à remplacer des paragraphes par des listes. Non, on ne fait pas ça. C'est indiqué dans l'aide, les listes sont déconseillées. Tu introduis également des liens morts comme source. Ensuite, pour les sources, respecte la syntaxe précisé sur Aide:Lien externe : un seul jeu de crochet, indique la date et le titre, etc. Des phrases étaient syntactiquement fausses. Enfin, dans ta version, il y avait incohérence : 2 produits GM différents étaient tous les deux sensés être "les premiers produits issu du génie génétique commercialisés" !

Bref, au-déjà d'autres choses, écrire les choses précisément et essayez de le faire sous la bonne forme. Merci.

Quand à la modif de EL http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Organisme_g%C3%A9n%C3%A9tiquement_modifi%C3%A9diff=29366501oldid=29360021 ici, nier que les OGM présentent des avantages (peut-être pas pour tous, mais bon si 8 millions d'agriculture ont fait le choix de les utiliser,...), ça me mène à rien. C'est un point qui avait déjà été discuté et accepté.

Ensuite, je ne comprends pas pourquoi il ne faudrait pas séparer ce qui est du domaine du concret (section "Utilisations") et ce qui est du domaine du peut-être, du très incertain peut-être ("Recherche en cours"). J'ai par ailleurs complété ces sections. –MaCRoEco8 mai 2008 à 21:54 (CEST)

•"Concernant le déplacement de la chronologie de la brevetabilité des OGM, c'est une très bonne idée que tu as" -- merci

• "Moi je fais attention de ne pas réintroduite d'erreurs" -- c'est toi qui le dit !

• "les listes sont déconseillées" -- soit, mais que ce ne soit pas l'occasion de ré-introduire des commentaires pov :

- ex :"riz doré synthétisant du β-carotène, contribuant à la lutte contre la malnutrition"

- ex : "plantes sécrétant une toxine insecticide, permettant un moindre épendage d'insecticide par les agriculteurs" que je vais devoir une nouvelle fois corriger. Ces allégations sont sujets à polémiques, et WP n'est pas destiné à recopier la plaquette de l' ISAAA.

•" Enfin, dans ta version, il y avait incohérence : 2 produits GM différents étaient tous les deux sensés être "les premiers produits issu du génie génétique commercialisés" !"-- l'incohérence était présente dans l'article bien avant ma version et c'est moi- même qui l'ai corrigée après avoir pris conseil : http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Organisme_g%C3%A9n%C3%A9tiquement_modifi%C3%A9diff=prevoldid=29366999 Je vois d'ailleurs que tu n'as pas "corrigé" l'erreur, mais développée celle-ci qui consiste à mettre sur le même point un produit fabriqué à partir d'ogm, et qui n'en est pas un, avec un produit ogm qui rentre lui-même dans la chaîne alimentaire.

• "Bref, au-déjà d'autres choses, écrire les choses précisément et essayez de le faire sous la bonne forme" -- Très belle syntaxe en effet ! Je te remercie pour tes conseils en langage Wpédia, mais te recommande de ne pas confondre tes compétences dans celui-ci avec ta faculté de penser juste.

• "Quand à la modif de EL ici, nier que les OGM présentent des avantages (peut-être pas pour tous, mais bon si 8 millions d'agriculture ont fait le choix de les utiliser,...), ça me mène à rien" -- je m'étonne que tes comptétences en économie te rende aveugle à la complexité du sujets.

1°) ces 8 millions d'agriculteurs utilisent-ils des semences ogm ou utilisent-ils les semences dont l'achat est rendu le plus attractif (voir obligatoire) pour eux ? Cette attractivité est-elle dû au fait que ces semences soient ogm ou au fait que les politiques internationales par le biais de l'OMC encouragent ce type de culture. ceci dit en 2 coups de cuillère à pot. Bref autant de questions qu'il me semble légitime d'interroger dés lors que cet article veut traiter du domaine économique, et dont la réponse ne tient pas dans cette allégation pro-ogm.

• "C'est un point qui avait déjà été discuté et accepté." -- ah bon ? et où ? et quand ? cf surprise commune avec DocteurCosmos + bas.

• "je ne comprends pas pourquoi il ne faudrait pas séparer ce qui est du domaine du concret (section Utilisations) et ce qui est du domaine du peut-être, du très incertain peut-être (Recherche en cours). J'ai par ailleurs complété ces sections" --c'est justement ce que nous essayons difficilement de faire en reprenant sempiternellement tes insertions pov (cf ex plus haut, et il y en a d'autres)--Flop11 mai 2008 à 23:23 (CEST)

Ce point n'a jamais fait consensus. L'avantage de la voiture c'est de pouvoir se déplacer sans ses pieds, l'avantage de la télévision c'est de pouvoir voir des paysages lointains sans se déplacer etc. etc. ... On peut voir des avantages à tout et n'importe quoi. Dans un article encyclopédique, intituler une section "Les avantages de" c'est faire dans le publi reportage. Inutile (et pov) de faire dans le plaidoyer. Un article encyclopédique n'est pas là pour convaincre le lecteur de quoi que ce soit. Parler des "bénéfices attendus" c'est bien mettre en perspective les choses. Effectivement il y a sans doute des raisons qui poussent à l'utilisation des OGM, mais ces raisons n'en prennent pas pour autant la forme d'avantages "stricto sensu". DocteurCosmos - 9 mai 2008 à 10:57 (CEST)

Je te renvoie aux explications très claires de Pgreenfinch dans cette section : Avantage des OGM. Il y a des risques, il y a des avantages.

Dire les "bénéfices attendus", c'est hyper-POV, ça sous-entend que les avantages ne sont pas là et qu'on les

espère

. Arrêtons le POV-pushing svp. –MaCRoEco9 mai 2008 à 11:08 (CEST)

Le problème c'est que les « explications » de Pgreenfinch n'ont convaincu personne... Dire les bénéfices attendus c'est bien rappeler que les promoteurs des OGM attendent monts et merveille de leur technologie. Il n'y a pas d'avantage "per se". Et puis tu ne réponds pas sur le fond : est-ce que l'article est là pour vendre les OGM au grand public ? ou pour exposer :

Ce que c'est

Les questions soulevées par cette technologie

Y a-t-il une section consacrée aux avantages de telle ou telle technologie sur les articles consacrés aux navettes spatiales ou au téléphone portable, ces autres merveilles du monde moderne ? Est-ce que cela te permet de voir où est le vrai pov ? DocteurCosmos - 9 mai 2008 à 11:24 (CEST)

Les débats sur les monts et merveilles attendus (=espérés) par les promoteurs des OGM ont leur place dans la section "Débat". La section Avantages parlent des "Avantages" déjà existant, concrets, réels, pas les avantages espérés. Tu défends un titre (""Bénéfices attendus"") qui ne correspond pas au contenu de la section. Une section ""bénéfices attendus"" aurait sa place dans la section "Débats = Arguments en faveur des OGM".

L'article n'est là ni pour vendre ni pour critiquer les OGM, avec ce raisonnement on peut enlever la section "Risques", parce que ça fait de la pub au mouvement anti-OGM... –MaCRoEco9 mai 2008 à 11:49 (CEST)

Ce que j'écris, je l'écris dans la droite ligne de ce que j'ai toujours défendu : il ne devrait pas y avoir de section consacrée aux "avantages" de cette technologie. C'est cela qui est pov avant tout autre considération.

Maintenant, comme une section ressemblant "grosso modo" à ce type de plaidoyer commercial existe, j'avance que son titre introduit un pov de second degré et qu'il est donc tout autant condamnable.

Et puis prenons par exemple le cas de la sous-partie "Développement de plantes adaptées aux évolutions des ravageurs" : elle explique "pourquoi" on met au point certains OGM mais cela ne rentre pas dans le cadre des avantages. Car comme je l'ai dit plus haut tout peut être avantage, mais tout dépend du cadre dans lequel on se place.

Cela dit, j'attends ta réponse sur le fond : pourquoi n'y a-t-il pas de section "avantages" dans l'article sur la Téléphonie mobile ? DocteurCosmos - 9 mai 2008 à 12:01 (CEST)

Il y a plusieurs choses :

certains avantages sont avérés et sont l'objet d'un vaste consensus (exple : production d'insuline).

certains avantages sont très controversés (exple : intérêt éco., lutte contre les ravageurs, ...).

certains avantages sont encore hypothétiques (exple : lutte contre la famine)

Il faudrait trouver un titre pour couvrir tout ça. Parler des avantages revient à privilégier le premier point, qui renvoie à des applications de la techno ogm qui ne sont même pas évoquées dans ce chapitre. Parler de bénéfices attendus revient à privilégier le troisième point, qui se rapporte ici essentiellement à la question de la lutte contre la famine. Perso je ne vois pas.

Au bout du compte, je crois comme Doc qu'une telle section est piégée. On devrait se contenter de parler des applications. Il n'est par exemple pas très utile de dire que l'application de la techno ogm pour lutter contre les ravageurs présente l'avantage - réel ou hypothétique - de lutter contre les ravageurs. Je suis donc également favorable à la suppression de ce chapitre.--EL ✉ - 9 mai 2008 à 12:13 (CEST)

@Doc. Vous le faites exprès ou quoi? Je ne sais d'ailleurs pas pourquoi je vous pose la question, puisque vous y répondez vous-même en parlant de "droite ligne de ce que j'ai toujours défendu". Wikipedia serait un moyen de défendre vos POV ? Et vous osez parler de "plaidoyer" alors que des millions d'agriculteurs y ont trouvé avantage ? Vous les qualifiez comment ces gens dont la pratique ne suit pas vos théories et impressions ? Trouvez pas que ça commence à bien faire ? Surtout dans un article autant déséquilibré pour la propagande anti OGM ! Vous voulez encore des années de guerre d'édition pour affirmer coûte que coûte votre POV ?

@EL Ta réponse consistant à supprimer le chapitre m'a semblé au départ extravagante, mais en y réfléchissant pourquoi ne pas supprimer l'article lui-même, puisqu'il s'avère impossible à bâtir de façon équilibrée? Tu prépares le PAS ? Je te suivrais volontiers. --Pgreenfinch9 mai 2008 à 12:33 (CEST)

Pgreenfinch, on essaye tous d'avancer, et c'est déjà bien compliqué. Si ça ne va pas, dis pourquoi, mais stp, soit constructif. Est-ce que ça ne serait-pas plus simple de parler directement des applications? Et effectivement, pourquoi n'y a-t-il pas de section "avantage" dans téléphonie mobile ou dans internet?--EL ✉ - 9 mai 2008 à 12:41 (CEST)

Ces sections avantages vs inconvénients existent sur Wikipédia notamment dans le domaine de l'énergétique (nucléaire, éolien ...)

Si elles sont bien tenues ces sections peuvent mettre en parallèle ces aspects des choses. Les lecteurs de Wikipédia viennent aussi pour lire ce genre de choses (ça c'est mon POV).

Je pense que ces sections peuvent avoir leur place, mais avec une très grande rigueur.

Enlever un paragraphe qui évoque des avantages et en laisser un autre sur les risques, ce n'est pas très correct.

Ludo29 Ludo Bureau des réclamations 9 mai 2008 à 13:06 (CEST)

Je viens de regarder énergie nucléaire et énergie éolienne, ni dans l'un ni dans l'autre il n'y a de section "avantage". Par contre il y a une section sur les débats. C'est là dessus en effet qu'on devrait prendre modèle, en virant la section "avantages" "et" "risques", et en gardant "applications" et "débats".

"mea culpa" les articles ont été remaniés. Si ça peut aider, il existe aussi Débat sur l'énergie nucléaire. C'est loin d'être un modèle. Ludo29 Ludo Bureau des réclamations 9 mai 2008 à 13:24 (CEST)

@Pgreenfinch : je vois que vous aussi vous ne répondez pas à ma petite question pourtant très simple et, j'ose l'espérer, très éclairante sur la question qui nous divise.

Ce que vous persistez à ne pas saisir c'est que ce n'est pas pour le plaisir de dégommer cette honorable technologie que l'article évoque autant les débats et controverses qui l'entourent. C'est tout simplement parce que ces débats et controverses sont importants dans le monde tel qu'il existe ! Ce n'est pas à Wikipédia de blanchir les OGM. DocteurCosmos - 9 mai 2008 à 14:26 (CEST)

C'est bien la question que vous même fuyez, c'est d'autant plus bizarre vu que c'est vous qui dites la poser, en voulant à tout prix écarter les bases mêmes d'un côté du débat pour en privilégier un autre. Saviez pas qu'un débat, puisque c'est derrière ce terme que vous vous retranchez comme dans une tranchée, ce qui me semble plutôt montrer que vous en faites une guerre, suppose deux approches (au minimum) ? --Pgreenfinch9 mai 2008 à 15:39 (CEST)

???

Selon vous, pourquoi n'y a-t-il pas de section "Les avantages des téléphones mobiles" dans l'article téléphonie mobile (alors qu'il y a des sections consacrées aux risques et consorts) ? Je ne fuis pas la question puisque j'en ai donné par avance la réponse ci-dessus (et ci-dessous). DocteurCosmos - 9 mai 2008 à 15:55 (CEST)

@Doc : personne ne propose ici de blanchir les OGM en supprimant les sections "Risques", "Débats et controverses", j'ai du mal à te suivre.

Les articles internet, téléphone mobile, etc. ne sont labélisés, et pas très comparable à OGM. Il vaudrait mieux à mon avis ne pas les prendre en exemple. Il n'y a pas d'articles polémiques comme OGM labélisés, d'ailleurs.. –MaCRoEco9 mai 2008 à 15:45 (CEST)

Ce n'est pas l'article qui devrait être polémique, seule la matière de l'article l'est, "mais indépendamment de ce que chacun peut en penser". Or pour contrebalancer cela, dans un souci de je ne sais quelle équité, des contributeurs s'évertuent à vouloir intégrer un section promotionnelle (ou inspirée des méthodes du publi-reportage) construite de toutes pièces. Or on ne construit pas un article encyclopédique à coup de sections (certes déguisées) "pour" et "contre". Voilà la position que je défends et qui est tout à fait généralisable à d'autres thématiques comme celles du téléphone portable. Personne ne penserait à intégrer une section "avantages" dans un tel article car ce serait complètement "incongru". À cet égard la proposition d'EL me semble tout à fait raisonnable et pertinente : "applications" et "débats", et c'est tout. DocteurCosmos - 9 mai 2008 à 15:55 (CEST)

Pour dire les choses beaucoup plus clairement, tu (vous) proposes (proposez) donc également la suppression de la section "Risques". C'est nouveau, et ça ne correspond pas à vos interventions précédentes sur l'article ni au début de cette discussion.

Je suis fondamentalement opposé à avoir uniquement une section "Applications" et une section "Débat", et à mettre dans cette dernière tous les aspects économiques et les risques (entre autres), ce qui relativise tout, et sous-entend que rien n'est certain. Or il y a des aspects certains ; par exemple, il existe des risques certains que des OGM soient nocifs, et si on met ça dans une section "Débat" ça donne l'impression qu'il y débat à ce sujet. Or non, cela ne fait pas débat, certains OGM sont nocifs à la consommation (un débat portera alors sur le fait que parmi les OGM commercialisés il y a ou non des OGM nocifs, c'est autre chose).

En appliquant cette logique, on peut alors arriver à ce plan :

1 Quels organismes sont des organismes génétiquement modifiés

2 Historique

3 Techniques de création des OGM et gènes concernés

4 Applications des OGM

* 4.1 OGM utilisés dans le domaine médical

* 4.2 OGM végétaux utilisés dans l'agroalimentaire

* 4.3 Utilisation pour l'industrie

5 Utilisation et règlementation des OGM végétaux à travers le monde

* 5.1 Le rôle des autorités sanitaires

* 5.2 Cultures d'OGM en Amérique du Nord et en Océanie

* 5.3 Cultures d'OGM dans les pays en développement

* 5.4 Cultures d'OGM en Europe, hors France

* 5.5 Cultures d'OGM en France

6 Recherche et utilisations futures potentielles

* 6.1 Dans le domaine médical

* 6.2 Dans le domaine agroalimentaire

* 6.3 Dans le domaine environnemental

* 6.4 Où et par qui se fait la recherche

7 Thèmes et acteurs des débats

* 7.1 Sur quoi portent les débats (on ne fait pas le débat, on ne donne pas les arguments, on dit sur quoi ça porte)

* 7.2 Opposants aux OGM

* 7.3 Défenseurs de l'utilisation d'OGM

* 7.4 Traitement médiatique des OGM

8 Aspects économiques et géopolitiques

"Traitement des pour et contre en même temps, pas dans des sous-sections distinctes"

* 8.1 Évolution de la production, de la productivité

* 8.2 Acteurs économiques (agriculteurs, firmes)

* 8.3 Géopolitique

9 Aspects sanitaires

"Traitement des pour et contre en même temps, pas dans des sous-sections distinctes"

* 9.1 Produire des médicaments et d'alicaments

* 9.2 Débat sur la nocivité des OGM

* 9.3 Débat sur la lutte contre la sous-nutrition et la famine

10 Aspects environnementaux

"Traitement des pour et contre en même temps, pas dans des sous-sections distinctes"

* 10.1 Biodiversité

* 10.2 Nocivité sur l'environnement (pesticides,..)

11 Lien avec Agriculture biologique

"Traitement des pour et contre en même temps, pas dans des sous-sections distinctes"

12 Aspects éthiques

"Traitement des pour et contre en même temps, pas dans des sous-sections distinctes"

13 Aspects juridiques

–MaCRoEco9 mai 2008 à 17:46 (CEST)

Ah non ! Là ça ne va pas du tout MaCRo. La discussion sur le plan à déjà très bien avancé. Si il y a une modification à apporter, prend le plan qui fait déjà consensus comme point de départ et ne fait pas un Niéme nouveau plan (comme si une refonte complète du plan était une bagatelle ^^) ! Iluvalar9 mai 2008 à 18:15 (CEST)

+1. Et s'il y a des choses qui ne font pas débats, elles peuvent très bien être présentées dans d'autres chapitres, comme celui sur les applications.--EL ✉ - 9 mai 2008 à 18:22 (CEST)

@EL : ben non, les informations sur les risques et les avantages qui ne font pas débat, on ne peut pas les placer dans "Applications". Ou alors on fait des sous-sections "avantages" et "risques", et ça revient exactement au plan actuel.

@Tous. J'aimerais bien savoir quel plan fait consensus... ?

Si je regarde la page de brouillon de Iluvalar et Flop, et il n'y a pas de plan pour la fin de l'article !

Le plan actuel de l'article me convient, oui.

Mais EL et DocteurCosmos viennent de dire qu'ils veulent changer, pour éviter une présentation "pour" et "contre", ce que je comprends. Le problème c'est que ça aboutit à un plan :

1,2,3

4 Applications

5 Débats

Plan qui me parait impossible, car il manque des éléments.

Dès lors, je fait la proposition d'éclater cette énorme section "Débats" en sections et justement cela permet de traiter les "pour" et les "contre" ensemble (les pour et les contre sur les pesticides, etc.)

Ca revient à reprendre l'article actuel et à déplacer le contenu, en plaçant les aspects économiques ensemble, etc..

On ne perd pas tous les ajouts et les améliorations qui ont été faits ces dernières semaines.

–MaCRoEco9 mai 2008 à 19:04 (CEST)

Bon, le mot "concensus" était peut-être un peu fort :D . Mais tout de même, le plan sur le brouillon est une bonne synthèse de tout ce qui à été dit au sujet du plan depuis l'/Archive_2. J'espère que tu comprend donc un peu ma réaction quand tu nous arrive avec un autre plan sorti de nul part... Les point 7-13 de ton plan me semble un très bon point de départ pour le plan de l'article connexe. Qu'est-ce que tu en pense ? Iluvalar9 mai 2008 à 20:47 (CEST)

J'en penses que les points 7-13 forment difficilement un ensemble qui pourrait être déplacé dans un article à part et résumé dans cet article. Autant Mouvement anti-OGM ou Animal transgénique ou Surfaces cultivées des OGM peuvent l'être, autant créer un ensemble aussi vaste et disparate me semble inapproprié. Dans ce cas, le titre de cet éventuel article ne serait pas "Débats autour des OGM", mais quelque chose comme "Enjeux autour des OGM", titre très vague, et dont les 2 discussions précédentes http://fr.wikipedia.org/wiki/Discuter:Organisme_g%C3%A9n%C3%A9tiquement_modifi%C3%A9/Archive_3Enjeux.2C_d.C3.A9bats.2C_controverses_:_vocabulons..._.28d.C3.A9plac.C3.A9_depuis_.5B7.5D.29 ici et http://fr.wikipedia.org/wiki/Discuter:Organisme_g%C3%A9n%C3%A9tiquement_modifi%C3%A9/Archive_3Propositon_d.27une_nouvelle_structure_de_l.27article ici ont montré qu'il convenait difficilement. –MaCRoEco11 mai 2008 à 14:43 (CEST)

Le côté disparate vient en fait de l'insistance à empiler à la Prévert un chapelet d'études isolées (voire de phrases exprimées par tel ou tel), non recoupées ni confirmées, donc suspectes du point de vue scientifique, mais utilisées pour donner une vision apocalyptyque des OGM. Aucun plan ne peut résister à cette coulée continue et incandescente de POV présentés arbitrairement comme scientifiques. Mais bon, rien de nouveau, il y eut aussi de nombreuses études pour prouver que les gens s'asphyxieraient ou feraient de fausses couches en prenant le train, que les avions ne pourraient jamais voler, ou qu'une réaction en chaîne nucléaire réduirait en supernova la planète. Pour être juste, j'admet que le feu et la roue causent des accidents, et j'attend que nos amis exercent leur talent à dénoncer ces sinistres découvertes dans les articles de WP concernés

clin

. Je pense sérieusement que vu l'état d'esprit de ceux qui partent ainsi en guerre, il y a peu de chance d'arriver à un article équilibré sur ce sujet. Il y a de quoi décourager les contributeurs qui se font une autre idée de wikipedia, mais bon il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, etc. etc. --Pgreenfinch11 mai 2008 à 19:35 (CEST)

@MaCRo, L'article OGM me semble tout aussi inapproprié pour cet ensemble vaste et disparate ;). Cependant, je doit admettre que ces informations sont intéressantes d'un certain point de vue. C'est une des raison pour laquelle j'ai créer cet article "refuge" avant que quelqu'un "mette la hache" d'une façon définitive dans l'article principal. Maintenant, "y-a t'il un meilleur nom pour cet article ?" et "Comment allons-nous y ordonner l'information de la façon la plus pertinente ?". Je ne sais pas encore. J'espère que nous aurons à un moment donné la chance d'y voir de façon sérieuse mais pour l'instant je préfère me concentrer sur l'article principal qui, amha, est plus important que ce méli-mélo. Merci :). Iluvalar11 mai 2008 à 21:53 (CEST)

[[Débats autour des ogm]]

Je vient de créer cet article et voici ce que je propose. Les sections "avantages","risques" et "débats" Tel qu'elles sont présentement devraient être déplacées là-bas. Seul la partie débats devraient subsister dans l'article, mais sous forme d'une liste succincte avec une description très basique (un peu a l'image de la section historique actuelle). L'idée n'est pas de blanchir l'article, ni de cacher ce débat. Seulement d'expliquer efficacement au lecteur ce qu'est un OGM en priorité.

Je laisse à d'autre collaborateur le soin de les déplacer dans un délais raisonnable (peut-être existe t'il un moyen moins sauvage que couper/coller barbare ?). Je tient aussi à répéter que ces trois sections on drôlement besoin d'une meilleur structure. Iluvalar9 mai 2008 à 17:28 (CEST)

Pour ce soir, je ne peux dire que bravo pour ta volonté constructive--Flop12 mai 2008 à 02:01 (CEST)

Flop, ce n'est pas en repartant d'une vieille version, en réintégrant des erreurs, un mauvais style en supprimant des sources que cela est constructif. Ceci est un avertissement, tu supprimes une quantité considérable d'information qui ont été ajoutées, ce n'est pas aceptable. –MaCRoEco12 mai 2008 à 02:24 (CEST)

ce que tu appelles un mauvais style, c'est peut-être un style qui n'est pas le tien. Quant aux erreurs, il est possible que j'en ai commis, mais surement moins que toi qui t'obstines à confondre les faits réels et les promesses, à ne pas chercher à dissocier l'intérêt spécifiques des ≠ différentes sections afin de remettre à qui mieux qu'il n'y a pas de problème, à confondre produits fabriqués par les ogm (tel l'insuline ou la chymosine) et les ogm eux-même, etc, etc.

Je supprime surement moins d'information que toi : Pourquoi as-tu supprimé tout le passage concernant la rBGH ? Je supprime des allégations qui portent à polémiques (et encore que je ne supprime pas les sources) dans les parties descriptives.

Je te précise aussi que ta manière de faire évoluer unilatéralement un plan qui a été réfléchi par plusieurs personnes et sans faire avant la moindre proposition constitue une marque d'irrespect envers le travail de ces personnes, et démontre une fois de plus ton incapacité à revisiter tes pov, ce qui est fort dommageable quant on s'inscrit dans un projet collaboratif.

à ton crédit, si tu sources mal dans le fond, tu sources surement mieux que moi dans la forme. --Flop12 mai 2008 à 02:52 (CEST)

On devrait virer "avantages" et "risques", ils sont manifestement ingérables. Par contre, on doit absolument garder la section "débats" : un article sur les OGM sans une telle section serait très étrange. C'est dans cette section que devront être traitées ces questions des avantages et des risques, "sous l'angle" d'une présentation des débats sur les OGM. Dans les autres sections, il faut absolument éviter d'évoquer ces questions, et rester le plus neutre possible (en évitant par exemple http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Organisme_g%C3%A9n%C3%A9tiquement_modifi%C3%A9diff=29485114oldid=29484870 ce genre

de chose, stp Macro...). Cela signifiera par exemple que dans la section application, lorsqu'on parlera du riz doré, on devra évidemment mentionner le fait qu'il a été créé pour lutter contre la malnutrition, mais on ne devra pas s'avancer plus sur ses avantages effectifs ou sur les risques qu'il représente. Ce sera pour la section débat. Donc, est-ce que je vire maintenant les sections avantages et risques? Est-ce que je les déplace dans la section débat?--EL ✉ - 12 mai 2008 à 10:37 (CEST)

Ok pour virer "avantages" et "risques". Cette proposition est en accord avec le plan sur lequel certains d'entre nous qui travaillons communautairement depuis janvier ont abouti.

Par contre, pour reprendre l'ex. du riz doré, il n'est pas du tout évident pour moi qu'il ai été créer pour "lutter contre la malnutrition". Ce qui est évident, c'est que c'est le "story telling" qui, accompagne sa création. (cf l'article WP sur le sujet qui témoigne de cette ambigüité).

Donc, soit on ne mentionne rien dans "application", seulement du factuel : il synthétise la bétacarotène, soit on précise : "présenté comme pouvant lutter contre la malnutrition, son efficacité réelle est remise en question par telle et telle étude, bla bla…, ce qui constitue d'après moi du commentaire et doit donc être intégralement déplacé dans la section "débat", où la controverse doit être traité d'une phrase + renvoyé à l'article WP développé sur le sujet.--Flop12 mai 2008 à 11:19 (CEST)

Dans la perspective de cette évolution de l'article, je ne corrige pas l'intervention matinale de x MaCRoEco qui a constitué en un revers pur et simple de la mienne afin de réintroduire une version antérieure bien moins précise (ex : les vertus du riz doré en font un est un alicament : il présenté dans l'agro alimentaire. Or, dans l'agro- alimentaire, il est déjà dit que le riz existe en version ogm.Quelqu'un qui voudrait faire avancer l'article aurait saisi la question pour en améliorer la réponse. Le projet de RRR_Utilisateur:MaCRoEco_RRR MaCRoEco n'est manifestement pas celui-ci, comme le montre ses différentes interventions depuis que je travaille sur l'article. Autre ex, sa volonté de réinscrire sans arrêt les allégations pro-ogm sujettes à polémiques dans la partie descriptives (ex : "permettant un moindre épendage d'insecticide"). Enfin, sa propension à confondre le futur et le conditionnel, alors que la discussion a déjà porté sur le sujet, et qu'aucune des sources données ne permet d'envisager le passage de l'une à l'autre des temporalités ( c'est ce que MaCRoEco doit appeler une "meilleure syntaxe")

Je considère cette façon de faire comme du sabotage.

--Flop12 mai 2008 à 11:19 (CEST)

La question est délicate. Lorsque la question est délicate, il faut s'en tenir aux sources sérieuses. Donc, pour cette innovation comme pour les autres, WP doit absolument coller à ce que disent les sources sérieuses (notamment les publis scientifiques). Mais on peut difficilement présenter un ogm sans présenter les raisons de sa création. Dans le cas du riz doré, je crois que la très grande majorité des sources, sinon la totalité, expliquent qu'il a été crée dans ce but. Mais je peux me tromper.--EL ✉ - 12 mai 2008 à 11:38 (CEST)

Je suis tout à fait d'accord avec toi pour n'utiliser que des sources sérieuses et surtout précises, ce qui signifie en gros , éradiquer la plupart des sources de presse, mais aussi vérifier (c'est souvent nécessaire : suivez mon regard…) que les sources ne sont pas une digression par rapport à ce qu'elles sont censées illustrer.

Par contre, il n'est pas possible de n'utiliser que les sources scientifiques dans ce domaine. Comme nous en avons souvent et longuement débattu dans ces pdd, comme le montre le plan sur lequel nous travaillons et celui sur lequel la petite équipe qui a travaillé à sa recomposition s' est arrêté, les ogm ne peuvent être considéré que du pov scientifique. De +, le projet de la lutte contre la malnutrition, ne concerne pas stricto-sensu, le travail des généticiens bio moléculaire.

"Mais on peut difficilement présenter un ogm sans présenter les raisons de sa création" -- à "raison, je préfère "but". Le but de la création de ce riz, est qu'il synthétise de la bétacarotène. Il s'inscrit dans un projet global de fabrication de semences à qualité nutritive améliorée. C'est la seule chose que l'on peut dire sans entrer dans une polémique. Savoir si cela permettra de réduire la malnutrition, c'est une autre histoire, et notre ambition encyclopédique et scientifique ne doit pas se laisser leurrer par les miroirs aux alouettes des différentes parties concernées.--Flop12 mai 2008 à 12:38 (CEST)

Pour ce qui est des sources, je ne crois pas avoir jamais dit le contraire.

Pour l'exemple du riz doré, tu me réponds que "savoir si cela permettra de réduire la malnutrition, c'est une autre histoire". Mais ai-je parlé une seule seconde d'écrire dans la section application que le riz dorée "permettra de réduire la malnutrition"? Non, absolument pas! J'ai dit qu'il fallait y écrire que ce riz avait été créé "dans le but" de réduire la malnutrition, "si des sources sérieuses permettent de documenter cette assertion". On peut évidemment penser que ce n'est qu'un but affiché, et que le but réel est de faire du fric. Mais ça c'est pour la partie débat. Le but affiché doit être précisé, car c'est un fait incontournable. Cela ne veut pas dire que cela soit vrai, je le répète. Simplement, c'est un fait incontournable que tel but a été mis en avant. Et on doit en parler en même temps que la présentation de l'ogm.--EL ✉ - 12 mai 2008 à 12:53 (CEST)

Soit, "c'est un fait incontournable que tel but a été mis en avant" , et il doit être mentionné comme tel : voici le but qui a été mis en avant. Ce qui est différent que de dire : voila à quoi ça va servir. Mais de mon pov, inscrire les choses ainsi, c'est déjà faire du commentaire, car il est facilement démontrable, source sérieuses à l'appui, bien sûr, que ce "but mis en avant " , échappe aux compétences des scientifiques, et s'inscrit donc dans une justification "politique " des ogm qui n'a pas sa place dans la partie descriptive.--Flop12 mai 2008 à 13:33 (CEST)

Commençons par voir l'article débarrassé des sections "risques" et "enjeux", et nous nous attaquerons sérieusement point par point à la section descriptives applications.

Merci de prendre le taureau par les cornes--Flop12 mai 2008 à 13:45 (CEST)

Nous sommes d'accord.--EL ✉ - 12 mai 2008 à 14:09 (CEST)

Juste histoire de d'ajouter mon grain de sel, Vista a sûrement été conçu dans le but d'en faire un OS convivial, économe en ressource, ergonomique, etc. Les intentions de Microsoft valent-elles la peine d'être reprises ? D'aucuns diront qu'il s'agirait ni plus ni moins que de la publicité…--emmanuel_legrand Manu 12 mai 2008 à 13:08 (CEST)

Cela n'échappe à personne, il me semble.

Je trouve seulement dommage que devoir s'exténuer à remettre les allégations des "pro-ogm" à leur place, nous empêche de mettre en relief le défi réel et passionnant (non tranché) que constitue cette technologie --Flop12 mai 2008 à 13:45 (CEST)

Je ne vois pas de proposition précise ; Au lieu de me traiter de saboteur, peut-être pourriez-vous écrire une réponse à ma proposition dans la section du dessus, qui reprenait les points de EL (je l'ai sûrement très mal fait) ou proposer un plan en précisant quels aspects (les faits/ les arguments des anti-ogm / les arguments des pro / ...) seront présentés à quel endroit..–MaCRoEco12 mai 2008 à 14:55 (CEST)

La proposition précise consiste à supprimer les partie avantages et risques, et à commencer par développer ce qui ne fait pas débat, en mobilisant des sources de qualité. La structuration par thème est une option, mais nous avons bien vu que c'est ingérable. Il faut absolument séparer ce qui est controversé et ce qui ne l'est pas. Et déjà comme ça, ce n'est pas simple (cf mon échange avec Flop).--EL ✉ - 12 mai 2008 à 15:30 (CEST)

Flop, la source : http://www.ogm.gouv.qc.ca/info_historique.html écrit noir sur blanc : « 1990 : La commercialisation du 1er produit alimentaire modifié par la biotechnologie, la chymosine, est approuvé au Canada et aux États-Unis en tant que substitut à la présure, utilisée pour cailler le lait. ». Quelle est la raison pour laquelle http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Organisme_g%C3%A9n%C3%A9tiquement_modifi%C3%A9diff=29485195oldid=29485114 tu supprimes cette phrase : "« Elle est le premier produit de la biotechnologie présent sur la marché de l'alimentation »" ? –MaCRoEco12 mai 2008 à 15:18 (CEST)

Parce que c'est déjà précisé deux lignes au-dessus...--EL ✉ - 12 mai 2008 à 15:26 (CEST)

merci El !--Flop12 mai 2008 à 18:48 (CEST)

La version précédente me semblait plus clair sur ce point-là. La contradiction de http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Organisme_g%C3%A9n%C3%A9tiquement_modifi%C3%A9oldid=29366999Le_d.C3.A9but_de_la_commercialisation cette version de Flop (2 fois une "1° application de la biotechnologie à la production d'aliment", en 1990 et 1993) est donc en partie corrigée, mais des éléments pourraient être rajoutés (chaîne alimentaire humaine, la rGBH est produite par une bactérie...) –MaCRoEco12 mai 2008 à 18:59 (CEST)

Pour un plan allégé

Je ne crois pas qu'aucun lecteur viennent sur cette page dans le but précis de lire notre excellent chapitre sur les "Gènes de tolérance aux herbicides"

clin

. Il en vas de même pour quelques branches finales de notre plan. Je crois qu'il serait bien de remplacer certaines des sous-sous catégories par une mise en page traditionnel (en gras ou un header...). Ça rendrait le plan plus compréhensible à mon avis. Iluvalar13 mai 2008 à 15:01 (CEST)

Une mise en forme "en gras" n'est pas traditionnelle sur WP. –MaCRoEco13 mai 2008 à 15:54 (CEST)

Ce plan de l'article générique, débarrassé de ces lourds wagons, se rapproche de celui élaboré par les quelques uns qui se sont investis dans le travail collaboratif pour une neutralisation de l'article.

Le travail de neutralisation des sections devrait s'en trouver simplifier.--Flop13 mai 2008 à 17:32 (CEST)

Le plan que vous essayez d'imposer sur l'article est un plan absurde, où on présente "in extenso" les débats, mais pas les risques. Pourquoi ne pas mener à son aboutissement votre travail « collaboratif » et proposer une version claire ? –MaCRoEco13 mai 2008 à 21:16 (CEST)

ce n'est pas la peine de le mettre en guillemet : notre travail est vraiment collaboratif.

Ton refus de participer à l'élaboration d'un plan et d'un article neutre s'exprime à chacune de tes modifs

Tes reverts ne respectent pas les modifications intermédiaires justifiés en ce sens ( neutralité).

Tes interventions empêchent que le travail avance : tu restes fixé sur tes pov et sur ce plan complétement bancal que tu as imposé et estimé absurde par la plupart des gens qui ont été amené à passer sur cet article.

CA SUFFIT !

p.s;. il est possible que j'ai fait de mauvaises manip' en voulant revenir au plan d'iluvar : C'EST VRAIMENT PÉNIBLE !--Flop13 mai 2008 à 23:12 (CEST)

Ecoute, Flop, sur la page de l'article, Felipeh , EL, Appolon, Eiffele, Pgreenfinch, Iluvalar, et moi sommes intervenus ces 3 dernières semaines, en essayant d'améliorer et de compléter progressivement l'article. Alors que sur votre brouillon il n'y a que toi et Iluvalar qui intervenez. Alors s'il te plait ne me dis pas que le travail collaboratif se situe sur ton brouillon, dont le plan n'est même pas achevé.

Par ailleurs, à partir de la modification du "13 mai 2008 à 08:32" vous essayez de retirer 25 % de l'article, sans pour cela avoir obtenu un consensus, ni avoir proposé et discuté d'un plan clair à la fois pour l'article de destination et pour l'article principal, "OGM".

Je suis assez étonné que brusquement le plan qui était en place depuis 2 mois, deviennne brusquement « complètement bancal ».

–MaCRoEco13 mai 2008 à 23:30 (CEST)

Ton culot est renversant !

1) je suis aussi intervenue sur la page de cet article afin de l'améliorer. Tu revertes chacune de mes interventions qui se font, contrairement aux tiennes, dans le soucis de neutraliser cet article.

2) Tu fais fi de toutes les observations produites par EL, Iluvar, Dr Cosmos, moi-même, Tooony qui ont participé à l'élaboration du plan + Christophe Dioux et Tizeff nos médiateurs de la 1° heure qui se sont vite découragés devant ton manque de volonté évident à discuter ton pov sur le plan et sur l'article.

3) Tooony a aussi travaillé sur le brouillon et personne n'en a été exclu. Iluvar avait fait en sorte de rendre les pages accessibles et tu as effacé leur accessibilité. De plus ce brouillon était déjà le fruit d'un travail de synthèse duquel tu t'es toi-même exclu, préférant travailler sur ta pdd avec des personnes "invitées" (certaines ont vite compris ce qu'il leur était en fait demandé : valider ton pov perso).

4) Personne ne t'as exclu de ce travail mais du moment que tu avais imposé ton plan, et ce comme je l'ai déjà précisé, en contre des protections alors en vigueur sur la page et qui demandait un travail collaboratif plus poussé, tu n'y as jamais participé.

5)Le plan qui est en place depuis 3 mois n'a jamais été accepté.Il n'y a jamais eu de doute la-dessus. Ta surprise ne témoigne que de ta mauvaise foi. L'article a subit une accalmie parce que nous travaillions sur le recyclage.

6) Les modifs que j'ai apporté au plan sur l'article depuis quelques semaines et qui ont été systématiquement reverté par toi-même sans justification (sinon que ça ne te convenait pas) était un transfert de ce plan élaboré sur la partie recyclage

7) Comme je l'ai déjà signalé, les parties que El a transferé sur le nouvel article ouvert par Iluvar permettent d'obtenir un plan plus en adéquation avec celui que nous avons collaborativement élaboré. Le nier témoigne une nouvelle fois que ces discussions ne t'intéresse pas. Elle manifeste de plus un grand mépris du travail des autres.

8)Enfin, ça suffit ! Tes interventions sur l'article n'illustre que ta volonté de faire apparaître les ogm sous leur meilleur jour. Ce n'est pas notre pb sur cet article, ni le pb inverse. Nous essayons de construire un article neutre ce qui demande de faire attention à séparer les faits et les commentaires, ce que je demande explicitement depuis le début, en quoi je suis accompagnée, évidement, par l'ensemble des participants et que tu t'escrimes à ne pas respecter. (cf les historiques et les pdd).--Flop14 mai 2008 à 00:18 (CEST)

Je vais reposer ma question : quel est le plan que tu proposes ? Peux-tu nous expliquer la cohérence de ce plan, et pourrais-tu faire cela avant de vandaliser l'article ? .... –MaCRoEco14 mai 2008 à 10:05 (CEST)

Retourne au plan avant ton intervention, retire les sections risques et avantages, et voilà. Et vu que tu es le seul à t'y opposer, merci de nous présenter tes objections. Pour ce qui est de sa cohérence et des bénéfices de ce plan, nous nous sommes déjà largement exprimés là-dessus.--EL ✉ - 14 mai 2008 à 10:37 (CEST)

Blocage de la page

Pour info : j'ai protégé la page afin que vous cessiez vos guerres d'édition. Merci de passer par ici pour discuter des modifications à adopter, et de chercher "avant tout" à sortir de cette situation. --Serein 91;93; 13 mai 2008 à 23:18 (CEST)

Toutes les bonnes raisons pour faire un article débats

Bon, je vais tenter un résumé pour que nous puissions tous avancer dans la joie ^^.

L'article actuel est simplement trop long (on "'doit"' y retrancher quelque chose par souci de lisibilité).

"'•flop"': L'article actuel n'est pas seulement trop long, mais trop long de sections qui n'ont rien à y faire, mal équilibré, imbibé de notations intempestives. Cette situation n'a échappé à aucun ( sauf 1, mais lui a- t- elle échappé?) des intervenants régulier ou non, et ce depuis 4 mois. On doit le reconstruire dans un souci de rigueur, de neutralité, de respect des lecteurs.

En ce cas, nous pourrions faire des sous-articles?--Jonathaneo jonathaneo 14 mai 2008 à 09:47 (CEST)

Tout ajout d'un commentaire pro ou anti-ogm dans l'article ne peut que mettre en danger la neutralité de l'article. Il s'en suit immanquablement une guerre d'édition pour le neutraliser...

"'•flop"' : tout commentaire est à bannir de l'article, car tout commentaire est +/- implicitement "pro" ou "anti ogm" comme peut l'être par ex. dans un autre domaine, la recommandation faites aux historiens de développer "les aspects positifs de la colonisation".

Néanmoins, plusieurs de ces "questionnements" et "arguments" on tout à fait leur places dans un contexte encyclopédique. Personne ne le nie ici !.

"'•flop"': soit

Des commentaires pertinents ont et vont être coupés de l'article pour les raisons mentionnés plus haut. "Certains" auront de meilleurs chances d'être conserver ainsi.

"'•flop"' : des commentaires sont des commentaires et ils doivent être réunis dans une section commentaire qui peut prendre le nom de débat; proposition sur laquelle les personnes travaillant à la restructuration de l'article se sont entendues. Si cette section tend à se développer et à devenir disproportionné par rapport à l'article lui-même(ce qui est le cas), elle doit être développé dans un article annexe. c'est aussi le parti que nous avions pris il y a 4 mois sur le conseil de nos médiateurs.

La création d'un article dédié a de bonne chance de permettre à cette information de se restructurer dans une forme qui lui est propre et meilleur.

"'•flop"' : sans doute

Même si le terme "Débat" n'est peut-être pas le plus judicieux. Ce que nous appelons "débat" me semble clair et univoque.

"'•flop"' : c'est après de longues discussions le terme que nous avons choisi, parce qu'il traduit de la façon la + neutre la situation.

J'ajoute que nous avons aussi convenu de conserver un résumé des faits "'majeurs"' de ce débat puisque ça fait manifestement parti intégrale du sujet. Cette section devrait en théorie faire contrepoid au reste de l'article qui par sa nature est légèrement teinté de "pro-ogm" (utilisations et nouveaux organismes viables (Historique) ).

"'•flop"' : cette article n'a pas à avoir une nature teinté pro-ogm. Si nous nous en tenons le + strictement possible à la description de ce qu 'est un ogm et de ce que sont les ≠ogm, il n'y a aucune raison à ce que cela soit ainsi rien de - sexy qu'un article encyclopédique. La crème passé par certains à chaque phrase est indigeste Nous ne devons seulement pas confondre les grands espoirs et les grandes frayeurs générés par les biotechnologies et la réalité.

Je vous invite maintenant tous à donner votre point de vue clair sur la question. Y a t'il quelque chose qui m'échappe dans ce raisonnement ? Iluvalar14 mai 2008 à 07:08 (CEST)

"'•flop"' : encore merci pour ton courage Iluvar et ta bonne volonté.

bisou

si il y a quelque chose qui t'échappes, c'est comment faire lorsque 1 personne bloque délibérément l'amélioration de l'article

Fâché

--Flop14 mai 2008 à 08:53 (CEST)

Un peu d'aide

Je ne suis pas impliqué dans le contenu de cet article, il s'agit d'un domaine que je connais très peu. Mon aide va consister à vous dire ce que je peux attendre en venant lire un article sur les OGM.

une définition assez rapide permettant de savoir ce qu'est un OGM

quelles législations sont prises par les états et par les organisations internationales au sujet de l'utilisation des OGM

les risques liés à l'utilisation des OGM

avantages (productivité, recherche médicale ...)

industrie et commerce ...

Voilà un peu ce qu j'attend d'un tel article, en tant que lecteur. Ludo29 Ludo Bureau des réclamations 14 mai 2008 à 10:20 (CEST)

Certes. Mais dans les faits, et d'expérience, des sections "risques" et "avantages" sont ingérables.--EL ✉ - 14 mai 2008 à 10:35 (CEST)

Moi, je ne suis que venu évoquer quelles peuvent être les attentes par rapport à un tel sujet. Pour ma part, je trouve que parler des OGM sans évoquer ces thématiques c'est oublier une partie du sujet. Ludo29 Ludo Bureau des réclamations 14 mai 2008 à 10:54 (CEST)

Les "avantages" seront mécaniquement évoqués dans la section application. Les "risques" dans la section débat.--EL ✉ - 14 mai 2008 à 10:58 (CEST)

"Les "avantages" seront mécaniquement évoqués dans la section application"

Tu veux dire quoi pqr mécaniquement ? Je ne comprends pas trop le sens de ta phrase. Désolé. Ludo29 Ludo Bureau des réclamations 14 mai 2008 à 11:13 (CEST)

Bof, bof. Je trouve la présentation de MacroEco bien meilleure. Elle donne une vision bien plus claire des "avantages et inconvénients". Il vaut mieux avoir une présentation synthétique en regard, plutôt que de disperses l'information dans l'article ou dans des sous-articles. Poppy14 mai 2008 à 11:18 (CEST)

Eh bien écoutez, on va laisser faire. rv dans deux mois, on fera le bilan, notamment en termes de neutralité. Moi pour le moment je retire cette page de ma liste (à nouveau), parce que c'est marre.--EL ✉ - 14 mai 2008 à 11:47 (CEST)

@Poppy : tu veux un article du type "Les OGM pour les nuls" avec deux tableaux en regard, les plus/ les moins ? Sur une sujet aussi complexe la présentation en pour/contre, risques/avantages, ne rend pas justice à l'intelligence du lecteur. DocteurCosmos - 14 mai 2008 à 11:53 (CEST)

Oui et non, en fait les plans valent ce qu'on en fait. Ce qu'il faut éviter c'est d'encombrer l'article par des considérations d'obscurs chercheurs, commentateurs et journalistes que d'autres travaux finiront par confirmer ou infirmer. La on n'est plus dans la complexité mais dans la complication. Le rôle de wikipedia n'est pas de faire la "'chasse aux canards"' en allant chercher dans tous les recoins pour accumuler tout et n'importe quoi qui irait plus ou moins pour ou contre une thèse donnée. C'est cela qui est ingérable et que j'appelerais un "abus de complexité". A mon humble avis dès qu'on dépasse disons les 50 ko, soit on sabre, soit on crée un article à part (débat sur...) et on ne laisse dans l'article principal qu'un tableau de synthèse regroupant (brièvement) quelques points marquants. Pensons au lecteur de base qui cherche précisément "les OGM pour les nuls" ou du moins quelque chose de clair et compréhensible et non pas une thèse académique ou de longues plaidoiries d'avocats et procureurs. --Pgreenfinch14 mai 2008 à 12:37 (CEST)

Attention, quand j'écris "les OGM pour le nuls" je pense uniquement à l'aspect « débat de société ». Si par cette expression tu entends l'essentiel sur les OGM en tant que technologie (pourquoi et surtout comment) alors je ne puis être que d'accord avec toi. Quant à l'allégement que tu appelles de tes vœux, je t'invite à en convaincre MaCRoEco. DocteurCosmos - 14 mai 2008 à 14:45 (CEST)

Quand on cherche des réponses rapides et simples à des questions complexes,on tombe vite dans la caricature. Je ne crois pas que WP, ai pour projet de caricaturer les questions à laquelle elle se propose d'offrir un éclairage.

Ainsi,de même que nous l'avons vu, la définition même d'un ogm s'avère + complexe que ce que nous le pensions nous-même au départ (je parle pour ceux qui se sont penchés sérieusement sur la question, pas pour ceux qui trimballent leur pov sur toute les sections ayant trait à cette question), la question des risques et des avantages ne peut être traitée sans être passé antérieurement par une description le plus neutre et précise possible des ≠ ogm existants. En effet, un coup d'oeuil ,même succin, sur 1 littérature sérieuse (je parle pas des plaquettes de com) précisera avant toute chose que les ogm ne se ressemblent pas, que donc, ils posent chacun des questions ≠, posent des pb ≠, etc. Ne pas en passer par cette étape descriptive, c'est ne pas offrir au lecteur la possibilité de se saisir de la question. Chose plus grave, c'est continuer dans la diffusion d'idées reçues dont la véracité n'a d'égale que la profusion d'articles produits, et ce quelque soit le parti-pris. Est-ce la vocation de WP ?

Nous avons pris conscience de cette complexité lorsque nous avons réfléchi sur le plan, et nous avons proposé un architecture qui repose sur 2 piliers : dans chaque domaine, quels sont les ogm existants/quelles sont les recherches en cours. Ce travail descriptif a été systématiquement reverté et transformé en des propositions imbibées de commentaires.

La question des risques et des avantages, n'en déplaise à ceux qui veulent avoir des solutions simples à des questions complexes imaginerait-on sur WP ou sur n'importe qu'elle encyclopédie que l'on traite la question des risques et avantages des animaux, par ex. ?……soyons sérieux!ne peut être appréhendé sans en passer par là.

Or, tout autant que le refus de transfert des sections risques et avantages, c'est cette partie qui est systématiquement reverté par Macroéco (mais il ne s'en vante pas!)

Quand au personne qui donne gentilment leur avis, il serait bon qu'elle prenne connaissance des discussions qui ont eu lieu. Ca leur permettrait de se rende compte de la complexité de la question et manifesterait moins de mépris quant au travail d'analyse qui a déjà eu lieu.--Flop14 mai 2008 à 12:22 (CEST)

Je n'ai méprisé personne dans mes propos. J'ai juste donné un avis sur ce qu'on pouvait attendre à l'évocation d'un sujet comme les OGM. Ludo29 Ludo Bureau des réclamations 14 mai 2008 à 12:56 (CEST)

x Flop, stp, évite les formules vagues, genre « Quand au personne qui donne gentilment leur avis, » Tout le monde peut se sentir concerné, ça pourrit les débats. Si tu as quelques chose à dire de ce genre à quelqu'un de précis, tu le contactes sur sa page de discussion, voire par courriel. Merci d'avance. Alvaro Alvar☮ 14 mai 2008 à 14:12 (CEST)

merci Alvaro, mais ce n'était pas à proprement parlé un reproche, juste un conseil pour les personnes qui donnent effectivement leur avis et qui, je n'en doute pas, le font gentiment.

Mais cela fait 4 mois et demi que nous sommes sur cet article a essayé de l'améliorer. Cela fait donc 4 mois et demi que nous analysons et disséquons la question pour tenter de comprendre la meilleure façon (la plus neutre et la plus saisissable) de présenter les choses.

Cet article a été +sieurs fois bloqué parce qu' 1 seul des intervenants contre lequel 1 alerte au feu a été explicitement formulé, et sur laquelle , il n'y a eu aucune intervention refuse de remettre en question ses pov, que seule sa rapidité d'intervention clavériste nous a imposé. C'est le seul pb qui existe sur cet article aujourd'hui

Que cette même personne en profite pour embrouiller les cartes et faire croire que le pb est ailleurs, c'est sa stratégie depuis le début.

Ainsi, j'invite les personnes qui pensent qu'il y a effectivement un pb sur cet article à prendre en compte le travail qui a été fait pour tenter de l'améliorer et qui se trouve aujourd'hui bloqué parce que Macroéco, ne veut pas comprendre que ses commentaires sont intempestifs, ni+ ni -.

@Ludo : Mon expression marque sans doute depuis quelques temps mon énervement, et je te prie de m' escuser. Plus précisemment, je te demande de considérer que ce que tu considères comme un lecteur potentiel, ce n'est que toi. Moi, en tant que lecteur potentiel, je me fous comme de l'an 40 des résultats commerciaux des ogm. Par contre, j'aimerais en savoir plus sur, effectivement, ce que c'est un ogm, sans qu'on me raconte à chaque coin de phrase que c'est super bien, que y'a pas de pb, que ça va tout résoudre, que ça marche du feu de dieu partout (sauf là où les gens sont tellement bourrin qu'ils en veulent pas ……je caricature à peine).

Pourtant, si tu t'intéresse au travail déjà fait (et qui certes peut-être amélioré), tu verras que nous proposons une partie économie, car d'autres que moi, comme toi, estimes que l'info sur l'économie mérite d'être présente mais réduite à la partie "économie des pgm".

Par contre, nous avons extirpé de l'article tous ce qui intervient à partir de la section 9.2 de l'article actuel. Serais aussi de cet avis ?--Flop14 mai 2008 à 15:14 (CEST)

Bonjour Ludo, Cette liste est très près de ce que nous visons nous-même comme article. Cependant la partie "avantage" seras sousdjacente aux sections définition,recherche et historique. Pour ce qui est des risques concrets, ils seront exprimé clairement dans la section débats. Il n'y a donc pas lieux d'alourdir l'article avec des sections dédié "avantage" et "risque".

@poppy, tu donne raison a MaCRoeco, mais tu veux la même chose que nous ^^. Il est hors de question de disperser dans l'ensemble de l'article ces débats. Nous sommes d'avis qu'un "'seul"' sous-article bien mis en évidence comme étant la suite logique de l'article puisse permettre à ces débat de s'articulés de façon bien plus efficace. Iluvalar14 mai 2008 à 17:24 (CEST)

Iluvalar, j'ai toujours dit qu'il ne fallait pas disperser les débats dans l'ensemble de l'article, donc je ne te comprends pas bien.

Iluvalar, sur Wikipédia, chaque article forme un tout cohérent qui n'a pas à avoir de « suite logique ». Tous les aspects doivent être traités sur cet article, et si certaines sections deviennent trop longues, elles peuvent être délocalisées ailleurs, tout en étant correctement résumées sur l'article principal. C'est par exemple ce que j'avais fait en créant l'article Surfaces cultivées des OGM. Si tu veux d'avantage d'explications, tu peux voir le point 2 de Wikipédia:Qu'est-ce qu'un article de qualité ? –MaCRoEco14 mai 2008 à 19:13 (CEST)

Oui ! C'est tout a fait ce qu'on cherche a faire MaCRoEco, la question qui reste en suspent est alors "Ou se situe ton désacord ?". Tu doit comprendre qu'on ne peux pas faire ce déplacement dans une seul modification et que donc des "versions" de transition p-e pas aussi géniales qu'elles le devraient sont à prévoir. Mais si tu revert toutes ces modif. on arriveras jamais à la version final complet, neutre et "'surtout"' stable. Sérieusement, que préconise tu comme méthode ? Iluvalar14 mai 2008 à 20:47 (CEST)

Est-ce que tu plaisantes ? Est-ce que tu pensais sincèrement que la bonne façon de procéder est de commencer par effacer des sections entières de l'article et ensuite de réfléchir ? Est-ce que c'est normal de commencer par faire une guerre de revert puérile et ensuite de commencer à se poser la question de la bonne méthode ?

"'Commence peut-être par proposer un plan (non bancal, avec titres de sous-sections) ?"'

L'article est dans un état A, tu veux le faire passer par un état B largement différent ; il n'y a pas de raison que l'article ressemble à un chantier le temps de la transition. Propose dans un brouillon le nouvel état B que tu proposes, où l'article « traite le sujet en totalité et ne néglige aucun fait ou détail majeur » (en tout cas autant que l'article actuel). Propose un autre article abouti où tu as envie de traiter plus en détail certains aspects. Pour info, la version actuelle de http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=D%C3%A9bats_autour_des_OGMoldid=29561521 cet article a un titre qui semble incohérent avec le titre de la section 3. –MaCRoEco14 mai 2008 à 21:32 (CEST)

@Macroéco : Quand on dit ne pas vouloir "disperser les débats dans l'ensemble de l'article", on commence par ne pas insérer des commentaires pov intempestifs à tout bouts de phrases. Quand on fait cela, on assume, et on dit : "je trouve que c'est mieux de disperser les débats dans l'ensemble de l'article".

Mais le pb est + grave. Manifestement, non seulement tu ne te rends pas compte de ce que tu fais, mais en plus, quand ≠ personnes te font remarquer que c'est cela que tu fais (El, Iluvar, Dr Cosmos, moi-même), tu revertes systématiquement les améliorations ( en notifiant autre chose dans la page de résumé ). En bref, non seulement tu ne tiens pas compte des avis exprimés sur les résumé d'interventions ainsi que sur les pdd, mais en plus tu mens et dans ces résumés, et dans ces affirmations où tu dis ne pas vouloir disperser les débats. Que devons-nous faire ?

La bonne méthode, c'est quoi ? Est-ce imposer un plan dont personne ne veut depuis le début, ainsi que des commentaires intempestifs, le tout en usant de mensonges, de reverts non justifiés sur parfois plusieurs versions ?--Flop15 mai 2008 à 00:16 (CEST)

Je vois que Illuvar et toi ne répondez pas à mes remarques. À la place tu recommences tes accusations gratuites dont je commence à fatiguer ; les 4 archives de discussion et la page de controverse en sont remplies.

Vous n'avez manifestement pas de plan à proposer, y compris "ex post", pour justifier votre guerre de diff.

–MaCRoEco15 mai 2008 à 22:46 (CEST)

J'admet volontier que EL a commis une légére bévue en supprimant l'information avant de l'avoir copier dans l'autre article, est-ce ci grave après tout puisque je l'ai retransférer la journée même ?

Si tu suivait ne serais-ce qu'un instant la recommandation des bandeaux en place plutôt que de modifier sans notre accod l'article, tu saurais ou trouver le plan (d'ailleur tu le sais déjà et tu fait l'autruche) : Discuter:Organisme génétiquement modifié/brouillon

L'article était dans un état A et tu l'as déjà fait passer dans un état B ! Malgré les nombreux beandeaux déjà en place ! Voilà pour ma réponse. Iluvalar15 mai 2008 à 23:43 (CEST)

Un plan où la section 6 « les ogm en débats » n'est pas détaillée ?! Où y traites-tu les acteurs du débat ? Où parle-t-on des "Risques" ? "'C'est tout nouveau que tu parles de ce plan, lorsque tu effaçais 25% de l'article, tu n'as jamais mentionné que c'était en rapport avec ce brouillon de plan."' Où en parles-tu dans les sections 35 ("enjeux juridique- début de la commercialisation") à 37 ? –MaCRoEco16 mai 2008 à 01:16 (CEST)

"'@Mco"' Ni mes accusations d'aujourd'hui, ni celles que j'ai formulées chez les wpp ne sont gratuites et les preuves pourront être donné à quiconque d'extérieur s'intéressera à la question.…ce qui n'a pas encore été fait.

Nous avons un plan à proposer /brouillon, qui demandera à être amélioré, mais qui est d'emblé nettement + cohérent que celui que tu nous as imposé, et qui s'étire en longueur sur des considérations dont un article encylopédique n'a que faire.

C'est toi qui fais une nouvelle fois la preuve de ta mauvaise foi en n'affrontant pas le fait que tu procèdes sans arrêt à la restauration de commentaires non neutre dans des parties ou aucun commentaire n'est acceptable. --Flop15 mai 2008 à 23:59 (CEST)

"'@mco"'…allez, avant d'aller me coucher : http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Organisme_g%C3%A9n%C3%A9tiquement_modifi%C3%A9diff=nextoldid=29295896

Si l'on considère ce qui se passe sur cette intervention : il s'agit :

1) réintroduction dans l'intro d'un commentaire qui avait été désigné par El comme POv

2) réintroduction de commentaires pov que j'avais moi-même fait glisser de la partie descriptive vers la partie "avantages"

3) réintroduction de commentaires intempestifs : ex: dans la partie descriptive des ogm, on dit que les surfaces sont en augmentation, ce qui a sa place dans la section surface.

4) réintroduction de commentaires :ex : "et permettant l'utilisation de moins de produits chimiques." : c'est ce qui est annoncée, mais la réalité est largement discutée. Est-ce la le lieu d'ouvrir les débats, comme j'ai déjà +sieurs fois posé la question?

5) réintroduction de pov libéraux insidieux : "En Europe, ces mesures sont généralement particulièrement restrictives : par rapport à quoi ?" Ne serait-on pas interrogé si l'on écrivait : aux Etats unis, ces mesures sont généralement particulièrement larxistes ? ou ""En conséquence, si les surfaces cultivées des OGM végétaux dans le monde augmentent rapidement, dans les pays où la réglementation des OGM ne freinent pas leur culture …" Considéré que que des réglementations freinent est un pov libéral manifeste.

-- Macroéco fera évoluer ce passage après que je l'ai notifié en pdd, mais c'est faire oublié que je l'avais déjà signalé, et que si je n'y avais pas veillé, c'était le retour.

6) le plan n'a de meilleur que d' avoir été décidé ainsi par Macroéco, quand je le rappelle, le notre était le résultat d'une réflexion collaborative.

7) c'est cela que MCO appelle "retour version correcte !

et en suivant : http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Organisme_g%C3%A9n%C3%A9tiquement_modifi%C3%A9diff=nextoldid=29299902, http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Organisme_g%C3%A9n%C3%A9tiquement_modifi%C3%A9diff=nextoldid=29300107 -- EL dénonce le pov. Pas de pb, pour Mco, qui les remet.

Le 06 mai, je reviens à la version sans commentaires en expliquant la démarche en résumé

Le 07 mai, Mco reverte cette version

La discussion peut -être suivie en pdd Discuter:Organisme génétiquement modifiéModif + Discuter:Organisme génétiquement modifiéproposition de modif succincte de plan Macroéco ne répond jamais sur les commentaires intempestifs

Ce ne sont que quelques exemples pour la semaine dernière……--Flop16 mai 2008 à 00:27 (CEST)

Juste un point, parce que je ne vais pas répondre à tout ça parce que ces accusations sont bien sûr très floues, et que ce que tu appelles commentaires sont des informations pertinentes, souvent sourcées, qui ont été effacées par POV-pushing anti-OGM. Dans http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Organisme_g%C3%A9n%C3%A9tiquement_modifi%C3%A9diff=nextoldid=29295896 le diff. que tu mentionnes, je remets (à peu près au milieu de la page) les sections "Cultures d'OGM et recherche en Amérique du Nord et en Océanie", "Cultures d'OGM dans les pays en développement" et "Cultures d'OGM en Europe, hors France" qui avaient été effacées (et que tu ré-effaces après moi).

Alors, est-ce que tu considère que ces sections ne devraient pas être là, et que l'article ne devrait contenir qu'une section "Cultures d'OGM en France" ? –MaCRoEco16 mai 2008 à 00:59 (CEST)

C'est trop facile de répondre à des remarques très précises par une simple question annexe. Quand tu écris « ce que tu appelles commentaires sont des informations pertinentes, souvent sourcées, qui ont été effacées par POV-pushing anti-OGM », c'est de la pétition de principe (qui ne fait que dévoiler, si c'était nécessaire, ton propre "pov") alors que Flop te donne des vrais éléments d'appréciation.

Il serait particulièrement intéressant que tu répondes par exemple au point 5). DocteurCosmos - 16 mai 2008 à 08:46 (CEST)

Le point 5 : il n'y a que 8 pays en Europe qui autorisent la culture commerciale des OGM, dont 7 dans des quantités infinitésimales (beaucoup moins que 0,1 Mhectares), d'un unique OGM ultra-éprouvé depuis des années (le maïs MON 810) quand il en existe plus d'une dizaine d'OGM commercialisables dans le monde, et que d'autres pays démocratiques et développés comme le Canada (et les USA, Australie, etc.) en autorisent bien plus. Donc, oui « En Europe, ces mesures sont généralement particulièrement restrictives » . Ca devient ridicule. Autre chose ? –MaCRoEco16 mai 2008 à 09:08 (CEST)

"'@mco"'

1)Que tu estimes au regard de ces informations que « En Europe, ces mesures sont généralement particulièrement restrictives », c'est ton affaire. Que tu dises au lecteurs que c'est cela qu'il faut penser en est une autre. Mais visiblement, tu as beaucoup de mal à saisir la nuance entre un espace encyclopédique et neutre et une tribune pour faire passer tes petits pov perso.

2) non, mes affirmations ne sont pas flou, bien au contraire. Tes réponses, elles le sont, comme d'hab., qui essayent de troller le pb principal

3)Mais je te réponds quand même : le passage de la section 7 : Règlementation et utilisation des OGM végétaux à travers le monde a été l'objet d'une discussion qui a unaniment conduit au choix de la redirection vers les articles réglementation des OGM, surfaces cultivées des OGM http://fr.wikipedia.org/wiki/Discuter:Organisme_g%C3%A9n%C3%A9tiquement_modifi%C3%A9fusion_.3F. Que tu revertes ces modifications sans prendre connaissance de la discussion ou que tu le fasses en en ayant pris connaissance, le pb est toujours le même. :Quand cesseras-tu de vouloir à tout bout de champs nous imposer tes pov?--Flop16 mai 2008 à 10:00 (CEST)

Voilà – ce que veut dire clairement Flop, dans son dernier 1) – c'est que tu proposes une "interprétation" du fait. C'est là-dessus que je souhaitais une réponse. Tu te places du point de vue qui consiste à dire : les OGM, c'est bien, alors qu'il y en ait si peu de mis en culture en Europe, c'est pas normal. Les commentaires que tu introduis dans l'article sont "prescriptifs". Ils sous-entendent ce qu'il faudrait faire (du point de vue que tu défends). Dans le point 5 on pourrait tout aussi bien écrire, l'air de pas y toucher : « En Europe, des mesures sont prises pour limiter la culture des OGM en plein champs, les pouvoirs publics étant prudents à l'égard des risques potentiels à long terme ». DocteurCosmos - 16 mai 2008 à 10:10 (CEST)

Dire que la règlementation sur les OGM est en Europe est restrictive est un fait, par rapport à la règlementation sur les produits alimentaires, et par rapport au reste du monde. "De facto", la culture commerciales des OGM est interdite dans la grande majorité des pays, confidentielles dans 7 pays, et assez faible en Espagne. La culture des OGM a donc été particulièrement restreinte par la règlementation, par rapport à ce qui se passerait sans règlementation. Je n'ai pas ajouté "c'est bien" ou "c'est mal", j'ai énoncé un fait. –MaCRoEco16 mai 2008 à 11:34 (CEST)

Qu'est-ce qui te permet de dire que « sans réglementation » la situation serait différente ?

Et surtout, ce qui est réellement pertinent, c'est d'essayer de savoir "pourquoi" cette réglementation a été mise en place. DocteurCosmos - 16 mai 2008 à 11:46 (CEST)

Si l'on essaye de suivre ce que vous dites, à savoir que la formulation était mauvaise, j'aimerais savoir pourquoi vous n'avez pas reformulé la phrase, plutôt que de complètement l'effacer....?

Enfin, Flop, tu écris que la "« discussion qui a unaniment conduit au choix de la redirection »" en mettant un lien interne. C'est un mensonge, à la fois parce que dans la discussion EL était contre la suppression, et que la discussion portait sur l'intégralité de la section et non pas simplement sur les trois sous-sections qui avaient été effacées, en conservant le reste de la section (Règlementation en France). –MaCRoEco16 mai 2008 à 11:34 (CEST)

"'@Mco"' : Voyons MCo, tu prends vraiment les gens pour des idiots ?? "'El"' jamais dit qu'il était contre la suppression, mais qu'il était pour une réduction. Et c' est ce qui a été accompli:http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Organisme_g%C3%A9n%C3%A9tiquement_modifi%C3%A9diff=nextoldid=29051499. Maintenant, on peut lui demander son avis si tu veux……?

Par ailleurs, il n'y a pas eu reformulation de la phrase parce qu'elle constituait un commentaire. L'information présente dans le texte en 1° position est suffisante. Notre souci sur cet article n'est pas d'amener les gens à se faire une opinion qui serait déduite de tel ou tel parti-pris, mais à être informé.

"'+"' : "j'ai énoncé un fait" : passé au crible d'une vision libérale. Toutes les remarques que tu fais sont insidieusement pov. Par exemple, certains pourraient trouver que les surfaces cultivé en Espagne sont très, voir trop importante au regard d'un autre repère que le tiens. Il suffit d'énoncer des chiffres. Les gens sont assez grand pour savoir si c'est peu ou beaucoup. De +, quand tu dis que les règlementations "freinent", c'est aussi pov que si l'on avait mis que les règlementations "protègent". C'est une question de pov. Et comme je le dis "'depuis"' "'4 mois"', tu n'as pas à imposer les tiens sur cet article--Flop16 mai 2008 à 13:29 (CEST)

"'+"' Tu dis que j'efface 2 fois :"Cultures d'OGM et recherche en Amérique du Nord et en Océanie, Cultures d'OGM dans les pays en développement et Cultures d'OGM en Europe, hors France" -- c'est un mensonge : je les transfère sur l'article Surfaces cultivées d'ogm, et quand tu les remet, je n'y touche plus, parce que j'ai lu la raison que tu as donné en pdd, et qu 'elle me semble discutable (ce qui ne veut pas dire que je l'approuve). Tout le monde n'a pas tes méthodes MCO !

"'+"'Arrêtes de dire que l'on efface tes assertions pov. Elles sont la plupart du temps, sauf quand elles sont déjà présentes, transférées dans des sections plus adéquates. Cette formulation que tu emploie abusivement montre encore ta mauvaise foi. --Flop16 mai 2008 à 14:07 (CEST)

Tu dis que "« El n'a jamais dit qu'il était contre la suppression »".

Dans http://fr.wikipedia.org/wiki/Discuter:Organisme_g%C3%A9n%C3%A9tiquement_modifi%C3%A9fusion_.3F le lien que tu as placé comme source, EL écrivait : "« La question de la réglementation est trop importante pour qu'elle disparaisse. Il faut garder une section, mais la réduire de moitié ou des deux tiers. »". Je comprends de ça que EL était contre la suppression. Point. –MaCRoEco17 mai 2008 à 15:19 (CEST)

Et moi, je comprends de ça que aux yeux de El, "La question de la réglementation est trop importante pour qu'elle disparaisse" et qu' "Il faut garder une section, mais la réduire de moitié ou des deux tiers." Et c'est ce qui a été fait. D'ailleurs, El n'a réagi ni au transfert de "de moitié ou des deux tiers" , ni à la neutralisation de tes commentaires pov. Il a par contre promptement réagi au revert que tu as opéré et qui consistait à les réintroduire.--Flop17 mai 2008 à 17:33 (CEST)

Quelque fait marquant de l'historique de l'article

14 novembre 2006 à 21:12 (CET) : Tigre8996, fait la proposition de créer l'article "enjeux des OGM". Cette proposition est accepté par le contibuteur du moment. « Le premier article n'a pas a être le lieu d'un débat entre pour et contre, et le second n'a pas forcement besoin de toutes les informations techniques. »

7 octobre 2007 à 16:53 (CEST) Macro Affirme qu'un intitulé "enjeux" "'doit"' faire partie de l'article principal. L'article cette journée là est de "'21Ko"'.

13 janvier 2008 à 19:17 : Christophe Dioux s'engage a devenir médiateur dans le conflit de la PdD.

15 janvier 2008 à 21:28 (CET) : Christophe Dioux démarre la page Discuter:Organisme génétiquement modifié/Neutralité.

La même journée, Christophe Dioux "'propose de créer un article sur les enjeux contenu dans l'article"'. MaCroEco lui répond d'une manière évasive. Il tait par contre complètement le fait qu'un article enjeux des OGM existe déjà ("'il est pourtant parfaitement au courant !"'). La bannière NPoV resteras relativement sur l'article a compté de ce jour.

20 janvier 2008 à 13:42 (CET) : La question du plan fait surface, Flop y va d'une premiere proposition officiel. Jusqu'a ce jour "'aucun"' plan n'arrive à faire l'unanimité sur la question, on n'arrive jamais a s'entendre sur la place exacte et la forme des débats. Sauf pour une seul exception de MacroEco (aussitôt rejetter), il n'est "'JAMAIS"' question dans aucun de ces plans de faire des "avantage" et des "risques" une section distincte !

21 janvier 2008 à 19:09 Mco fait un ajout de "25Ko" dans la section enjeux de l'article passant de "'50Ko"' à "'75Ko"'

22 janvier 2008 à 09:57 (CET) MCo propose de fusionner enjeux avec l'article OGM sous pretexte qu'il n'est pas trop gros. "'Aucune discussion digne de ce nom a lieux"' et on procède à la fusion sans tenir compte des opinions des anciens contributeurs.

23 janvier 2008 à 00:28 (CET) Tizeff, met de l'avant que le mot "enjeu", on opteras finalement pour le mot "débat".

13 mai 2008 à 16:11 Serein Fait un blocage de l'article, puisque MaCRoEco s'entête à nous empêcher de déplacer la partie "débat". L'article fait maintenant "'116 Ko"'

13 mai 2008 à 16:45 Je fini de copier les partie "avantage","risque" et "débats" en vue d'en faire un résumé dans l'article OGM. Nous somme manifestement "'tous"' d'accord pour créer un tel article sauf MaCRoEco Ces 3 sections a elles seul font "47 Ko".

Tout ceci est bien entendu entierrement verifiable avec l'historique des discussion. Bref, je vient de mettre un temps fou à éplucher la partie de l'historique avant mon arriver. Et je crois sincèrement que MaCRo n'est pas dans une position pour nous dire que notre plan est bancal. Ce serait à mon avis a lui de justifier son récent revert. Je demande donc à serein de bien vouloir prendre en compte les éléments suivant (Et le vérifié si nécéssaire) et de bien vouloir prendre les mesures nécéssaire. Merci. Iluvalar15 mai 2008 à 21:58 (CEST)

1) Il y a pas mal d'erreur dans tes affirmations. Je m'étonne que tu ne place pas de lien pour vérifier tout cela.

2) Je ne vois pas où je tais complètement le fait qu'un article enjeux des OGM existe ?

3) le 15 janvier, Christophe Dioux proposait "'(dans cette section)"' de "« créer un article détaillé sur la controverse du Maïs Monsanto »". Pour cela, il se basait sur http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Organisme_g%C3%A9n%C3%A9tiquement_modifi%C3%A9oldid=25027464Conflit_autour_de_la_culture_du_ma.C3.AFs_MON_810_en_France cette version de l'article dont 1/3 était consacré peu ou prou au Maïs Monsanto. Il ne proposait pas comme tu l'écris ci-dessus "« de créer un article sur les enjeux contenu dans l'article »"

4) Je m'étonnes que tu ne répondes pas à http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Discuter:Organisme_g%C3%A9n%C3%A9tiquement_modifi%C3%A9diff=29573654oldid=29572274 mon message juste ci-dessus du 14 mai 2008 à 21:32 (CEST)

5) Quel est le plan que vous proposez ?

6) le point n°3 ne laisse pas d'autre possibilité que de penser que tu mens sciemment.

–MaCRoEco15 mai 2008 à 22:24 (CEST)

1) Des erreur lesquels ? Mis a part ta proposition de fusionner qui est resté inaperçu dans l'article "enjeux des OGM". Tu n'a qu'a faire l'effort d'une recherche chronologiue.

2) et 3) j'admet que christophe ne parlait que de "« créer un article détaillé sur la controverse du Maïs Monsanto »", mais ton lien démontre clairement que c'était à peu de chose près la seul section discutable à ce moment là (et que la partie enjeux n'a cesser de gonfler à partir de ce moment). Excuse moi mais je n'arrive pas a comprendre pourquoi l'article "enjeux" n'a pas été mis de l'avant dans cette discussion !

4) Si tu insiste...

5) Si ça c'est pas de la mauvaise foi, je ne sais pas c'est quoi .

6) Je me disais la même chose... Iluvalar15 mai 2008 à 23:29 (CEST)

Il est hors de question que je débloque l'article alors qu'il n'y a visiblement aucun consensus. Je vous conseille de créer une page de travail distincte pour ré-écrire un article correct, et lorsqu'il y aura consensus, on pourra envisager de débloquer la page. Je signale par la même occasion que je n'ai "'aucune"' compétence au sujet des OGM, j'ai bloqué parce qu'il y avait guerre d'édition, donc sans avoir le moindre avis sur la version qui est de fait en ligne. Je pourrais tout aussi bien remettre en ligne la version contradictoire. Bon travail, Serein 91;93; 16 mai 2008 à 00:00 (CEST)

C'est pas possible ! Dites-moi que je fait un cauchemar. Le 6 avril dernier, je fait une demande de protection de l'article http://fr.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:Demande_de_protection_de_page/Archives2 dans le but de revoir l'article du moment de long en large. Ce qui m'est refusé ! Malgré tout je crée un article recyclage avec une copie de l'article du moment : http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Discuter:Organisme_g%C3%A9n%C3%A9tiquement_modifi%C3%A9/recyclageoldid=28522360 ICI. Il s'agit d'un travail colossal ! Et je salut le courage de Flop. J'attire votre attention sur le fait que les section "avantage" et "risque" que nous tentons maintenant de déplacé dans un article connexe faisait à ce moment partie de la section débat ! Malgré les nombreux bandeaux qui sont là depuis longtemps, l'article est modifié encore et toujours. Sincèrement, je ne vois pas pourquoi ce serais cette version plus corrompu que jamais qui est bloqué. Alors que les discuteurs sérieux se mettent enfin d'accord sur des modifications à faire. Iluvalar16 mai 2008 à 03:00 (CEST)

"« J'attire votre attention sur le fait que les section "avantage" et "risque" que nous tentons maintenant de déplacé dans un article connexe faisait à ce moment partie de la section débat »". Non, c'est faux, à la fois sur l'article principal et sur votre brouillon.

Ca fait des semaines que je tente de discuter avec toi, mais c'est plutôt difficile dans ces conditions. –MaCRoEco16 mai 2008 à 08:59 (CEST)

Iluvalar : si vous aviez commencé à travailler sur une page à part, c'est bien. Je vous engage à continuer, mais sans exclure les contributeurs contradictoires. Et je répète que j'ai bloqué "sur la dernière version", comme c'est l'usage. Voir http://meta.wikimedia.org/wiki/La_Mauvaise_Version cette page, qui vous permettra peut-être de comprendre (le ton est assez humoristique). Bon courage, essayez s'il vous plaît de rester courtois et d'une scrupuleuse honnêteté intellectuelle... --Serein 91;93; 16 mai 2008 à 10:07 (CEST)

Serein, honnêtement, tu crois qu'une fois que nous aurons fini ce travaille colossal il ne seras pas reverté par les autres qui n'aurons pas participé (auto-exclu) à ce brouillon ? Est-ce vraiment la manière de faire de WP que de réécrire dans les coulisses un article complet et d'ensuite tout remplacer d'un bloque ? Comment préconise-tu de tenir compte des modifications de autre personnes faites pendant notre réécriture complète ? Iluvalar16 mai 2008 à 19:16 (CEST)

le 21 janvier, Pendant que flop et christophe discutait de ne pas faire dépasser 10% de l'article OGM pour les enjeux http://fr.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:Liste_des_articles_non_neutres/Organisme_g%C3%A9n%C3%A9tiquement_modifi%C3%A9Proposition_n.C2.B01:_Cr.C3.A9ation_d.27un_article_d.C3.A9taill.C3.A9, Notre ami MaCRo recopiais les restes de l'article enjeux liés aux OGM dans l'article OGM http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Organisme_g%C3%A9n%C3%A9tiquement_modifi%C3%A9diff=25239008oldid=25236030. Ce genre de source MaCRo ? Iluvalar17 mai 2008 à 10:12 (CEST)

J'ai parlé de la fusion ici : Discuter:Enjeux liés aux OGM. j'ai laissé les gens réagir, et le seul qui a répondu était d'accord. On a attendu 1 mois avant de faire la fusion des historiques, qui a été faite le http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Organisme_g%C3%A9n%C3%A9tiquement_modifi%C3%A9diff=26567518oldid=26567497 22 février.

Et Christophe proposait avant tout de séparer la controverse autour du Maïs Monsanto du reste de l'article, dans un article qui était radicalement différent de celui d'aujourd'hui (http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Organisme_g%C3%A9n%C3%A9tiquement_modifi%C3%A9oldid=25027464Conflit_autour_de_la_culture_du_ma.C3.AFs_MON_810_en_France 1/3 de l'article était consacré peu ou prou au Maïs Monsanto en France).

Enfin, Flop était d'avantage d'accord avec moi qu'avec Christophe ("« soit l'article ne parle que de définitions (juridiques et scientifiques) et alors, 10% c'est déjà trop, , soit il envisage les enjeux et ne peut donc pas, me semble-t-il, éviter d'en traiter les partie prenantes et les conséquences »") (voir http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikip%C3%A9dia%3AListe_des_articles_non_neutres%2FOrganisme_g%C3%A9n%C3%A9tiquement_modifi%C3%A9diff=25231268oldid=25219427 les 3 messages ajoutés ici). –MaCRoEco17 mai 2008 à 12:05 (CEST)

NB:Macroeco source aussi mal dans les articles qu'il le fait ici...

@MacroEco, Je peux savoir pourquoi tu t'arrête à ce 3e message ? et que tu ne poursuit pas la citation jusqu'au bout ? (encore une fois: http://fr.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:Liste_des_articles_non_neutres/Organisme_g%C3%A9n%C3%A9tiquement_modifi%C3%A9Proposition_n.C2.B01:_Cr.C3.A9ation_d.27un_article_d.C3.A9taill.C3.A9)

C'est trop facile ça de demander la fusion le 22 Jan. alors que tu vient tout juste de copier le 21 Jan. le reste de l'article connexe dans l'article principal. C'est trop facile aussi de dire que personne n'a émis de réaction après le 22 quand la discussion que te évite s'est dérouler le 21 !

Et ce malgré que ton intention d'inclure les enjeux dans l'article ne semble pas faire l'unanimité dès le 7 octobre 2007 http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Discuter:Organisme_g%C3%A9n%C3%A9tiquement_modifi%C3%A9/Archive_3diff=21503639oldid=21497129

"'Et SVP, quelqu'un peut-il me dire pourquoi l'archive 2 est introuvable oct 2007-Jan 2008 ? Et qu'est-ce qui s'est dit de si terrible ?"' Iluvalar17 mai 2008 à 16:14 (CEST)

Tu pourrais préciser ce qui t'amènes à penser que quelqu'un a caché un « "si terrible" » contenu, et à quel endroit ? –MaCRoEco18 mai 2008 à 23:34 (CEST)

bah, je trouve que la discussion coupe brusquement, et qu'il est somme toute louche qu'elle reparte de plus belle que 3 mois plus tard. Maintenant que j'y est réfléchi, ca correspond + ou - à la sortie du livre "le monde selon monsanto" en france non ? Ça expliquerait une ruée de commentaires infertiles qui auraient pu être blanchi après tout. Et puisque la discussion se termine + ou - avec ton commentaire : «Je continue de penser que les enjeux "méritent" d'apparaître dans le sommaire.» . Je me demandais tout bonnement si la décision malheureuse d'inclure l'article enjeux dans l'article principal ne s'est pas prise durant ce moment. Iluvalar19 mai 2008 à 01:29 (CEST)

il y a eu des mélanges de pinceaux dans les pdd et j'ai laissé hier un message à la guilde afin que cela soit rectifié, si ça peut l'être.Wikipédia:Guilde des Guides/semaine 20 2008ogm/enjeux des ogm -- beaucoup de temps passé dans ces recherches, mais on y décèle des mouvements intéressants : flux et reflux d'informations --Flop19 mai 2008 à 07:12 (CEST)

Nouveau brouillon

Puisqu'on nous invite à présenter un nouvel article et que la sous page brouillon contient un plan différent que je ne voulais pas supprimer, j'ai créer une nouvelle sous-page : Discuter:Organisme génétiquement modifié/brouillon2. Je crois avoir pris compte de la majeur partie de la discussion qui a eu lieu ici. J'ai dû "verbaliser" une bonne partie des débats pour en faire un résumé. Je suis passablement certain que nous arriverons à les sourcer sans problème. Je me suis d'ailleur moi même refnecker pour faciliter ce travail :) . Je vous rappelle que côté orthographe, je ne suis pas le meilleur... le résumé du débat fait maintenant 12% de l'article, mais je ne peux pas réellement faire mieux sans oublier des détails importants sur les débats. Je suppose que nous n'avons plus qu'à améliorer le reste de l'article :( ^^ . N'hésitez surtout pas à me modifier, je crois que c'est à peu près ce que nous avons discuter depuis longtemps, mais bon quelques détails m'échappent surement. Merci de ne pas abandonner nos travaux maintenant ! Iluvalar17 mai 2008 à 22:07 (CEST)

10% pour la controverse

Rappelons que cette section fait forcément PoV. Mais il s'agit d'une réalité alors il convient d'en tracer les grandes lignes. Je crois que 10% c'est à peu près ce sur quoi tout les gens sont d'accord. Peut-on confirmer et mettre un terme à ce point du todo qui traine depuis longtemps ? Iluvalar17 mai 2008 à 22:31 (CEST)

Oui, ce résumé devrait suffire dans l'article principal. --Pgreenfinch17 mai 2008 à 23:29 (CEST)

Je ne suis pas certaine que ce soit ce résumé là qui convienne, mais 10% réservé aux controverses et débats sur l'article principal devrait suffire.

Il me semble aussi que dans cette perspective, le plan proposé ici : /brouillon est + logique.--Flop18 mai 2008 à 04:19 (CEST)

C'est plutôt étonnant pour un texte présentant des "débats et controverses" de lister des faits/points de vue/idées sans les attribuer. De même, c'est pluôt étonnant de la part d'un contributeur de ne pas indiquer clairement ce qui doit selon lui dans l'article être remplacé par cette proposition. –MaCRoEco18 mai 2008 à 10:48 (CEST)

MaCRoEco, comme toujours, je ne comprend absolument pas tes objections . . Oui, bien évidemment, si j'ai dû résumer, il nous faut maintenant retrouver quelques sources plus pertinentes ! J'ai mit les refnec de moi-même, c'est que je suit suffisement sûr de ce que je dit, mais comme nous avons quelques sources qui ne sont pas très éloquente, je préfère que l'ont vérifient ces sources avant de les copier/coller. Franchement MaCRo, j'en ai marre de tes commentaires vagues qui peuvent être interprêter de plusieurs façons (sans vouloir te vexer). Si tu as une objection "'clair"' à faire sur ce brouillon, fait le dans la partie brouillon ! Ou mieux ! corrige le :P . Et dit nous plutôt clairement que tu veux que 50% de l'article traite des controverses ! Iluvalar18 mai 2008 à 17:31 (CEST)

Je répète : la section "débats et controverses" que tu proposes contient des nombreuses affirmations ou faits, ou pensées, mais on ne sait qui pense quoi : ce n'est pas « attribué ». Je n'ai pas dit « pas sourcé ».

Par ailleurs, je repose ma question : que proposes-tu exactement avec ça ? Remplacer l'intégralité de l'article actuel par l'intégralité de ton brouillon, ou bien remplacer seulement certaines sections ? –MaCRoEco18 mai 2008 à 23:32 (CEST)

euh et bien, vite comme ça je dirait qu'on peut attribué les avantages aux pro-OGM, les risques aux anti-OGM et l'ensemble du questionnement a à peu près tout le monde ^^ . Mais tu sais comme moi que j'ai choisi les points les plus largement discutés MaCRoEco, j'essaie d'éviter raisonnablement les mentions flous "certains pensent que...","Plusieurs personnes mettent de l'avant...". en fait je comprend bien le verbe "attribuer" mais je ne comprend pas en quoi c'est pertinent de vouloir catégoriser le gens comme ce plus que je ne l'ai fait.

J'ai revue l'ensemble de l'article (j'ai modifier point par point dans l'historique). Notamment j'ai retirer «soit pour accentuer certaines de ses caractéristiques ou lui en donner de nouvelles ...» l'intention ne doit pas être un partie prenante de la déf. selon moi... J'ai aussi retirer une mention des débat qui m'apparaissais légèrement PoV dans la définition. (le 3e chapitre de l'article actuel). J'ai mis en "'gras"' certaines sous-sous sections qui était trop courtes pour apparaitre dans le plan ("gênes utilisés" notamment). Et évidement j'ai supprimer "avantages","risques" et "débats" au profit du résumé. je crois que ca résume bien mes modifs. Ça implique bien entendu que je prévoyais remplacer tout l'article (qui reste pour le reste inchangé). Si l'une ou l'autre de ces modifs te gênes... Pour le reste je crois qu'on s'apporche bien de la neutralité. Iluvalar19 mai 2008 à 01:47 (CEST)

Justement, ça m'apparaît un peu trop simpliste de dire que les pro-OGM ne font que parler des avantages et les anti-OGM des risques. Les anti-OGM sont d'accord pour l'utilisation de certains OGM, et les pro-OGM acceptent que des limites soient posées (autorités sanitaires,...) parce que les OGM développés par les labo peuvent être toxiques.

Présenter l'article de cette façon c'est la meilleure façon de laisser croire qu'il n'y a que 2 camps radicalement opposés et qu'aucune vision intermédiaire, qu'aucun consensus entre les 2 camps n'est possible.

D'accord pour faire une section débat (et si besoin avec un article qui rentre plus dans le détail), où les intérêts économiques sont discutés, mais il faut présenter les faits et ce sur quoi sont d'accord à la fois les pro et les anti. –MaCRoEco19 mai 2008 à 15:00 (CEST)

La situation est à la fois un peu plus complexe et un peu plus simple : la plupart des anti-OGM sont contre le principe même du génie génétique et du brevetage du vivant. DocteurCosmos - 19 mai 2008 à 15:41 (CEST)

humm, d'accord. La mention des partis pro- et anti-OGM pourrait induire certains lecteurs à penser qu'il n'existe aucun avis mitigés. Devons nous mentionner qu'il existe de PdV plus neutre sur la question ? ou pire devoir le sourcer ? Le lecteur moyen est-il aussi bête ? Et sourtout, devons nous tenter de palier à cette bêtise systématiquement ? Sur le fond, ca va de soi par contre, si tu/nous voyons un passage qui porte raisonnablement à confusion, il faudrait y remédier. Iluvalar19 mai 2008 à 18:20 (CEST)

C'est déjà un POV que de "toujours" parler en termes de pro et anti. DocteurCosmos - 20 mai 2008 à 09:57 (CEST)

@Flop, toi aussi, soit plus clair svp. Si l'un ou l'autre des points que je souleve ne te parait pas assez important ou au contraire si tu crois que j'ai manqué un point dit nous lequel. Ou alors c'est seulement une question de présentation ? Sens toi à l'aise de modifier :) . Iluvalar18 mai 2008 à 17:31 (CEST)

je n'aurais pas le temps ce matin pour rentrer dans les détails, mais :

"'ok"' pour synthétiser les sections 6, 7,9 de l' article actuel en une seule section 6 de ton article. Cette démarche est en accord avec le plan sur lequel ceux qui ont bien voulu participer aux discussions ont aboutis, et c'est pour cela que je rappelle que cette transformation de l'article seraient bienvenue corrélée avec l'insertion du plan tel que nous le proposons.

"'cependant"' :

1) nous avions posé le pb de l'aspect réducteur d'une présentation "risques/avantages", ainsi que celui innaproprié du terme "enjeu". Les 3 termes se retrouvent dans ta proposition. Or, si le terme "débat" qui est celui que nous avions choisi pour sa neutralité, figure dans le titre, il n'est plus présent ensuite. C'est pourtant bien sous forme de débat que se présentent les choses : les risques/avantages ne sont que des arguments apportés par les uns et les autres en fonction de leur priorité, ainsi on ne peut pas parler de risques et avantages en soi, c'est pov, même si c'est difficile à admettre. (Prenons un autre ex: parlerait-on des avantages et inconvénients ou risques de la colonisation ? bien sur, il y en a qui le font……mais bon……est-ce dans ce sens que nous voulons construire cette encyclopédie ?)

2) Je ne sais pas si tu as "manqué un point", mais je pense que l'effort de synthèse que tu as fait peut encore être amélioré.Ce n'est pas une appréciation distante et hautaine, c'est seulement un pov personnel et je m'attacherais volontiers à la tâche dés maintenant si j'en avais le temps. Je pense notamment qu'il est plus intéressant de conserver la structure "débats" de notre proposition de plan et de mentionner les débats sans y entrer du tout, mais en renvoyant à ton nouvel article, ainsi qu'à celui Mouvement anti-OGM, et peut-être d'autres, sur lesquels il faudra continuer à travailler après que l'article générique aura acquis une structure et un aspect convenable.

"'par ailleurs"' : j'essaie de retracer l'histoire de cet article avec ses flux et reflux d'info. Il est amusant de voir que ce sont les mêmes points qui reviennent régulièrement. (ex: la définition, à laquelle nous nous sommes attélées et sur laquelle il faudra revenir, cette question : article générique + articles connexes/ article "complet". etc…). Cette lecture des archives est importante à +sieurs point de vue, et notamment pour répondre à la question qu'avancait x Ludo Bureau des réclamations, et qui n'était pas le seul à l'avoir soulevé : "Que peut attendre un lecteur de cet article ?"--Flop19 mai 2008 à 08:17 (CEST)

1) J'ai été confronter au problème, bien entendu, en créant le résumé. Je vient de penser à "arguments positifs", mais sont inverse "arguments négatif" ne me plais pas non-plus. J'ai crée ces trois sections parceque certains arguments sont plus et mieux critiqués que d'autre. Je ne crois pas qu'il soit préférable d'éliminer ces sections et de faire des débats une section fourre-tout. Je doit admettre que ceci est probablement hautement PoV, mais je ne vois pas aucun moyen de contourner ce problème. Si quelqu'un trouve l'expression exacte à employer pour le nom de ces sections... Manifestement pour être, au sens strict, conforme aux règles de WP, il faudrait trouver une source fiable d'une recherche qui parle de l'importance et de la véracité des recherches sur la question afin de "sourcer la structure même de l'article"; on peut toujours rêver ^^.

1-b) Tizeff avait parler de bannir complètement le mot fourre-tout "enjeu", j'ai trouver 2 autre cas dans le brouillon2. Il s'agit d'un cas par cas pour trouver un mot plus approprié. Le bannir est peut-être un peu extrêmiste, je ne rejette pas l'hypothèse que dans un ou deux cas particulier ça soit le bon mot (Nb. je n'ai vu encore aucun de ces cas).

2)+1 nous n'avons pas fini :'( .

"'effectivement"', la PdD est rempli de problème que nous avons soulever sans les régler définitivement. Il faut renverser cette mauvaise habitude au plus vite. Iluvalar19 mai 2008 à 19:38 (CEST)

Je suis WPP et je vais essayer d'apporter ma modeste aide pour concilier les avis ci-besoin. Je ne vous cacherai que j'ai le vertige en lisant vos discussions. J'ai compris que le soucis principal était le plan de l'article à établir. Quel est celui sur lequel vous travaillez en ce moment ?

Celui ci ? Hevydevy8119 mai 2008 à 22:51 (CEST)

Oui c'est bien ca la sous page brouillon représente l'état actuel du plan final, mais pour l'instant c'est le brouillon2 qui nous préoccupe comme version provisoire pour sortir du blocage actuel. Merci d'avance pour le coup de main. Iluvalar19 mai 2008 à 23:48 (CEST)

@ Hevydevy81 oui, ce plan nous préoccuppe et nous en avons déjà beaucoup discuté (cf pdd: /Archive 3, http://fr.wikipedia.org/wiki/Discuter:Organisme_g%C3%A9n%C3%A9tiquement_modifi%C3%A9/Archive_4, + celle-ci, au moins jusqu'à la section définition 1

Ceux qui ont travaillé sur la question se sont arrétés sur ctte proposition: Discuter:Organisme génétiquement modifié/brouillon

Pour la question des débats, voir : ("lien mort"), intervention non signée, peut être de Tooony, mais qui précise bien que le sujet qui nous préoccuppe aujourd'hui a bel et bien était largement discuté.

Je fais moi-même des recherches sur les plus anciennes pages de pdd pour voir comment a évolué la question. A ce propos, je suis à la recherche de l'article "enjeux liés aux ogm" avant qu'il ai fusionné. Quelqu'un sait-il comment et où pourrais-je y avoir accés?

Par ailleurs, l'alerte que j'ai déposé auprès des wpp était très précise et ne relevait pas de cette problèmatique. Les pb que nous rencontrons aujourd'hui relèvent de mon pov de cette alerte que j'ai lancé. En effet, force est de constater que lorsque des personnes choisissent de travailler ensemble pour trouver un consensus satisfaisant, elles y arrivent. Or, les pb que nous rencontrons aujourd'hui sont le fait d'un individu dont j'ai dénoncé les agissements, et qui continu ici et ailleurs à oeuvrer dans le sens que j'ai dénoncé.

La querelle orientée sur le plan n'est qu'un prétexte pour ne pas répondre aux accusations successives de pov pushing qu'il lui ont été faites par plusieurs intervenants sur cet article ainsi que sur d'autre(s) ayant trait à cette question.

Faut-il que je reformule mon alerte ? Faut-il que je la porte ailleurs ?

Je te remercie malgré tout de t'intéresser à la question, même si je ne comprends pas où les wpp ont vu qu'il y avait un pb de plan qui avait donné lieu à une alerte ? --Flop20 mai 2008 à 02:10 (CEST)

Flop, ne te prend pas trop la tête, je ne crois pas qu'il y ais eu discussion sur la fusion de l'article "enjeux". En tout cas, j'en ai pas vu aucune trace. Et j'ai dû lire plus d'une fois toute la discussion avant de me lancer dans le résumé.

Avec du recul, MaCRo n'avais pas 100% tort au sujet du dernier revert. La majeur partie du résumé provient de la partie "avantages" et "risques". Il avait volontairement mit de l'avant les sections pertinentes du débat. Objectivement, je crois que de supprimer ces parties n'aurais pas pu faire plus de tord que de bloquer l'article avec son cortège de bandeaux actuels :D , mais bon.. Aide moi plutôt à peaufiner ce résumé plutôt que de vainement chercher un coupable ;) non signé|Iluvalar|20 mai 2008 à 02:37

Pour le plan, c'est juste que j'ai pris la discussion en cours. Je ne sais pas si le conflit qui a été relaté sur la page du feu est toujours d'actualité vu que la discussion dessus a eu lieu il y a quelques jours et que beaucoup de choses ont été dites ici. Hevydevy8120 mai 2008 à 03:47 (CEST)

Brouillon2 (bis)

Je n'exclu pas la possibilité de continuer dans la section plus haut, mais on s'y perd vite et je préfere rester focuser.

Flop demande à ce que les termes avantages et risques soient revu d'une facon plus neutre. Je vient de les supprimer simplement je crois que la cohérence est encore là. Notez que j'avais opter pour laisser les risques en premier et que j'avais approximativement trié par ordre d'importance.

Il faut evaluer la pertinence tu terme enjeu au cas par cas pour lui trouver un substitut (il reste seulement 2 cas et ce n'est pas dans le résumé)

Flop à aussi dit vouloir "mentionner les débats sans y entrer du tout". On m'a par contre fait remarquer que l'article doit rester cohérent et autonome. J'ai bien peur qu'il faille un minimum de contexte.

MaCRo mentionne qu'il faudrait expliquer ou faire comprendre plus clairement que tout les opinions ne sont par extrémiste sur la question. Je crois qu'il serait plus rapide que tu modifie directement le brouillon que de se lancer dans une longue discussion..

Je ne suis pas certain de comprendre MaCRo ici "(et si besoin avec un article qui rentre plus dans le détail)", Je crois que nous n'auront pas le choix pour faire tout le tour de la question.

Rappel : j'ai p-e passer par dessus un point important du débat.

Vérifiez mon orthographe rapidement, non même en détails ^^.

J'ai atteint mes propre limites pour modifier l'article. On attend la participation des autres.

Je soupçonne un bon paquet de lurker de lire tout ceci. sentez vous a l'aise de participer.

Il est temps pour un archive 5 non ? lorsque le blocage seras terminé ? Iluvalar20 mai 2008 à 06:22 (CEST)

Suite aux discussions, Je crois qu'en réduisant les sous-section anti-,déf. et traitement médiatique (Ces 3 sections peuvent continuer à exister en détails dans l'article connexe) et en remplaçant la petite introduction sur les débat par ces 3 sections. On arrive à un résultat équivalent à l'introduction, sauf qu'en prime je crois qu'on répond mieux à la demande de MaCRo d'"attribuer" les débats. On passe à 13% pour les débats, mais la taille de celui-ci devrait rester stable, alors que je reste optimiste pour que le reste de l'article s'améliore. Qu'en dites vous ? Iluvalar22 mai 2008 à 17:29 (CEST)

Up ! j'aimerais vous rappeler cordialement que le blocage actuel est lié à ce résumé :) . Et que c'est donc le premier point qu'il faudrait aborder. merci. Iluvalar27 mai 2008 à 20:28 (CEST)

microbiotes

l'introduction du terme luker me semble très opportun. Le wiki a évolué depuis quelques mois et sont apparus des pros du sabre qui sont en train de déstabiliser la machine.

parler des OGM sans aborder les microbiotes du sol et des individus est , de mon point de vue difficile. Vu la qualité des fiches microbiote donc ex flore intestinale en français et microbiome est une erreur car un des piliers manque.

une autre façon de commenter est de regarder sur un autre sujet d'actualité l'état des lieux, allez voir la fiche risque sismique, elle n'existe qu'en français? Dit autrement dés que l'on passe de risque à danger c'est le bazard...

alors comprenez que bien des acteurs se mettent en position de luker, mais ceci a été organisé par certains wikipédiens...

une des soltions: tous les concepts de fond discutés usuellement uniquement en anglais devraient avoir une fiche en français. Le but est simple= disposer de balises

--Bc78920 mai 2008 à 10:45 (CEST)

Luker ou Lurker ? (ou les deux ?) Je crois que ce sont des gens qui surveillent l'activité sur un groupe de discussion mais qui ne participent pas, pour diverses raisons (pas le temps, pas les compétences, débat sans intérêt ou peur de se faire taper dessus) --Anne97432 Anne 20 mai 2008 à 11:58 (CEST)

Bc789, des sources, des articles ou seulement des pamphlet de propagande ^^ ? Nous serons heureux de porter notre attention à tout ceci quand blocage en feu non-neutre seras résolu. Au sujet du terme "luker", je crois qu'il à tout bonnemenr oubier le "r" ^^ . Iluvalar20 mai 2008 à 17:33 (CEST)

le wiki ne devrait pas être un lieu de débat mais de synthèse, d'où ma demande de page en français évoquant les concepts et leurs définitions, des pages qui tiennent la route. Le wiki en français ne semble se construire que par la crise, mais cela est un bon reflet de notre capacité d'expertise collective.

"'la non connaissance réelle du microbiome, associé au fait que le microbiote soit considéré comme un organe, invalide toutes les expertises existantes, car elles n'ont pas prie en compte un organe"'. Je peut comprendre, vu le contexte français et européen, que des interventions soient nécessaires*.

désolé pour luker à la place de lurker.

pour ce mot, voir dossier cuisine japonaise, qui n'aborde qu'une facette ce qui est un irrespect pour l'élite des professionnels et chercheurs japonnais.

il n'est pas simple de poser la bonne question en très peu de mots...

--Bc78920 mai 2008 à 19:09 (CEST)

L'idée de faire du microbiome un organe "imaginaire" me parait un bon compromis entre considéré chaque microbiotes individuellement (impensable à leur actuel) et complètement les ignorer. Par contre, si tu n'as aucune source sérieuse démontrant un impacte significatif des OGM sur les microbiotes. J'ai bien peur que l'on sois actuellement largement hors-sujet. Wikipédia ne peux que mentionner les connaissances "tel quelles nous sont connues actuellement". Si ma mémoire est bonne, il est probable que j'ais vue quelques mentions de recherches faisant une corrélation entre certains OGM et les microbactéries présents dans les organismes. Iluvalar20 mai 2008 à 20:31 (CEST)

vous n'ètes pas sans savoir que le microbiome est un concept peu connu et surtout peu exploré. Ce n'est pas un hasard si les américains viennent d'indiquer avoir lancé un gros programme sur ce sujet et que l'INRA, dans la lancée, dise vouloir faire de même. Ma question n'est en rien hors sujet:

si les données acquises et disposnibles sur le microbiote, permettent de valider le fait que le microbiote doive être considéré comme un organe, ce n'est pas à moi de trouver des liens entre OGM et microbiote mais aux promoteurs des OGM de prouver que leurs produits ne vont pas faire évoluer de façon négative les microbiotes des organismes les consommant et des sols les supportant...

je doute que les travaux sur des souris de laboratoire soient suffisantes pour démontrer scientifiquement, cela sans contestation fondée au moins sur la méthodologie ou méthode de travail deux fiches qui sur le wiki français sont aussi des beaux reflets des problèmes du moment.

une remarque sur votre texte: le microbiote , cela est très loin d'être que des bactéries. En trés court, à la vue de la publication signalée,notamment, le microbiote humain, vu ses possibilités de fonctionnement,est proche de celui du cheval, par exemple. Et les pros de ce sujet, savent trés bien que les gardiens, dans les deux acceptions de ce mot sont les protozoaires...

j'espère que la fiche gardien, wiki est correcte, sinon allez faire un tour sur un site par assez souvent signalé pour ceux qui apprécient la langue française et l'histoire des définitions

http://www.lib.uchicago.edu/efts/ARTFL/projects/dicos/

un détail ce serait bien que les américains, à la base de ce site, fassent pareil avec le soi disant langage scientifique normalisé d'une part et que les acteurs de langue francophone rendent les traductions accesibles ( voir le bazar, notamment au Canada avec meat et viande et chair)

une dernière remarque , les américains ont pour habitude de foncer, donc d'avancer, même mal, mais ils ont aussi le mérite de se donner les moyens de démontrer leurs erreurs. la question devient devont nous les suivre quand des éléments montrent que la démonstration de non danger est à venir...

--Bc78920 mai 2008 à 21:09 (CEST)

synthèse des pbs

Il y a en ce moment 2 pbs sur cet article :

"'1°)"' pb de plan

- le plan actuel n'a jamais satisfait personne, sauf celui qui nous l'a imposé (Macroéco) http://fr.wikipedia.org/wiki/Discuter:Organisme_g%C3%A9n%C3%A9tiquement_modifi%C3%A9/Archive_3Je_ne_vois_plus_trop_comment_en_sortir.2C_mais_.C3.A7a_tourne_au_d.C3.A9lire.21,

http://fr.wikipedia.org/wiki/Discuter:Organisme_g%C3%A9n%C3%A9tiquement_modifi%C3%A9/Archive_3Plan_:_.C3.A0_d.C3.A9faut_de_mieux

- un travail sur le plan s'est déroulé http://fr.wikipedia.org/wiki/Discuter:Organisme_g%C3%A9n%C3%A9tiquement_modifi%C3%A9/Archive_3, http://fr.wikipedia.org/wiki/Discuter:Organisme_g%C3%A9n%C3%A9tiquement_modifi%C3%A9/Archive_4, auquel se sont attachés tous les intervenants intéressés,et qui s'est conclu sur cette proposition : http://fr.wikipedia.org/wiki/Discuter:Organisme_g%C3%A9n%C3%A9tiquement_modifi%C3%A9/brouillon

- La question de l'exposition des risques/avantages a été éliminé car nous nous sommes rendus compte que ni les uns ni les autres ne faisaient consensus, qu' ils faisaient l'objet de débat. C'est l'option que nous avons retenue.

C'est faux Flop, certain risques ne sont pas (ou pratiquement pas) contestés. J'ai pu par exemple sourcer le risque des ravageurs par un communiqué de monsanto. Je les ai mis de l'avant dans le résumé. Pour ce qui est des autres points que j'ai jugé bon de mentionner. Le résumé est suffisament clair sur le fait qu'ils sont débatus. C'est pour ces raisons qu'il n'est pas nécéssaire de les mentionner par un sous-titre explicite. Iluvalar22 mai 2008 à 16:36 (CEST)

Précisons quand même que Monsanto est 27 mai 2008 à 15:35 (CEST)

Tout à fait d'accord, sauf qu'ici je me sert d'une source de Monsanto pour un risque et mon argument est que ce risque est donc très peu controversé. Iluvalar27 mai 2008 à 18:50 (CEST)

Ce n'est pas faux Iluvar : Que tu estimes que certains risques sont peu ou pas contesté est une chose. Que nous ayons, en bâtissant le plan, choisi de considérer le fait que "ni les uns ni les autres" (risques et avantages) "ne faisaient consensus, qu' ils faisaient l'objet de débat" , en est une autre et est juste, comme le reprenne les affirmations de Tooony et Dr Cosmos plus bas.--Flop28 mai 2008 à 14:42 (CEST)

- Les débats ont été sectionnés en 4 parties (scientifiques, politiques, éthiques, philosophiques, religieux -les 2 derniers pouvant être regroupés). Certes, chaque section pourrait encore être sectionnée, mais cf point suivant :

- Il nous a paru clair alors que cette section tenterait à se développer et déséquilibrer l'article. La solution de développer cette partie dans un article annexe a été choisie.

- Cette solution a été mise en pratique par El et Iluvar et soutenue par moi-même. Elle semble satisfaire outre les 3 sus-cités, Tooony pour lequel je m'engage dans la mesure ou il a participé activement à la structuration du nouveau plan, + Dr Cosmos, qui a apprécié l'avancée des travaux, Pgreenfinch qui est peut-être ce que vous appelé un "lucker".

- Le plan de l'article actuel tel qu'il se présente après la création de l'article Iluvar http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Organisme_g%C3%A9n%C3%A9tiquement_modifi%C3%A9oldid=29541798 se rapproche du plan sur lequel nous avons travaillé.

- Il reste à ce moment dans l'article actuel le pb des sections 7.2 Opposants_aux_OGM,7.37.3,7.47.4. De mon pov, elle peuvent glisser vers l'article Mouvement anti-OGM, qui contrairement à ce que son nom indique laisse une grande part aux "partisans des ogm". Bien sûr, un lien et une phrase introductive doivent rester présents dans l'article.

Miser sur le fait que l'article Mouvement anti-OGM peut contenir la section "défenseur des ogm" me parait une mauvaise idée. Iluvalar22 mai 2008 à 16:43 (CEST)

-- le pb du plan est-il réglé si l'on suit ce cheminement ?

"'2°)"' La neutralité de l'article

- Nous aurons beau faire le plus beau plan du monde, l'article ne sera pas neutre tant que des commentaires pov jalonneront toutes les sections. Ainsi, une attention particulière devra être portée à ce que les insertions d'info le soit dans les sections qui leur sont réservée. Sont à bannir, par ex. :

http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Organisme_g%C3%A9n%C3%A9tiquement_modifi%C3%A9diff=29484870oldid=29484769 -commentaire sur la dangerosité dans la section "commercialisation ", réintroduite dans la foulée : http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Organisme_g%C3%A9n%C3%A9tiquement_modifi%C3%A9diff=nextoldid=29484870 et à plusieurs reprises malgré l'intervention de ≠ intervenants http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Organisme_g%C3%A9n%C3%A9tiquement_modifi%C3%A9diff=nextoldid=29514938,

http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Organisme_g%C3%A9n%C3%A9tiquement_modifi%C3%A9diff=prevoldid=29485500 - graphe sur le développement des surfaces cultivées introduit dans la section "Principales applications des ogm" (il y a une section règlementation et utilisation dans laquelle sont déjà traitées les surfaces)

http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Organisme_g%C3%A9n%C3%A9tiquement_modifi%C3%A9diff=nextoldid=29536747 - doublement d'info

"'+"' commentaires pov, par ex. :

http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Organisme_g%C3%A9n%C3%A9tiquement_modifi%C3%A9diff=nextoldid=29537594 -si le but annoncé de ce type d'ogm est bien celui-là, les résultats obtenus sont sujets à controverses. Le commentaire doit figurer dans la section "débat", sinon, c'est cette section descriptive qui devient le lieu du débat, ce qui n'est compatible avec une bonne lisibilité.

Il est question d'un OGM bien précis et le l'objectif visé de cet OGM. Dans ce cas pour moi c'est pertinent. On sort du débat sur les OGM en général pour entrer dans un cas précis. Si il y a une recherche serieuse qui remet en doute l'efficacité de celui-ci, je suppose que ce serait l'occasion pour la mentionner aussi, plutôt que d'éluder la question jusque dans l'article connexe "débats". Iluvalar

1° : il n'est pas question d'un ogm précis (le maïs Bt est cité en ex. et ne saurait recouvrir la totalité des controverses qui peuvent exister face aux différentes plantes insecticides )

2° : une recherche sérieuse ou un doute sérieux serait l'occasion de mettre en perspective la relativité de l' annonce faite et s'intègre donc plus judicieusement dans un article qui développe les débats. La seule chose qui ne porte pas à débat, c'est l'existence de plantes modifiées pour sécréter un insecticide : pas leur efficacité.

3° : N'oubliez -pas de signer vos interventions :-)…--Flop26 mai 2008 à 01:41 (CEST)

C'est pourtant bien la raison pour laquelle ces OGM sont créés et utilisés. Je crois qu'il est donc pertinent de le mentionner. À première vue, il semble y avoir une légère baisse des herbicides employés (10% moins d'herbicide et 14% moins d'impact sur l'environnement selon la source). Ce chapitre est bien supposé parler des applications des OGM non ? Iluvalar26 mai 2008 à 18:23 (CEST)

Soit, sur ce dernier point, à condition d'employer le conditionnel ( "qui permettrait…"). Il faudra donc faire de même pour le riz-doré et les autres ogm. La section devra renvoyer à la section Débats de l' article débats autour des ogm qui traitera de la controverse.

Est-on d'accord ?--Flop26 mai 2008 à 23:05 (CEST)

Je ne vois pas très bien pourquoi on devrait utiliser le conditionnel ni de quel controverse sérieuse tu fait allusion. Mais peut-être y en a une après tout... Cela dit je préfèrerais attendre de trouver les sources de la controverse avant d'aménager l'article en conséquence. Iluvalar27 mai 2008 à 01:58 (CEST)

voir Maïs BtLes problèmes posés qui développe certaines controverses, + , par ex. : http://www.infogm.org/spip.php?article3437, ou http://www.greenpeace.org/france/news/20070516-personne-ne-connait-la-concentration-de-toxine-produite-par-le-mais-mon810, ou http://www.amisdelaterre.org/Nouveau-rapport-Les-OGM-augmentent.html.

Le cas du coton et des paysans indiens rentre dans cette controverse : ex. : http://www.combat-monsanto.org/spip.php?article107nh2 - source bof, mais qui donne des références ( peut-être sont elles dans le passage concernant les suicides des paysans indiens qui a été éliminé.)--Flop27 mai 2008 à 10:23 (CEST)

Flop, la seul source "valable" que j'arrive à tirer de tes liens est un rapport fait par "les amis de la terre". Dois-je te rappeler qu'il s'agit d'un groupe anti-OGM ? Que leurs façon d'interpréter les résultat risque d'être biaisé ? En fait cette source dit que les plantations OGM utilisent plus de pesticides que si on ne les plantait pas du tout ! Manifestement, cette recherche ne juge pas bon d'assumer que des plantations "régulières" auraient été planté à la place. Cela dit, on peut trouver des recherches qui prouvent que l'utilisation du même OGM et du même pesticide durant une longue période tend à favoriser certaine mauvaise herbe résistante à ces pesticides, mais tout ceci n'a rien de différent à l'utilisation à long terme du même pesticide sur des plantations régulières. Iluvalar27 mai 2008 à 20:16 (CEST)

Je ne sais pas sur quoi tu te bases pour juger qu'une source est valable ou non. En l'espèce, les sources choisies sont déjà répertorié dans la page de l'article (sauf Les amis de la terre).

La controverse que fit ressortir ces articles est facile à saisir : Les plantes insecticides sont censés diminuer l'apport d' insecticide externe. Or, d'une part, elles sont suspectées de produire + d' insectide que nécessaire, d'autre part de ne pas remplir leur contrat et que l 'épandage soit tout de même nécessaire, voir accru. Par ailleurs, ces plantes insecticides sont considérées comme des plantes, et non comme des insecticides, alors qu'elles en remplissent la fonction. Il y aurait de ce point de vue un défaut d'évaluation.

Suffisamment de points soulevés, il me semble, pour que l'on accepte qu'il y ai débat.--Flop28 mai 2008 à 14:42 (CEST)

La question de la neutralité est-elle en bonne voie de règlement si l'on se garde de telles manières ? --Flop21 mai 2008 à 02:17 (CEST)

Arrêtes de réécrire l'histoire....

Il n'y a que toi et Illuvar qui soutenez ce plan Discuter:Organisme génétiquement modifié/brouillon. –MaCRoEco21 mai 2008 à 21:18 (CEST)

A propos de ce plan, le seul truc qui me dérange un peu (mais je crois l'avoir déjà dit), c'est le chapitre qui mélange recherche et application. Mais ça reste de toute façon très convenable, et largement mieux que celui avec les sections risques et avantages. Donc OK pour l'intégration. Bon, je retourne bosser, à+.--EL ✉ - 21 mai 2008 à 22:42 (CEST)

Favorable également à ce plan. Et pas gêné par la mise en parallèle de recherche et application (on ne recherche que pour appliquer et on n'applique que pour continuer à rechercher dans notre monde il me semble). DocteurCosmos - 22 mai 2008 à 07:32 (CEST)

Nous tendons lentement vers ce plan. Mais il n'y à pas lieux de "forcer" l'article actuel dans le nouveaux plan. Macro a donc encore du temps pour proposer des changement "raisonnables". Iluvalar22 mai 2008 à 17:18 (CEST)

Le plan du brouillon me convient, on ne peut pas mettre une partie « risque » et « avantages » (car l'existence des risques fait débat et un avantage pour une partie peut être un désavantage pour une autre).--Tooony22 mai 2008 à 22:42 (CEST)

Nous ne "forçons" rien du tout Iluvar . Nous avons réfléchi sur un plan; vous avez pris l'initiative de déplacer des sections qui encombraient l'article; cette dernière initiative est estimée positive par la majorité des intervenants sur cet article; le plan que nous proposons est jugé plus intéressant que celui en cours; les sections qui posent pb dans le plan actuel ont tout à fait leur place dans l'article que tu as crée ou/et dans l'article mouvement anti-ogm, tout dépendra du contenu = c'est le moment d'avancer. Nous sortons ainsi par le haut d'une polémique qui traine depuis un bon bout de temps. J' en réfère à notre wpp--Flop22 mai 2008 à 22:48 (CEST)

A mon avis, à force de vouloir intégrer dans la même page différents thèmes, (demandes de fusion), on ne fait "que"' renforcer le problème au lieu de le simplifier.

il y a beaucoup trop de thèmes dans l'article, du coup il est devenu illisible; je ne vois pas l'intérêt d'un plan aussi compliqué, alors qiue pratiquement toutes les sections demanderaients à être développées séparément de façon à réduire le travail de mise en ordre des polémiques, car il y a certainement des tas de choses pour lesquelles il n'y a pas de polémique.

Arrêtez les fusions, au contraire rescindez l'article, mais sans créer des articles contenant les mots comme "polémique" ou "débat" (sauf dans un article orienté vers la politique). Cet article ne devrait rien faire d'autre que de présenter le sujet d'un point de vue technique/technologique, sans avancer d'arguments pour ou contre le sujet.

Ce qu'on veut savoir: les techniques utilisées, mais pas les cultures d'OGM elles-même (c'est un autre sujet qui n'a rien à voir) ni leur intéret éventuel en matière agricole ou économique! On a un article sur la grippe et ses virus vecteurs, mais on se fout de savoir dand cet article qui fabrique ou vend des vaccins...

Revenez à quelquechose de raisonnable, et évitez l'hyperspécialisation sur les cultures d'OGM de céréales Monsanto (TM) et la résistance spécifique à certains pesticides, car c'est évidemment totalement hors sujet pour toutes les autres OGM (qui ne sont d'ailleurs pas toutes des cultures végétales, on en trouve aussi dans des productions non agricoles pour la production de médicaments, composés chimiques, procédés de traitement de déchets et dépollution, procédés de transformation, etc... C'est le vaste domaine du génie génétique qui touche non seulement les espèces végétales, mais aussi animales (espèce humaine comprise), virales, fongiques, algiques...

Cet article n'a pas à traiter des surfaces dédiées aux cultures OGM, ou au droit sur ces cultures, ou exportations ou revenus financiers générés. Pour les aspects économiques ou la santé publique, mettez ça sur des articles distincts. Traitez des cas d'espèces modifiées séparément (notamment sortez les céréales OGM du contexte de l'article, tant ce sujet est polémique à lui seul).

Bref arrêtez le "fourre-tout": c'est comme si on devait décrire toute l'histoire de France dans l'article Histoire de France, ou toute la langue française (grammaire, vocabulaire, conjugaison, etc.) dans le même article. Continuez comme ça et vous mettrez tout Wikipédia dans le même article !

Exemple de chose en trop dans le plan proposé: "Gènes utilisés". C'est une liste partielle et spécifique à certains OGM commerciaux. Ca n'a rien à faire dans l'article, mettez les exemples d'OGM (et les résistances développées) dans leurs articles dédiés (avec les débats spécifiques que chacun d'entre eux suscitent). Rappelez vous qu'il y a des milliards de gènes parmi les espèces vivantes, et se focaliser sur un ou deux très polémiques cela ne fait que noyer le débat et la compréhesion du sujet. Verdy p27 mai 2008 à 20:42 (CEST)

Ce qu'on veut savoir...

C'est qui, "on". En tous cas, c'est pas moi.

Les articles encyclopédique visent à traiter un sujet sous tous ses aspects (en l'occurrence pas seulement ses aspects scientifiques et techniques). C'est peut-être difficile avec ce sujet, mais la difficulté n'est pas une bonne raison pour abandonner l'ambition encyclopédique.--EL ✉ - 27 mai 2008 à 23:57 (CEST)

+1. Les articles encyclopédique doivent traiter correctement tous les aspects, si besoin en traitant plus en détail certains aspects dans des articles plus spécialisés. –MaCRoEco30 mai 2008 à 10:46 (CEST)

Je suis d'accords avec Verdy, il faudrait mettre une bonne partie des choses dans plante génétiquement modifiée. Le débat ne concerne que les cultures. Parler du problème de la dépendance économique des agriculteurs, ou du développement de résistance des insectes au Bt, qui ne concerne que quelques OGM, c'est disproportionné et très réducteur. On ne devrait dire que « les OGM en cultures suscitent des débats, voir... », et c'est tout. Le principe de l'utilisation d'OGM dans d'autres domaines n'est pas remise en cause, et ne suscite aucun débat.

D'autre part le contenu de la partie « Exposé des débats » est truffée d'info. sans source, ou bien , comme c'est le cas pour la résistance des insecte au Bt, cela ne fait partie d""aucun"' débat (c'est de la pure invention...)--Tooony31 mai 2008 à 19:02 (CEST)

-1 l'article doit traiter de l'ensemble des OGM. Ce qui inclus une mention satisaisante des PGM et des débats relié autant pour les PGM que pour les OGM en général (Ce qui n'exclu pas l'existance d'un article connexe sur la reglementation des OGM).

Mais +1 l'article débats autour des OGM qui seras l'article détaillé sur la question auras besoin d'un sérieux ménage. Iluvalar31 mai 2008 à 19:41 (CEST)

@ Tooony : le contenu de la partie « Exposé des débats » n'est pas destinée à rester telle quelle. Dans le plan auquel nous avons travaillé (Discuter:Organisme génétiquement modifié/brouillon), cette partie est très réduite. Dans la perspective de l'intégration de ce plan, un nouvel article a été crée par El et Iluvar : Débats autour des ogm qui devrait tracer un panorama relativement exhaustif de ces débats. Dans cette même perspective, Iluvar et moi avons travaillé sur cette partie qui devrait remplacer celle du plan actuel. Nous proposons 2 versions ≠ :

1°) Discuter:Organisme génétiquement modifié/brouillon2Controverses et débats - assez détaillée

2°) Discuter:Organisme génétiquement modifié/recyclageles ogm en débats - moins détaillée et pas encore sourcée.

Toutes 2 demandent sans doute à être améliorées. Pourrais-tu stp, consulter ces 2 versions et donner ton opinion.

Par ailleurs, j'ai complété dans l'article Discuter:Organisme génétiquement modifié/recyclage, la section "historique" et "commercialisation". J'ai intégrer dans la partie commercialisation des points qui tente à montrer que la commercialisation n'est pas un long fleuve tranquille. Peut-être les exemples choisis, issus du site du CIRAD, sont trop franco-centré.Pourrais-tu voir aussi l'avancée de ce travail et donner ton avis, voir améliorer. Je te remercie.

p.s. Je recontextualise peut-être plus souvent qu'il ne le faudrait les questions. C'est un peu lourd pour qui suit les discussions, mais comme le travail s'effectue sur plusieurs articles, il me semble que ce souci n'est pas de trop. Escuses-moi si tu suis les discussions de + près que ce que je crois--Flop1 juin 2008 à 22:27 (CEST)

@ Verdy : Je ne crois pas m'avancer trop en disant que nous sommes pour la plupart +/- d'accord sur tes remarques. Le +/- concernant l'importance que nous voulons donner à cette partie concernant les polémiques en sachant que nous tous (sauf 1 ) voulons lui attribuer moins d'importance dans cet article générique que nous aimerions développer autour de la partie "scientifique". Pourrais-tu jeter un coup d'oeil, mais attentif quand même ;-) , sue cet article Discuter:Organisme génétiquement modifié/recyclage dont mous aimerions qu'il prenne la place de l'article actuel. Merci--Flop1 juin 2008 à 22:38 (CEST)

Bonjour !

J'ai l'impression qu'il a beaucoup du contenu qui devrait se trouver dans d'autres articles, je pense notamment aux techniques. Il faut etre succin et pas exhaustif (enfin si mais par des redirection, il faut aller à l'essentiel), si un lecteur veut aller plus loin faut lui en donner les moyens mais pas besoin de le surcharger d'informations. Personnellement quand je vois l'article, il me fait peur et me donne pas envie du tout de le lire tellement il se perds dans des méandres. J'ai lu toutes vos conversations (j'ai eu du mal à comprendre bcp de choses, excusez moi si je suis à l'ouest). C'est vrai que ça fait comme si vous vouliez mettre dans un article toute l'Histoire de France. On a l'impression d'assister à l'énumération de choses sans pour autant comprendre plus le sujet. Meme le paragraphe d'introduction possède trop de contenu. Dans une intro, on dit juste ce qu'est un OGM. C'est a dire juste le tout premier paragraphe, le reste doit etre expliqué ailleurs. Enfin bref conclusion : trop d'information tue l'information. Chabinours9 juin 2008 à 12:58 (CEST)

Pour l'intro, voir Wikipédia:Résumé introductif

Et sinon, voyez les règles, il faut être exhaustif pour les informations importantes, et bien sûr au maximum succinct. –MaCRoEco9 juin 2008 à 13:07 (CEST)

@x Chabinours : Ca serait sympa de te rendre sur l'article : Discuter:Organisme génétiquement modifié/recyclage et de nous dire ce que tu en penses,de quelle manière il pourrait, selon ton point de vue être amélioré.--Flop9 juin 2008 à 20:10 (CEST)

Références

Cette citation me pose un problème.

" "'Enjeux éthiques"'

Selon Alain-Michel Boudet professeur de biologie végétale (UPS/CNRS) et membre de l’Académie des Sciences27, « la génétique, et singulièrement les OGM, nous amène à nous poser la question du rapport à la nature. Je remarque par ailleurs que les plantes hybrides, qui existent depuis longtemps, ne sont pas remises en question alors qu’elles sont obtenues par des mélanges de gènes beaucoup plus incertains quant à leurs agencements et à leurs conséquences. Est-ce la précision et la multiplicité dans la palette d’applications qui participent au rejet des OGM ? .. mettre un gène de chien dans un maïs provoque a priori un rejet fort et une question sur l’ordre de la nature. Mais si cette transgénèse permettait de soigner des maladies graves et fréquentes, on sent bien que la limite de ce rejet serait largement repoussée. Cette idée qu’on ne touche pas à la nature, n’est pas une règle écrite par l’homme, et elle n’est pas fréquemment exprimée dans l’histoire. L’homme n’a jamais cessé d’avancer dans la maîtrise de la nature. On oppose, par exemple, les OGM au développement durable. Mais on peut aussi se poser la question d’OGM qui, comme beaucoup de techniques, seraient au service du développement durable, au service de la préservation de l’environnement. Si la progression de la connaissance et la maîtrise de la nature me semble inexorables, le problème est de savoir si l’homme peut les utiliser pour son bien être. » "

Cette citation est quand même relativement partiale, et si on enlevait les guillemets et la caution UPS/CNRS juste avant, presque chaque phrase aurait nécessité une ou plusieurs références. Est ce que le label UPS/CNRS dispense de justifier les propos par des références?

Baltin Neman

1 juin 2008 à 15:02 (CEST)

C'est tiré de mon résumé ça non ? Je vois mal le passage qui ne convient pas dans cette citation. Bien entendu, quand on est fasse à une citation comme celle-ci, on peux s'attendre à un léger PdV de la part de l'auteur et nous faisons des efforts pour ne pas introduire des PdV trop marqué de façon innaproprié. Dans ce cas si du moins, cette citation m'apparait l'une des plus neutre qu'on aurais pu trouver. Il ne rejette pas les OGM mais apporte un bémol raisonnable sur leurs utilisation : "Le problème est de savoir si l’homme peut les utiliser pour son bien être.". De plus, il résume à merveille tout les débats éthique sur les OGM (C'est bien pour ca qu'il est là...). Pour ma part, je n'aurais probablement pas réussis à apporter le débat éthique sur la table de façon plus neutre. Je ne crois pas qu'il soit courant de sourcé les citations dans un article (je me trompe ?). Si tu pouvais me pointer plus spécifiquement l'endroit exact où une phrase te parait peu crédible... Iluvalar1 juin 2008 à 17:45 (CEST)

C'est une citation très partiale effectivement, qui lisse les problèmes dans le sens du poil et poli gentiment toutes les aspirités. Mais ce n'st que le pov de ce monsieur et il peut être contre-argumenté à un autre endroit. L'important, c'est de ne pas accepter ce type de présentation comme étant objective.--Flop9 juin 2008 à 20:17 (CEST)

Pour ma défense, je dirai que nous devons tout de même parler de la question. Ce qui implique a)de parler des questionnement d'ordre ethique et b) de parler des différents opinions autour de ce sujet. Lors du résumé, j'avais donc le choix entre a)citer l'opinion du monsieur(qui est sommes toute raisonnable) et l'afficher comme tel et b) réécrire mon propre PdV sur la question (Ce que Flop semble avoir tout de même bien réussi dans la page recyclage). Je préfère encore celui du monsieur, quoique celui-ci est coulé dans le béton et celui de Flop peut s'amélioré :) . Iluvalar9 juin 2008 à 20:50 (CEST)

La neutralité consiste à rapporter de façon neutre des avis, qui peuvent être engagés. La citation, en plus d'être intéressant, est attribuée. Dès lors je peine à voir le problème. Un article neutre n'est pas un article où toutes les opinions sont mises artificiellement à égalité mais où toutes les opinions sont présentées justement. Apollon9 juin 2008 à 20:43 (CEST)

Non, l'attribution ne suffit pas. C'est une condition nécessaire de la neutralité, mais pas suffisante. Encore faut-il que la citation soit utilisée à bon escient. Cela signifie qu'elle doit apporter une information pertinente dans le cadre de la section où elle apparaît, et qu'elle ne doit pas déséquilibrer le texte où elle s'intègre en développant une thèse au delà de ce que cette thèse représente en réalité. Dans le cas présent, la citation en question n'a absolument pas sa place dans cette section, car la thèse qu'il défend n'a rien d'une réflexion éthique. Sur ces questions, ce sont les spécialistes du champ qui doivent être mobilisés, et non un prof de biologie qui n'a aucune compétence particulière dans ce domaine. C'est un peu comme si on plaçait une citation de Dominique Bourg au milieu de la section présentant les aspects techniques des OGM. Par ailleurs, la place que cette citation occupe dans la section est parfaitement démesurée (sauf à montrer, sources à l'appui, que ce genre de considérations occupe une place aussi importante dans les débats éthiques).--EL ✉ - 9 juin 2008 à 21:53 (CEST)

Je comprend ta préoccupation mais si on l'applique aussi sec on court des graves danger : digérer l'information pour cet imbécile de lecteur, placer artificiellement à égalité tous les points de vue. Pour s'en sortir, il faut indiquer le pdv d'une autorité intellectuelle qui représente le consensus scientifique : c'est le cas en l'espèce avec un professeur du CNRS et de l'académie. On ne peut le contester sans meilleure source sans verser dans le solipsisme. Apollon9 juin 2008 à 22:03 (CEST)

Tu m'as mal compris. Je n'ai absolument pas parlé de placer "artificiellement à égalité tous les points de vue" (je passe mon temps à lutter contre le relativisme!). Je rappelle simplement que ce professeur de "biologie" n'est pas professeur d"'éthique", et qu'il n'a strictement "aucune autorité en la matière".--EL ✉ - 9 juin 2008 à 22:11 (CEST)

L'éthique étant une question d'appréciation, je ne vois pas en quoi un professeur d'éthique en aurait l'exclusivité. A mon avis la citation indiquée fait à peu près le tour de la question, c'est cela qui la rend intéressante et encyclopédiquement illustrative quelque soit son auteur. Dans l'optique bien entendu où la manie des citations, du sursourçage, de l'académisme (en dehors des ref. universitaires point de salut) et de l'argument d'autorité dans laquelle WP est en train de sombrer n'est pas en train de se retourner contre cette encyclopédie comme le montre ce débat. --Pgreenfinch9 juin 2008 à 23:58 (CEST)

A ton avis, cela fait le tour de la question. A mon avis, tu as tort. Comment peut-on alors nous départager?--EL ✉ - 10 juin 2008 à 00:09 (CEST)

Propose simplement un autre résumé des débats éthiques, nous verrons ce que tu entends pas là. Flop a déjà commencé dans la sous-page recyclage. Pourquoi ne pas modifier son résumé ? Iluvalar10 juin 2008 à 00:17 (CEST)

Discuter:Organisme génétiquement modifié/recyclageles ogm en débats se veut une présentation le plus synthétique possible des débats. Ceux-ci sont développés dans les articles préparatoires au nouvel article Débats autour des OGM : Discuter:Organisme génétiquement modifié/brouillon2 ou Débats autour des OGM/brouillon. Selon mon pov, le caractère polémique de cette intervention (cf : Discuter:Organisme génétiquement modifiéà propos de la citation de A.M Boudet ne justifie pas qu' elle soit insérée dans la présentation synthétique. Elle peut l'être dans l'article des développements.--Flop10 juin 2008 à 08:47 (CEST)

Je n'en ai pas la moindre intention. Mais mon absence d'implication directe dans la rédaction de cet article ne doit pas vous empêcher de respecter les règles fondamentales de WP. Car il s'agit simplement de cela.

PS : par pitié, fait un peu plus attention aux infinitifs et aux participes. Avec un clavier on fait (presque) tous de grosses fautes, mais là ça gène franchement la lecture.--EL ✉ - 10 juin 2008 à 00:23 (CEST)

Mais quel règles exactement ? Celle-là : "Wikipédia n'a pas de règles fixes" ? Sans blague, je ne vois vraiment pas quel règles je ne respecte pas avec cette citation. D'un autre côté, je n'y tient pas plus qu'il faut à cette citation; Si on arrive à faire le tour de la question sans faire de TI, je suis tout disposé à modifier le résumé. Iluvalar10 juin 2008 à 01:46 (CEST)

@EL : euh ça existe un professeur d'éthique ? En attendant d'en trouver un, j'estime qualifié un prof de bio du CNRS et de l'académie. Dans l'absolu il existe sans doute quelqu'un de plus qualifié pour s'exprimer mais le contester parce qu'au fond on n'est pas d'accord avec lui, comme c'est le cas dans la motivation en début de section, me semble déplacé. Apollon10 juin 2008 à 02:01 (CEST)

@Apollon : oui, il y a des profs d'éthique. Mais il faudrait en trouver un qui ait traité de la question des OGM. --Serein 91;93; 10 juin 2008 à 02:21 (CEST)

Les comités officiels d'éthique dans divers domaines comme la médecine, les biotechnologies comprennent surtout des scientifiques. Aucune de ces institutions n'ont remis en cause les OGM au sens large (il faudrait le mettre peut-être). Ce passage résume bien où en est la réflexion. Cependant il invalide les arguments anti-OGM (notament pour les OGM médicaments). Mais si qqun trouve un argument éthique pertinent qui ne va pas dans ce sens , je suis preneur, peut-être http://www2.ethique.gouv.qc.ca/OGM/html/processus.html ici. Cependant, depuis le temps que l'article évolue et malgré le nombre élevé d'intervenants, il n'a pas été proposé d'argument éthique sérieux qui remettent en cause les OGM: on peut supposer qu'il n'y en a pas. Si certains lecteurs sont « contre » les OGM, ils seront deçus en ce qui concerne cette partie--Tooony10 juin 2008 à 06:58 (CEST)

@Iluvalar : NPOV (notamment).

@Apollon : rien de plus simple. J'ai trouvé des noms sur la première page de résultats d'une requête google books (et je pensais également à Dominique Lecourt, évidemment).

@Toony : Boudet n'est pas non plus représentant d'un comité d'éthique. A ma connaissance, il n'est même pas membre d'un comité d'éthique.

Sinon, merci de garder tes procès d'intention pour toi.--EL ✉ - 10 juin 2008 à 08:59 (CEST)

La règle du NPoV dit :"Parfois, cela suppose de décrire plusieurs points de vue ; de représenter chacun de ces points de vue aussi fidèlement que possible". Je crois que le caractère "opinion" est évident dans la citation, mais elle sous-entend aussi l'opinion inverse. J'aimerais pouvoir faire mieux, mais on se situe tout de même au niveau du débat éthique et ça devient délicat. Iluvalar10 juin 2008 à 14:54 (CEST)

Applications

Juste pour dire que les OGM sont un outil fondamental dans la recherche et ça a été oublié dans les applications des OGM. 9 juin 2008 à 11:04 (CEST)

Juste pour te répondre que ça n'a pas été oublié dans l'article Discuter:Organisme génétiquement modifié/recyclage dans lequel nous travaillons à l'amélioration et la neutralisation de cet article actuellement en 1° page. Si tu veux jeter un coup d'oeuil et améliorer ou conseiller, taka…--Flop9 juin 2008 à 11:32 (CEST)

Ça avance ?

Je suis (un peu de loin) les discussions et ajouts sur la page de travail de l'article. Je trouve que ça va vraiment dans le bon sens. Puisque j'ai protégé la page, je suis disposée à la déprotéger lorsque vous aurez décidé collégialement, "avec tous les rédacteurs de l'article", que la situation le permet.

Je me permettrai juste deux remarques extérieures, inspirées par la lecture de vos discussions :

Prenez garde à être très clairs dans vos remarques, afin de vous épargner les demandes de clarification et les suspicions d'allusions, etc qui vous font perdre du temps et vous incitent à être défiants et un peu agressifs (même si c'est beaucoup mieux qu'avant).

Je serais assez pour que les personnes qui critiquent votre travail pour telle ou telle raison s'impliquent dans la rédaction ou la recherche de références. L'exercice est déjà assez compliqué, si les quelques personnes qui mouillent leur chemise pour rédiger honnêtement l'article s'entendent, il serait bon de ne pas interférer dans leur travail si on n'a pas l'intention de s'y atteler aussi. Faire des remarques c'est bien, proposer des solutions argumentées et sourcées c'est encore mieux. L'article parfait n'existe pas, et s'il est louable de vouloir faire le meilleur article possible, gardons à l'esprit que la version où vous arriverez ne sera pas figée et qu'une ref manquante actuellement peut être ajoutée plus tard.

Bon courage, --Serein 91;93; 10 juin 2008 à 02:18 (CEST)

Merci Serein.

Comme tu peux le voir, je ne manque pas de "tendre la perche" à quiconque passe sur l'article pour donner son avis, mais peu (= 0, en fait:-( ), le font.

Les remarques sont néanmoins toujours intéressantes car elles appuient souvent sur des endroits sensibles qu'il vaut mieux avoir identifié. J'espère que l'article final y gagnera en stabilité.--Flop10 juin 2008 à 07:17 (CEST)

@Serein : à propos du second "point", merci de ne pas mélanger tes affinités ou tes antipathies avec les considérations touchant à la rédaction de l'article. En l'occurrence chacun est libre sur WP de contribuer comme il l'entend, soit directement soit par la critique (favorable ou défavorable). En ce qui me concerne, j'ai maintenant assez de temps pour venir discuter de cet article, mais pas assez pour participer directement à sa rédaction. Enfin, la prochaine fois que tu as qqch à me dire, adresse-toi à moi directement.--EL ✉ - 10 juin 2008 à 09:07 (CEST)

Je ne vise personne en particulier, ou plutôt plusieurs personnes. Le reste sur ta page de discussion. Mon but est de pouvoir déprotéger rapidement cet article. --Serein 91;93; 10 juin 2008 à 09:39 (CEST)

à propos de la citation de A.M Boudet

- "Cette citation est quand même relativement partiale, et si on enlevait les guillemets et la caution UPS/CNRS juste avant, presque chaque phrase aurait nécessité une ou plusieurs références" Baltin Neman

- "cette citation m'apparait l'une des plus neutre qu'on aurais pu trouver." Iluvalar

- "C'est une citation très partiale effectivement" Flop

……Qu'en est-il ?

"la génétique, et singulièrement les OGM, nous amène à nous poser la question du rapport à la nature" - objectif

"Je remarque par ailleurs que les plantes hybrides, qui existent depuis longtemps, ne sont pas remises en question alors qu’elles sont obtenues par des mélanges de gènes beaucoup plus incertains quant à leurs agencements et à leurs conséquences" - ça dérive : les plantes hybrides peuvent effectivement poser des questions qui n'ont pas été posées, mais, ce n'est pas une raison pour éviter de poser les questions qui se posent spécifiquement aux ogm (ex : adaptabilité de l'environnement). Par contre, opérer ce glissement entre les ogm et les plantes hybrides est complètement pov. Le débat n'est pas que éthique (pb que constituerait le "mélange" des gènes), il est aussi, par ex. écologique : quel biotope constitue tel ou tel ogm ?

"Est-ce la précision et la multiplicité dans la palette d’applications qui participent au rejet des OGM ?" - insinuation "sous la ceinture" : suspicion d'une mentalité rétrograde chez les "anti-ogm". Je rappelle que Jacques Testard, papa du 1° bébé éprouvette français est identifié comme "anti-ogm". Si il y a quelqu'un à qui des questions éthiques ont du se poser, je pense qu'il se pose là.

"mettre un gène de chien dans un maïs provoque a priori un rejet fort et une question sur l’ordre de la nature. Mais si cette transgenèse permettait de soigner des maladies graves et fréquentes, on sent bien que la limite de ce rejet serait largement repoussée." -encore une fois, glissement pas très intellectuellement honnête pour un chercheur chez qui qui on serait en droit d'attendre une analyse rigoureuse : Ce n'est pas la transgenèse qui est repoussée dans la question des ogm-médicament, mais le fait que les maïs produisant la lipase soit cultivés en milieux ouvert (alors que la même production est possible en milieu confiné avec, selon le Dr Vélot, qui a travaillé dessus, des résultats moins couteux et des risques substantiels moindres).

"Cette idée qu’on ne touche pas à la nature, n’est pas une règle écrite par l’homme, et elle n’est pas fréquemment exprimée dans l’histoire" - par quels "anti-ogm" cet argument est-il revendiqué? Réduire la question d'une opposition aux ogm à cette remarque sybiline n'est pas la preuve d'une grande objectivité sur la question.

"On oppose, par exemple, les OGM au développement durable. Mais on peut aussi se poser la question d’OGM qui, comme beaucoup de techniques, seraient au service du développement durable, au service de la préservation de l’environnement" - où sont-ils? Quels sont aujourd'hui les questions qui se posent ? Quels sont les ogm agricoles (je suppose qu'il parle de ceux-la) qui agissent aujourd'hui en "préservation de l’environnement". Quels sont les pb corrélés aux ogm aujourd'hui : (ex: présence des intrants).

"Si la progression de la connaissance et la maîtrise de la nature me semble inexorables, le problème est de savoir si l’homme peut les utiliser pour son bien être".-- soit, et la-dessus, tout le monde est d'accord, me semble-t-il. Le blabla que ce monsieur fait au-dessus n'est qu'un exercice de rhétorique tentant à démontrer le caractère "soft" des ogm.

En conclusion, ce texte qui prend le prétexte de poser des questions éthiques, insinue des réponses. Il est largement partial. Il peut -être utilisé, mais pas comme présentant la question d'une manière objective.

…Une autre analyse ?--Flop10 juin 2008 à 08:27 (CEST)

« Il peut-être utilisé, mais pas comme présentant la question d'une manière objective. »

Exactement!--EL ✉ - 10 juin 2008 à 08:53 (CEST)

"Si la progression de la connaissance et la maîtrise de la nature me semble inexorables, le problème est de savoir si l’homme peut les utiliser pour son bien être" : cette question a déjà été abordée par Ellul par exemple et sa réponse est : « non ». Le « bien-être » n'est pas l'horizon indépassable de l'homme et la destruction globale de son environnement (pollutions etc. ...) montre assez que la « maîtrise » (en fait la "puissance technicienne") de l'homme le conduit à saborder les conditions mêmes de sa survie. DocteurCosmos - 10 juin 2008 à 12:14 (CEST)

1) il n'y a rien d'objectif là, il s'agit de LA question éthique en tant que tel, il apporte quelques arguments qui pourrait être repris sur d'autre plan (2), mais ici, ce n'est que la question éthique qui importe. 3) je ne vois aucun coup "sous la ceinture" quand on considère la quantité de gênes qui peuvent être introduit dans tout et n'importe quoi on peut facilement parler de "multiplicité de la palette". 4) ici on voit son opinion, mais il trace aussi admirablement la limite du débat éthique. 5) "Dieu à créer la nature parfaite ! On n'a pas le droit d'y toucher !". 6) Absolument rien n'empêche les PGM d'être utilisé dans un développement durable (exception faites de la mention "Bio" qui les exclu arbitrairement). 8) J'ai déjà mentionner que tu avançais bien avec ton propre résumé de la question. J'ai encore des doutes que tu parviennes à introduire le point 4 (pierre angulaire du discours éthique) sans te mouiller toi-même.

Edit: désolé si je fait brouillon avec cette réponse, je ne voulais pas scinder ta liste, ce comportement tue souvent la discussion... Iluvalar10 juin 2008 à 14:41 (CEST)

4) Non il ne trace pas admirablement la limite du débat éthique. Le système technicien crée le remède "et" le mal. Bref il s'auto-entretient. C'est le sens de la critique radicale de toutes les manipulations scientifiques dont fait partie le génie génétique. C'est d'ailleurs l'admirable tête à queue du point 6) qui énonce bien ce principe : la technique essaie de remédier aux problèmes qu'elle a elle-même créés. Le bio n'est plus possible, on fera du bio OGM ! DocteurCosmos - 10 juin 2008 à 15:45 (CEST)

Et ? L'utilisation intelligente des OGM peut quand même être utile. Iluvalar10 juin 2008 à 16:21 (CEST)

@Iluvar :

•"il s'agit de LA question éthique en tant que tel" - ? Question qui peut faire l'objet de ≠ points. La question de la "brevetabilité du vivant" et la manière dont cette possibilité est légiférée peut être éclairé d'une réflexion éthique. Mr Boudet ne parait pas concerné par ce pb très pragmatique qui concerne pourtant un aspect majeur de La question de notre rapport à la nature, ainsi que La question de notre rapport avec les sociétés qui possèdent d'autres moyen de connaissance de la nature que la notre.

•"je ne vois aucun coup "sous la ceinture"" - prétendre, ou supposer que cette raison qu'il évoque : "la précision et la multiplicité dans la palette d’applications" serait celle qui ferait craindre les ogm est une tentative sournoise de faire passer les anti-ogm pour des rétrogrades effrayés par la science. C'est pour cette raison que je rappelais la position très affirmée de J.Testard.

•"il trace aussi admirablement la limite du débat éthique" . Mais son éclairage est fallacieux. Qu'aurais-tu pensé s'il avait dit : Pour soigner quelques individus, devrait-on polluer définitivement l'environnement?

•"Dieu à créer la nature parfaite ! On n'a pas le droit d'y toucher !" - ce n'est pas tout à fait ce qu'il dit. Il dit : C'est l'homme qui écrit l'histoire. Or, celle-ci montrent que l'homme ne se refuse pas à transformer la nature. - Soit, et alors ? Qui parle de s'opposer à la transformation de la nature ? Encore une fois, Mr Boudet fait ses questions et ses réponses en induisant que l'opposition aux ogm se ferait sur cette base. C'est un pov, mal informé, de mon propre pov, mais qui est celui des "pro-ogm" qui tente de décrédibiliser le discours de ceux qu'ils considèrent comme anti-ogm. Ne tombons pas dans le panneau, pliiiise, l'article actuel est truffé de ce genre de raccourci qui n'apporte rien à l'éclaircissement de la question.

•"Absolument rien n'empêche les PGM d'être utilisé dans un développement durable" -- c'est vrai, et encore moins que rien ne les prédispose à ce type de développement.

•"introduire le point 4" - Débats autour des OGM/brouillonle débat autour de la santé : c'est un peu long. Il faudrait sans doute synthétiser.

•"L'utilisation intelligente des OGM peut quand même être utile" - Exactement comme tu dis --Flop10 juin 2008 à 17:06 (CEST)

Sur ce dernier point et pour répondre à l'interrogation légitime d'Iluvalar : pour la critique radicale c'est cette démarche même qui est nuisible. A leurs yeux c'est pour cette raison qu'il ne peut pas y avoir de « bonne utilisation » des OGM (le problème n'est pas dans l'usage d'une technologie, mais dans la technologie elle-même). DocteurCosmos - 10 juin 2008 à 19:48 (CEST)

Pour ma part, j'ignore si cette "critique radicale " est le fait de "groupe" ou "position" ou "mouvement" ou pov philosophique que l'on peut estimer suffisamment représentatif dans le contexte précis des ogm pour en parler. Je n'ai pas trouver trace de ces positions dans mes recherches. (Mais il est vrai que souvent, on ne trouve que ce que l'on cherche). Pourrais-tu stp, si cela te semble nécessaire, amener de l'eau au moulin, voir articuler un paragraphe de façon à ce que l'on ne fasse pas un pov par omission. Tu ne seras pas soupçonné pour autant de partager leur position, tout comme moi, j'espère…Merci d'avance--Flop10 juin 2008 à 20:03 (CEST)

Je pense que ce pov, pour minoritaire qu'il est (et encore, il inspire toutes les positions critiques moins tranchées par souci de « politiquement correct »), n'en est pas moins pertinent. Il devrait tenir en une ou deux phrases bien troussées (et effectivement, ne justifie pas qu'on y consacre davantage de place proportionnellement au reste). DocteurCosmos - 11 juin 2008 à 08:21 (CEST)

Effectivement, la citation prend un peu trop de place, mais on ne peut pas tronquer une citation sans discernement. Un synthétisation est envisageable, mais on ne doit pas seulement se contenter d'un "Certaines personnes jugent qu'il est immoral de modifier des être vivant de la sorte". Il faut plonger un peu plus loin à mon avis pour faire le tour. Iluvalar11 juin 2008 à 14:22 (CEST)

@Dr : J.Bové est , d'après lui (sourceFrance Q, La Fabrique de l'histoire), un fervent lecteur de J.Ellul…entre autre. Mais je n'ai jamais rencontré de "position critique radicale" dans les proses de la Conf' ou autres Faucheurs. Si il s'agit seulement de cela, càd, d'une culture, philosophie personnelle d'un leader qui du coup éclaire l'éthique du mouvement, peut-être pouvons-nous y faire référence dans la section réservé aux "opposants". Par contre, je pense qu'il faudrait un peu plus que cette "tendresse" intellectuelle d'un des leader (qui exprime aussi un regard critique face à cette philosophie) pour argumenter le débat éthique, sauf si l'on trouve des textes, de lui, ou d'autres, ou une telle position est explicitement revendiquée.--Flop12 juin 2008 à 09:34 (CEST)

Je ne pense pas à Bové. Ellul ne s'est pas prononcé à ma connaissance "directement" sur les OGM mais en revanche ses travaux ont inspiré les positions de PMO, de l'Encyclopédie des Nuisances mais aussi de Jean-Luc Porquet. Et là, il y a des textes. DocteurCosmos - 12 juin 2008 à 09:55 (CEST)

est-ce un "mouvement" essentiellement français ? peut -être européens? Pourrais-tu nous de la matière ?--Flop12 juin 2008 à 17:20 (CEST)

Je ne saisis pas ce que tu entends par « mouvement ». Une position théorique/éthique n'a pas besoin d'être reprise à son compte par une association ou un parti pour être pertinente. DocteurCosmos - 13 juin 2008 à 08:56 (CEST)

Right. Je me suis laissée influencer par le lien wiki (PMO) que tu donnais.

Cependant, je ne connais rien à cette position. Donc, à mon stade, l'aborder, ça serait comme dire que les pro-ogm sont capitaliste, par ex, ("la propriété c'est le vol"……euh……c'est tout ce que j'ai trouvé, mais bon/brevetabilité du vivant ) ou "scientiste". Pourquoi pas après tout, même si cela me parait "confusionner" plutôt qu'éclairer la situation. Mais donc, si tu as sur le sujet des lumières, allons-y…moi, je ne me lance pas la-dedans, du moins à ce stade de l'avancée de l'article--Flop13 juin 2008 à 09:28 (CEST)

Comme je l'ai dit, ça prend au plus deux phrases. Y a un brouillon où je pourrais les y tester ? DocteurCosmos - 13 juin 2008 à 09:40 (CEST)

Soit tu l'insères dans l'article principal, dans la section débats éthiques. Je te propose ce brouillon : Discuter:Organisme génétiquement modifié/recyclageles ogm en débats

Soit, tu l'insères dans l'article Débats autour des OGM, mais là, je sais pas très bien où dans la mesure ou une refonte du plan est nécessaire (cf : Discuter:Débats autour des OGMPremière version d'un plan sur l'article + Discuter:Débats autour des OGMune autre approche.

Pourrais-tu en profiter pour opérer une lecture relativement approfondie( càd en testant les sources) de l'article Discuter:Organisme génétiquement modifié/recyclage, et répondre aux notes.

Merci d'avance--Flop13 juin 2008 à 10:18 (CEST)

Bonjour, je recommande à tous de nous recentrer sur le sujet: les OGM et l'éthique. Si cette citation fait débat il est sage de l'enlever. Il faut ensuite lister les sources institutionnelles qui traitent de la question. En langue française, voilà ce que j'ai trouvé (avec google) :

http://www2.ethique.gouv.qc.ca/OGM/html/processus.html La commission de la science et de la technologie du Québec Ce site pose bien la problématique.

http://www.ircm.qc.ca/bioethique/obsgenetique/leprojet/projet.html L’Observatoire de la génétique (projet du Centre de bioéthique de l’Institut de recherches cliniques de Montréal)

Avis du comité d'éthique du CIRAD http://www.cirad.fr/fr/le_cirad/pdf/ethique/avis_com_ethiqueOGM.pdf mais ce comité d'éthique se déclare incompétent à donner un avis définitif.

http://portal.unesco.org/shs/fr/ev.php-URL_ID=1372URL_DO=DO_TOPICURL_SECTION=201.html Ethique de l'UNESCO Je n'ai rien trouvé sur les OGM

En France le Comité consultatif national d'éthique ne se penche pas sur la question :c'est à noter dans l'article http://www.ccne-ethique.fr/index.php. La Commission du génie biomoléculaire ne donne pas d'avis éthique sur les OGM.

Nous devons garder en tête la nature encyclopédique de l'article, en mettant de côté nos avis personnels. Cordialement à tous.--Tooony11 juin 2008 à 11:28 (CEST)

Je n'ai pas fait part d'un avis personnel. Et il n'y a pas que des sources "institutionnelles" sur la question. DocteurCosmos - 11 juin 2008 à 11:47 (CEST)

Fusion abandonnée entre [[Débats autour des OGM]] et [[Organisme génétiquement modifié]]

Deux articles à fusionner. Moez16 mai 2008 à 06:15 (CEST)

contre

Je ne me lancerai pas dans un débat houleux. Je vient tout juste de créer cette article puisque depuis que l'on tente vainement d'inclure dans la page les "enjeux" ou "débat", l'article a tripler de taille et le plans devient un vrai foutoir à tenter de démêler tout ça. Je ne nie pas la pertinence de tel questionnements sur WP et je ne cherche pas à le cacher, au contraire. La grande majorité d'entre nous sommes d'accord pour scinder l'article, et cette partie fait environ 50% de l'article et donc est le choix le plus judicieux. Iluvalar16 mai 2008 à 06:38 (CEST)

Remarque : l'article Débats autour des OGM ne tient pas la route, son propre titre est en incohérence avec le titre de sa section 3 "Controverses et débats". C'est pour le moment un copié-collé intégral de l'article OGM, opéré sans concertation. Je suggère aux gens de faire des expériences sur leur page de brouillon, WP n'est pas un terrain de jeu. –MaCRoEco16 mai 2008 à 08:58 (CEST)

"risque","avantage","controverse","débats","enjeux" ce n'est pas à WP de trancher. Nous venons effectivement tout juste de copier/collé ces sections en vue d'un remaniement, je ne vois pas ou ça cloche. Et cette page n'est pas là pour en faire un débat. Iluvalar16 mai 2008 à 17:47 (CEST)

contre

L'article OGM doit au contraire être le plus synthétique et dépouillé possible et en aucun cas une thèse de doctorat, un échange de plaidoiries ou un essai politique. Il serait temps de se rappeler que WP est une encyclopédie destinée à des lecteurs. Les débats doivent y être réduits le plus possible et trouver un vase d'expansion dans un autre article, qui lui aussi d'ailleurs doit se limiter aux choses essentielles sans chasser les canards, autrement dit les travaux de chercheurs obscurs et les petites phrases de commentateurs de tous poils. --Pgreenfinch16 mai 2008 à 09:17 (CEST)

Il n'existe aucune raison de conserver un article de type "débats autours des OGM" en dehors de l'article principal. C'est un fork. Il n'y a pas à voter avec vos contres et autre effets de manche, mais bien à se rendre compte que l'article "débat autour des OGM" n'a aucune raison d'exister en dehors de l'article principal. Sauf à vouloir s'épancher dans toutes les directions dans cet article. La justification d'x Iluvalar montre bien que cet article a été crée face aux difficultés qu'il rencontre pour la construction de l'article principal. Alors, il faut que vous vous entendiez sur ce qui doit figurer dans l'article, et une place doit y être réservée aux "débats autour de". En gros, essayez de travailler ensemble en écoutant ce que l'autre a à proposer et non à bosser les uns contre les autres. Moez17 mai 2008 à 02:47 (CEST)

Hé, ho, l'ami, gardez vos appréciations à mon encontre pour vous. Je pourrais en dire autant de votre surprenante envie de faire un fourre-tout en regroupant ensemble ce qui peut être stabilisé et ce qui risque de ne jamais l'être. Pas terrible comme souci d'avoir une encyclopédie qui se soucie du lecteur. Je suis le premier, si vous avez lu, à condamner l'épanchement dans tous les sens. Mais je sais tout aussi bien que cet article restera un chantier innommable si on ne sépare pas ce qui est le simple état des lieux de ces "épanchements". --Pgreenfinch17 mai 2008 à 09:45 (CEST)

Écoutez, c'est pourtant simple. La majorité de ces débats on une lien plutôt mince avec le concept même des OGM (Qu'est ce qu'un OGM ?) et ne sont pas nécessairement hautement pertinents dans un article qui ne cesse de s'accroître. La discussion est déchiré depuis 9 mois (4 archives, 3 feux, une section non-neutralité) entre un désir croissant de réduire la taille de l'article, la nature encyclopédique des débats et les tentative désastreuse d'introduire des commentaires (par nature POV) dans le plan d'un article neutre. Nous avons donc le choix entre: Effacer tout les débats (ils sont pourtant bien réel), Effacer seulement la partie que l'on juge pertinente (pas très neutre et bonjour la guerre d'édition ^^) ou laisser l'article continuer à prendre son expansion sans agir (il est passé de 30Ko à 116Ko dans les 9 dernier mois (Depuis la tentative d'ajout de la partie "enjeux" dans l'article principal)). Si vous avez une solution miracle pour ce problème, nous n'attendons que votre participation (sincèrement) ! Et pour ceux qui croient que nous voulons "cacher" ces débats noter que OUI nous avons l'intention de faire un résumé viable des arguments les plus probants. Merci de prendre compte de tout ceci et idéalement des autres discussion s'y rattachant. Iluvalar17 mai 2008 à 03:31 (CEST)

En sommes, vous souhaitez la création de cet article car les éléments qui le composent ne sont pas assez pertinents pour figurer dans l'article principal. Par quel acte de magie pensez vous que leur existence dans un article séparé leur donnera une pertinence ? Je considère que créer des articles connexes alors que l'article principal est encore à l'état de notes éparses réunies entre elles par un plan qui ne fait pas l'unanimité, est une manière de mettre la poussière sous le tapis et personne n'en sort vainqueur : le lecteur est livré à des éléments épars sans liens entre eux, une sorte d'inventaire à la Prévert (j'exagère). Il faut parfois savoir éliminer ce qui n'est pas essentiel, même si c'est intéressant. Il vous sera impossible de vouloir décrire par le menu les enjeux des OGM tant ceux-ci sont complexes, car en phase de réalisation. La meilleure des choses est de supprimer cet article qui contient ce dont on n'a pas voulu dans l'article principal quitte à y revenir plus tard. La solution miracle est la suivante : collaborer plutôt que s'opposer. Cela ne relève pas que de vous. En cas d'une partie adverse qui ne joue vraiment pas le jeu, c'est le comité d'arbitrage. Mais c'est une perte de temps énorme, et surtout une aversion croissante envers les autres auteurs, ce qui a l'effet pervers de laisser l'article en plan... La réflexion que vous menez sur l'article principal doit inclure une réflexion sur la fusion que je demande. Croyez moi, je ne demande pas cette fusion pour mettre des bâtons dans les roues de quiconque, je sais pertinemment que cette solution de l'article connexe en pleine guerre d'édition n'est pas viable. En tout cas, ce n'est pas l'encyclopédie qui en ressort vainqueur, mais l'un des auteurs et ce n'est pas ce qu'on veut. Moez17 mai 2008 à 05:14 (CEST)

Je comprend très bien ce que tu dit Moez. Ne serais-ce pas contreproductif d'effacer ce qui est qu'en "lien epars avec le sujet" restructurer l'article pour au final recréer un article "débats" et d'avoir à tout réécrire et retrouver les sources ? J'avoue volontiers qu'il s'agit plus ou moins de la technique "cacher la poussière sous le tapis" mais avec la nuance qu'une fois l'article principal remis sur le droit chemin, nous comptons bien nous atteler à ce que nous aurons mit sous le tapis :) . L'avantage reste aussi qu'à aucun moment, il n'y auras d'information subtilisé aux lecteurs. Information que nous trouvons (en partie du moins) valide ("Qu'est-ce que le débat sur les OGM"), mais pas nécessairement en lien suffisamment direct avec la question "Qu'est-ce qu'un OGM". Je t'en supplie ! Vient nous donner ton opinion clair sur la PdD. Plutôt qu'un vague "collaborer plutôt que s'opposer". Nous ne cessons de dire que nous avons besoin d'aide pour la rédaction de l'article et pas seulement une citation vague d'une règle de WP :P . Désolé si je me répète. Mais je doit vous convaincre que je/nous/ils en parlons depuis longtemps sur la PdD et que c'est une première étape nécessaire. Iluvalar17 mai 2008 à 06:12 (CEST)

Bien d'accord qu'il faille grouper ce qui peut l'être dans un article de base stabilisé, essentiellement descriptif, par respect du lecteur, et en mettant ce qui n'est pas stabilisé (et sans doute non stabilisable dans un avenir prévisible vu la paranoïa ambiante) au lieu de rêver qu'on arrivera à structurer et bétonner un fourre-tout simplement parce qu'on aura décidé bureaucratiquement une fusion. --Pgreenfinch17 mai 2008 à 09:59 (CEST)

Edit: Le comité d'arbitrage me parait plutôt déplaisant, mais avec tout ce sur quoi je tombe dans l'historique (Dont le blanchiment de l'article enjeux liés aux OGM sans aucune discussion), je doit admettre que j'y songe. :-/ . Iluvalar17 mai 2008 à 09:07 (CEST)

Ne dis pas que j'ai blanchi un article sans discussion s'il te plait...

D'abord le terme correct c'est « fusionné », les gens comprendront mieux.

Ensuite, tu n'étais pas encore là, mais je t'informe que ça a donné lieu à des discussions entre les contributeurs d'alors, et lorsque je l'ai fait, j'en ai parlé http://fr.wikipedia.org/wiki/Discuter:Enjeux_li%C3%A9s_aux_OGM là et personne n'était explicitement contre. –MaCRoEco17 mai 2008 à 11:36 (CEST)

contre

La question des débats autour des OGM est si importante qu'elle mérite d'avoir un article pour elle seule. Et on ne va pas supprimer la page sur les OGM.--EL ✉ - 17 mai 2008 à 12:09 (CEST)

contre

Nous avons longuement réfléchi à un plan qui n'intègre pas cette section débat pour la raison que c'est une question connexe aux ogm. C'est malgré tout un sujet réel, qui doit être traité par WP : il n' s'agit pas de converser autour des ogm, mais de présenter les arguments (risques/avantages) de ceux qui les prônent et de ceux qui les dénie (acteurs). La courbure de cet article est donc ≠ de celle de l'article générique. Nous avions relevé que l'article ogm, référencé dans les portails "biologie cellulaire et moléculaire" et "agriculture et l’agronomie" laissait trop de part aux débats de société au détriment des aspects scientifiques ( équilibre des sections). Le nouvel article intégré dans la catégories : Wikipédia:ébauche société permet de rectifier le tir.

Par ailleurs, je note l'embarras de --Serein 91;93; : . Je note aussi que ces articles, autrefois scindés, ont été fusionné le 22 février, alors que l'article ogm était protégé et que la discussion sur le plan, largement entamée, montrait que la majorité des participants ne désiraient pas reprendre ces parties dans le plan.

Ainsi, je m'interroge sur les motivations d'un administrateur qui se sert de ses outils pour agir en fonction de ses propres opinions sur le fond de l'article, et ce, sans avoir suivi préalablement les discussion.--Flop23 mai 2008 à 09:29 (CEST)

Cette fusion peut être annuler il me semble. Flot213 juin 2008 à 02:39 (CEST)

Abandon, retrait des bandeaux. jerome66 Jerome66124; 13 juin 2008 à 08:22 (CEST)

La fusion étant abandonné, un certain nombre de sections font doublon avec l'article Débats autour des OGM.

L'article Débats autour des OGM a été crée pour délester le plan actuellement en vigueur. Celui-ci a été remis en question par un certain nombre de contributeurs qui après de longues discussions se sont entendus sur ce plan Discuter:Organisme génétiquement modifié/brouillon. C'est un plan sur 2 niveaux seulement. Le travail de reprise de l'article actuel s'est opéré d'une manière plus approfondi sur Discuter:Organisme génétiquement modifié/recyclage. L'esprit est d' établir un article générique le plus "technique" possible (dans un soucis de vulgarisation qui le rende accessible aux wpédistes). C' est dans cette optique que la question des risques/avantages et autres débats se voit transposer dans l'article Débats autour des OGM.

L'article générique aujourd'hui en place, et délesté de ces sections, n'est donc qu'un moyen terme dans une perspective qui devrait voir la mise en place du nouvel article Discuter:Organisme génétiquement modifié/recyclage. Celui-ci peut évidemment être amélioré, et il est demandé à tous les intervenants intéressés de participer à son amélioration.--Flop16 juin 2008 à 22:01 (CEST)

résumons le résumé

Nous devons identifier quel points du débat sont suffisement pertinents pour figurer dans le résumé et lesquels peuvent attendre l'article connexe. J'ai pigé ces sections dans mon propre brouillon et celui de Flop. Il y a p-e d'autre points que vous voudriez ajouter qui nous ont échappés. Il serait interessant d'avoir aussi vos avis. Ajoutez svp votre pseudo dans la colonne de droite pour les points qui vous semblent pertinents. Certain d'entre vous ont déjà donner leurs opinions, soi explicitement, soi implicitement, sur certains points, néanmoins une vision d'ensemble me semble approprié. Ne vous arrêtez pas trop au nom exacte donné aux points, pensez uniquement au contenu.

| class="wikitable centre" width="80%"

|-

! scope=col | Points soulevés

! scope=col | Avis "pertinent dans le résumé"

|-

|Propagation du gêne

|ilu,MaCRo

|-

|Résitance des ravageurs

|ilu,

|-

|Avantage économique

|ilu,Flop,MaCRo

|-

|Résolution des problèmes de famine (inexacte, mais souvent discuté)

| ilu,

|-

|Toxicité des OGM (inexacte, mais souvent discuté)

| ilu,MaCRo

|-

|Débat sur la nature scientifique de recherche

| Flop,MaCRo

|-

|Débat éthique (est-moral de modifier la nature ?)

| ilu,Flop,MaCRo

|-

|Opinions religieuse (éthique?)

| ilu, MaCRo(éthique)

|-

|Brevabilité du vivant

| Flop,

|-

|Dénonciation de l'argiculture intensive des OGM

| Flop,

|-

| Mouvement anti-ogm

| ilu,

|-

| Défenseurs de l'utilisation d'OGM

| ilu,

|-

| Traitment médiatique

| ilu,Flop,MaCRo

|-

| Label Biologique

| MaCRo

|

Iluvalar

14 juin 2008 à 17:23 (CEST)

Déprotection / reprotection

Après avoir déprotégé l'article hier, pour permettre une migration de contenu, et après que deux contributeurs aient été bloqués pour guerre d'édition, je reprotège la page. C'est vraiment dommage... --Serein 91;93; 17 juin 2008 à 01:19 (CEST)

Au passage je rappelle que les discussions ont lieu sur cette page : Wikipédia:Wikipompiers/Feu-20080211112316. Apollon17 juin 2008 à 01:35 (CEST)

Nouvelle attitude

J'aurais réellement préféré un résumé parfait des questionnement marquant du débat, mais en vue des effort déployés par Flop et moi-même pour tenter d'en faire un, le tableau ci-dessus qui démontre le résultat et le manque de temps, de références ou d'intérêt des autres pour arrivé à un résultat concret, j'ai bien peur que ça ne soit pas demain la veille qu'on arriveras à un résumé qui soit autre chose qu'un prototype bancal et PoV (sans aucun manque de respect Flop). Il faudrait donc trouver une autre idée qui soit réalisable dans la mesure du possible. Je propose donc une autre approche qui serait de faire un résumé des debats, sans nécessairement plonger dans le contenu (et tenter d'en faire un tri). J'en ai fait une première ébauche ici : Discuter:Organisme génétiquement modifié/brouillon2. J'ai bonne espoir qu'avec quelques modifications, on parviennent à en faire une chapitre viable et satisfaisant. Iluvalar17 juin 2008 à 20:52 (CEST)

Suicides de paysans indiens

Je n'ai pas trop suivi le débat (qui est très animé et va très vite), mais j'ai commencé à mettre en pratique, en marge de cela la proposition que j'avais faite (ici) de traduire :en:Farmers' suicides in India pour éviter un mauvais débat dans l'article. J'ai choisi comme nom Suicides au sein de la paysannerie indienne. Je ne me presse pas trop pour traduire, j'avoue, et si quelqu'un veut me doubler, je ne lui en voudrai pas.

Je laisse toute latitude sur la façon d'introduire le lien dans l'article OGM. -- Muad26 juin 2008 à 00:19 (CEST)

Je laisse toute latitude sur la façon d'introduire le lien dans l'article OGM. -- Muad26 juin 2008 à 00:19 (CEST)

Si le lien doit être introduit, il le sera + vraisemblablement dans le nouvel article débats autour des ogm. Mais il me semble, au regard de ce qui se passe sur les articles ogm, que l'article anglais manque énormément de source. Sur WP Francoph., il pourrait être rayé de refnc, refsou, etc…, ne penses-tu pas ?

Bravo en tout cas pour ton travail.--Flop26 juin 2008 à 08:42 (CEST)

Dépendance des agriculteurs aux semenciers

(ils doivent se réapprovisionner en graines chaque année)réf. nécessaire

Cette citation est exacte. On peu citer plusieurs sources (entres-autres les contrats d'achats annuels des semences avec les firmes comme Monsanto, ou alors des documentaires tels "le monde selon monsanto" où c'est un fait démontré et témoigné.

Merci!

Grégoire Senneville

Si tu t' intéresse à l'amélioration de cet article, tu peux nous rejoindre sur Wikipédia:Wikipompiers/Feu-20080211112316, ou sur Discuter:Organisme génétiquement modifié/brouillon2 ou nous essayons de construire un résumé / présentation..., des débats dont les contenus seront développés sur Débat autour des OGM.--Flop4 août 2008 à 10:10 (CEST)

suppression de sections faisant doublon

• Les sections "risques et avantages des ogm" ont été intégralement reportées dans l'article Débat autour des OGM

• Les sections "Règlementation et utilisation des OGM végétaux à travers le monde" pourraient faire l'objet d'un même traitement en les redirigeant soit vers l'article : Surfaces cultivées des OGM (fait) soit vers Surfaces cultivées des OGM (à faire)

Il me semble que l'on commence à y voir + clair !--Flop1 septembre 2008 à 22:59 (CEST)

Oui et à mon avis on gagnerait à faire le plus synthétique possible. DocteurCosmos - 3 septembre 2008 à 10:49 (CEST)

Définition

Dans un des brouillons il y avait un bandeau déroulant montrant différentes définition du terme, je pense qu'il était vraiment bien! :-) et il me semble que dans ces différentes définitions l'humain était exclu de la liste des organismes pouvant être considérés comme OGM? --Chandres3 septembre 2008 à 10:43 (CEST)

Je ne vois aucune raison d'exclure l'humain dans ce terme. La plupart des définitions ne le font pas, mais il me semble bien que oui: Une ou quelques définition que j'ai vus faisaient bien cette nuance. Je note que c'était des définitions administrative. Dans le sens que ces règlement autorisaient la création d'OGM et que plutôt que d'interdire spécifiquement les OGM humains il y avait eu un mélange et la définition elles même semblait exclure l'humain :) . Rien d'autre donc qu'un légère embrouille administrative à mon avis. Iluvalar3 septembre 2008 à 15:55 (CEST)

Moi je vois une raison évidente d'exclure, ou du moins, réfléchir à la place de l'humain dans cette définition. Si les humains ne sont pas exclus, alors d'éventuels humains OGM devrait se soumettre aux lois existantes qui régissent entre autre les règles de transport des OGM! Et j'avais mal lu car cette nuance est toujours présente dans l'article puisque les définitions de l'UE et de l'OCDE sont citées. Je propose tout de même de largement modifier la phrase "Si une lignée d’hommes était issue de modifications génétiques, elle ferait partie des OGM" pour introduire la nuance technique par rapport à l'acception légale --Chandres3 septembre 2008 à 17:03 (CEST)

Je crois que tu te torture l'esprit pour rien mon ami. Je ne crois pas qu'il nous appartienne de commencer à philosopher sur les ambiguïté légales potentiels que tel ou tel définitions impliques. Laissons ça aux juristes. Tant que personne ne parle de disséquer un humain sur 100 pour tester sa toxicité, on peut dormir tranquilles ;) . Iluvalar3 septembre 2008 à 19:41 (CEST)

Vous avez connaissance d'humains dont le génome a été modifié de manière volontaire par l'introduction permanente d'un transgène ? Moez3 septembre 2008 à 20:13 (CEST)

http://www.timesonline.co.uk/tol/news/uk/science/article3908516.ece Le premier embryon humain génétiquement modifié date de mai 2008 , mais attention cela n'a pas encore été publié dans une revue scientifique, cela ne peut pas être utilisé comme source pour le moment. Et pour revenir sur le fait qu'un humain puisse être qualifié d'OGM, les textes de l'UE et de l'OCDE disent le contraire! il n'y a donc pas de raison que l'article wiki s'y oppose. Il existe une "hiérarchie" des sources, et à mon avis un texte de lois est une source qui a priorité sur un rapport de commission, ce dernier émettant des avis qui doivent être repris ou non dans un texte de loi. --Chandres4 septembre 2008 à 09:12 (CEST)

Ben, il me semble que vous êtes d'accord..……mais pour ma part, j'aimerais bien que l'on distingue ce qui peut être réalisé (d'un pov technique : tout organisme vivant est susceptible d'être modifié), de ce qui est réalisable (restreint arbitrairement par la loi qui exprime des préoccupations éthiques (ne s'applique pas aux humains), et que cela soit fait d'une manière très explicite. --Flop4 septembre 2008 à 09:31(CEST)

Justement je ne crois pas avoir vu une loi qui limite les organismes modifiables, actuellement je pense n'avoir vu que des lois qui régissent le transport ou la commercialisation. --Chandres4 septembre 2008 à 10:21 (CEST)

@Chandres : que veux-tu dire par : "Je propose tout de même de largement modifier la phrase Si une lignée d’hommes était issue de modifications génétiques, elle ferait partie des OGM" pour introduire la nuance technique par rapport à l'acception légale"………c'est quoi : la nuance technique, et c'est quoi l'acception légale, d'après toi ? --Flop4 septembre 2008 à 12:44 (CEST)

Du genre: ""Il est courant de voir des définitions légales sur les OGM faire des exceptions variées vis-à-vis les être humains de manière similaire à ce qu'il est courant d'observer dans d'autre dispositions légales."" ? Je ne tient pas à cette phrase particulièrement. C'est seulement pour confirmé l'idée de Chandres. Iluvalar4 septembre 2008 à 15:46 (CEST)

Je préfèrerais que Chandres m'explique lui-même précisément ( quelle nuance technique, quelle acception légale -puisque lui-même doute qu'il y ai des lois) son pov et sa perspective . Merci tout de même :-) --Flop4 septembre 2008 à 16:20 (CEST)

Avant de revenir sur le sujet j'ai essayé de lire vos anciennes discutions, pour connaître à peu prés vos opinions! :-) Le sujet de la définition des OGM est assez délicat. En fait il n'y a pas de débat au sens propre, puisque chaque organisation utilise sa propre définition, souvent la même pour la première ligne, puis y ajoute une ou deux phrases. Seulement le sens de ces phrases ajoutées n'est pas anodin. Pour faire court les définitions actuelles font que OGM n'est pas synomyme d'un organisme qui a été génétiquement modifié, mais souvent de: Organisme, autre qu'humain, transgénique. La nuance vous semble peut être ridicule, mais pour faire un parallele cela revient à définir une oeuvre d'art comme une peinture à l'huile sur carton, et exclure de cette définition toutes les autres techniques et support de peintures. Mais je pense que nous ne pouvons pas expliquer toutes les définitions de toutes les organisations qui donnent leur avis sur les OGM, mais qu'il faudrait clairement expliquer que les OGM traités dans l'article sont uniquement les Organismes transgéniques, et que ces définitions et les lois qui s'y appliquent ne concerne pas l'être humain. Ce que j'aimerais partager c'est que le terme OGM est devenu un mot en lui même dont la signification différe de son sens littéral. Je propose donc d'introduire les phrases suivantes:

Le terme OGM, tel qu'il est utilisé dans le langage courant, ou dans les textes légaux, est majoritairement restreint au seuls organismes transgéniques, c'est à dire qui ont subit un transfert d'ADN. Les autres modifications génétiques réalisées par l'homme, telles que la mutagenèse, sont actuellement exclues de cette définition. A noter que le Canada inclut explicitement cette modification comme créatrice d'OGM.

Bien que d'un point de vue scientifique, technique ou sémantique, il n'y ait pas de différence entre la réalisation d'une plante, d'un micro-organisme ou d'un humain transgénique, d'un point de vue légal l'être humain ne peut pas être qualifié d'OGM dans l'état actuel des lois. (ou simplement supprimer la phrase de l'article qui dit le contraire puisqu'elle est incorrecte!)

Je suis désolé si je suis un peu confus dans mes explications! Pour répondre à Flop, d'un point de vue scientifique la définition canadienne (agence canadienne d'inspection des aliments) est la plus rigoureuse, d'un point de vue pragmatique les définitions de l'OCDE, de la FDA et de l'UE sont les plus réalistes à utiliser pour légiférer. J'espére que j'ai été un peu plus clair dans mes propos.--Chandres5 septembre 2008 à 10:54 (CEST)

Je ne suis pas certain que l'acception courante soit si près de celle légale. J'espère vous aider en montrant mon PdV ici:

Utilisateur:Iluvalar/définition OGM.

Sentez vous à l'aise de créer votre propre colonne "acception courante", ça ne peut que nous aider à démêler tout ça. Ou si vous trouvez d'autre nuances qui m'ont échappées. Iluvalar5 septembre 2008 à 18:03 (CEST)

Bonne initiative!! j'aime bien on devrait réussir à faire sortir une définition assez claire pour tous les lecteurs à partir de ca, je n'aurais pas le temps de m'y atteler ce week end, de retour lundi!! --Chandres5 septembre 2008 à 19:48 (CEST)

Chandres j'ai réalisé que j'avais oublier une colonne pour le PdV scientifique et je m'aperçois que j'ai aucune idée de celui-ci face à l'exclusivité du gène. Exemple: dans le cas d'une thérapie génique pour remplacer un gène à haut risque de cancer. Dans ces cas l'organisme conserve le génome typique de son espèce. Tu vois ce que je veux dire ? Iluvalar5 septembre 2008 à 22:04 (CEST)

Il me semble que nous pourrions procéder en partant du plus large pour aller vers le plus restreint. Soit, sans entrer dans les détails (sourçages + énumération diverses) :

"D' un pov scientifique, un "'OGM"' est un organisme qui a subit une modification génétique, quelque soit l' origine de cette modification."

"Cependant, du point de vue législatif, un grand nombre de pays et d'organisations, en référence au Protocole de Carthagène, distinguent les organismes modifiés par génie génétique de ceux qui le sont par d'autres techniques ( "traditionelles", etc)."

Il est absolument nécessaire d'évoquer cette restriction sans laquelle ne sont pas compréhensibles les tensions qui existent de part et d'autre de l'Atlantique au sujet de l'import/export des OGM.

Par ailleurs, en ce qui concerne l'humain, est-ce que la législation l'exclu par principe, ou , en amont, parce qu'il est aujourd'hui interdit de modifier le génome d' 1 humain ? --Flop5 septembre 2008 à 21:18 (CEST)

Je crois qu'on est bon pour plusieurs petit chapitres, ce seras plus clair pour tout le monde qu'un seul qui mélange tout.

La base: Organisme ayant reçu un modification génétique humaine (j'abrège)

Utilisation actuel/courante: Transgènes, traits nouveaux.

Seulement ensuite PdV Légal (puisqu'il se contredient souvent elles-même): Différences courantes + Les plus fréquentes, peut-être une légère touche du pourquoi puisque je ne crois pas qu'on y revienne dans l'article.

Éventuellement le modèle de Tonny qui présente plusieurs définitions. Iluvalar5 septembre 2008 à 22:20 (CEST)

@Iluvalar, j'étais partis dans une grande réponse et en fait j'ai trouvé quelqu'un qui le fait nettement mieux que moi!! ;-) http://www.ogm.ch/histoire/CISGéNIQUE.pdf. Il n'y a pas d'allusion à l'humain, mais je pense que le raisonnement est à peu prés le même, il y a des limites techniques qui font que tu ne remplace jamais "stricto sensu" un gène

@Flop, tout à fait d'accord pour ta definition. Pour l'homme je pense qu'il y a un vide juridique, plus ou moins grand, je ne connais pas l'état actuelle des lois sur l'eugénisme par exemple. Je vais chercher un peu! --Chandres8 septembre 2008 à 11:06 (CEST)

Il est absolument interdit à tous les médecins (les seuls habilités à s'approcher d'un patient) de modifier le patrimoine génétique des humains au niveau des gamètes. Cette dernière précision permet la thérapie génique, qui n'affecte que les cellules non germinales. L'eugénisme n'est pas la création d'un humain OGM, tout comme l'élevage ne l'est pas. Il s'agit de sélection, essentiellement par stérilisation - cf le cas de ce qui s'est passé en Suède. Sélectionner des caractères n'est pas création d'OGM. Moez8 septembre 2008 à 14:47 (CEST)

@Chandres ça ne répond pas exactement à ma question. Si j'ai bien compris un organisme Cisgènique est un organisme pour lequel on a copier l'un de ses gênes à la fin du génome. Selon ma définition initiale sa reste un OGM puisque son genôme est alors plus long que celui typique de son espèce et donc différent. Il n'y a peut-être tout simplement aucun moyen technique pour parvenir à remplacer/modifier un gêne par un autre comme je l'entends ? Je met peut-être la charrue avant les bœufs dans ce cas. Iluvalar8 septembre 2008 à 14:52 (CEST)

"Cisgénique" désigne plutôt un organisme modifié à l'aide de gènes provenant d'organismes donneurs avec lesquels l'organisme accepteur peut se reproduire. En gros, l'utilisation d'une méthode de la transgénèse pour parvenir à un individu qu'on aurait pu obtenir par croisements. (détail : on ne peut pas parler de la fin du génome : les procaryotes ont un génome circulaire, les eucaryotes ont plusieurs chromosomes, avec deux bouts à chaque). Moez8 septembre 2008 à 15:34 (CEST)

Moez merci pour la précision, reste que si j'ai bel et bien compris, on ne peut pas dans l'état actuel de la technique modifier un segment d'ADN, en gros on le rajoute ? Pour être clair : la masse de la molécule codante doit croître ? Iluvalar8 septembre 2008 à 15:56 (CEST)

Ce n'est pas obligatoire : il est possible par exemple de détruire la fonction un gène en le supprimant. De manière plus fine, il est possible de modifier la fonction d'un produit de gène en en enlevant une partie. Si je prend un exemple : une protéine a une fonction X régulée, par exemple, par une hormone, qui se lie sur une certaine séquence protéique. Il est concevable de créer un gène qui ne possède plus cette région régulatrice, et donc insensible à l'hormone, et de le remplacer (par recombinaison homologue - Homologous recombination- en général) par le gène codant pour la protéine non régulée. Il y aura eu dans cet exemple perte de masse. Moez8 septembre 2008 à 16:05 (CEST)

Juste une précision, la recombinaison homologue qui est le mécanisme qui permet de remplacer stricto sensu un gène, n'est pas un mécanisme universel, et pour les organismes qui peuvent la réaliser,il y a de grande variation d'efficacité.

C'est juste, mais il existe le système Cre lox qui fait à peu près la même chose (recombinaison homologue - article à créer

;)

) et qui est utilisé pour produire des embryons génétiquement modifiés. Moez8 septembre 2008 à 20:11 (CEST)

Au niveau légal, il semble que plusieurs état aient des lois qui interdisent explicitement les modifications de lignées germinales humaines. Mais ces lois semblent anterieures au développement des méthodes de clonages d'organismes, donc je ne sais pas si il y a eu des updates de ces lois pour s'adapter à l'évolution de la science, à priori pas aux USA, Cf le premier embryon humain GM en Mai dernier.--Chandres8 septembre 2008 à 19:52 (CEST)

tu te réfères à cela http://www.timesonline.co.uk/tol/news/uk/science/article3908516.ece ? Dans ce cas, effectivement. Il s'agit de la production de cellules humaines génétiquement modifiées qui auraient pu donner lieu à un organisme humain, si elles n'avaient pas été détruites au bout de 5 jours. L'article indique que l'équipe n'avait pas l'autorisation de poursuivre le développement de cet embryon. La question serait de savoir qui à introduit cette interdiction ; je suppose que c'est la loi en vigueur dans l'état de New York. Je pense que cette information est à introduire dans l'article (si elle ne l'est pas déjà). Moez8 septembre 2008 à 20:11 (CEST)

Oui, voir plus haut dans cette discussion. Par contre le paragraphe sur la loi britannique m'avait échappé, il semble donc qu'il y ait bien un cadre légal pour les embryons humains OGM, à pousser pour que cet aspect puisse être correctement introduit dans l'article, ce qui ne va pas être évident! Peut être pouvons nous limiter ces aspects juridiques à la rubrique "évolution du droits" ou tout autre paragraphe réservé. les Sinon Flop et Iluvalar, d'aprés la discussion il me semble que la phrase d'introduction de l'article ne doit pas vous convenir? --Chandres8 septembre 2008 à 21:07 (CEST)

La 1° phrase de l'article ? c'est à dire la déf. du comité d'éthique du québec ? Non, elle ne me convient pas du tout il me semble carrémént pov (et absurde d'un pov scientifique) d' introduire par l'idée que les ogm sont tout le temps désirable--Flop8 septembre 2008 à 23:57 (CEST)

Ça fait un bon bout que j'ai mentionner que l'intention ne devait pas faire partie de la définition.

@Moez,@Chandres Merci pour vos commentaires. Si je comprend bien, obtenir un organisme "typique" de son espèce avec le bon nombre de gènes au bons endroits est très compliqué ?

Vous pensez quoi de ma proposition en 4 chapitres du 5 Septembre ? Iluvalar10 septembre 2008 à 16:51 (CEST)

Je suis pour ton plan, et je fais un essais sur l'intro! :-) --Chandres10 septembre 2008 à 17:20 (CEST)

Introduction

Voilà, j'ai un peu tapé dans l'intro. J'ai essayé de ne pas enlever d'infos présentes, à par la définition précedemment présente. j'ai déplacé l'info sur l'inactivation de gènes dans une partie utilisation des OGM en recherche fondamentale (qui n'est qu'une ébauche). Cette info est trés importante mais je trouvais qu'elle alourdissait beaucoup la premiere partie de l'intro. J'ai essayé de d'introduire la complexité de la définition sans rentrer dans les détails! Pour la mise forme certains pourront vraiment faire mieux que moi, ce n'est pas mon point fort--Chandres10 septembre 2008 à 18:08 (CEST)

Ca me parait bien tout ça. Il me semble que l'on s'achemine vers quelque chose de qualité : OUF !!! :-))--Flop19 septembre 2008 à 00:17 (CEST)

En relisant l'article…

Tout d'abord, je me gratte le nombril, parce que je crois que nous sommes arrivés à quelque chose d' assez correct et que cela n'est pas allé sans peine. Félicitations à nous tous ! Si ça vous fait plaisir, je vous met des "machins" sur vos pages…(…j'ai vu que ça se faisait……et que certains avez l' air d'aimer ça).

Et je me dit que l'on peut continuer à améliorer. Par exemple, 2 petits trucs :

1) Introduction : il me semble que l'on pourrait couper après "financements tant publics que privés". Le § suivant part sur les risques pgm . C'est un sous secteur et la question est reprise (avec la source) dans le § 6. De même la production Ogm végétaux. Le reste de l'article ne traite pas de cet aspect quantitatif. Il y a un lien avec l'article connexe Surfaces cultivées des OGM.

Qu'en pensez-vous ?

2) Quels organismes sont des organismes génétiquement modifiés :

- Pourquoi la source est -elle estimée insuffisante ?

bonne nuit--Flop26 septembre 2008 à 22:28 (CEST)

Hello ! en ce moment j'ai du mal a faire autre chose que surveiller l'article!! début du semestre oblige!! :-)

Introduction en partie d'accord, ok pour enlever la surface cultivées des PGM de l'intro OGM. Par contre il faut peut être garder une allusion au controverse sur les OGM, pour éviter que l'article soit taggé NPOV science (l'absence d'allusion aux controverses peut-être pris par certains pour une volonté de les cacher..). Mais je suis de nouveau d'accord que l'allusion est ici restreinte au PGM, donc si on garde un paragraphe controverse, il faudrait peut-être qu'il soit plus général... mais alors là ca va être chaud d'être synthétique!! :-)

2) Quels organismes sont des organismes génétiquement modifiés : en fait la ref n'est pas utilisable, il n'y a pas de livre ou de revue indiqué, ni de lien externe, donc on ne peut pas y accéder! :-)

À mon avis, la question "Y a t'il de ogm cultivés, si oui combien et où ?" sera probablement posée par un nombre suffisamment appréciable de lecteur pour justifié le tout petit chapitre et le lien direct vers "surface cultivé des OGM". Iluvalar27 septembre 2008 à 19:43 (CEST)

bibliographie

A tous les contributeurs de cet article!

Dans le but d'améliorer la qualité de cet article, peut-être faudrait-il "limiter" la bibliographie à des livres apportant vraiment un éclairage nouveau ou approfondissant le sujet. Actuellement la bibliographie est 100% consacrée aux polémiques autour des OGM, alors qu'un article Wp est déjà consacré à ce sujet Débat_autour_des_OGM! , pour exemple je pense que ce type de bilbiographie est plus utile dans l'article OGM "Les marqueurs moléculaires en génétique et biotechnologies, Dominique de Vienne (dir.), INRA Editions, 1998" ou"Principes de génie génétique de Sandy Primrose, Richard Twyman, R W Old, Bob Old, Lionel Domenjoud - 2004", plutot que 19 livres sur le pour ou contre des OGM.--Chandres chandres 22 octobre 2008 à 09:45 (CEST)

Oups, nous avons complètement omis de faire le tri dans la bibliographie. Tu as parfaitement raison. Quoique un livre "neutre" sur la question n'est pas forcément à exclure, j'imagine seulement en lisant certain titre qu'il y en a plusieurs qui sont bons pour un transfert. Iluvalar22 octobre 2008 à 16:37 (CEST)

Je pense qu'on gagnerait surtout à subdiviser la biblio (« études », « essais » etc. ...) en faisant effectivement un petit peu de tri. DocteurCosmos23 octobre 2008 à 09:47 (CEST)

Ok, voici une version en tenant compte de la proposition de DrCosmos, Il est difficile de trouver les livres vraiment neutres, j'ai essayé de retirer les plus clairement "polémiques" ou trop marqué pro ou anti, biensur dans ce cas ils seraient déplacés dans l'article "débats". Il me semble que ceux qui restent sont relativement neutres, ou au moins collent assez bien avec le paragraphe "les OGM en débats", peut être peut on réduire encore? a votre avis?--Chandres chandres 23 octobre 2008 à 17:00 (CEST)

Il me semble qu'on ne demande pas à la bibliographie d'être neutre mais de bien illustrer l'ensemble de la question. Je pense qu'on peut supprimer Attac, Bové, Robin mais garder Séralini et Berlan. DocteurCosmos24 octobre 2008 à 08:50 (CEST)

Pour Séralini, un des deux livres est cité dans les références, est ce que l'on conserve les deux types de citations? A priori, on peut imaginer un lecteur venir chercher de la bilbio dans l'article, et ne pas lire la liste des références, je ne sais pas si il y a un usage sur Wp pour ces cas?--Chandres chandres 28 octobre 2008 à 09:36 (CET)

Je ne comprends pas bien ta question mais il est courant qu'un livre cité en note se retrouve aussi dans la biblio. C'est plutôt le contraire qui est gênant d'ailleurs. DocteurCosmos29 octobre 2008 à 15:45 (CET)

Euh..., en fait elle est un peu c.. ma question!!

tire langue

--Chandres chandres 29 octobre 2008 à 16:14 (CET)

Ouvrages de références

Dominique de Vienne, "Les marqueurs moléculaires en génétique et biotechnologies", INRA Editions, 1998

Sandy Primrose, Richard Twyman, R W Old, Bob Old, Lionel Domenjoud, "Principes de génie génétique", De Boeck Université 2004

Essai

Houdebine, Louis-Marie, "OGM : Le vrai et le faux", Éditions Le Pommier, 2003, ISBN|2746501228

Kahn, A. et Lecourt, D., "Bioéthique et liberté", PUF/Quadrige essai, Paris, 2004

Paul Lannoye, "Transgénique : le temps des manipulation" (ouvrage collectif sous la direction de Paul Lannoye, Président du groupe des "verts" au parlement européen), Editions Frison-Roche Paris , 1998.

Marris C, Wynne B., Simmons P., Weldon S. et al., "Perceptions publiques des biotechnologies agricoles en Europe", 2002 lire en ligne|lien=http://www.inra.fr/sed/science-gouvernance/PABE/

Oury, Jean-Paul Claude Debru, "La Querelle des OGM", PUF, 2006, 303 p, ISBN|2130555500

Ricroch, Agnès André Gallais, "Plantes transgéniques : faits et enjeux", éditions Quae, 2006, 334 p, ISBN|2-7592-0001-9

Roy A., "Les Experts face au risque : le cas des plantes transgéniques", PUF, 2001

Neutralisation Intro

Je vient d'annuler un passage introduit par Circular dans l'intro de l'article. Je suis tout à fait d'avis qu'on puisse améliorer le passage, mais je crois que ça ne peux se faire qu'en améliorant une nuance que Circular, à mon avis, a plutôt occulté. Voilà il y a "'certains"' OGM qui peuvent présenter des risques de tout acabit (et même qui le font). Je suis conscient que le mot "certains" est flou et croyez moi, j'aimerais bien en trouver un meilleurs. Mais comme en théories le nombre d'OGM possibles est probablement infini (plus même), la fraction des OGM qui "peuvent" effectivement présenter un problème est probablement tout aussi infini. Par contre tout les OGM ne peuvent pas présenter des risques ou dans tout les cas, il y a eu des tests relativement complets sur quelques OGM précis qui n'y ont rien trouver d'alarmant (Certains sont néanmoins libres de critiquer ces tests). On ne peux toute fois pas généraliser et dire soit "Les OGM sont inoffensifs" soit "Les OGM sont dangereux". C'est deux affirmations étant des généralisations erronés exactement de la même manière que de dire "Les Plantes sont inoffensives" ou "Les Plantes sont dangereuses" est un non-sens. C'est, à mon avis, l'une des choses qu'on tente d'apporter en intro de manière intelligente et pour lesquels on en arrachent tellement avec celle-ci. Je vous prie de m'arrêter si je dit une bêtise. Iluvalar3 décembre 2008 à 17:21 (CET)

1) Il ne faut pas perdre de vue que pour "certains non favorables à la dissémination des ogm", c 'est la transgénèse même qui peutposer un pb.

2) La formulation initiale me semble plus ……stable.

--Flop4 décembre 2008 à 22:11 (CET)

- Boudet

Dans le déroulement de cet article, nous nous sommes fait fort de bien dissocier ce qui était de l'ordre de la description de ce qui relevait de l'opinion. Or, ce § donne l'opinion d'un scientifique et en tant que telle peut être discutée. Il ne me semble pas que cela soit sa place ici, et ce d'autant plus que le document auquel il est fait référence est cité plus bas dans le § Organisme génétiquement modifiéLes OGM en débat (ref 91)--Flop3 décembre 2008 à 21:12 (CET)

+1, bien que nous n'ayons pas le même avis sur cette interview, je suis d'accord sur ton analyse par rapport à sa pertinence dans cet article.--Chandres chandres 3 décembre 2008 à 22:43 (CET)

ok.

+ : Bien ta source sur Terminator. j'ai passé + d'une heure hier soir à essayer de trouver quelque chose qui pouvait confirmer ce qui était écrit. Bredouille !--Flop4 décembre 2008 à 21:54 (CET)

séparation notes / références

s'il n'y a pas d'objections, je propose de séparer les notes des références, à l'image de ce que l'on peut trouver dans l'article Cortix--Chandres5 janvier 2009 à 13:59 (CET)

pas d'objection de ma part, au contraire--Flop5 janvier 2009 à 22:40 (CET)

fait

--Chandres15 janvier 2009 à 10:30 (CET)

Les OGM sont gros et très dangereux, il faut faire attention quand vous ête près d'eux. Il y a des risques de morcure et c'est très dangereux, celle-ci peuvent mener a la perte des bras.

) bienvenue sur Wikipédia 207.61.132.140. Doubler la taille d'un organisme crée un problème physique inhérent; En multipliant par 2 la taille dans les dimensions x,y et z on multiplie en fait le poids de l'animal par 8 (2³) par contre la surface orthogonal des membres "inférieur" (patte,tige,jambe ...) n'est multiplié que par 4 (axe x et y, mais pas z). S'en suis donc un stress multiplié sur ces membres par le même ordre que la multiplication de la taille. Ce qui explique pourquoi les petites araignées ont des pattes "'proportionnellement"' plus petite que les plus grosse (par exemple). Créer un "gros" OGM est donc beaucoup plus difficile qu'il n'y parait ;) . Je ne sais pas pourquoi je te répond sérieusement... Iluvalar20 janvier 2009 à 21:17 (CET)

mdr

--Chandres20 janvier 2009 à 22:12 (CET)

Ou l'on voit que la technique naturelle BRF rend caduques les OGM

Une colère matinale, ça gâte la journée !!

Entendu à France Culture, au moment du café (d'hier!!) en cette fin d'été brumeuse, la rubrique de Marie Viennot concernant le nouvel OGM de Soja autorisé par la commission européenne, mais enfin Marie ......non, non et non ça n'est pas illusoire de penser pouvoir se passer de ces odieux bricolages du vivant!

La personne interrogée, représentant un bon gros lobby de l'alimentation animale, nous affirme que ; oui les animaux ont besoin de tourteaux (j'imagine la colère de Mr Pochon!!) et plus précisément de tourteaux de soja et encore plus précisément OGM, ils ne peuvent pas s'en passer....

Alors pourquoi France cul commence-t-elle à ressembler à Fesse Inter!!!!!

Et bien MERDRE, non les animaux que nous élevons peuvent très bien se passer de ces protéines magouillées.

Et pour qui nous prend-on ?

OK le matin les neurones sont encore un peu dans le vrac de ces nuits apaisées où les étoiles nous semblent plus proches.

Publié sur le Blog de Jacky Dupéty, cultivateur en BRF dans le Quercy

Bonjour 84.101.11.13, j'ai du mal à mettre la main sur la « rubrique de Marie Viennot » en question. À mon avis Jacky Dupéty parle de soja roundup ready. Il avance que sur une parcelle employant du BRF, les herbicides ne sont pas utiles.

Juste par curiosité, on parle de 300 m³ de BRF/ha aux 5 ans, quelqu'un sais si c'est envisageable à grande échelle ?

Autrement, j'ai bien peur qu'on parle seulement d'un blog, peu détaillé, qui peut difficilement nous servir de source fiable. Sans compter qu'on parle d""un"' OGM bien précis et qu'on s'éloigne moyennement du sujet de l'article. Iluvalar2 février 2009 à 17:03 (CET)

Il faut arrêter les fantasmes sur le BRF, d'abord parce qu'il est bien plus simple de réinjecter de la matière organique avec des simples couverts (avec en plus un rapport C/N qu'on peut équilibre avec un dosage précis de légumineuse, ensuite le BRF seul ne changera rien au problème d'adventice ou d'insectes ravageurs (rotations et semis direct sous couvert sont indispensable), la source du BRF est couteuse car en concurrence avec d'autre usage (dont le bois énergie) et enfin dans le fond transférer de la matière organique d'un terrain à un autre ne fait que transférer les problèmes ou les diluer. 300m3 de BRF, ça fait 15 voyages de bennes agricoles de 20m3, c'est TOTAL qui subventionne les apports?--Karg se4 novembre 2011 à 16:06 (CET)

Transfert &quot;Législation sur les cultures commerciales en 2008&quot; vers Réglementation des OGM

Ce paragraphe qui traite d'un épisode Franco-français ne me semble pas à sa place dans cet article. Les questions y sont posées dans une perspective beaucoup plus large. L'article "Réglementation des OGM" me parait par contre tout à fait indiqué. Il Possède de + déjà une section "France".

Si il y a une (des) objections à ce transfert, discutons-en …… Bonne journée --Flop7 mars 2009 à 09:07 (CET)

Nuance intro

« et affirment que les cultures en plein champs entraînent une pollution génétique »

Il serait plus juste de dire :

« et craignent à juste titre une pollution génétique des cultures ». DocteurCosmos20 mars 2009 à 07:39 (CET)

Je ne crois pas que cela soit une meilleure formulation : Ils ne la craignent pas : ils en connaissent les risques quand ils sont scientifiques, et la constate quand ils sont paysans.

Fi de cette rhéthorique de la "crainte" qui ne sert qu'à faire basculer l'intérêt que l'on a pour les faits vers des considérations psychologiques. D'un côté les "progressistes", nos élites, qui n'ont peur de rien et qui vont de l'avant, de l'autre, le bon peuple, le "bas de la pyramide" qui "craint" le chomage, les "ogm", le "réchauffement climatique", la "desertification des campagnes", etc……, autant de choses qui sont à constater, à envisager, et non pas à craindre, selon des modèles de pensées sculpter par les sondages.

bon, c'est vrai que ça m'énerve. Bonne journée!--Flop20 mars 2009 à 09:19 (CET)

et pourquoi pas "précautions prises ne sont pas suffisantes et que les disséminations ne peuvent être totalement controlées"?--Chandres20 mars 2009 à 09:35 (CET)

@ Chandres : c'est l 'expression "pollution génétique" qui te gène ?

Moi, je la trouve bien cette phrase,tout au plus, pourrait-on inverser les propositions : "Les partisans du mouvement anti-OGM affirment que les cultures en plein champs entraînent une pollution génétique et estiment que les précautions prises ne sont pas suffisantes".--Flop20 mars 2009 à 10:06 (CET)

Euh moi, ca m'allait bien comme ca :-), mais j'ai extrapolé (peut être à tort) que DrCosmos était géné par "affirment", si c'est le cas remplacer par "avancent" pourrait adoucir le propos?--Chandres20 mars 2009 à 10:14 (CET)

perso, je trouve que le propos est largement , mais alors très largement adoucis comme ça ! --Flop20 mars 2009 à 10:35 (CET)

lol

ok, perso je n'aime pas le "à juste titre", mais je n'exclu pas que ce soit une interprétation personnelle de ma part, et je suis plutôt d'accord avec flop sur l'utilisation du terme "craigenent", attendons de voir pourquoi DrCosmos proposait cette modification.--Chandres20 mars 2009 à 10:50 (CET)

Le « à juste titre » traduit que la dissémination des OGM est prouvée (voir l'exemple de l'Amérique du sud par exemple) et donc que ce n'est pas une lubie des anti-OGM. DocteurCosmos20 mars 2009 à 10:58 (CET)

oui, bien sur, et c'est pour cela qu'ils affirment et qu'ils estiment (preuve à l'appui mais pas dans cet article où le débat ne se fait pas). La crainte peut faire référence à une menace irrationnelle. Il ne s'agit pas là de crainte, mais de faits, et il ne s'agit pas de craindre, mais de prévenir, non de la crainte, mais des faits.--Flop20 mars 2009 à 11:09 (CET)

c'est bien ca, l'aspect non-neutre de "à juste titre" provient de mon interpretation personnelle, de la même manière que j'interprete de manière non neutre "affirment" (un peu comme ils "gueulent" mais n'ont pas de preuves). Je suis pas sur d'être trés utile à cette conversation aujourd'hui! et l'utilisation de "rappellent"? c'est neutre et cela signifie bien que c'est avéré.--Chandres20 mars 2009 à 11:29 (CET)

c'est pas mal "rappelle", mais ça casse l'articulation du §, car les "anti-ogm" y affirment autant que "certains scientifiques" (bien sûr, ils ne gueulent pas, eux, tout au plus se répandent-ils dans les média à coup de "je ne suis ni pour, ni contre, (bien sûr, puisque je suis un scientifique, dénué de croyance et de tropismes irrationnels) mais j'affirme qu'il n'y pas de pb" …………bien sûr, c'est pas pour toi, Chandres. Toi , pour être un scientifique, tu n'en est pas moins un WPédien, et donc en mesure d'interroger tes propres mécanismes ;-)) --Flop20 mars 2009 à 12:00 (CET)

Puisque nous nous sommes compris, j'ai reformulé. DocteurCosmos20 mars 2009 à 12:06 (CET)

ok, pour cette formulation. En fait Je suis ni pour, ni contre, bien au contraire! :-) le "affirment" ne me génait pas dans la phrase précédente car il est bien indiqué "certaines organisations scientifiques", il ne généralisait pas ce comportement à toute la communication scientifique. --Chandres20 mars 2009 à 12:33 (CET)

Enfin, et bravo

à tous les participants qui ont tenu jusqu'au bout pour faire aboutir cet article. Sylfide24 mars 2009 à 20:22 (CET)

un bug ?

Dans l'introduction de cet article, une phrase me semble complètement erronée : "La mise en œuvre de transgénèses (par recombinaisons de l'ADN, incorporations directes de matériel héréditaire, fusions cellulaires) permet un transfert de gènes héritable d'une espèce à une autre à la différence de la majorité des hybridations souvent stériles de plantes et d’animaux, que l’Homme réalise depuis plusieurs millénaires "

1° "héritable d'une espèce à une autre" : ce qui sensé être "héritable", stable c'est la transgénèse. Elle ne l'est pas d'une espèce à une autre, ou du moins peut-on le souhaiter (ce qui est un point de controverse), mais au sein de la lignée de l'organisme qui a subit cette transgénèse (ce qui est un autre point de controverse mais qui est un argument fondamental des promoteurs de la technologie)

2° "à la différence de la majorité des hybridations souvent stériles de plantes et d’animaux, que l’Homme réalise depuis plusieurs millénaires" : heureusement que les hybridations ne sont qu'exceptionellement stériles, sinon depuis des millénaires que l' humain les pratique nous n'aurions plus grand chose à nous mettre sous la dent.

Me trompais-je ?--Flop12 avril 2009 à 22:51 (CEST)

Effectivement cette phrase n'est pas top! j'ai modifier en précisant que ce sont les gènes qui sont héritables et que les hybridations souvent stériles sont les hybridations interspécifiques, j'ai aussi enlevé la liste des méthodes de transgénèse pour alléger la phrase. --Chandres12 avril 2009 à 23:34 (CEST)

moshi moshi Chandres, es-tu encore là ?

Penses-tu vraiment que la 2° partie de la phrase ( à la différence……) soit nécessaire. Effectivement, comme on le sait, des transgenèses peuvent aussi viser la stérilité des plantes, et les hybridations interspécifiques ne sont qu'une partie des hybridations, et certainement pas de celles que l'humain pratique des millénaires. Non ?--Flop12 avril 2009 à 23:52 (CEST)

amha, non cette partie de la phrase n'est pas forcément nécéssaire, car il est vrai que la transmissibilité des caractéres n'est peut être pas la plus flagrante différence entre hybridation et transgénèse. J'en vois au moins 2 beaucoup plus marquantes, 1) la transgénèse permet de "croiser" des espèces beaucoup plus éloignées que l'hybridation, 2) par rapport à l'hybridation entre espèces proches la transgénèse ne transfere que quelques gènes, par opposition aux miliers impliqués par l'hybridation5avec le splantes il faut une dizaine de croisement successif pour obtenir quelques chose approchant). Je prends la nuit pour y réfléchir et pour voir ce que les autres contributeurs de cet article ont comme idées!--Chandres13 avril 2009 à 00:05 (CEST)

Pour ma part, je pense que l'héritabilité des caractères est un aspect important , bien qu'il puisse porter à controverse, puisqu'il est mis en avant par les promoteurs ( la stérilité pouvant être, ou non recherchée). De même les 2 points que tu mets en avant. Ce qui me semble absurde, c'est de vouloir à tout pris insérer cette technologie dans la continuité, et qui plus est au sein de cet article générique où nous sommes d'accord pour évacuer tous insert tendancieux. De plus que la phrase suivante souligne "l'aspect révolutionnaire". Or, soit c'est une technique révolutionnaire et ça rompt avec ce qui était fait précédemment, soit c'est dans la continuité et ce n'est pas révolutionnaire. Il faut choisir ! Bonne nuit--Flop13 avril 2009 à 00:33 (CEST)

En fait que dirais tu de supprimer cette remarque par rapport à l'hybrdation qui n'apporte pas grand chose en intro et de remplacer le début du paragraphe par "La mise en œuvre de transgénèses permet un transfert de gènes héritables entre espèces évolutivement trés séparées (gène de vert luisant dans un taureau http://cerimes.cines.fr/3517/load/documents/utls/download/pdf/280100.pdf). L'aspect « révolutionnaire » de ces nouvelles techniques "--Chandres14 avril 2009 à 20:11 (CEST)

révolutionnaire ? "inédit" ne serait pas tout aussi efficace et plus neutre ? si j'ai bien compris le sens de la phrase. Iluvalar16 avril 2009 à 02:31 (CEST)

"inédit"ou "sans précédent" (vous choisissez), me semble convenir, ainsi que la phrase proposée par Chandres . à+ --Flop16 avril 2009 à 02:57 (CEST)

j'ai rencontré par hasard IRL un wpédiste averti qui m'a dit avoir trouvé l'article très bon. Je n'étais pas peu fière, et en 1° lieu de notre féconde collaboration.

bravo

--Flop16 avril 2009 à 03:09 (CEST)

dangerosité et efficacité limitée

Une étude argentine de la faculté de médecine de Buenos Aires montre des effets sur la santé, même à des concentrations infimes, du glycosate, désherbant employé avec les OGM (notamment le soja RR) : troubles intestinaux, cardiaques, malformations, altération des neurones. 200 cas de cancers dans un village de 5000 habitants.

L'efficacité des OGM s'avère limitée : la pyrale commence à infester le mais Bt, censé lui résister ; et environ 10 % des plants de mais bt ne donnent pas de grain (le monde, 10-11 mars, p 4)non signé|ip=oui|195.83.200.203

1er point, oui les désherbants c'est mauvais pour la santé! mais ca n'a rien de nouveau!

lol

Les désherbants sont également utilisés sur les plantes non transgéniques, attention à ne pas mélanger les problèmatiques. 2ème point , je pense que tu parles de l'article du monde du http://www.lemonde.fr/cgi-bin/ACHATS/acheter.cgi?offre=ARCHIVEStype_item=ART_ARCH_30Jobjet_id=1081887 10 mai? Difficile de ce faire une idée à partir de cela, mais un taux de germination n'est que trés rarement de 100%, il est trés grandement influancé par les conditions de stockage des grains. Dans l'absolu la probabilité qu'une variété de pyrales résistante à la toxine Bt apparaisse doit être de ...100%, tout est une question de temps, OGM ou pas.--Chandres15 mai 2009 à 19:01 (CEST)

+1 Chandres. La dernière études que j'ai lu qui parlais des pesticides ne parlait pas uniquement du glycosate. Elle rappelais qu'il fallait manipuler avec les précautions de rigueur TOUT les pesticides. Qu'ils étaient tous quelque part toxique. Dans la même veine, j'ai déjà vu quelque part des gens blâmer le produit parce que des agriculteurs (brésiliens si ma mémoire est bonne) avaient eu la brillante idée de les épandre un jour de grands vents. Pour moi, ce n'est ni le glycosate, ni le vent qu'il faut blâmer dans ces cas... Iluvalar15 mai 2009 à 19:16 (CEST)

Je pense que ce que l'auteur de l'article voulait pointer, c'est que les OGM poussent à surdoser les pesticides, d'ou ces maladies. Après, qu'on ait 4 % d'une population (2.5 millions de personnes, rapporté à la France) touché par un type de cancer, te fasse sourire, c'est dommage.

Pour la pyrale, la résistance "semble" être apparue, ce qui est déjà remarquable.

Et pour Iluvalar, la réponse est dans l'article du Monde.non signé| 195.83.200.203

Problème, l'article du monde n'est pas accessible sans abonnement. Aprés si un journalsite du monde penses que "les OGM poussent a surdoser"... Il faudrait trouver une source qui compare la quantité de pesticides indiquée par les semenciers, et la quantité réellement utilisée par les agriculteurs. Régulièrement on annonce desfacteurs 5 ou 10 d'excès, mais bon c'est je pense du grand journalisme au doigt mouillé, un peu le même type de journalisme qui au lieu de dire "les Organismes modifiés pour résister aux pesticides" utilise "OGM", c'est tout de même équivalent à utiliser "voiture" comme synonyme de "véhicule a moteur" sous prétexte que c'est le type de véhicule à moteur le plus connus. Après les cancers des gens ne me font pas sourire, mais faire un raccourci entre dangerosité des OGM et dégats provoqués par l'utilisation irraisonnée de pesticides...--Chandres18 mai 2009 à 08:50 (CEST)ps: tu peux signer avec 4 ~ la fin de ton message, même sous IP, c'est plus pratique pour suivre le fil de la conversation

Concernant l'« efficacité » est-ce que l'article évoque l'http://www.futura-sciences.com/fr/news/t/genetique-1/d/cultures-ogm-le-gain-de-rendement-serait-tres-faible_18980/ étude publiée récemment par l'Union of Concerned Scientists ? DocteurCosmos18 juin 2009 à 09:08 (CEST)

Elle se trouve dans Débat autour des organismes génétiquement modifiés depuis le 20 avril. Ce qu'il faudrait sourcer dans ton article serait "les hausses de rendement annoncées". À ma connaissance, les OGM actuellement sur le marché n'ont pas été présenter comme ayant une hausse particulière de rendement. Iluvalar18 juin 2009 à 15:44 (CEST)

J'ai fait un tour sur les pubs Monsanto pour voir ce qui était vraiment annoncé. J'avais la même idée qu'Ilu. A savoir le semences OGM commercialisées (parce que c'est d'ellea que l'on parle et pas des OGM en général) sont attaquées par les anti-OGM comme n'apportant pas la hausse de rendement promise alors que ce n'est pas un argument de vente de Monsanto. En fait c'est limite je crois, si l'on regarde le site de Monsanto on voit, qu'ils annoncent une augmentation de rendement pour l"'es semences issues de croisements puis sélection"' Citation étrangère|lang=en|through our work in breeding, we are delivering superior genetics that allow farmers to get more out of each seed, resulting in the potential for higher yield, et une préservation du rendement pour les OGM (Citation étrangère|lang=en|so yield is preserved throughout the growing season). Ici l'argument de hausse de rendement est plus sur la probabilité diminuée de perdre la récolte que sur la capacité intrinséque des plantes. Par contre sur certaines pub c'est plus ambigu, par exemple celle pour le

pdf

http://www.monsanto.ca/_pdfs/seeds_traits/yieldgardvt_triple_brochure_french.pdf soja "yieldgard" parle de protection du rendement, mais le graph pour l'avantage 6 dit "la technologie roundup ready 2 produit de meilleurs rendements que les programmes herbicides classiques2. Mon opinion de scientifique est que Monsanto ne vend pas leurs semences OGM comme ayant elle-même un meilleur rendement que les semences classiques (non de grains par épis par exemple), mais que la stratégie de culture à appliquer donnera un meilleur rendement à l'hectare. A ce point je dirais que les anti-OGM ont saisi une perche pour attaquer Monsanto sur un point faible de leur communication, ambiguité rendement de la semence/rendement de la culture. --Chandres18 juin 2009 à 16:21 (CEST)pourquoi ne déplacerions nous pas cette discussion sur Discussion:Débat_autour_des_organismes_génétiquement_modifiés?

Le plus crédible en la matière d'après moi reste ce rapport de l'isaaa depuis que j'ai sorti ce 5 milliard $US de l'article et que je l'ai remis en perspective en optant plutôt pour le 4% (plus neutre et parlant). Ça explique bien, à mon avis, pourquoi les agriculteurs continuent d'utiliser des OGM années après années et en même temps pourquoi ils ne sont pas soudainement devenu milliardaires. Iluvalar18 juin 2009 à 18:56 (CEST)

Le soja Ready 2 Yield est un cas particulier, il contient des gènes favorables au rendement identifié par marqueurs moléculaires et "vendu en pack" avec des traits OGM classiques empilés. Les secteurs favorables aux rendement sont issus du soja, pas d'un autre être vivant. C'est de fait le premier OGM commercialisé qui vise a améliorer directement le rendement (et non pas à réduire les charges ou l'effet des ravageurs), mais il est possible d'insérer les mêmes secteur de l'ADN favorable avec des croisements classiques (rétro croisement assisté par marqueurs). --Karg se2 novembre 2011 à 15:41 (CET)

inversion de 2 §

Pour me replonger de temps en temps dans cet article, je constate qu'il est encore loin de donner satisfaction. Cet inversion de § me semble introduire un plan plus logique. Mon désir serait qu'une séquence "pédagogique" du style : sur quoi repose la possibilité de fabrication d'un ogm initie ce 3° §. J'ai peut-être zappé, mais je ne vois rien qui ressemble à cela dans cet article ni dans aucun autre article périphérique auquel il pourrait être fait référence. Certes, je comprends que pour des gens avertis, ces informations "semblent" figurer tant elles doivent couler de source mais en personne qui ne l'est pas, je peux affirmer que ce n'est pas le cas et que cet article demeure abscons malgré la grande amélioration qu'il a subi.

Qu'en pensez-vous ?--Flop7 juillet 2009 à 01:45 (CEST)

neutre

Iluvalar

7 juillet 2009 à 05:54 (CEST)

Échanges de gènes réalisés par l’Homme avant les OGM ??

Chers WPédiens qui veillaient encore sur cet article :

Il y a -t- il une raison logique à ce que ce paragraphe subsiste Organisme génétiquement modifiéÉchanges de gènes réalisés par l’Homme avant les OGM ?

De mon pov, ce qu'il y a d'intéressant dans ce §, du point de vue l'article OGM (mutations génétiques spontanées), est déjà très bien explicité dans le § précédent. Le reste, c'est du blabla qui ne concerne pas les ogm comme on a pu le préciser dans la définition. Ce § entretient une ambigüité que nous n'avons eu de cesse d'évacuer.

Votre avis svp ?--Flop14 août 2009 à 00:43 (CEST)

Je crois au contraire que c'est super pertinent dans l'article. 1/ Je ne vois pas trop d'ambigüité puisque les chapitre et sous chapitre sont intitulés :« Comparaison avec les "'autres échanges de gènes"' » et « Échanges de gènes réalisés par l’Homme "'avant"' les OGM ». 2/ Tu sais comme moi que la définition est variable. D'ailleurs, littéralement, ce qui est décrit dans ce chapitre SONT des organisme génétiquement modifiés. (je ne dit pas ça pour qu'on revoit notre définition, mais bien pour souligner l'ambigüité qui nous appartient de bien décrire). 3/ Cet article est très vue. Il a une importance et une notoriété supérieur à celle des autres articles qui devraient techniquement l'inclure. En ce sens, je le vois bien plus en tant qu'un article principal, qu'en tant qu'article connexe. Les articles principaux doivent contenir un résumé raisonnable des articles connexes. Je crois bien que ces ce qui est fait ici. D'ailleurs, cet article est d'importance maximal dans le projet wikipédia 1.0. Il se retrouvera probablement sur un DVD alors que je ne suis pas sûr que tout ceux qui nomme y seront aussi. --Iluvalar14 août 2009 à 02:43 (CEST)

Merci Iluvar pour ta toujours promptitude.

Bon……tu as (peut-être/sans doute) raison……

à la prochaine :-) --Flop14 août 2009 à 16:23 (CEST)

Hello, en fait je suis entre les deux avis, je pense le paragraphe important (comme ilu) mais mal écrit et partiellement redondant (comme flop). Par contre je ne peux pas m'engager à y toucher avant septembre, en même temps il y a pas d'urgence ;-)--Chandres14 août 2009 à 18:23 (CEST)

Je me suis exprimé sur l'existence de ces chapitres, pas sur leurs potentiels d'amélioration. Je vais regarder de plus près... --Iluvalar14 août 2009 à 18:34 (CEST)

fait

Perso, je trouve la vulgarisation cohérente (il faut se rappeler que c'est un survol). Elle explique bien aussi les mutations négatives, ce qui est essentiel pour comprendre un certain nombre de risques associés au OGM. Vous me montrerez en septembre ce qui cloche alors. --Iluvalar14 août 2009 à 18:50 (CEST)

Boîte déroulante

Pourquoi avoir mis les différentes définitions des OGM dans une boite déroulante ? Elles ne méritent pas d'être dissimulées ainsi ! Le contenu devrait soit être intégré à l'article, soit être développé dans un article détaillé (ce qui me semble le mieux vue la taille de la liste). Qu'en pensez-vous ?

Cordialement, --Gagea28 septembre 2009 à 00:14 (CEST)

Elle ne peuvent pas réellement être intégré dans l'article. Nous donnons la définition la plus consensuel possible en introduction, mais ces définitions on la très fâcheuse tendance à se contredire entre elles. C'est pourquoi nous avons opter pour en afficher un éventail. Le lecteur est ainsi en mesure de constater les différences.

Il s'agit en fait du modèle

Définitions de OGM

. Je propose d'attendre l'avis des autres participants. Pour ma part je trouve qu'ainsi en boite déroulante, ces définitions ne gêne pas trop. --Iluvalar28 septembre 2009 à 04:12 (CEST)

Même avis qu'Ilu, avec en plus le faut que Wp n'étant pas un dictionnaire, on va nous tomber dessus si on créé une entrée qui ne porte que des définitions!--Chandres ✉ 28 septembre 2009 à 08:42 (CEST)

Vie synthétique

"http://www.lemonde.fr/planete/article/2010/05/21/un-geneticien-americain-cree-la-premiere-cellule-vivante-synthetique_1360870_3244.html Un généticien Craig Venter américain crée la première cellule vivante synthétique", LEMONDE.FR avec AFP, 21.05.10 .

J'ai pensé que ça pourrait intéresser quelques-un. Si j'ai bien compris, c'est un technique qui permet de synthétiser de très longues molécules à partir de 4 base chimique et de données numérique. Suffisamment longue pour synthétiser de l'ADN à partir de rien d'autre. Iluvalar22 mai 2010 à 03:02 (CEST)

on a eu une longue discussion au labo sur ce papier (dans Science) hier, pour l'article OGM c'est clairement pertinent, c'est un génome totalement synthétique, donc un OGM par essence, puisqu'ils ont pris une cellule, on retiré le génome résident, et l'ont remplacé par le génome artificiel. Je vais voir pour insérer une base dans l'article avec les bonnes références --Chandres (✉) 22 mai 2010 à 10:28 (CEST)

Je ne veux pas relancer le débat

ange

, mais sauf pour MA superbe définition, ça pourrait même être autre chose qu'un OGM puisqu'il n'y aurait aucun organisme modifié (start from scratch). Iluvalar22 mai 2010 à 16:36 (CEST)

Non la cellule receptrice est une bactérie normale, donc il y a bien un organisme vivant modifié--Chandres (✉) 22 mai 2010 à 16:39 (CEST)

oui oui. Mais le génome, lui, n'est plus tenu d'être "modifié". Iluvalar22 mai 2010 à 17:20 (CEST)

Euh non, désolé mais la c'est chercher le débat pour le plaisir de débattre, et ca ne m'intéresse pas. Ils ont pris une cellule, lui ont retiré son génome et l'on remplacé par un génome exogène, conçu par ordinateur et synthétisé dans un tube, c'est l'OGM ultime!Chandres (✉) 22 mai 2010 à 17:48 (CEST)

« Euh non, désolé mais la c'est chercher le débat pour le plaisir de débattre » ouaiiis

diable

. J'essaie seulement de m'approprier le concept et de le confronter à ta vision. Tu appelle ça l'OGM ultime, je remarque que selon les définitions ça pourrait bien être un plus-qu'OGM. Ne t'inquiète pas ;) je ne vais pas en faire un chapitre maintenant. Je me trompe en disant qu'il pourrait aussi bien "cloner" une cellule à distance en téléchargeant le code source à distance ? Ce serait un OGM ou pas

diable

? Si je voulais vulgariser, je dirais qu'il met au point une imprimante numérique du vivant non ? À quand le téléchargement de plantes décoratives sur Itunes ? :D . T'es pas obliger de répondre. Iluvalar22 mai 2010 à 18:21 (CEST)

Si on considère l'aspect "information" du génome, avec une définition t.q.: le génome est un ensemble de symboles, et en distinguant bien ce niveau symbolique d'une part, et d'autre part le support de l'information que seraient les séquences de bases, alors les cellules artificielles de Venter ne sont pas des OGM: on n'a pas modifié leur génome, on n'en a simplement modifié (changé complètement) le support.

Hum non le génome est modifié dans tous ses aspects, les gènes essentiels sont copiés d'une autre souche (équivalent d'une autre race au niveau animal), et différents gènes ou séquences ont été rajoutés par rapport à la séquence du génome de la souche donneuse. Donc, et le support, et les informations ont été changés.

Peu importe que le génome soit copié d'une autre souche, s'il conservait son intégrité lors de la copie. En fait, j'ai cru comprendre que les auteurs avaient ajouté des séquences, qu'ils appellent filigranes, précisément pour pouvoir donner une touche originale à leurs créatures. Du fait de ces filigranes, et de leur seul fait, il s'agit d'OGM. Encore que, d'après ce que je comprends, ce soient des OGM spécieux: leur modification génétique, ils ne l'expriment même pas. En tout cas, actuellement. On peut imaginer que, par la suite, il en ira différemment.

Oui sauf la première phrase :-D si on prend un génome meme exactement recopié et qu'on le place dans un autre organisme, l'organisme est bien génétiquement modifié. Le fait qu'il y est deux souches différentes n'est pas trivial, l'organisme résultant est une structure cellulaire d'une souche, avec le matériel génétique d'une autre. Cependant il reste une question, au bout de quelques générations on ne sait pas vraiment à quoi on a affaire, il ne devrait plus subsister de structures cellulaires provenant de la cellule réceptrice, et dans ce cas 132.166 aurait 100% raison, la modification génétique ne serait plus que le fait des changements dans le génome de la souhce donneuse. Mais ceci reste nombreux, modification des séquences pour supprimer ou ajouter des sites de restrictions, système génétique eucaryote pour le passage dans la levure, "watermarks" (CRAIGVENTER) écrit dans le génome, etc...--Chandres (✉) 23 mai 2010 à 11:16 (CEST)

@Ilu, en fait les critiques qui disent que Venter a "juste copié" se trompent en partie, ce qui est vrai est qu'aucun gène, au sens de l'information comme le dit 132.166, n'est original, ils viennent d'une autre souche de Mycoplasma, cependant leurs séquences , base par base, ne sont pas toujours les copies conformes des gènes séquencés chez cette souche donneuse, il me semble qu'il y a eu optimisation des codons pour faciliter l'assemblage du génome synthétique.

D'un autre coté le "plus-qu'OGM" est une idée intéressante, car ici c'est un cas particulier, la souche qui est modifiée ne voit pas son génome génétiquement modifié, mais carrément remplacé, donc on va au dela de la simple modification. si vous avez le temps lisez http://news.sciencemag.org/sciencenow/2010/05/synthetic-biology-answers.html ca, Science fait vraiment de gros efforts niveau SAV :-D--Chandres (✉) 22 mai 2010 à 23:34 (CEST) t'inquietes ilu je suis de mauvais humeur à cause des 2 guerres d'éditions ds lesquelles je suis impliqués en ce moment

« Bien sûr, cette découvrte fait aussi songer aux pires dérives, du bioterrorisme aux organisme vivant brevetés (comme les OGM). », JDM de ce jour, "cellule de synthèse en 5 minutes".

hahaha ,j'ai dû relire 3 ou 4 fois avant de comprendre ce « (comme les OGM) » (ou est le bouton "modifier !") :D . Au passage, on peut se féliciter un petit peu; Wikipédia est cité en source sur cette même page. Iluvalar31 mai 2010 à 19:33 (CEST)