Organisme génétiquement modifié/Archive 3

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Proposition de &quot;bons offices&quot;

Bonsoir,

Si toutes les parties en sont d'accord, je veux bien essayer de jouer le rôle de médiateur sur cet article. Simplement, il faudrait que toutes les parties acceptent de plus d'aller un peu moins vite dans l'édition, parce que je ne pourrais pas suivre un rythme pareil.

Maintenant, si je propose ça, c'est juste pour essayer de faire avancer l'article après avoir mis les doigts dans l'engrenage suite à l'Appel à commentaire. Si vous préférez un autre moyen de résolution du conflit, je n'en serai aucune vexé, j'ai un autre article en souffrance et largement de quoi faire pour ne pas m'ennuyer (comme vous tous, je le sais bien!)

sourire

.

Bien cordialement.

--Christophe Dioux17 janvier 2008 à 16:43 (CET)

C'est paisible et presque lent ici, comparé à lutte contre les OGM

clin

. Peut-être devrais-tu voir avec Flop qui semble savoir exactement ce qui demande une attention ici. Cordialement --Ataraxie A t ar a x i e-- 17 janvier 2008 à 17:31 (CET)

Bonsoir

Pour ma part, c'est avec plaisir que j'accepte votre proposition ainsi que ses corollaires : je ne me collerais pas comme ça tout les jours devant l'écran.

Si vous ne craignez pas votre candeur en la matière, elle peut-être d'un certain atout. Mais ne négligez pas la question : la question des ogm traverse 1 champs (oups!) très ample des questions qui se posent à l'humanité, depuis la nécessité de se nourrir, jusqu'aux réflexions sur l'essence des choses, en passant par l'indépendance de l'outil de travail et la possession du sol. Contrairement à ce que l'article franco-français pouvait laisser croire, ce n'est pas en France que se joue les conflits le plus tendus, parce qu'en France, la désobéissance civile porte ce nom.Dans les pays émergents, les contradicteurs, souvent désespérés quand il s'agit de paysans, sont considérés et traités comme de vrai délinquants (-pour ma part, je les vois comme des païens dans le contexte néo-libéral qui a du mal à entendre l'hétérodoxie). Mais là n'est pas la question, sinon pour vous donner une idée de l'importance que ce sujet, hyper intéressant en fait, soit traité avec tout le sérieux qu'il mérite.

J'espère ne pas vous avoir découragé, parce que le simple fait de votre présence a semble-t-il déjà permis de calmer le jeux, et vous ne serez surement pas seul parce que sur la page "lutte ogm", j'ai alerté un autre intervenant , Ataraxie, qui passera jeter un oeuil sur la situation.

Encore merci--Flop17 janvier 2008 à 17:36 (CET)

Pour que le sujet « soit traité avec tout le sérieux qu'il mérite », ne faudrait-il pas éviter ce genre de modifs :

« Les expertises scientifiques, toujours en faveur des ogm .. » (http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Organisme_g%C3%A9n%C3%A9tiquement_modifi%C3%A9diff=24898879oldid=24898675 ajout de Flop)

« cette vision du droit est partagée par une large majorité de français (86%) .. ainsi que par l'ensemble des humains sondés sur cette question sur la planète » (http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Lutte_anti-OGMdiff=25077821oldid=25075563 ajout de Flop

déplacement du lien vers les Faucheurs volontaires hors de la section anti-OGM (http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Organisme_g%C3%A9n%C3%A9tiquement_modifi%C3%A9diff=24815315oldid=24814691 modif de Flop)

–MaCRoEco MACROECO 17 janvier 2008 à 18:05 (CET)

je reprends :

« Les expertises scientifiques, toujours en faveur des ogm .. » (http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Organisme_g%C3%A9n%C3%A9tiquement_modifi%C3%A9diff=24898879oldid=24898675 ajout de Flop)- je n'en connais pas, ni n'en ai jamais trouvé, ni n'ai jamais entendue parler d'expertise(s) scientifique(s) qui ne soi(en)t pas favorable(s) aux ogm. Si tu en connais, ça serait sympa d'indiquer les liens de façon à ce je puisse en prendre connaissance.

« cette vision du droit est partagée par une large majorité de français (86%) .. ainsi que par l'ensemble des humains sondés sur cette question sur la planète » - Ataraxie m'a expliqué l'erreur d'interprétation que je commettais : il me semblait que c'était réglé!

déplacement du lien vers les Faucheurs volontaires hors de la section anti-OGM (http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Organisme_g%C3%A9n%C3%A9tiquement_modifi%C3%A9diff=24815315oldid=24814691 modif de Flop)- que l'on apprécie leur partis-pris ou pas, là encore, on ne peut pas nier la présence sur le terrain, de l'opposition d'un certains nombres d'acteurs. Les démocraties occidentales se posent aujourd'hui des questions (à tord ou à raison, là n'est pas le problème) liées à la participation des citoyens, par exemple, dont les vecteurs sont ces ong ou/et réseaux informels qui se développent (depuis je dirais grosso-modo le mouvement "touche-pas à mon pôte"). On peut ne pas être d'accord avec elles, ne pas être d'accord avec le fait même qu"elles existent : il n'est pas dans l'objet d'une encyclopédie de décider si elles existent ou pas, de faire fi de la place qu'elles occupent sur la scène politique et médiatiques en l'occurence, mais d'en rendre compte.

non?--Flop17 janvier 2008 à 19:16 (CET)

Bon, je sens que je vais m'investir un peu plus sur cet article, ne serait-ce que parce que j'ai moi même été bien content de trouver, sur d'autres articles où j'étais malheureux, des "candides" qui sont venus nous aider.

@ Ataraxie dont le seul pseudo évoque déjà la résolution des guerres d'édition

clin

: Est-ce que tu me conseilles de voir ça isolément avec Flop sur sa page de discussion dans un premier temps par exemple? Si tel est le cas, ça ne me gêne pas mais je ne suis pas certain que ça ne risque pas ensuite de générer des malentendus? Par ailleurs, autant je peux essayer de faire quelque chose sur l'article OGM, autant je n'irai certainement pas me mêler d'essayer de neutraliser lutte contre les OGM. J'adore les combats de Titans, mais personnellement, je n'ai plus la fougue nécessaire!

sourire

Bonjour, je suggérais un partage naturel (qui se mettait déjà en place tout seul) des tâches sur les deux articles. Flop nous alertait sur des passages qu'il souhaitait corriger sur OGM et tu as proposé ton aide ici. Je suis plus occupé sur Lutte anti-OGM et n'aurai sans doute pas le temps de travailler sur les deux. Je vous voyais donc bien comme contributeurs principaux sur cet article (mais pas "en privé", cette pdd est très bien pour ça).--Ataraxie A t ar a x i e-- 18 janvier 2008 à 08:18 (CET)

@Flop: Pourriez-vous nous dire en quelques mots les grands équilibres que vous voudriez rétablir (de votre point de vue)? Que faut-il moins mettre en avant? De quoi faudrait-il parler davantage? J'ai bien compris que vous pensez que l'article est trop "Pro-ogm". Mais il s'agit ici essentiellement d'un article sur les OGM eux-mêmes et seulement accessoirement d'un pont vers les articles détaillés (créés ou à créer) traitant de manière détaillée des aspects politiques et éthiques et culturels et économiques liés.

A vue de nez, je crois qu'une répartition comme la suivante serait pertinente:

60% sur les aspects scientifiques non controversés de la question (recherche fondamentale et techniques)

20% sur les recherches fondamentales ou appliquées actuellement en cours.

20% sur les questions d'ordre éthique, politique ou économiques liées au sujet, dont seulement 5% maximum liés à leur partie française. Et encore, je propose 5% compte tenu que le sujet semble particulièrement chaud en France, parce que sinon, il faudrait en toute logique de neutralité se contenter de donner à la France un % égal à ce qu'elle représente relativement au Monde, et que l'on prenne pour base la population, les crédits de recherche ou la production agricole, ça doit j'imagine faire moins de 5%.

Votre avis?

--Christophe Dioux17 janvier 2008 à 22:13 (CET)

Hum, à mon avis, la France represente bien plus que 5% pour les conflits liés aux OGM (fauchages, pétitions,...). L'article OGM n'est pas super long actuellement. Si l'article est déséquilibré vis-à-vis des conflits dans les autres pays du monde, on peut mettre des sections vides avec un

...

, et déplacer le contenu lorsque ça sera nécessaire. –MaCRoEco MACROECO 18 janvier 2008 à 00:10 (CET)

j'ai bien vu la décision de bonne volonté de Christophe et les propositions faites.

je suis trop raplapla ce soir pour continuer la discussion.

Bonne nuit--Flop18 janvier 2008 à 01:36 (CET)

@MacroEco: Ce que je proposais, c'est évidemment 5% de l'article total pour les conflits français, ça représenterait donc 25% de la partie consacrée aux conflits. Eventuellement, on pourrait même dire que la France représente 50% du chapitre consacré aux controverses, ça ne ferait toujours que 10% de l'article total. En ce qui concerne ton second argument, c'est vrai que l'article est un peu déséquilibré en faveur de la France, mais il est surtout très déséquilibré en faveur des controverses. Pour moi, cet article devrait parler très principalement des OGM dans leurs aspects scientifiques et techniques, secondairement seulement des aspects éthiques, économiques, etc, et encore moins des controverses autour des aspects éthiques ou économiques.

Maintenant, c'est vrai aussi que l'article n'est pas très long et qu'une autre manière, plus élégante et plus utile, de le rééquilibrer pourrait être de développer la partie scientifique et technique jusqu'à atteindre les mêmes proportions par ajout de contenu. Si quelqu'un en est capable...--Christophe Dioux18 janvier 2008 à 18:00 (CET)

Proposition de retrait du bandeau de POV

proposition de retrait le "25 janvier 2008", –MaCRoEco MACROECO 18 janvier 2008 à 02:52 (CET)

Si l'article ne contient plus de

non neutre

ou de

refnec

durables et si la majorité des discutants estiment que le bandeau peut être retiré. Au besoin, et si cela est justifié, le bandeau peut être remplacé par

article incomplet

(cf. FAQ) –MaCRoEco MACROECO 18 janvier 2008 à 02:52 (CET)

pour ma part, il me semble qu'aucun des points que j'avais relevé dans la page POV n'a été réglé, ni même encore envisagé.

A tout à l'heure--Flop18 janvier 2008 à 07:58 (CET)

Attention au POV-pushing dans les titres de section

Intituler une section "Soupçons sur le traitement médiatique des aspects scientifiques des OGM" ou "Occultation des aspects scientifiques des OGM" c'est implicitement prendre partie pour ces malheureux scientifiques qu'on empêche de rechercher en rond, ce qui est vraiment très POV puisque justement tout le débat autour des OGM revient aussi à s'interroger sur la place de la science/recherche dans le débat publique (et d'ailleurs les anti-OGM ne sont pas non plus dépourvus d'arguments scientifiques). Le titre que je propose, "Une question scientifique plus que politique ?", présente bien cette problématique et s'abstient de trancher (forme interrogative). DocteurCosmos - 18 janvier 2008 à 10:20 (CET)

il n'est pas question de politique dans la section, nous devons converger vers un autre titre. –MaCRoEco MACROECO 18 janvier 2008 à 10:39 (CET)

C'est normal, c'est toi qui as déplacé la phrase qui permettait de replacer le débat dans son contexte... DocteurCosmos - 18 janvier 2008 à 10:42 (CET)

On parle déjà de l'impact de la politiques plus haut, autant regrouper les choses. Cette section a toujours été constituée au 3/4 de la relation média/sciences. –MaCRoEco MACROECO 18 janvier 2008 à 10:53 (CET)

À ce moment-là, et puisque tous les auteurs cités évoquent la France, autant remonter ce paragraphe dans "Conflit autour des OGM en France", ce serait ainsi cohérent et moins sujet à POV insidieux. DocteurCosmos - 18 janvier 2008 à 11:03 (CET)

Ce qui serait sympa, c'est de raccourcir les titres et arrêter mettre "OGM" partout : on sait de quoi parle l'article. "Conflits", avec un sous-chapitre "France" ou "en France" et largement suffisant de mon point de vue. Kelson18 janvier 2008 à 13:00 (CET)

Très bonne suggestion. http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Organisme_g%C3%A9n%C3%A9tiquement_modifi%C3%A9diff=25115080oldid=25114603 Et hop ! DocteurCosmos - 18 janvier 2008 à 14:21 (CET)

Merci MaCRoEco de ne pas recommencer l'accusation de mauvaise foi à mon encontre. Ton "POV pushing" pro-ogm et scientiste commence à être fatiguant. La section telle qu'elle se trouve actuellement est claire, les deux phrases mises bout à bout s'enchainant parfaitement bien. DocteurCosmos - 19 janvier 2008 à 13:10 (CET)

Quand tu supprimes un titre de sous-section, en écrivant "cf. Pdd" , alors que sur la Pdd il n'a pas été question de "supprimer" ce titre (mais de le changer), pardon, mais j'appelle ça de la mauvaise foi.

Par ailleurs, http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Organisme_g%C3%A9n%C3%A9tiquement_modifi%C3%A9diff=nextoldid=25145952 tu recommences à l'instant, tu écris que tu raccourcis les titres, mais en réalité tu en effaces un. Soit plus rigoureux dans tes commentaires de modification et ça se passera bien. –MaCRoEco MACROECO 19 janvier 2008 à 15:26 (CET)

Kelson dit juste au-dessus qu'une seule section "France" est nécessaire. Et je suis bien d'accord avec lui. Point barre. Explique-moi en quoi cette sous-section intitulée "Des scientifiques français se plaignent du traitement médiatique des OGM" est nécessaire si ce n'est pour favoriser un point de vue étroitement scientiste. Au nom de quoi les scientifiques devraient-ils avoir plus voix au chapitre que les industriels ou les citoyens ? DocteurCosmos - 19 janvier 2008 à 15:31 (CET)

C'est bien vrai ça, l'avis du premier pékin venu vaut largement celle d'un scientifique, surtout si celui-ci a l'outrecuidance d'aller à l'encontre de tes préjugés.

Je pense que la remarque de Kelson s'applique à la longueur des titres de sections, pas à leur nombre ; il faudrait lui demander de préciser sa pensée, à la vue de l'article actuel. –MaCRoEco MACROECO 19 janvier 2008 à 15:41 (CET)

Tu ne réponds pas à ma question dans la mesure où tes préjugés valent les miens. En l'absence d'argument je refusionnerai l'ensemble de la section sous son titre actuel, aussi neutre que possible. DocteurCosmos - 19 janvier 2008 à 15:44 (CET)

On écrit une encyclopédie, non? Pas un recueil de culture populaire dirait Poulpy.. L'avis d'un scientifique sur une question scientifique a évidemment plus d'importance que celui de Madame Michu. On est pas là pour dire voilà ce que pense le français moyen des OGM ! --Bombastus 91;93; 19 janvier 2008 à 15:50 (CET)

Tu sais bien que le problème n'est pas là. La section concerne les "controverses et conflits en France" auxquels les scientifiques prennent bien évidemment leur part. La sous-section ne se justifie pas à mon sens. DocteurCosmos - 19 janvier 2008 à 16:04 (CET)

il me semble aussi que cette section n'apporte rien de + à la question sur les ogm. Sinon, on pourrait continuer en titrant : 7.2. Des scientifiques français se plaignent de ne pas pouvoir faire entendre leur point de vue sur les ogm , et 7.3. Des scientifiques étrangers soutiennent des scientifiques français dans leur sentiment que les média français ne relaient pas correctement le débat sur les ogm (ce ne seront pas les mêmes qui seront cités), et 7.4 Des scientifiques français arrivent à faire entendre leur point de vue malgré les média, etc… Alors peut-être qu'on devra se passer de l'opinion de Allègre, mais j'ai pour ma part une citation de scientifique français sur Allègre qui n'est pas à piquer des hannetons.

Bref, fait-on un article sur les ogm ?, un article sur la politique de N.Sarkosy? un article sur la presse française? --Flop19 janvier 2008 à 19:50 (CET)

On t'a déjà expliqué plusieurs fois que les aspects politiques et médiatiques n'ont pas à être masqués sur WP, surtout lorsqu'ils ont un impact énorme sur la culture et la recherhce pour les OGM. –MaCRoEco MACROECO 19 janvier 2008 à 19:55 (CET)

Il ne s'agit pas de cacher, Macroéco, mais de placer là où il faut, cf- plus haut : "La section concerne les "controverses et conflits en France" auxquels les scientifiques prennent bien évidemment leur part. La sous-section ne se justifie pas à mon sens.", et sans donner une formulation insidieuse (on appelle ça POV de non-neutralité, non?).-- 19 janvier 2008 à 21:44 (CET)

Toute section un peu grosse doit être séparée en sous-sections à des fins de lisibilité (pas exemple "'Gène de stérilité mâle"' est séparé) –Utilisateur:MaCRoEco19 janvier 2008 à 21:56 (CET)

La section qui nous occupe "est toute petite". DocteurCosmos - 19 janvier 2008 à 22:59 (CET)

Dite ça à Christophe Dioux et Flop, ils ont écrit que la section France était trop grosse. :-) –Utilisateur:MaCRoEco19 janvier 2008 à 23:28 (CET)

C'est donc peut-être qu'elle n'a rien à faire là du tout :http://fr.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:Principes_fondateurs : Wikipédia n'est pas une compilation d'informations ajoutées sans discernement.--Flop20 janvier 2008 à 01:01 (CET)

Je parle uniquement de la section que tu refuses que je fusionne avec celle qui la contient. La section consacrée la France me semble très bien. DocteurCosmos - 20 janvier 2008 à 12:24 (CET)

--Flop20 janvier 2008 à 22:47 (CET)== proposition : enjeux ==

Comme je l'ai noté précédemment, il me semble qu'aborder les enjeux liés aux OGM sous le seul aspect des "risques et avantages" est extrêmement réducteur.

Il me semble plus intéressant d'opérer un balayage plus général de la problématique.

Je propose dans un 1° temps ce qui suit et vous demande de me donner votre opinion.

Ai-je oublier des points ?

Je propose qu'ensuite ces 4 points soit l'objet de 4 chapitres

Chaque chapitre peut -être composer de sous -chapitre.

Je pense qu'il est nécessaire à ce moment là du développement de l'article de penser mondial, bien qu'il soit possible dans les sous-chapitre d'exposer des points plus précis, voir de développer des chapitres particulier aux différents secteurs géopolitique

Il me semble que les assertions développées dans le chapitre tel qu'il est aujourd'hui peuvent être reprises (et éventuellement discutées) dans chaque sous-chapitre proposé.

Enjeux

Les enjeux liés aux ogm sont d'ordres économiques, sanitaires, écologiques, éthiques

- économiques : les balbutiements d'une science : la génétique et ses énormes potentialités d'application dans le domaine de la médecine et de l'agriculture suscitent un intérêt irrépressible.

- sanitaires : liés à la crainte que peut susciter la diffusion dans l'environnement de ces produits non-naturels pas "tout à fait identifiés" dans le temps.

- écologiques : corrélé à une agriculture intensive : homogénéisation des paysages et perte localisé de la bio-diversité, épuisement des sols

-éthiques : touchant à l'essence du vivant, cette science ravive les questions philosophique et éthique que l'humain peut se poser quant à la responsabilité qu'il se donne du monde dans lequel il vit. Elle heurte les principes des religions en instruisant un homme capable de transformer "la nature de la nature"

--Flop18 janvier 2008 à 17:31 (CET)

les enjeux sanitaires sont les enjeux sur la santé humaine que provoquent les OGM (mutations génétiques (!), intoxication par pesticides, etc. ). Ce n'est pas lié à la diffusion dans l'environnement de produits non-naturels. Je suis sûr qu'il 'y a pas même d'anti-OGM qui ose écrire que cette diffusion provoque un risque sanitaire. Faudrait vraiment arrêter d'écrire n'importe quoi. –MaCRoEco MACROECO 18 janvier 2008 à 18:47 (CET)

quelques définitions :

"'ogm"' : http://fr.wikipedia.org/wiki/Organisme_g%C3%A9n%C3%A9tiquement_modifi%C3%A9

- Définition juridique : Au sein de l'Union européenne, la directive 2001/18/CE définit un OGM comme suit :

« Un organisme génétiquement modifié est un organisme (à l'exception des êtres humains) dont le matériel génétique a été modifié d'une manière "'qui ne peut s'effectuer naturellement"' par multiplication et/ou par recombinaison. »

- Échange de gènes dans la nature : La dénomination d'organisme génétiquement modifié fait référence à "'une modification artificielle"' du patrimoine génétique d'un organisme.

"'sanitaire"' : http://www.cnrtl.fr/lexicographie/sanitaire :

- B. − 1. Qui concerne la législation, les organismes et les mesures mises en œuvre pour la conservation de la santé publique, de l'hygiène collective, et la préservation de l'environnement.

-http://www.ethique.inserm.fr/ethique/Ethique.nsf/397fe8563d75f39bc12563f60028ec43/1abcf75492e6a342c125687a004ef24a?OpenDocumenttexte de 2000, un peu daté, donc…mais…

Le premier aspect négatif de la culture des OGM est que l’on ignore les effets à long terme de celle-ci. La notion de perturbation des écosystèmes due aux nouvelles propriétés possédées par les plantes transgéniques est souvent évoquée (…)Le deuxième aspect correspond à la dissémination des OGM dans la nature

"'environnement"' : http://fr.wikipedia.org/wiki/Environnement

L'environnement est souvent perçu comme étant tout ce qui nous entoure ; c'est-à-dire l'ensemble des éléments naturels et artificiels au sein duquel se déroule la vie humaine.

La réalité est plus complexe, puisque via la respiration, l'alimentation, la boisson, la pénétration percutanée, et certaines radiations, les éléments dits de l'environnement pénètrent et modifient en permanence le milieu intérieur des êtres vivants, ce pourquoi on parle aussi maintenant de santé environnementale.

"'diffusion"': http://www.cnrtl.fr/lexicographie/diffusion

-A.− Action de se répandre de façon uniforme; résultat de cette action.

-B.− P. anal. Action de transmettre, de propager et résultat de cette action.

Je ne maîtrise pas bien la question (…et je ne crois pas être la seule).

Je ne sais pas ce que pense les anti-ogm de cette question.(je ne sais d'ailleurs pas ce qu'est un anti-ogm)

La lecture de quelques textes m'a peut-être induit à faire des erreurs de terminologie, notamment la notion de "diffusion" est peut-être flou. Les textes parlent plutôt de 'dissémination", de "pollution", de "prolifération"

Peut-être un peu "poétique" l'expression "pas tout à fait identifié dans le temps", car si leurs effets dans le temps ne sont pas (bien) connus, ce sont au contraire des produits tout à fait identifiés. Il faudrait lire "pas-tout-à fait-identifié-dans-le-temps"

Peut-être qu'il est abusif de parler de "non-naturel", mais on ne peut pas dire "naturel", et je ne sais pas si on peut aller jusqu'à dire "artificiel", car ce sont tout de même des organismes vivants.

Cependant, ce ne sont que des propositions et il me semble important de proposer un chapitre qui instruise les questions liées à cette problématique à ce moment là du déroulement de l'exposé.

peut-être pourrait-on ajouter un sous-chapitre : Point de vue de MaCroEco

J'attends d'autres points de vue sur la question

--Flop18 janvier 2008 à 23:07 (CET)

je n'ai opéré dans la modification du paragraphe "Enjeux", aucune suppression (du moins me semble-t-il). Je me suis limitée à élargir et préciser la problématique. Certaines notes ont été redistribuées dans des sous-chapitres (ex : dans avantages), d'autres, concernant l'éthique, ont été fondue dans le texte actuel. Reste à étayer le débat de part et d'autres--Flop20 janvier 2008 à 22:47 (CET)

J'aimais mieux quand "Des scientifiques français se plaignent du traitement médiatique des OGM " n'avait pas de titre pour lui. Soit dit en passant, je trouve très maladroit de mettre une citation d'Allègre. Si on la laisse, j'ai envie de préciser "dans son livre très controversé", ce qui est encore gentil car en climatologie, c'est considéré comme du charlatanisme. En plus, le paragraphe supérieur parle aussi des avis scientifiques. Barraki "" 23 janvier 2008 à 02:00 (CET)

De plus, l'idée que les médias sont biaisés me semble très fusionnable avec celle selon laquelle l'interdiction est purement politique. Barraki "" 23 janvier 2008 à 02:01 (CET)

Merci Barraki de soutenir ma proposition. DocteurCosmos - 23 janvier 2008 à 07:42 (CET)

Proposition de rééquilibrage de l'article

Je crois vraiment indispensable de rééquilibrer cet article dans ses proportions, sinon on ne va jamais s'en sortir, amha. Je renouvelle donc ma proposition:

60% sur les aspects scientifiques non controversés de la question (acquis de la recherche fondamentale et techniques actuelles).

20% sur les recherches (fondamentales ou appliquées) actuellement en cours.

20% sur les aspects éthiques, politiques ou économiques de la question.

---

total: 100%

Les 20% sur les aspects éthiques, politiques ou économiques de la question se répartiraient en:

10% consacrés aux considérations mondiales sur l'éthique, la politique et l'économique.

10% consacrés au cas particulier de la controverse française.

Cet équilibre pourrait être atteint par deux moyens conjoints:

Développement des parties actuellement trop maigres.

Résumé des parties trop développées et création d'un ou plusieurs articles détaillés pour accueillir le contenu excédentaire.

Un tel équilibre vous semblerait-il acceptable?

Sinon, que proposez-vous?

--Christophe Dioux18 janvier 2008 à 18:17 (CET)

L'article est incomplet ou pas assez développé sur certains points.

On pourra vérifier que la répartition que tu proposes est respectée quand l'article sera en proposition d'AdQ, mais je ne vois pas l'intérêt de supprimer des informations pour le moment, puisque l'article n'est pas "trop gros"

maintenant, la question est : est-ce que chacune des sections prises individuellement est pertinente, et est-elle neutre ? Si une section est incomplète, on met dans la section

article incomplet

qui est spécialement fait pour ça, et comme ça il sera plus facile d'identifier où sont les (éventuels) problèmes de neutralité.

–MaCRoEco MACROECO 18 janvier 2008 à 22:11 (CET)

Je comprends bien ce point de vue, mais le mien reste différent. Je l'expose dans la page de résolution de NPOV, et plus précisément ici. Mais bon, si je suis le seul à penser ça, je ne m'opposerai pas à ce motif à une levée du bandeau NPOV. Cordialement. --Christophe Dioux18 janvier 2008 à 23:39 (CET)

La proposition que tu fais d'envisager le rééquilibrage de l'article en terme de proportions est peut-être intéressante, mais je pense qu'il faudrait d'abord s'entendre sur un plan ( c'est peut-être ce que Macroeco appelle AdQ ; moi, je sais pas ce que c'est AdQ !)

En fait, une fois que l'on se sera +/- (et j'espère plutôt + que -) entendu la-dessus, il faudra savoir si on traite de tous les points le plus consciencieusement possible dans cet article (OGM : le plus générique, donc), ou si l'on ne fait que les introduire avant de rediriger vers d'autres articles WP car beaucoup sont déjà traités ( et mériteraient peut-être aussi un petit lifting)

Néanmoins, la controverse française me semble encore moins importante que 10%. L'originalité du cas français réside dans le fait que 1) la législation européenne n'est pas retranscrite chez nous correctement, ce qui nous met (encore, je crois, malgré les traités d'application )sous la menace de sanction ( dont nous sommes déjà redevable, il me semble - à vérifier) et 2) l'activisme très important des militants (que l'on désigne rapidement sous l'appellation) anti-ogm. Mais il n'est pas sûr qu'il soit judicieux de s'attarder sur les différentes déclarations des "bovistes" et des "fnseaïstes", pour le dire vite. La question française peut -être traitée dans le cadre de la législation européenne, chapitre dans lequel, outre le cas français, peut être distingué le cas des pays qui, d'une façon ou d'une autre, s'accorde une licence quand à cette législation.

On peut choisir aussi dans le cadre de l' Europe, de traiter cela par produit, ou par groupe de produits. Personnellement, il faut que je m'informe davantage pour avoir une opinion sur ce qui pourrait être le plus constructif, le moins rébarbatif, le plus juste.

Quand à la partie technique, strictement scientifique, je pourrais dire qu'elle est très bien, mais c'est ce qu'il m'apparait à une lecture aussi candide que la tienne car je n'y connais strictement rien.

As-tu pu écouter l'émission que je te conseillais ?

NON…pas de levée de NPOV - l'article tel qu'il est n'a pas bougé et il reste trop non NPOV

--Flop19 janvier 2008 à 00:04 (CET)

modif' : parlons-en !

mais où ?

il y a des articles partout : page de discussion et page de NPOV

- il faudrait qu'on s'entende

1°) En ce qui concerne le nouveau plan :

- il me semble que la seule chose qui tenait debout dans cet article, c'était l'articulation et le développement de la partie scientifique. Je ne vois donc pas l'intérêt de la sectionner par un chapitre "2: historique"

La section présention vise à définir exactement puis à présenter concrètement ce que sont les OGM. Par ailleurs, on ne peut pas considérer que la défintion juridique de l'UE faisait partie de l'aspect scientifique. –MaCRoEco MACROECO

2°) Peut-être un chapitre "2 Historique" a-t-il sa place, mais il n'est pas du tout certain qu'il soit judicieux de faire cohabiter dans le même chapitre La "commercialisation" et L'"aprofondissement de la recherche"

- Peut-être un chapitre entier sur La recherche : historique, questions posées et résolutions, déboires, état actuel, perspective de développement.

- Peut-être un chapitre entier sur La commercialisation : domaine médical, agriculture, animaux,

recherche et commercialisation sont très liées, l'une ne va pas sans l'autre. Si la section Historique grossit on pourra séparer en d'autres sous-sections, mais pour l'instant je suis le seul à avoir contribué... –MaCRoEco MACROECO

3°) Revenons au problème de l'articulation à partir de la partie 4 (commune aux 2 plans : on retombe sur nos pieds)

- J'ai déjà exprimé plusieurs fois le POV réducteur qu'il y avait à présenter les "enjeux sous le seul aspect des risques et avantages". C'est une vision consumériste du problème qui ne recouvre pas du tout le spectre des questions qui peuvent se poser. (pour argumentation: voir 5 proposition : enjeux

- J'ai proposé une articulation entre 4 points (re-voir 5 proposition : enjeux

Je n'ai pour l'instant pas reçu de réponse constructive (désolé Macroéco)

J'attends donc vos remarques et propositions avant, d' éventuellement, insérer dans l'article.

La section parle aussi des risques éthiques et le titre est très adapté : "'Enjeux liés aux OGM, avantages et risques"' (sous-entendu risques sanitaires, de biodiversité et ethiques ; cela est présenté juste en dessous et développé dans l'article spécialisé). –MaCRoEco MACROECO

4°) J'ai aussi déjà noté que la partie "5 La culture d’OGM végétaux à travers le monde" ne me semblait pas à sa place ici. C'est une donnée objective que l'on peut faire remonter en partie 4 (la 4 devenant la 5). Si un chapitre réservé à l'historique de la commercialisation est crée, cette partie peut éventuellement s'insérer dedans ( style : conquête de l'espace-euh des surfaces)

clin

)

Non. Il y a les enjeux, et il y a les OGM déjà commercialisés aujourd'hui. Deux choses différentes, non imbriquées. Deux sections différentes –MaCRoEco MACROECO

5°)Le chapitre "6 Controverse autour des OGM", pourquoi pas, mais il faudra sans doute évoquer en son sein des questions qui dépassent les questions françaises, ou européennes.

Tel qu'il est traité actuellement, ce chapitre, ainsi que les sous-chapitres qui le composent, peut laisser supposer un POV non neutre, cherchant à dissimuler que les controverses autour des ogm , s'y elles n'y ont pas le brillant des surfaces télévisuelles, se jouent en grande partie dans les pays émergents (les références viendront en temps voulus), et ont une ampleur écologique et politique qui dépasse de loin le cadre européen.

La section "Controverse autour des OGM" n'attend que tes ajouts exacts, pertinents et sourcés pour devenir à la fois dense, complète et NPOV ! –MaCRoEco MACROECO

6°)Chapitre 7 : ils ne me semble pas judicieux d'accorder tant de place (1 chapitre entier ) à la controverse française (voir 6 Proposition de rééquilibrage de l'article ). Si on a resitué le problème dans le cadre législatif de l'Europe, les choses sont dîtes du point de vue des ogm, le reste relevant de la politique intérieure.`

Désolé, je n'arrive pas à faire des liens qui faciliteraient la mobilité de la lecture. - Il faut donc se rapporter aux questions qui sont justes au dessus (…mais il y en a d'autres en page NPOV)

C'est une section, qui présente la situation actuelle et pas seulement la controverses : quelles cultures, quel historique, quels acteurs. C'est très courant sur WP de faire une section consacrée à la France, pour y placer les informations qui intéressent les lecteurs. Si tu veux faire pareil avec les OGM en Nouvelle-Zélande, tu peux. On t'a déjà expliqué plusieurs fois que les aspects politiques n'ont pas à être masqués sur WP. –MaCRoEco MACROECO

PAR AILLEURS -- disparition "'de l'intégralité"' des propositions de "tâches à accomplir" sous le prétexte tendancieux que c'était "fait ou pas assez précis" et avec le signe "'modification mineure"'

---- est- ce comme cela que l'on pratique sur WP ?

- ce n'est pas une question posée pour le style, "'j'aimerais vraiment obtenir des réponses"'

cordialement--Flop19 janvier 2008 à 18:25 (CET)

Dans "tâches à accomplir", on ne met que les modifications à faire, constructives et consensuelles. –MaCRoEco MACROECO 19 janvier 2008 à 19:35 (CET)

Intention de proposer au label BA

Après retrait du bandeau NPOV, et dès que l'article sera parvenu à un état stable, à savoir quand la section "'Enjeux"' sera bien rédigée, puisque il semble que le reste de l'article ne bouge presque pas et ne contient pas de

refnec

ou

non-neutre

. À part ça, l'article couvre tous les sujets, présentent les différents points de vue et est assez bien sourcés. Il n'atteint pas le niveau de l'AdQ bien sûr.

Intention de proposer au label|BA|–MaCRoEco MACROECO 19 janvier 2008 à 21:42 (CET)

Pas gagné, ça! En plus d'être neutre, un BA doit respecter le principe de pertinence, c'est à dire traiter ce qui est indiqué dans son titre. Or actuellement, l'article parle essentiellement d'un sujet connexe qui est Controverses autour des OGM.--Christophe Dioux21 janvier 2008 à 10:12 (CET)

Le sujet connexe dont tu parles n'occupe que 1/4 de l'article, et je pense qu'il est suffisamment pertinent pour être traité ici. –MaCRoEco22 janvier 2008 à 01:27 (CET)

non neutre

Afin de recentrer le débat et de freiner les aspirations à "lever le bandeau", j'ai apposé le terme non neutre à l'intitulé du chapitre Enjeux. Pour toute justification, je vous renvoie aux interventions précédentes : Enjeux, Proposition de rééquilibrage de l'article.

Par ailleurs, je propose sur la page de discussion de la contreverse de neutralité un nouveau plan que je justifie en lieu et place, mais voir aussi : Modif':parlons en, où il est question des lacunes que je décèle dans la proposition de Macroéco.

je vous souhaite à tous un bon dimanche, très ensoleillé ici--Flop20 janvier 2008 à 13:26 (CET)

macroéco : rectifications de vos interventions

1° En ce qui concerne l'environnement et l'écologie, je vous engage à vous rapporter aux articles de WP (c'est le plus simple). Vous y verrez que c 'est deux notions ne revètent pas la même signification

Écologie : l'écologie est une science biologique qui étudie deux grands ensembles : celui des êtres vivants (biocénose) et le milieu physique (biotope), le tout formant l'écosystème. L'écologie étudie les flux d'énergie et de matières (réseaux trophiques) circulant dans un écosystème (mot inventé par Tansley). L'écosystème désigne une communauté biotique et son environnement abiotique

Environnement. : j'ai déjà pris la peine de vous le noter dans une discission. Si vous ne lisez pas, tant pis pour vous.

C'est bien la notion d'écologie dont il est question dans l'article, et l'écologie étant une science, il y a des savants qui en parle. CQFD!

2° pourquoi remplacez-vous une phrase simple et explicite par une phrase compliquée qui répète 2 fois et mal la même chose : Relisez-vous ! Evitez les "copier -coller". --Flop21 janvier 2008 à 17:15 (CET)

L'écologie est une science justement ; les "risques écologiques" = "les risques qui pèsent sur l'écologie" (ou ="les risques que fait peser la science "écologie" sur autre chose"), ça ne veut rien dire de précis, parce que cette science elle-même n'est pas menacée, c'est un de ses sujets d'étude qui est menacé. Les gens qui emploient "risques écologiques" sont minoritaires et font un raccourci de langage abusifhttp://www.google.fr/search?client=operarls=frq=%22risques+%C3%A9cologiques%22ie=utf-8oe=utf-8 google "risques écologiques" : 5.000 réponses ; http://www.google.fr/search?num=50hl=frrls=frhs=QGKq=%22risques+environnementaux%22btnG=Recherchermeta= google "risques environnementaux" : 100.000 réponses

Enfin, voyez http://www.universalis.fr/corpus2-encyclopedie/126/C010173/encyclopedie/O.G.M._Les_risques.htm le sommaire de l'article d'universalis (cadre jaune à gauche). Pour ne pas être désagréable, je ne vous dirai pas ce que je pense de votre « Si vous ne lisez pas, tant pis pour vous » et de votre « CQFD ». –MaCRoEco21 janvier 2008 à 17:46 (CET)

Pourriez-vous appliquer le même raisonnement à vos "risques éthiques"?--Flop21 janvier 2008 à 18:24 (CET)

En effet, ce n'était pas bien choisi comme terme, j'avais rédigé ce passage trop vite. D'ailleurs, http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Organisme_g%C3%A9n%C3%A9tiquement_modifi%C3%A9diff=25203054oldid=25198382 j'avais changé en "problèmes éthiques" en relisant le passage et n'ai plus fait la faute après. remarque : on aurait pu dire "risques sur le plan éthique". –MaCRoEco21 janvier 2008 à 18:45 (CET)

lobby or not lobby ?

Comme il a été proposé par Mièle Gris dans une discussion associée à "Lutte ogm", l'utilisation de "groupe d'intérêts" ou de "groupe de pressions" me semble préférable au terme de lobby--Flop21 janvier 2008 à 18:55 (CET), .

C'est fait. –MaCRoEco22 janvier 2008 à 01:28 (CET)

En colère

Après avoir essayé d'intégrer un point de vue contradictoire dans cet article ARCHI non neutre et très "mal fichu", je rappelle que celui-ci fait actuellement l'objet d'une Controverse de non -neutralité, que dans ce contexte, des administrateurs de WP se sont manifestés et ont jugé propice de revoir la composition et le plan même de l'article, de discuter des termes employés, que des propositions sont faites et que malgré tout, sans attendre l'avis de ces personnes, ni prendre la peine de discuter dans les pages dévolues à cet effet les pov exprimés, cet article fait l'objet d'un remaniement arbitraire, qui d'une part accentue le pov non-neutre, et d'autre part, ne permet pas l'ébauche même d'une possibilité de poser la ou les problématiques liée(s) à la question.

N'étant, il est vrai, pas habituée à "la manière de faire" sur WP, je m'étonne de ces pratiques et pour ma part, prie les administrateurs qui se sont dévoués pour jouer le jeu de médiateurs, d'accepter mes excuses devant tant de précipitations et si peu d'élégance , et espère que cette "activité" ne les dissuadera pas de continuer leur contributions.--Flop23 janvier 2008 à 00:05 (CET)

Enjeux et risques ?

Le paragraphe commençant par "ces assertions..." dans la section "enjeux liés aux OGM" n'est pas à sa place, il me semble, il devrait être déplacé dans la section des risques plus loin, et cela d'autant plus que ce passage constitue une introduction. --Ataraxie A t ar a x i e-- 23 janvier 2008 à 12:14 (CET)

Bonjour Ataraxie. Cette partie de l'article doit être revue dans son ensemble de toutes façons. On est en train d'en discuter sur la http://fr.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:Liste_des_articles_non_neutres/Organisme_g%C3%A9n%C3%A9tiquement_modifi%C3%A9Enjeux.2C_d.C3.A9bats.2C_controverses_:_vocabulons... page de discussion sur la neutralité. Tizeff23 janvier 2008 à 14:00 (CET)

Ataraxie

Pensez-vous que la phrase qui précède celle dont vous parlez est à sa place dans l'introduction de "Enjeux" ?

Avez-vous noté qu'une discussion est en cours au sujet de ce titre : "enjeux" ?

Pensez-vous que la proposition qui était faite précèdemment à celle-ci (et que je vous expose en suivant, était beaucoup "plus mauvaise" dans l'introduction des "enjeux" ?

Enjeux

Les enjeux liés aux ogm sont d'ordres économiques, sanitaires, écologiques, éthiques.

- économiques : les balbutiements d'une science : la génétique et ses énormes potentialités d'application dans le domaine de la médecine et de l'agriculture suscitent un intérêt irrépressible.

- sanitaires : liés à la crainte que peut susciter la diffusion dans l'environnement de ces produits non-naturels pas "tout à fait identifiés" dans le temps.

- écologiques : corrélé à une agriculture intensive : homogénéisation des paysages et perte localisé de la bio-diversité, épuisement des sols

-éthiques : touchant à l'essence du vivant, cette science ravive les questions philosophique et éthique que l'humain peut se poser quant à la responsabilité qu'il se donne du monde dans lequel il vit. Elle heurte les principes des religions en instruisant un homme capable de transformer "la nature de la nature".

Ne pensez-vous pas que la meilleure solution consisterait à opérer un mix sur chaque domaine, en ciblant les promesses et les craintes?

Pensez-vous par ailleurs que le § historique soit à sa place où il est placé?

Ne pensez-vous pas qu'associer la commercialisation et la recherche soit le fait d'un POV non neutre ?

Merci d'apporter une réponse à ma lecture dubitative.

P.S. ce n'est pas une contre-attaque : c'est la volonté de faire entendre une parole construite, dans ce fouillis.--Flop23 janvier 2008 à 14:24 (CET)

Je ne savais pas qu'il y avait une conversation en cours, Tizeff vient de me le signaler. "Enjeux" est une section importante de l'article. Si cette section doit avoir un paragraphe d'introduction, je ne pense pas que cette partie soit bien rédigée, car elle devrait respecter tous les principes d'une introduction sur WP. Je supprimerais en fait ce passage (pour faire plus simple) et distribuerait éventuellement son petit contenu dans les nombreuses sous-sections qui suivent. Pour le reste, il serait nécessaire que je me penche un peu plus sur l'ensemble de l'article, ce que je n'ai pas encore fait (et je ne sais pas si je pourrai le faire). Je constate que malgré vos exaspérations devant les luttes de pov, vous n'avez pas perdu courage. Cordialement

sourire

--Ataraxie A t ar a x i e-- 23 janvier 2008 à 14:38 (CET)

Merci Ataraxie pour ce

clin

.Parfois, je prends ça comme une sorte de bizutage. Mais j'ai un sens particulier de l'équilibre qui fait que l'on croit que je suis anti-ogm, alors que je n'en sais rien. Je crois surtout que cela ne veut pas dire grand chose. Ceux que je sais, c'est qu'il y a des questions qui se posent, qu'elles se posent au monde (rien de -) et d'une façon grave, et que je ne viens pas sur WP pour qu'on me fasse la messe.--Flop23 janvier 2008 à 15:35 (CET)

exposé du débat

Il me semble que cette section "exposé du débat " pose quelques problèmes :

1) Aborder ce sujet en enfourchant la thématique de la crainte me semble d'emblée un POV biaisé. - Peut-être suffirait-il de remplacer grosso-modo "crainte par "question".

2)Que signifie : "La problématique OGM se centre souvent de façon réductrice sur le seul aspect des cultures transgéniques, où elle concerne l'alimentation, l'environnement, mais aussi l'économie, la relation entre pays développés et sous-développés."

Mais surtout, l'agencement de cette phrase avec celle-ci :

"Les principales craintes formulées par rapport aux OGM concernent la santé publique".

3)Est logique de considérer que "le risque d'appauvrissement de la diversité génétique' ne soit envisageable que d'un point de vue sanitaire ?"

4)ou que : les "risques de pollinisation croisée des cultures voisines identiques (par dissémination du pollen d'un maïs vers un autre maïs par exemple) soit un autre problème seulement sanitaire.

5)La question de l'utilisation des ogm en médecine ne se pose-t-elle pas ? Ne fait-elle pas parti de l'exposé du débat ? N'y a-t-il aucun débat autour de l'utilisation des ogm en médecine qui pourrait par exemple concerner "les risques réels de la consommation à long terme de produits issus d’OGM" (G.MOUTEL, de l'inserm)?

6)"Le risque de résistance des gênes aux antibiotiques nécessaires pour soigner les infections" (le même G.MOUTEL) est-il un problème sanitaire, environnemental ? Est-il seulement un problème étant donné son absence dans l'exposé du débat?

7) L'appauvrissement des sols et leur érosion (j'insiste tant que l'on ne m'a pas dit que l'agriculture ogm était extensive!) ne rentre-t-il pas dans l'exposé du débat ?

8) Sont -ce des craintes politiques, économiques,éthiques que de se poser la question de 7) dans un contexte d' "économie intensive"? (là, je laisse Macroéco trouver le bon mot!). Comment comprendre le refus des ogm si l'on fait fi de cette donné du débat?

--Flop23 janvier 2008 à 17:00 (CET)

Bonsoir Flop. Je pense que tout le monde est d'accord pour dire que cette partie est très mal ficelée. Mais je ne pense pas que ce soit une bonne façon d'aborder le problème que de discuter chaque phrase une par une. Une phrase ne prend de toutes façons son sens que dans un développement général, si celui-ci n'est pas précis, on ne peut pas avancer. Essayer de se mettre sur un plan d'ensemble cohérent me semble une meilleure chose à faire, et on était du reste pas si mal parti. Tizeff24 janvier 2008 à 01:43 (CET)

scindage

je pense qu'il faudrait faire une page OGM de culture ou OGM agricoles séparée de la page expliquant la transgénèse en général. Barraki "" 23 janvier 2008 à 19:27 (CET)

Modifs divers

On ne peut pas avoir "Avantages revendiqués" et " Risques dénoncés" de l'autre. C'est très POV... De même que l'image en tête d'article... Soyons un peu sérieux. –MaCRoEco23 janvier 2008 à 20:09 (CET)

Hum, dans mon idée, "dénoncé" ne signifie pas qu'ils existent vraiment. Sinon, pour l'image, je pense qu'elle était ien plus représentative du sujet dominant, les OGM cultivés. Barraki "" 23 janvier 2008 à 20:13 (CET)

Hum, tu as rétablis pas mal de choses que je pense assez regrettables: l'usage du mot lobbying, la phrase sous-entendant que c'est Sarko qui a demandé au président de dire qu'il avait des doutes, le paragraphe sur les accusations médiatiques avec son propre sous-titre. Alors, "les plus prestigieux", faut vraiment expliquer ce que ça veut dire. Nobélisés? Et l'usage du mot "indépendante" dans deux phrases de suite, avec en plus le « Cependant » pour accentuer l'accroche... Barraki "" 23 janvier 2008 à 20:25 (CET)

Ces membres sont les plus prestigieux, c'est un fait (voir article détaillé). On peut penser que ce ne sont pas forcément les plus compétents (ou autres), mais ce sont les plus "reconnus" par leurs confrères. –MaCRoEco23 janvier 2008 à 20:34 (CET)

Bon, déjà l'expression "communauté scientifique" n'a rien à faire entre guillemets dans un article. Si l'expression est critiquable, on l'emploie pas. Ensuite, ici on parle d'une organisation dont les membres ne sont pas des personnes mais des organismes, ce n'est pas du tout l'impression que donne la phrase. Barraki "" 23 janvier 2008 à 20:50 (CET)

J'ajoute aussi que l'image d'accroche me semble bien trop idyllique, et j'attend des explications, par exemple, sur le retour du mot lobby. Parce que là, je pense que tu as agis pour chercher à me décourager de me mêler de ça. Barraki "" 23 janvier 2008 à 21:12 (CET)

Ensuite, je ne vois pas de problème avec l'image que j'avais mise, qui rappelle que le débat principal est sur les OGM végétaux. Ensuite, je rétablis le paragraphe France, à cause de la tournure sous-entendant que Sarko a commandé la réponse.Barraki "" 23 janvier 2008 à 21:28 (CET)

L'image d'accroche actuelle n'est pas idyllique, je crois qu'elle fait peur à beaucoup de gens (on manipule les animaux pour faire n'importe quoi). L'image que tu suggères est manipulatrice ; le brin d'ADN est placé sur fond noir, et je n'ai jamais vu un champ aussi vert dans la nature, ni un ciel si bleu...

On peut dire que les anti-OGM ne sont pas un lobby (je pense le contraire, enfin bon, on a décidé que c'était un "groupe de pression"), mais qu'ils leur arrivent de faire du lobbying ; extrait de l'article lobbying :

les lobbies utilisent différents moyens de pression :

voix des membres ou sympathisants lors des élections ;

actions médiatiques ;

dons aux campagnes électorales ;

apport intellectuel (via des think tanks) ;

etc.

Là je pense aux actions médiatiques. Bref. A part ça, non je ne veux pas te décourager et je te remercie de tes modifs. Le paragraphe France est sourcé, et tu sais "très bien" que Sarko a commandé "la conclusion" du président de la HAP. Par ailleurs, c'est très incorrect de placer dans la section "Interdiction des OGM en 2008" l'avis de scientifiques qui se sont exprimés avant 2008. –MaCRoEco23 janvier 2008 à 22:28 (CET)

Tiens, c'est bizarre…

Le passage dans lequel je faisais référence aux chercheurs en biologie moléculaire anglais et français qui se réunissent en association pour dénoncer les pressions dont il font l'objet (entre autre) a disparu sans laissé de trace. De même que les demandes de référence en ce qui concerne quelques phrases du type : "Même si elle est jugée indispensable pour réduire l'usage des pesticides, ou pour apporter une solution à la malnutrition d'une partie de la population mondiale".

Tout cela était pourtant très bien sourcé! Il y aurait-il quelques parti-pris dans l'air ? Vraiment, je me le demande……--Flop24 janvier 2008 à 01:44 (CET)

Re-re-re bonsoir... (Bref, j'arrête, ca va commencer à faire beaucoup.) Dans ce cas Flop il vaut mieux citer la modif en question, ici http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Organisme_g%C3%A9n%C3%A9tiquement_modifi%C3%A9diff=nextoldid=25296263, et demander des explications clairement plutôt que de laisser planer des accusations dans l'air. Tizeff24 janvier 2008 à 02:27 (CET)

Tizieff. Merci du conseil et de votre patience. Quant à moi, après m'être

grr

,

énervé

fâché

, hier, je vais reprendre une attitude plus constructiveemoticone-type-tango project_cool_emoticone. (Mais il y avait des choses qui devait être dites noir sur blanc. C'est une question de connaissance du terrain). Je ne serais pas là de la journée, mais peut- être pourrions-nous travailler ce soir sur l'ébauche d'un plan (en continuant nos exercices de vocabulaire) Si vous êtes disponible avant minuit, et si cette proposition vous intéresse, votre heure sera la mienne. Ayant moi-même fait la proposition d'un plan qui n'a pas encore été discuté, je ne pense pas pouvoir avancer solo d'une manière efficace sur ce point. Si vous n'êtes pas disponible, je travaillerais sur d'autres. Si la proposition vous intéresse , mais pas ce soir, proposez-moi un autre RV. Dans le cas contraire, continuons du mieux que nous le pouvons. Christophe ou d'autres WPdistes intéressés peuvent bien entendu, se joindre à nous.

Je vous souhaite une bonne journée.

Ps. En ce qui concerne le travail en commun, ne vous attendez pas à un moment d'une grande intensité : je ne suis pas rapide du clavier et ai besoin de réfléchir avant de me prononcer. C'est juste histoire de dégager 2 ou 3 pistes de travail. pour le temps à venir.--Flop24 janvier 2008 à 09:22 (CET)

Cette section était mal placée : son contenu doit être réparti entre les différentes sections, et une partie doit aller sur Lutte anti-OGM. Par ailleurs, les liens externes placés en réf. ne sourçaient pas les passages, c'était juste des liens généraux vers des sites anti-OGM où je n'ai pas retrouvé les extraits cités. Dans le cas de fausses sources, je préfère effacer. –MaCRoEco24 janvier 2008 à 09:44 (CET)

Tiens, c'est surprenant, parce que j'avais moi-même testé les liens une fois le texte en ligne, et tout cela correspondait, comme on peut par ailleurs le voir plus loin : demande de justification.

Un lien était effectivement erronné, mais il suffisait de changer la "" pour le retrouver.

Je pense quand à moi qu'il était tout à fait à place là où il était avant que le contexte ne soit changé.

Il continue à avoir sa place dans cet article. L'action de ces chercheurs ne s'inscrit pas dans une "lutte anti-ogm", mais pour un droit à informer les personnes sur les ogm. Il s'inscrit tout à fait dans le contexte des "enjeux" (cf: réflexion en cours dans la page discussion article non-neutre), dans la mesure ou il en circonscrit la relativité, ou dans tout contexte préalable à un développement sur l'utilité des ogm.

Je ne pense pas d'ailleurs que vous soyez plus compétent qu'un autre pour juger de ce qui convient dans le cadre de cet article ou non, et vous engage à vous rapporter à la page de discussion chaque fois que l'envie vous prend de faire acte de censure.--Flop24 janvier 2008 à 10:48 (CET)

Enjeux, débats, controverses : vocabulons... (déplacé depuis [http://fr.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:Liste_des_articles_non_neutres/Organisme_g%C3%A9n%C3%A9tiquement_modifi%C3%A9#Enjeux.2C_d.C3])

Re-bonjour bonsoir (ou toute autre salutation qui va bien). Merci Flop pour ton intervention. J'ouvre une nouvelle section car je ne réponds pas directement point par point, je préfère engager une discussion préalable sur un point important de vocabulaire. En effet, je suis de plus en plus conforté dans l'idée que c'est ce mot fourre-tout "enjeu" qui cristallise les incompréhensions et favorise les téléscopages dans tous les sens. Je pense qu'on progresserait beaucoup si on se fixait comme objectif de le bannir de l'article ; je m'explique dans la suite en faisant quelques propositions sur ces mots de "enjeu", "controverse" et "débat".

Je ressors ma définition de "enjeu" que j'ai été chercher entre temps dans un autre dictionnaire : "ce qu'on risque de gagner ou de perdre dans une entreprise ou un projet". Première remarque : les OGM ne sont pas un projet, on ne peut donc pas parler d'enjeux des OGM. La version actuelle de l'article parle d"'enjeux liés aux OGM" ce qui n'est pas beaucoup plus précis.

Le projet alors, quel est-il ? Il y en a plusieurs ; j'en vois au moins deux qui sont assez différents : la recherche sur les OGM et la culture de plantes OGM à grande échelle. Il y en a sans doute d'autres, et on pourrait peut-être mieux formuler les choses, mais je garde ceux-là pour le moment, c'est pour l'exemple. Je ne cherche pas à proposer un plan mais à mettre à plat le sens des mots qu'on emploie.

Ces deux "projets" ont des enjeux bien différents. Je prends le second. Qu'est-ce qu'on risque de gagner ou de perdre dans la culture de plantes OGM à grande échelle ? J'en prends deux au pif. Ce qu'on risque de gagner : une augmentation des rendements agricoles. Ce qu'on risque de perdre : de la biodiversité. Voilà deux enjeux : l'augmentation des rendements, et la perte de biodiversité.

Sur chacun de ses enjeux, il peut y avoir controverse : oui ou non ces bénéfices sont-ils réels, oui ou non ces craintes sont-elles fondées, dans quels cas et avec quelles hypothèses ? Définie comme telle, la controverse est du ressort du scientifique, c'est le niveau des querelles d'experts et des études de tout poil.

Au-delà de la controverse, il peut y avoir débat : ces bénéfices et ces risques (supposés correctement avérés) sont-ils souhaitables et acceptables ? Pour être pertinent, un tel débat doit prendre de la hauteur et porter non pas sur un enjeu seul, mais à minima sur un domaine, par exemple l'environnement. On ne débat pas sur la validité des preuves, mais sur des décisions à prendre et des orientations à donner. Il s'agit d'un débat politique. Et ce débat politique peut tourner au conflit.

Les enjeux de la recherche sur les OGM sont très différents. Il y en a pas mal, dont évidemment la production d'organismes qui sont comme ci ou qui font comme ça, ou encore le perfectionnement de certaines techniques de biologie. Un enjeu est aussi (toujours au sens défini plus haut évidemment) l'accroissement de la capacité de l'homme à modifier le vivant. Encore une fois il y a sans doute mieux comme formulation, mais bon un peu d'indulgence, il est tard... Sur cet enjeu particulier, il n'y a pas vraiment de controverse, par contre il y a débat : cela est-il souhaitable, avec quelles limites, à quelles fins, dans quel cadre etc. ? C'est le débat éthique.

Évidemment, cette espèce de classification improvisée est très critiquable, notamment parce que les différentes dimensions scientifique, politique et éthique ne sont pas du tout hermétiques entre elles. Mais il me semble qu'elle a au moins le mérite de poser plus clairement la définition de ce qu'est un enjeu dans le contexte de cet article.

Il me paraît important de souligner en tout cas que le mot enjeu, par définition, n'a pas grand chose à voir avec "les lieux de pensée et d'actions au sein desquels s'articulent les questions liées aux ogm et à leurs utilisations" que Flop voulait aborder. J'entends bien ce que tu veux dire sur le fait que les débats éthiques ne se résument pas à une discussion avantage / inconvénient des OGM, mais j'espère avoir montré pourquoi dans ce qui précède : c'est simplement que ces débats éthiques ne sont pas un « enjeu » au sens du dictionnaire.

Pour revenir à notre article : si on est capable de se tenir à cette définition de l"'enjeu" (et c'est pas moi qui l'ai inventée cette définition), on doit pouvoir continuer à discuter sur ce qu'il faut inclure dans l'article principal. S'il n'est pas possible de discuter sereinement en utilisant ce mot sans se mettre d'accord sur son sens, alors je recommande de bannir son utilisation dans cet article au profit d'un autre mot moins équivoque.

Bon, pour ce soir je crois que j'arrête là. Encore une fois le but de cette discussion n'est pas d'arriver à un plan mais de se vérifier qu'on parle la même langue. Et de manière générale, je vous invite à faire preuve dans ces discussions de la plus grande rigueur dans les mots que vous employez (moi le premier), et d'éviter autant que possible les expressions évasives. Merci d'avance pour vos réactions avisées... Tizeff23 janvier 2008 à 00:28 (CET)

1)En vérité, je m'étais moi aussi déplacée vers un dico pour vérifier le terme, mais sans doute une certaine paresse m'avait plutôt amené à conclure que c'est moi qui ne savait pas l'employer. Puisque nous ne trouvons pas le mot qui nous convient, devrions -nous nous passer d'une périphrase ? Sommes-nous d'accord sur le fait que nous voulons traiter ici des "questions liées aux ogm et à leur(s) utilisation(s)" ? Si oui, pourquoi ne pas utiliser cette formule?

2)Par contre, comme je l'ai déjà signalé à plusieurs reprises, je suis très réfractaire à un plan tel qu'il s'articule en ce moment. Du point de vue informatif, c'est une absurdité. Mettez-vous par exemple à la place de quelqu'un qui veut avoir des informations sur l'utilisation des ogm en agriculture ? Aucune entrée! Et pourtant, l'utilisation des ogm en agriculture constitue un "enjeu"

clin

majeur. Il faudra donc se taper tout cet article imbuvable pour savoir qu'il y a "peut-être si …", "mais que…", "peut-être ça…"mais que…", que dès fois si…", "mais que…", que "dès fois ça…", "mais que…". Remarque similaire en en ce qui concerne l'utilisation des ogm en médecine. Encore une entrée légitime : quelqu'un peut avoir envie de faire le tri dans les informations qu'il reçoit de par ailleurs. Et bien, il est servi! Et vlan, que je te flanque ça en 2 coup de cuillère à pot dans les "Avantages médicaux et sanitaire", comme si les voix de ceux qui alertait sur les risques était anecdotiques (or, ces voix ne sont pas celles de Mme Michu comme j'ai pû le lire au bistrot et comme je tente de le faire entendre dans l'article essayant bon an-mal-an d'intégrer ne serait-ce que le soupçon qu'il puisse y avoir une polémique scientifique au sujet de la nécessité de précipiter l'emploi des ogm en agriculture ou médecine).

3) par ailleurs, j'ai reçu vos messages et vous remercie de me rassurer.

4) je précise quand même que, outre l'agressivité de l'attitude , ou que je perçoit comme telle, de l'utilisateur qui se permet d'avancer d'une manière complètement anti-encylopédique sur cet article, celui-ci fait, objectivement preuve de censure à l'égard de différentes notations qui ne suivent pas son POV. J'ai été désigné comme vandale (mais je me suis expliqué et le bandeau a été ôté) pour beaucoup moins que ça.

Encore merci de votre participation--Flop23 janvier 2008 à 12:35 (CET)

Bonjour Tizeff ; je n'ai pas beaucoup de temps aujourd'hui, mais j'entends bien tes clarifications et t'en remercie. Il me semble que l'article actuel ne masque absoluement pas les "risques" qui peuvent exister et je ne pense pas qu'il soit possible à quiconque de retrouver dans l'historique de cet article une quelconque trace de « censure » de ma part, d'une information pertinente « anti- » ou « pro-OGM ». (1note-type-WikipediaModel_er_note point)

En revanche, il y a un problème d'organisation, j'en suis parfaitement conscient : l'ordre des arguments et des sections, et un flou entre les avantages connus, les risques connus, et d'un autre côté des avantages « qui font controverse » et des risques « qui font controverse ».

Comme c'est précisemment sur les avantages et sur les risques des OGM qu'il y a des controverses, peut-être pourrait-on les séparer clairement du débat à proprement parler entre les acteurs médiatiques, en renommant la 5note-type-WikipediaModel_e_note section, aujourd'hui « "Controverses

autour des OGM" » en « "Les acteurs du débat" » ?

Concernant le titre "enjeux liés les OGM" qui est un raccourci de "Enjeux liés à l'utilisation actuelle et future des OGM", quels sont les choix possibles et améliorations de ce titre ? "Avantages, Risques, interrogations éthiques et controverses liées aux OGM" peut-être ?

–MaCRoEco23 janvier 2008 à 14:27 (CET)

1°point :

j'ai placé 3 fois la balise non-neutre devant le titre enjeux: risques et avantages, et expliqué précisément la raison de mon geste dans les pages de discussion.

La balise a été enlevé 2 fois, la 1°, passons sur le prétexte, la 2°, sans que cela soit indiqué en "résumé" ou figurait, à la place, la signalisation d'une autre action.Il a fallu que je me "plaigne" auprès d'autres administrateurs pour que cela rentre rageusement dans l'ordre (cf commentaire résumé)

Le texte qui figurait dans la partie "tâches à accomplir" lorsque la décision a été prise de porter un bandeau non-neutre a été littéralement effacé, sans justification dans le résumé, et avec le seul motif " "'m"' modification mineure. L'explication qui m'en a été donné à postériori, quand j'ai manifesté mon mécontentement, ne justifiait pas l'effacement pur et simple sans motif avancé sur le moment.

Et maintenant, si nous passions à autre chose…, si par exemple, nous continuions d'envisager le problème du plan tel qu'il se posait avant les initiatives prises ce week-end et qui d'après moi accentue encore l'illisibilité de l'article et son POV non-neutre ?--Flop23 janvier 2008 à 15:19 (CET)

Bonsoir. S'il vous plait, essayons de ne pas tout mélanger. Je déplace dans une section dédiée vos débats sur le fait de savoir si les OGM rentrent dans une logique d'intensification de l'agriculture. Tizeff24 janvier 2008 à 03:30 (CET)

Rebonjour. Pour revenir au problème d'origine et à la construction d'un plan : je ne pense pas que les solutions proposées soient les bonnes. Le but (en tout cas ce que j'essaie de faire depuis quelques jours) est de clarifier le vocabulaire, d'utiliser des mots précis. Or on ne clarifie rien en parlant des « questions liées aux OGM et à leurs utilisations » par exemple. On sera sans doute d'accord là-dessus, mais comme ça ne veut rien dire de précis, on n'est pas beaucoup plus avancé. La même remarque vaut pour un titre comme « Avantages, risques, interrogations éthiques et controverses liées aux OGM ». C'est sûr qu'en mettant tous les mots dans le titre, on va pouvoir y mettre ce qu'on veut, mais ça ne nous aide pas à structurer les choses.

À la lecture des contributions, je constate qu'il n'a pas l'air possible d'utiliser le mot « enjeu » à bon escient. J'en reviens donc à ma première proposition, c'est-à-dire proscrire ce mot. C'est un peu dommage, et je ne sais pas si on va réussir à le remplacer si facilement, mais j'espère que faire cet effort au moins provisoirement nous permettra de gagner en clarté. Je vous propose donc de structurer cette partie sans utiliser le mot « enjeu », par exemple en partant des plans que vous aviez proposés. Il ne s'agit pas en tout cas de renommer des titres de sections qui existent déjà, mais bien de redéfinir un plan a priori qu'on pourra dans un second temps remplir en redistribuant le contenu existant. Tizeff24 janvier 2008 à 08:57 (CET)

OGM, agriculture intensive ?

La phrase : "Mais, corrélée à une agriculture toujours plus intensive, elle fait craindre une homogénéisation sans précédent des paysages, une perte localisée de la bio-diversité et l' épuisement des sols." a été effacée sous prétexte que c'était une information non sourcée et fausse . Non sourcée, peut-être : il existe une balise pour demander le sourçage. Fausse : je pense qu'il vaudrait mieux demander à l'intervenant de prouver le contraire: l'agriculture des ogm n'est -elle pas intensive? n'est-elle pas l'occasion d'intensifier encore plus l'agriculture ? Et ce problème d'intensitivité n'entraine-t-il pas les problèmes sus-dit ? Je faisais référence à l'article de WP qui décrit bien tout ça.--Flop23 janvier 2008 à 15:19 (CET)

J'aurais dû effacer immédiatement cette phrase, mais je l'avais laissée quelque temps avec une balise

refnec

pour ne pas apparaître comme un censeur. Elle est fausse : d’après l'article agriculture intensive : « L'agriculture intensive est un système de production agricole caractérisé par l'usage important d'intrants ». Or, des OGM visent à réduire la quantité d'herbicides (entre autres), donc ils ne sont pas corrélés « à une agriculture toujours plus intensive », c'est l'inverse. CQFD ? –MaCRoEco24 janvier 2008 à 00:05 (CET)

si des lecteurs sont intéressés à savoir ce qu'est l'agriculture intensive, je les invite à se rendre sur l'article plutôt que d'écouter Macroèco. Pour en déduire ou pas que la culture des ogm est corrélée à l'intensification des cultures, je les invite à réfléchir par eux-même. Par contre, si ils sont intéressés pour apprendre des choses sur les ogm, je ne les invite pas à se rende sur l'article ogm.--Flop24 janvier 2008 à 00:56 (CET)

Si vraiment vous voulez vous mettre d'accord sur la question, je signale à toutes fins utiles :

à MaCRoEco qu'il vaut mieux citer des phrases en intégralité. Tronquer les citations a rarement été la marque d'une argumentation sincère. En passant, je note que cette phrase est un copié-collé de http://www.actu-environnement.com/ae/dictionnaire_environnement/definition/agriculture_intensive.php4 (copyvio ?).

à Flop qu'il vaut mieux donner des arguments précis et qu'il est inutile de répéter que cet article est mal ficelé ; on le sait et ce n'est pas ça qui fait avancer le schmilblick.

Là-dessus je crois que je vais arrêter pour ce soir. Bonne nuit. Tizeff24 janvier 2008 à 03:11 (CET)

Spiderman et Dark Angel

Bonsoir. Explications à destination de Barraki sur l'annulation des dernières modifs. Je fais court car il est tard : je ne vois pas en quoi ces oeuvres de science-fiction apportent quelque chose au débat éthique. A moins que le but soit de faire une section "les manipulations génétiques dans les oeuvres de fiction" ? Vraiment je ne comprends pas. Si tu peux éclairer ma lanterne... Tizeff24 janvier 2008 à 03:26 (CET)

Dark Angel est la situation où des humains sont génétiquement modifiés à des fins militaires, ce qui correspond exactement à une des craintes formulées. La Guerre éternelle aussi, même si l'aspect génétiquement amélioré n'est qu'une face parmi d'autres dans ce livre. De plus, ces oeuvres se posent un peu la question de la cohabitation entre les humains normaux et améliorés, qui en découle. Quand à Spidey, le fait qu'en 2002 il ait été piqué par une araignée génétiquement modifiée alors qu'en 1960 elle était irradiée, montre très bien la peur des OGM ambiante. Barraki "" 24 janvier 2008 à 11:26 (CET)

Je ne connais pas suffisamment les deux premiers, je ne peux donc pas dire dans quelle mesure ils apportent réellement des éléments au débat. Pour ne parler que de Spiderman, je ne vois pas trop ce qui te permet de dire que le petit changement des irradiations en manipulations génétiques montre une peur latente des OGM. Je trouve au contraire que les manipulations génétiques sont présentées sous un jour assez positif dans le film (super-araignée, super-pouvoirs toussa toussa). Dans ce changement, je ne vois qu'un petit effort de modernisation assez compréhensible : ce genre d'histoire doit forcément surfer sur les techniques de pointes à la mode. Enfin, quand bien même il montrerait une peur latente des OGM, ce ne serait jamais qu'une illustration. Je ne vois pas bien ce que ça apporte comme élément au débat éthique. De là à dire que Spiderman « traite » le thème des humains génétiquement modifiés et de l'eugénisme comme tu le suggérais, je trouve que le saut est un peu grand. Tizeff24 janvier 2008 à 15:34 (CET)

Je crois que l'idée même de modifier génétiquement est une crainte inacceptable pour les opposants. En fait, je pense même que personne n'oserait réellement se prononcer "pour" l'amélioration génétique des soldats. Barraki "" 24 janvier 2008 à 20:04 (CET)

demande de justification

le passage :

Ces assertions sont remises en question par quelques chercheurs qui se regroupent au sein d'organisations comme par exemple Les lanceurs d'alerteshttp://sciencescitoyennes.org/spip.php?rubrique14, en France, ou l' ISP ( Sciences Indépendantes) au Royaume-uni. Ils déplorent, entre autres choses, "le manque d'informations du public au sujet des techniques de modifications génétiques", "le manque d'expertises indépendantes et désintéressées", "l'élimination et la diabolisation des scientifiques qui tentent de communiquer les informations de recherches aux publics"http://www.indsp.org/GM.php. Le Professeur Michael Antoniou, Maître de conférence en Médecine et Génétique Moleculaire au King's College de Londres, membre de l'ISP dans le groupe des chercheurs en Médecine génétique va jusqu'à affirmer que "les conséquences sur la santé (de l'effet mutagène) sont complètement inconnues", car les recherches sont trop sélectives, que " les risques de contamination dans l’environnement par les OGM sont largement reconnus", que "nous ne connaissons pas les causes et les conséquences sur la santé humaine". Il relève par ailleurs, que " les cultures d’OGM ne sont pas aussi performantes que prévu", que par exemple, " le soja a un rendement inférieur que leurs équivalents non-GM.". Enfin, il précise que "Nous n'avons pas besoin des OGM. Les problèmes que nous avons dans l'agriculture sont sociaux et politiques. La culture des OGM n’est qu’une question économique." http://www.criigen.org/. Des positions similaires sont soutenues en France par, par exemple, Christian Vélot , Maître de Conférences en génétique moléculaire à l’Université Paris sud et responsable d’une équipe de recherche à l’Institut de Génétique et Microbiologie sur le Centre Scientifiqued’Orsay http://sciencescitoyennes.org/spip.php?rubrique117.

a été effacé avec l'indication lapidaire : "correspond plus au débat majeur".

Or, je ne retrouve trace de ce passage nulle part.

Pourriez-vous me dire où se situe le débat majeur ?, où ce passage a-t-il été reporté ?

Merci de votre contribution--Flop24 janvier 2008 à 09:39 (CET)

Ecoute, ces informations sont sans doute pertinentes, mais elles étaient mal situées. Et je n'avais pas le temps de dépiauter le paragraphe et de dispatcher les informations dans les paragraphhes appropriés. –MaCRoEco24 janvier 2008 à 10:37 (CET)

Quand on a pas le temps de faire les choses, on ne les fait pas. Je persiste à dire qu'elles avaient toute leur place dans ce débat (cf +haut : tiens c'est bizarre) et qu"elles n'étaient ni fausses, ni mal sourcées.--Flop24 janvier 2008 à 10:53 (CET)

Elles consistaient surtout en l'exagération manifeste de l'importance de scientifiques qui restent très marginaux et étaient de simples maitres de conférences. Si l'on se réfère à des publications un peu plus sérieuses, le ton est étonnament différent:

"The Economist", à propos de l'histoire des GMOs ("Son of Frankenfood ?", 19 janvier 2008, p.57) : Citation étrangère|lang=en|over-zealed industry touted the benefits of a novel food technology. Activist groups and parts of the medias said GMOs were dangerous and unethical. Scientific bodies on both sides of the Atlantic agreed that GMOs could be used safely but politics halted their advance in Europe

Et d'ajouter:

Citation étrangère|lang=en|The European commission may well decide to overrule the scientific advice offered by the EFSA for political reasons

Résumé très clair de la situation dont on pourrait s'inspirer ou que l'on pourrait citer d'ailleurs.--Bombastus 91;93; 24 janvier 2008 à 11:15 (CET)

Je ne vois plus trop comment en sortir, mais ça tourne au délire!

Désolé, mais tout est dans le titre. Quelques exemples:

Quelqu'un peut-il nous dire la pertinence de commencer un article consacré aux OGM dans le monde par sa définition selon l'union européenne???

Le chapitre suivant d'appelle "Autres échanges de gènes dans la nature"! Autres échanges que quoi, qu'une définition de l'union européenne???

Le chapitre suivant est "les différents OGM". Est-ce qu'il ne faut pas commencer par là?

Que signifie la phrase "la consommation de fourrage n’est pas une habitude de l’alimentation humaine". C'est un gag ou quoi?

Et l'arrivée de Spiderman dans l'article!

Et l'avis d'un ancien ministre de l'éducation nationale française qui est toujours là.

etc.

Je ne vois pas trop comment sortir de ce conflit d'édition, donc je préfère ne pas y toucher, mais franchement, ça va pas dans le bon sens et on en est arrivés au comble du ridicule. Est-ce qu'il ne serait pas plus raisonnable d'arrêter le massacre et de prendre le temps de commencer par mettre tout le monde d'accord sur un plan rationnel ferme et définitif, puis sur un pourcentage de texte pour chaque chapitre et sous-chapitre? Parce que tant que ça n'aura pas été fait, tout le travail en cours ne pourra que continuer à dégrader l'article au lieu de l'améliorer, j'en ai peur. --Christophe Dioux24 janvier 2008 à 22:15 (CET)

D'accord, la prochaine fois que tu demandes des renforts sur le bistro, je saurai que je dois absolument rester éloigné de l'article. Barraki "" 24 janvier 2008 à 22:27 (CET)

Désolé que tu le prennes comme une attaque perso, ce que ça n'était pas du tout, mais avant de s'attaquer à un article aussi mal en point, je crois vraiment nécessaire de mettre tous les participants d'accord sur un plan et des volumes en page de discussion. En page de discussion, tous les avis sont possibles, mais si ils s'expriment directement dans l'article, dans le cas d'un article aussi compliqué, ça tourne vite à la catastrophe. En tout cas, je ne connais pas d'autre méthode pour sortir d'une situation aussi complexe. --Christophe Dioux24 janvier 2008 à 22:35 (CET)

Mais que tu emploies un ton aussi ironique sur les exemples SF, ça je considère que c'est une insulte. Barraki "" 24 janvier 2008 à 22:41 (CET)

OK. Toutes mes excuses si je t'ai vexé. Le ton n'était pas ironique, juste catastrophé: On fait, ou on essaye de faire, une encyclopédie à partir de sources encyclopédiques, par une présentation novatrice des problématiques qui s'appuierait sur des exemples originaux. Même si l'exemple de Spiderman illustre parfaitement l'un des aspects éthiques du problème, ce que j'ignore, combien d'articles OGM de combien d'encyclopédies papier ou d'ouvrages de référence utilisent cet exemple dans un texte de synthèse de quelques pages? Si on écrivait un éditorial, ou un essai, ce serait (peut-être) tout à fait pertinent. Mais dans une encyclopédie, désolé, mais je ne vois pas la pertinence. Mais bon, c'est peut-être moi qui suis devenu trop vieux. Toutes mes excuses encore si je t'ai vexé. --Christophe Dioux24 janvier 2008 à 22:55 (CET)

je comprends ta panique, la mienne hier était celle d'une grande colère ( merci pour tes icônes, j'ai pu m'exprimer correctement). Mais bon. En fait, si j'ai fait appel à des contributeurs extérieurs, ce n'est pas pour rien. Le problème va bien au-delà d'une question de vocabulaire ou de plan. Je ne crois pas trahir la pensée de Tizieff en disant que nous avons opté pour continuer à réfléchir et avancer tranquillement et correctement, ensemble (je veux dire ceux qui le désire), comme cela semblait être acquis. Qu'un espèce de truc se fasse sur la page, nous ne pouvons manifestement pas l'arrêter, mais la balise que tu a posé donne aux lecteurs les avertissements de lecture nécessaire. Pour ma part, je préfère cette option à celle de continuer à jouer aux jeux des rajouts (j'en ai tenté 2 qui ont été effacé dans la journée - cf discussion "Tiens c'est bizarre" et "demande de justification"). Comme nous sommes beaucoup moins "actifs", nous en sommes encore a envisager le plan.Cependant, je crois que si la structure est bonne, les informations devraient trouver leur place. Tizieff s'est escusé pour ce soir, mais devrait faire de nouvelles propositions demain. Quant à moi qui avais déjà proposé un plan qui n'a pas été discuté, j'ai du mal à avancer sans critique sur le sujet. Je travaille donc à chercher et organiser des informations sur le sujet.

je suis assez désolée que les choses se passent comme cela. Il est vrai que je n'ai pas l'habitude du terrain, mais j'osais imaginé que comme personne n'a rien à gagner sinon le plaisir d'apprendre et de partager, les "enjeux" ne se situaient pas à ce niveau . Bon. Tu m'as dit toi-même que faire un bon article sur WP pouvait prendre des mois. Alors j'espère que tu vas pas "nous" lâcher déjà.On continue ? --Flop24 janvier 2008 à 23:02 (CET)

Je veux bien essayer de faire une dernière tentative, mais je commence vraiment à me demander s'il n'y a pas des sujets que Wikipédia ne pourra pas traiter avant plusieurs décennies, parce qu'ils sont trop passionnels, et si celui-ci n'en fait pas partie.--Christophe Dioux24 janvier 2008 à 23:41 (CET)

Je ne vois pas bien à quoi tu joues, Christophe ; Les sections "Définition selon l'union européenne" et "Autres échanges de gènes dans la nature" étaient là au commencement de (nos) interventions, c'est bien que tu te rendes compte maintenant que le plan n'est pas parfait, mais ça ne veut pas dire que brusquement "ça tourne au délire". "Spiderman" n'est pas resté longtemps sur l'article, il n'y a pas de quoi en faire un foin.

Quand à l'avis d'un célèbre géochimiste, je comprends que ce qu'il écrit puisse choquer tes convictions intérieures, mais ses opinions ont été reprises dans les média ; On cite bien sur cette page l'opinion de clowns qui n'y connaissent rien en biotechnologies, ça me choque tout autant mais je tolère au nom de la NPOV.

Enfin, si tu aidais aux discussions en disant ce que tu penses du plan proposé de Flop, ça ferait également avancer le schmilblick. Son plan est hyper-POV, bancal, et comprend une "conclusion", ce qui est interdit sur WP, vous le savez très bien, mais tous les intervenants à part moi préfèrent rester silencieux et ne pas répondre à Flop ; tu te dis "MaCRoEco a mis sur sa page perso qu'il est pour certains OGM, ça veut forcément dire qu'il interviendra de manière POV sur cette page, donc je ne vais jamais l'appuyer sur les pdd et toujours appuyer ses adversaires."

Cet article progresse, mais il y aura toujours des améliorations possibles. Il y a déjà un bandeau NPOV, je trouve ça ridicule "pas très pertinent" de le dégrader en "ébauche". Je t'invite à relire http://fr.wikipedia.org/wiki/Catégorie:Article_très_consulté_d'avancement_ébauche les descriptifs –MaCRoEco25 janvier 2008 à 00:24 (CET)

"Géochimiste" aussi si tu veux. Je ne vois pas en quoi être un célèbre géochimiste rend son avis pertinent en matière d'OGM.

Et quand les contributeurs ne sont mêmes pas d'accord sur le plan d'un article, ni sur sa neutralité, ni sur la pertinence de son contenu, ni sur son internationalisation (si je ne mets pas tous ces bandeaux, c'est seulement parce que, pour le coup, ce serait ridicule, mais il les mériterait tous), ça n'est pas du niveau "B", et même pas un bon début.

Je ne suis pas d'accord avec le plan proposé par Flop, avec le tien non plus. C'est pourquoi j'en propose un autre, à discuter, ci-dessous.

Sur "Définition selon l'union européenne", non, cette formule qui démontre l'absence de pertinence du contenu (en quoi la définition de l'UE serait-elle plus pertinente qu'une autre) n'était pas présente quand j'ai mis le bandeau NPOV. Pas plus que l'autre.

Donc, je maintiens: L'article n'a pas cessé de continuer à se dégrader et la méthode employée n'est pas efficace. Il faut commencer par trouver un accord sur le plan et la formulation des titres, puis sur le volume de chaque partie, sinon on n'arrivera à rien.

--Christophe Dioux25 janvier 2008 à 00:38 (CET)

(C. Allègre est également médaille d'or du CNRS).

j'avais renommé la section "Définition" existante en une "Définition selon l'Union européenne" parce qu'elle ne contenait que cela ! Quant à la section ""les différents OGM"", elle n'existait simplement pas avant que je la rajoute, donc tout ne s'est pas dégradé... je pense qu'elle est bien où elle est, d'ailleurs, c'est finalement ce que tu proposes dans ton plan ci-dessous. –MaCRoEco25 janvier 2008 à 01:41 (CET)

Des fois, j'ai vraiment le sentiment qu'on a du mal à s'écouter: Claude Allègre pourrait bien être même Prix Nobel de chimie que ça ne rendrait pas son avis plus pertinent en matière de génétique.

Quant à la section définition, je comprends bien ce que tu expliques mais pour moi c'est une dégradation. Il s'est passé d'ailleurs la même chose avec d'autres sections: Le titre "définitions" était pertinent, mais le contenu était trop franco-européano-centré. Si maintenant on adapte le titre qui allait bien, au contenu qui n'allait pas, on dégrade l'article. Il faut faire le contraire: faire en sorte de réécrire le contenu qui ne va pas, pour qu'il s'adapte au titre, qui était juste.

Pareil pour les chapitres en trop. Augmenter un contenu qui devrait (de mon point de vue) être diminué et transféré dans un article détaillé, en rajoutant des titres en plus et des modèles

...

, je suis désolé mais ça n'améliore pas l'article, ça le dégrade.

C'est pour ça que je maintiens que si on veut avancer, il faut repartir dans l'autre sens:

1) S'accorder sur le plan

2) S'accorder sur le volume de chaque partie

3) Ensuite seulement reprendre les formulations pour les adapter à ce cahier des charges.

--Christophe Dioux25 janvier 2008 à 11:12 (CET)

Propositions de plans

Proposition {{u|Christophe Dioux}}

Je me limite à deux niveaux de titres, si on parvient déjà à se mettre d'accord à cette profondeur, on aura déjà fait un gros progrès.--Christophe Dioux24 janvier 2008 à 23:44 (CET)

Présentation

Définitions

Echanges de gènes dans la nature

Les différents types d'OGM

Historique

Les premiers pas

Le début de la commercialisation,

L'approfondissement de la recherche

Recherches en cours.

Techniques de la fabrication des OGM

Techniques de modification génétique des bactéries

Techniques de modification génétique des plantes et des animaux

Gènes utilisés

La culture d’OGM végétaux à travers le monde

Enjeux liés aux OGM

Avantages établis ou suggérés

Inconvénients établis ou suggérés

Controverses et conflits autour des OGM

(Mise à jour: 24 janvier 2008 à 23:38 (CET))

Pourquoi ne pas partir sur ce plan qui est le plus proche de ce que tu avais suggéré au départ et qui respecte l'idée de la plus grande place accordée à la partie scientifique.

Je ne comprends pas la raison pour laquelle la partie " Historique" précède les "Techniques de fabrication". J'aurais suggéré le contraire.

Je ne comprends pas non plus l'intérêt d'insérer un article sur les débuts de la commercialisation.

Ne manque-t-il pas une rubrique liées aux applications ? ou bien penses-tu qu' elles puissent figurer dans un des chapitres ? mais je ne vois pas lequel. Ton avis ?

Evidemment, comme il en a été question au départ, il me semble évident que la dernière partie va avoir tendance à se dilater considérablement. Il sera raisonnable de se limiter, me semble-t-il, à l'énonciation des problèmes. Ils devront faire l'objet d'un article séparé.

Je glisse quelques modif' en fonction de mes remarques, mais je n'y tiens pas plus que ça. Ca me semble seulement plus logique.

Présentation

Définitions

Echanges de gènes dans la nature

Les différents types d'OGM

Techniques de la fabrication des OGM

Techniques de modification génétique des bactéries

Techniques de modification génétique des plantes et des animaux

Gènes utilisés

Historique

Les premiers pas

L'approfondissement de la recherche

Recherches en cours.

Les applications

La culture d’OGM végétaux à travers le monde

Enjeux liés aux OGM

Avantages établis ou suggérés

Inconvénients établis ou suggérés

Controverses et conflits autour des OGM

Je te remercie de ta contribution. Bonne nuit.--Flop25 janvier 2008 à 00:52 (CET)

Merci

Sur l'historique, je ne suis pas assez spécialiste de ce type d'article, mais il me semble que c'est assez l'habitude: On rappelle l'histoire des recherches et des techniques, ensuite on expose l'état actuel des connaissances et des techniques, enfin on dit en quelques mots quels sont les champs de recherche ouverts. Et il me semble que l'habitude est de présenter les résultats de la recherche fondamentale avant ceux de la recherche appliquée, et avant les procédés industriels. Mais bon, si je me trompe, on peut faire autrement.

Pour la partie "applications", tu as raison, il faudrait un titre de niveau deux, voire un, quelque part. A suivre.

Pour la dilatation de la dernière partie, c'est justement pour ça que je crois nécessaire de fixer un équilibre dès le départ, en pourcentage. Ensuite, dès que l'article sortira trop de l'équilibre et de la neutralité, on pourra le rééquilibrer rapidement par deux méthodes:

Augmentation proportionnelle du contenu des autres rubriques (mieux quand c'est possible)

Délestage (éventuellement à titre provisoire) du contenu excédentaire dans les articles détaillés

On a déjà pratiqué comme ça sur d'autres articles avec un certain succès. Quelqu'un avait même parlé "d'itérations fractales" au sujet de cette méthode. Je ne suis pas certain que le mot soit juste, mais ça disait assez bien l'idée. En tout cas, je ne connais pas d'autre manière de s'en sortir.

--Christophe Dioux25 janvier 2008 à 11:31 (CET)

Ce que vous proposez me semble très raisonnable et aller dans la bonne voie. DocteurCosmos - 25 janvier 2008 à 11:46 (CET)

Bon. Ca semble bien parti. Je m'accorde une après-midi sans ogm. A +--Flop25 janvier 2008 à 14:49 (CET)

Yop, quelques remarques :

Ca me parait aussi plus logique de mettre la partie historique avant. Je trouve aussi assez censé le fait de mettre une section sur les débuts de la commercialisation : c'est une étape importante.

Je plussoie sur la remarque de Flop sur les applications, bien que je préfère parler dans ce cas d"'utilisations" des OGM plutôt d'applications. On parle plutôt des applications d'une technique d'habitude plutôt que d'un organisme.

Je continue à mener ma croisade contre le terme « enjeu ». J'en rappelle la définition : "ce qu'on risque de perdre ou de gagner dans une entreprise ou un projet", ceci afin de souligner que le terme est forcément subjectif. Ce qui est à perdre pour l'un peut être à gagner pour l'autre et indifférent au troisième. Ce terme ne me parait donc décidément pas approprié.

Un autre point : quand on commence à parler d'avantages et de risque, on se réfère toujours à une utilisation particulière d'un OGM donné. Il vaut donc mieux à mon sens en parler conjointement dans une section dédiée à cette application plutôt que de les séparer.

Tout ca pour arriver à la proposition suivante, largement inspirée de ce que j'ai pu raconter précédemment. À vos réactions. Tizeff25 janvier 2008 à 22:28 (CET)

Présentation

Définitions

Echanges de gènes dans la nature

Les différents types d'OGM

Historique

Les premiers pas

Le début de la commercialisation,

L'approfondissement de la recherche

Recherches en cours.

Techniques de la fabrication des OGM

Techniques de modification génétique des bactéries

Techniques de modification génétique des plantes et des animaux

Gènes utilisés

Utilisations des OGM

Cultures d'OGM végétaux

Autres applications actuelles (à scinder si nécessaire)

Applications envisagées

Débats autour des OGM

Controverses scientifiques

Débats et conflits politiques

Questions éthiques

Moi ça me va. Cordialement. --Christophe Dioux25 janvier 2008 à 22:38 (CET)

Où sont traités les avantages et inconvénients des OGM qui ne sont pas sujets à controverse, dans ce plan ?

Je vous invite à revenir voir le plan actuel de l'article, je pense qu'il est meilleur que ceux-là. –MaCRoEco25 janvier 2008 à 23:01 (CET)

Les avantages et inconvénients des OGM en général, qu'ils soient ou non sujets à controverse, je ne sais pas trop ce que ça veut dire. Par contre, je vois assez bien ce que peuvent être les avantages et les inconvénients d'un OMG particulier. Deux cas se présentent :

si cet OGM est déjà utilisé, alors il est mentionné dans la partie "utilisations" et on parle à ce moment là de ses avantages et inconvénients.

si c'est un OGM qui fait l'objet de recherches, on en parle dans la partie "recherche en cours". Ses avantages et inconvénients sont alors mentionnés là aussi.

À la réflexion, je me dis que cette partie "utilisations envisagées" est peut-être à distinguer de la partie recherche qui pourrait plus se concentrer sur les aspects scientifiques et techniques. Je modifie un peu le plan en conséquence. Tizeff25 janvier 2008 à 23:25 (CET)

Bon, j'ai encore un peu de mal à comprendre l' opportunité de la commercialisation à cet endroit.La commercialisation est en quelques sorte l'interface entre la recherche et la contestation des ogm. Je ne vois pas ce que la commercialisation en soi a amener à la recherche. De mon point de vue, c'est un mélange des genres qui oriente le regard. . J'aimerais que nous discutions davantage de ce point

Par ailleurs, en travaillant plus en profondeur sur ce plan, j'étais en train de me demander si la partie sur Les différents type d'ogm était nécessaire. Il me semble qu"elle pourrait être largement réduite à la 1° phrase du § actuel , + énumération des ≠ types d'ogm. et glisser en introduction de la partie Technique de la fabrication des ogm.

Pour la place de l'historique, ça me semble curieux comme ça, mais Tizieff a l'air sûr de lui, et moi pas. "'a +"'--Flop26 janvier 2008 à 00:36 (CET)

Ok, je reviens donc sur la commercialisation. Première remarque, il ne s'agit pas de parler de la commercialisation en général mais des débuts de la commercialisation comme une étape marquante dans l'histoire du développement des OGM. Même si je ne connais pas les détails ici (et l'article actuel n'en dit pas grand chose), il s'agit en général d'une étape importante : elle peut susciter un intérêt croissant, une augmentation des investissements donc une accélération des recherches, un changement d'échelle, une prise de conscience du grand public etc.

De manière générale, à partir du moment où l'on considère les choses dans leur dimension historique, il y a forcément mélange des genres : histoire de la recherche sur les OGM, histoire de l'utilisation pratique et commerciale des OGM, histoire des débats sur les OGM etc. Ces trois dimensions s'influencent les unes les autres et c'est justement tout l'intérêt du travail que de montrer ces liens.

Puis, une fois qu'on a fait ca, dans le paragraphe 2, on passe à une description détaillée de l'état de l'art dans chacun de ses trois domaines : techniques, utilisations et débats dans les paragraphes 3, 4 et 5 respectivement. C'est aussi pourquoi je préfère avoir l'historique avant.

Voilà, j'espère que c'est un peu moins ambigu. Tizeff26 janvier 2008 à 11:22 (CET)

C'est donc dans ce chapitre là qu'il faut traiter de la législation sur la brevatabilité du vivant inséparable de la recherche sur les ogm et qui est la condition déterminante de l'intérêt des investisseurs dans la recherche? Qu'il faut traiter aussi des doléances des chercheurs qui regrettent de ne pas pouvoir chercher "sereinement", càd dégagés des pressions financière qui déterminent les orientations de la recherche et surtout font que la recherche "pure" soit délestée au profit de la recherche appliquée?

Je comprend le POV (c'est pas un gros mot à ce moment là de la discussion, n'est-ce- pas?) que tu exprimes, mais il me semble que placée là, cette question embrouille les cartes. Elle induit que la recherche sur les ogm est liée (dépendante) de la commercialisation alors que celle-ci ne fait que peser sur la détermination du champs des applications. C'est pourquoi, j' aurais pour ma part, trouvé plus légitime d'en faire une sous-partie de "Application".

Qu'en penses-tu ?

Je prends quelques heures pour lézarder sur le marché. "'A+"'--Flop26 janvier 2008 à 12:15 (CET)

Je ne pense pas que ça soit gênant ni POV de parler de la commercialisation dans l'historique, mais c'est peut-être parce que je connais mal le sujet: Si les débouchés commerciaux ont permis d'augmenter les crédits de recherche et induit une pression sur les chercheurs en poussant en direction des applications rentables, oui, je crois qu'il faut le dire dans l'historique. D'ailleurs, il me semble que c'est plutôt une banalité et que c'est le lot de la plupart des chercheurs et ça n'est assurément pas spécifique aux OGM?--Christophe Dioux26 janvier 2008 à 19:49 (CET)

Soit, c'est donc dans la partie commercialisation qu'il sera question de ces points. Mais je ne comprends toujours pas la logique de la démarche qui consiste à parler du contexte (historique, et surtout avec la commercialisation, socio-politique) dans lequel s'inscrit un objet avant d'avoir fini d' observer l'objet lui-même (technique de la transgenèse). --Flop26 janvier 2008 à 21:18 (CET)

Bein... On pourait en discuter dans le cas de l'observation d'un objet "naturel". Mais ici, il s'agit bien d'un objet inventé par la technique, et dans une histoire récente? Mais bon, rien n'est décidé encore, puisque MacroEco au moins n'est toujours pas d'accord avec ce nouveau plan. --Christophe Dioux26 janvier 2008 à 22:17 (CET)

Pour ma part, je considère que c'est un point important (du point de vue de la logique du récit), mais pas rédhibitoire. On pourra y revenir : cela ne change pas la question des proportions du plan.

En attendant que Macroéco se manifeste et fasse de nouvelles propositions, peut-être pourrions-nous continuer à avancer. Que pensez-vous de la réduction du § "les ≠ types d'ogm à la 1° phrase du § actuel , + énumération des ≠ types d'ogm. et faire glisser cette présentation en introduction de "Technique de la fabrication des ogm" ? Est-ce clair ?--Flop26 janvier 2008 à 22:45 (CET)

Personnellement, tant qu'on n'a pas d'accord sur la structure de l'article et le volume de chaque section, je ne vois pas bien l'intérêt de modifier son contenu, puisque tout risque d'être à refaire ensuite, en fonction de l'accord obtenu. Mais bon, si les différents contributeurs croient utile de faire autrement, ça ne me gêne nullement. --Christophe Dioux26 janvier 2008 à 22:51 (CET)

Le point sur les plans proposés à la date du 25 janvier

Proposition T

Introduction générale (avec définition)

Historique

Les premiers pas

Début de la commercialisation

L'approfondissement de la recherche

Recherches en cours.

Techniques de la fabrication des OGM

Techniques de modification génétique des bactéries

Techniques de modification génétique des plantes et des animaux

Gènes utilisés

Utilisations des OGM, objectifs visés et risques associés

Cultures d'OGM végétaux

Autres applications actuelles (à scinder si nécessaire)

Applications envisagées

Débats autour des OGM

Controverses scientifiques

Débats et conflits politiques

Questions éthiques

Cette proposition recueille les avis suivants:

Favorable: Tizeff (cf supra)

Favorable: (A quelques détails près qui peuvent être discutés ensuite. Par exemple "dans la nature" me semble risqué: "sans intervention humaine" par exemple me semblerait plus objectif et plus neutre) --Christophe Dioux26 janvier 2008 à 23:09 (CET)

Réserve "importante mais pas rédhibitoire": Flop (cf supra)

Plutôt favorable --Bombastus 91;93; 29 janvier 2008 à 22:01 (CET)

Intéressant, mais, comme Docteur Cosmos, je pense qu'un titre de 1re section "Présentation" n'est pas souhaitable ; Par ailleurs, ce plan ne présente nullement les risques des OGM ailleurs que dans une section "Débats autour des OGM", alors que certains risques ne prètent pas à débat, ou ailleurs que dans "Utilisation actuelle", or, certains risques sont bien identifiés mais correspondent à des OGM qui ne sont pas utilisés actuellement. –MaCRoEco30 janvier 2008 à 11:52 (CET)

Effectivement, ce plan n'a pas été amendé depuis le début des (longues) discussions qu'on a eues. Je le fais maintenant (et je le mets en petit aussi, c'est plus lisible en effet). Sur le point de la présentation des risques ailleurs que dans la partie débats, on en a déjà parlé, voir par exemple ici pour mémoire http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Discuter:Organisme_g%C3%A9n%C3%A9tiquement_modifi%C3%A9diff=prevoldid=25461251. : Sur la partie présentation, je proposerai bien d'organiser les choses différemment. Au préalable, je remarque que la définition de l'UE tombe un peu comme un cheveu sur la soupe : elle est très technique et c'est un peu hard pour commencer. Je propose donc de renommer la partie "historique" et d'en faire une progression des échanges naturels de gènes jusqu'aux OGM actuels en passant par les techniques plus anciennes d'hybridation dont je ne sais plus qui disait qu'elles n'étaient pas vraiment abordées. Sans être vraiment historique, cette approche permet de montrer la diversité des choses et la nécessité d'utiliser une définition précise. Le titre que j'ai mis là (Modification du génôme : des échanges naturels aux OGM) est pas forcément le mieux choisi, mais c'est l'idée. Dans cette optique, les débuts de la commercialisation n'ont plus rien à faire là, on pourra en reparler dans la partie dédiées aux applications éventuellement. Quant à la définition de l'UE, vu qu'elle est très technique, il est pas absurde de la caser au début de la section technique pour bien préciser de quoi on va parler. Que pensez-vous de cette réorganisation ? Tizeff30 janvier 2008 à 13:14 (CET)

Pardon, mais je pense qu'il faut conserver en intro une section qui – au moins – définisse les OGM (sans qu'elle s'appelle "Présentation"). Par ailleurs, il faut conserver une partie qui s'appelle "Historique" et pas « "Modification du génôme : des échanges naturels aux OGM" » (on ne fait pas une dissertation). Enfin, nous avons déjà discuté des risques, mais je maintiens le fait que les risques seront mal traités dans le plan T : je comprends que tu comptes les traiter dans "Autres applications actuelles" et "Applications envisagées", mais je pense que l'on gagnerait à les traiter dans une sous-section dédiée, en y séparant les risques de dissémination, des risques sanitaires, etc., plutôt que de présenter les risques de manière disparate associés à chacune des applications, ce qui ne manquera pas d'entrainer des répétitions, ou des non-dits.

C'est un peu mieux sur ta page (Utilisateur:Tizeff/OGM (temporaire)), mais encore une fois, je pense qu'il faut séparer utilisation, et avantages risques ; l'utilisation varie énormément selon les pays et pourtant on peut penser que les risques sont les mêmes... –MaCRoEco30 janvier 2008 à 14:49 (CET)

Yop, euh, attends une seconde, à te lire je ne suis pas sûr qu'on s'entende sur le mot "utilisations". Depuis le début je le préfère à "applications" car pour moi on n'"applique" pas un objet, on applique une technique à quelquechose. Un objet (ou ici un OGM), on l'utilise. Donc par "utilisation", je veux dire "on utilise des OGM dans le domaine de l'agroalimentaire dans le but d'augmenter les rendements" par exemple. En ce sens, l'utilisation ne varie pas selon les pays, l'objectif est toujours le même. Est-ce qu'on peut lever cette ambiguité pour commencer ? Tizeff30 janvier 2008 à 18:16 (CET)

Ok : on utilise les OGM, et on applique les techniques de modifications génétiques pour crééer des OGM. –MaCRoEco30 janvier 2008 à 22:25 (CET)

Bon, si tout le monde est d'accord sur ce point, il ne reste, pour les 3 1° questions, qu'à prendre une décision pour le titre de la partie 1. Faut-il un titre : "Présentation" pour réunir les 3 sous-partie actuelle? Je serais plutôt favorable, mais un rapide survolage de quelques articles WP semble indiquer que ce n'est pas l'usage. Je reste favorable pour des raisons méthodologiques mais étant donné que je ne pense pas que cela induise quoi que ce soit du point de vue du sens , je m'en remet à vos opinions--Flop31 janvier 2008 à 08:07 (CET)

Ok bon, je reprends la discussion sur cette première partie de définition / présentation. Selon moi, la définition de l'UE n'est pas ce par quoi il faut commencer, ceci pour plusieurs raisons. 1) Elle est très technique et ne renseigne pas vraiment quelqun qui ne connait rien au sujet. C'est donc un peu bizarre de commencer par ça. 2) Cette définition devrait impérativement être contextualisée (où qu'elle soit d'ailleurs dans l'article). La directive correspondante a été rédigée dans un but bien précis : fixer les règles relatives à la dissémination volontaire d'OGM dans l'environnement. Cette directive ne répond donc pas a priori au besoin d'une définition scientifique, elle a simplement pour but de fixer des limites qui prennent leur sens pour certaines utilisations des OGM.

Pour ces raisons, autant je suis évidemment d'accord pour commencer par une définition, autant je pense que cette définition particulière ne convient pas. Première question : partagez-vous cette impression sur ce point ?

Pour continuer à illustrer ce que je veux dire, je renomme légèrement cette partie, en revenant à une structure plus proche de la proposition d'avant. Je remplace simplement la "présentation" par une "première approche" dans laquelle on pourra resituer le contexte des échanges de gènes naturels et articifiels, et ensuite préciser ce qu'on appelle OGM là-dedans, quitte à finir sur la définition de l'UE. Je réintroduis du coup la partie historique et la commercialisation.

Commençons par se mettre d'accord là-dessus, on reprendra ensuite les histoires d'utilisations / risques etc. Tizeff31 janvier 2008 à 11:22 (CET)

Tout à fait d'accord pour que la définition des OGM ne se limite pas à la définition fate par l'UE ; c'est davantage une question de section incomplète plutôt qu'un problème de plan.

je ne vois pas pourquoi la section "Différents types, d'OGM, définitions" est arrivée dans "Techniques de fabrication".

je ne pense pas qu'une section intitulée "Première approche" soit le meilleur choix. Ca voudrait dire qu'on va présenter les OGM au début de l'article, et qu'on va recommencer de manière détaillée ensuite. –MaCRoEco31 janvier 2008 à 15:45 (CET)

Sur la section "différents types d'OGM, définition", je devais avoir bu, j'avais pas l'intention de le mettre là effectivement.

Sur la définition, le problème n'est pas tellement un problème de section incomplète. On pourrait "empiler" les définitions dans cette section que ça me poserait toujours autant problème. Ici il me semble que la situation est la suivante : il existe plusieurs mécanismes d'échanges de gènes, certains sont naturels, d'autres sont artificiels. On va parler d'OGM seulement pour quelques uns de ces mécanismes. Définir ce qu'est un OGM, ce n'est pas comme en math définir un objet ex nihilo, c'est choisir parmi ces mécanismes ceux pour lesquels on va parler d'OGM. D'où la nécessité de présenter d'abord schématiquement tous les mécanismes avant de définir précisément (au sens de restreindre) ce qu'on entend par OGM. Il ne paraît donc pas approprié de commencer par empiler les définitions. Tizeff31 janvier 2008 à 18:57 (CET)

"Première question : partagez-vous cette impression sur ce point ?" oui

Je propose comme définition scientifique: " Un OGM est un animal, une plante ou un micro-organisme possédant dans son génome un ou plusieurs gènes étrangers issus d’une autre espèce, appelés transgènes ou gènes d’intérêt et qui lui ont été transféré par une technique de génie génétique dite de transgenèse . Cette opération permet la transmission de ce(s) nouveau(x) gène(s) (transgène (s)) aux générations successives issus de cet organisme.Le but recherché est de faire fabriquer par l'organisme ainsi modifié une protéine utile et facilement accessiblehttp://www.dictionnaire-biologie.com/biologie/definition_61.html.--Flop31 janvier 2008 à 21:35 (CET)

Le but n'est pas toujours de faire produire une protéine aux organismes http://www.dictionnaire-biologie.com/biologie/definition2_61.html cf. ici. Tant qu'à faire, autant prendre la définition d'une encyclopédie ou d'un livre spécialisé... En tout logique, la définition ne sera pas très différente de celle de la Commission.

je ne pense pas qu'il faille placer la définition après la présentation des autres échanges de gènes ; ça serait peut-être bien dans une dissertation, mais sur WP, il vaut mieux définir de quoi on parle dès le début, quite à mettre des liens internes pour les termes compliqués. –MaCRoEco31 janvier 2008 à 21:59 (CET)

Je ne comprends pas le lien auquel tu te réfères Macroéco. Le site est le même que celui auquel je fais référence, mais la page me semble moins explicite.Or sur la page à laquelle je fais référence il est bien dit que : ""Le but est de faire fabriquer par l’OGM une protéine""

En ce qui concerne la section : ""Echanges de gènes réalisés par l'homme avant les OGM"", je ne sais pas si cela correspond à quelque chose. Les méthodes de sélection et d' hybridation ne semble s'apparenter à des transformations génétiques que par un abus de langage. Je n'ai pas rechercher que sur WP. Est-ce que je me trompe ? Quels sont ces ""Echanges de gènes réalisés par l'homme avant les OGM" auxquels vous pensez faire allusion ?"Il faudrait que nous puissions vérifier cette question avant de choisir d'inscrire cette section dans l'article.--Flop31 janvier 2008 à 22:34 (CET)

pour ce qui est de la place de la définition, il me semble que nous sommes tous d'accord. Tizeff dit :"Pour ces raisons, autant je suis évidemment d'accord pour commencer par une définition", et moi-même suis d'accord pour mettre une définition de ce type en tête.--Flop31 janvier 2008 à 22:39 (CET)

Dans l'exemple que je cite, il y a "Des souris transgéniques dotées d'un gène humain ou dénuées d’un gène indispensable permettent d’étudier des maladies" : ainsi il existe des OGM qui ne correspondent pas à la production d'une protéine. La définition de la première page que tu proposes est tout simplement fausse. –MaCRoEco31 janvier 2008 à 22:50 (CET)

C'est "gênant" si La cité des Sciences met en lien des définitions fausses. Mais es-tu certain que ce gène humain inséré dans la souris ne sert pas à lui faire produire une protéine ? --Flop31 janvier 2008 à 23:03 (CET)

Le site du (de la ? ) Génopole renvoie aussi à cette même définition ( la mienne) http://www.genopole.org/html/fr/comprendre/tout_savoir/ogm/index.htm. Je ne pense pas qu'il renverrait eux aussi à une définition fausse. Mais sait-on jamais ?--Flop31 janvier 2008 à 23:18 (CET)

C'est un gène qu'on retire à une souris... Le webmaster du site de la Genopole s'est trompé, il a pris la première définition venue. –MaCRoEco1 février 2008 à 00:01 (CET)

Je voudrais bien te croire, mais j'ai encore trouvé cela : ""La recherche de laboratoire sur les souris a entraîné des progrès sur le bétail génétiquement modifié. Certains animaux tels que des vaches et des porcs sont maintenant génétiquement modifiés pour produire des protéines humaines et des produits thérapeutiques utiles (…) Ces animaux sont des « usines vivantes » pour la fabrication de médicaments et de composants de médicaments. (…)"

"Souris Anticorps 100 pour cent humain."

"Mouton Facteurs de coagulation sanguins."

"Cochon hémoglobine humaine.""http://www.biofondations.gc.ca/francais/View.asp?x=786micro

par ailleurs, l'opération consistant à enlever un gène ne me paraît pas dépendre de cette technique de la trangénèse.

peut-être assimiles-tu , ou l'article auquel tu fais référence, souris de laboratoire et souris transgénique ? N'hésitons pas à précisr ce point, bien qu'il n'y est pas urgence.--Flop1 février 2008 à 15:20 (CET)

(retour à la ligne...) Je reviens sur cette question de définition.

@Macroeco ("autant prendre la définition d'une encyclopédie ou d'un livre spécialisé... En tout logique, la définition ne sera pas très différente de celle de la Commission.") - j'attends de voir. Encore une fois, la définition de l'UE répond à des objectifs qui ne sont pas scientifiques. Il n'y a donc pas tellement de raison pour qu'un chercheur qui a des objetifs différents le définisse de la même manière. D'ailleurs, quelle serait la nécessité pour un chercheur d'une définition très précise et unanimement acceptée d'un OGM ?

Je confirme que je suis d'accord pour commencer par une définition, mais une définition courte qui explique quelque chose. En fait, je me dis que cette définition a vocation à être placée tout au début, dans l'introduction de l'article, et je vois de moins en moins la nécessité d'en faire une partie dédiée.

De même, si vraiment on ne fait pas une "dissertation", alors il n'y a pas besoin de parler des échanges de gènes dans la nature.

Donc moralité, je propose de supprimer purement et simplement cette section 1. Ce qu'il en reste trouvera à mon avis facilement sa place dans les sections qui suivent. Tizeff1 février 2008 à 00:42 (CET)

L'Union européenne a fait appel à des scientifiques pour rédiger sa définition. A mon avis, on pourrait difficilement faire plus court, mais l'information mérite d'être diversifiée .. (et pas en prenant la définition de la cité des sciences). –MaCRoEco3 février 2008 à 23:58 (CET)

J'imagine bien qu'ils ont fait appels à des gens qui connaissaient la question. Ce que je dis c'est que cette définition a été arrêtée dans un but qui n'était pas scientifique. C'est ça qui peut être dérangeant. Tizeff4 février 2008 à 00:11 (CET)

Proposition MaCRoEco : Plan &quot;actuel&quot;

MacroEco dit, sauf erreur, que le plan actuel lui convient. Donc, si je ne me trompe pas (mais vu l'évolution constante sans passer par la pdd, je peux me tromper, en particulier sur l'identité du ou des proposants)

http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Organisme_g%C3%A9n%C3%A9tiquement_modifi%C3%A9oldid=25525133 plan du 30 janvier (plan actuel), et une variante possible :

Définition

Les différents OGM

Les différences avec les autres échanges de gènes

Échanges de gènes sans intervention humaine

Autres échanges de gènes réalisés par l’Homme

Historique

Les précédents : Échanges de gènes réalisés par l'homme avant les OGM

Les premiers pas

Le début de la commercialisation

Techniques de création des OGM et gènes concernés

Applications possibles, avantages, risques, et questions éthiques

Applications possibles

Avantages établis ou potentiels des OGM

Risques établis ou potentiels des OGM

Questions éthiques

Acteurs des débats et controverses autour des OGM

Exposé du débat

Opposants aux OGM

Partisans des OGM

Traitement médiatique des OGM

Règlementation et utilisation des OGM à travers le monde

Règlementation

Cultures d'OGM végétaux

Recherche scientique dans le domaine des OGM dans le monde

--Christophe Dioux26 janvier 2008 à 23:07 (CET)

Cette proposition recueille les avis suivants:

J'y réfléchis encore un peu Les problèmes que je soulevais il y a quelques jours ont été corrigés. Il y a quelques détails encore à modifier ("définitions" au pluriel, par exemple, puisqu'il semblerait qu'il y en ait plusieurs). Je trouve le plan actuel un peu moins clair que celui proposé par Tizeff, mais je n'y trouve pas d'objection importante. Avantage: Si on trouve un accord sur cette base, on pourra passer plus vite à la discussion suivante, sur la taille relative souhaitable pour chaque partie. --Christophe Dioux26 janvier 2008 à 23:18 (CET)

Pour le plan de Tizeff, je ne pense pas que la section "Recherches en cours" doive être incluse dans la section "Historique". La section "Recherches en cours" va présenter les différents OGM qui sont dans les labos en ce moment, je ne vois qu'un lointain rapport avec l'historique des OGM qui sont développés depuis 30 ans.

Je pense que "l'utilisation" des OGM doit dans de tels articles venir à la fin, après que l'on ait présenté leurs intérêts (et défauts) et surtout la règlementation qui les concernent, et qui est impactée par les débats. Il y a des débats = les règlementations sont différentes = l'utilisation des OGM est très variable selon les pays.

Pour le "s" à "Définition", je crois que c'est mineur et on pourra toujours le rajouter lorsqu'il y aura plusieurs définitions dans cette section

clin

. –MaCRoEco26 janvier 2008 à 23:31 (CET)

Ok merci pour vos réactions et merci Christophe pour ce récapitulatif. Comme d'hab, j'évite de réagir à chaud (surtout un samedi soir à cette heure-ci

sourire

), je prendrai le temps de réfléchir demain pour préciser ce que je trouve problématique dans le plan actuel d'une part, et amender ma proposition en fonction de vos commentaires d'autre part. Bonne soirée / nuit. Tizeff26 janvier 2008 à 23:55 (CET)

Sur le plan de Macroéco :

1) Donc: toujours pas d'accord pour inscrire dans le même chapitre : début de la commercialisation/l'approfondissement de la recherche.-cf : argumentation précédente

2) "Recherches en cours" ne traite pas forcément des différents ogm sur lesquels on travaille, mais les "champs" dans lesquels la transgenèse peut offrir des possibiltés : en médecine : les directions, en agriculture, de même, et autres domaines. On reste sur le plan de la dynamique historique, et cela me semble plus lisible comme entrée pour les lecteurs potentiels.

3) Avant de parler des "Incidences de l'utilisation des Ogm", il serait bon d'avoir précisé dans quel domaine ils sont utilisés (cf § 4 plan Tizieff), et, sous chapitre, mais nous sommes restés pour le moment sur un plan à 2 niveaux, pour quelles raisons annoncées.

4) Le § 4 = trop de "bazar", et si on se réfère à la manière dont les ≠ points sont remplis dans l'article actuel, c'est encore pire que ça. Mais nous avons suffisamment travaillé à l'élucidation du plan pour ne pas revenir la-dessus.

5) Le § 5 = cette articulation opposants/partisans ne retranscrit pas la complexité des débats clairement énoncés dans le plan de Tizieff ( compte tenu que chaque chapitre pourra éventuellement être divisé afin de préciser, notamment en 2, les acteurs en présence).

6) Le § 6 = on peut effectivement, éventuellement lister les ≠ ogm cultivés à travers le monde avec éventuellement aussi, en introduction, si ça n'a pas été envisagé dans la partie Débats et conflits politiques, ce qui me parait être sa place, le rôle que joue les règlements de l' OMC dans les raisons d'une telle diffusion, et les stratégies envisagées pour la freiner. Mais en aucun cas la division telle qu'elle est présentée n'est évocatrice de la situation. Il y a, par exemple, des "controverses et conflits" dans toutes les régions du globe (pour l' Amérique du Nord, aux Etats-Unis, je ne sais pas : à voir , mais au Canada, c'est certain).

7) En conclusion, je considère que le plan de Tizieff est plus clair, et plus apte à articuler les différents segments de la question. Il me semble que l'on peut continuer à travailler sur cette structure qui peut être encore améliorée sur 1 ou 2 points …mais demain ! --Flop27 janvier 2008 à 01:48 (CET)

Bonjour. Quelques remarques donc sur le plan actuel. Comme vous l'aurez compris, c'est surtout sur la partie "débats" que je me suis penché, beaucoup plus que les parties historique et technique. C'est donc principalement là-dessus que j'ai des choses à dire.

Il me semble que l'expérience de ces derniers jours a montré que la structure actuelle ne permettait pas de décrire correctement les débats. Chacun empile les arguments, plus ou moins selon ses sensibilités, sans vue d'ensemble. Je pense que cela vient de la structure : il est impossible de parler sereinement des effets, ou des incidences si on veut, des OMG, puisque c'est justement ca qui fait débat.

Le plan actuel ne me paraît pas de nature à clarifier cela. Les "débats, controverses, et autres crêpages de chignons" peuvent intervenir 3 fois dans le plan actuel, dans les paragraphes 4, 5 et 6 sans qu'on sache exactement ce qui devrait aller dans l'un plutôt que dans l'autre.

Le paragraphe 5 est particulièrement bizarre. Le titre est "débats et controverses", puis on parle des "opposants" et des "partisans" ? S'agit-il de décrire les arguments des uns et des autres ? Mais alors, quelle différence avec l'exposé du débat au-dessus ? S'agit-il de décrire les groupes de pressions d'un côté et de l'autre et leurs intérêts respectifs ? Mais alors on ne parle plus des débats ni des controverses.

Oups, désolé l'heure tourne, il faut que je file. Je complète tout à l'heure. Tizeff27 janvier 2008 à 12:04 (CET)

Il me semble opportun de séparer, d'un côté les désaccords politiques entre des personnes non scientifiques (les anti-OGM, les semanciers, les hommes politiques), et de l'autre "les incidences des OGM" prouvées ou supposées.

Si on place tout cela dans une même section, on place au même niveau des rhétoriques politiques et des faits scientifiques. –MaCRoEco27 janvier 2008 à 12:11 (CET)

Re-bonjour. C'est un peu flou "les incidences des OGM", j'ai du mal à comprendre ce que ça recouvre, et donc à réagir autrement qu'en soulignant que, justement, il me semble que la distinction clairement affichée entre débats scientifiques, politiques et éthiques dans la proposition plus haut permet de séparer les choses beaucoup plus clairement que dans le plan actuel. Quant aux points qui ne font pas polémique, ils trouveront naturellement leur place dans la partie "Utilisation". Tizeff27 janvier 2008 à 20:15 (CET)

Il me semble au final que vos propositions contiennent beaucoup trop de parties et sous-parties. Bon je sais ça va pas vous aider beaucoup... mais il me semble inutile de vouloir refléter dans le plan un certain état d'esprit et/ou une certaine façon d'envisager les OGM. Il faudrait à mon sens réduire le nombre de sections et laisser le développement proprement dit articuler les différents éléments soulevés ici et là. Un seul exemple : une premier partie "Présentation" n'est pas très pertinente. C'est l'article en entier qui est une présentation des OGM (sous ses différents aspects). DocteurCosmos - 27 janvier 2008 à 15:30 (CET)

Etat de l'art des technologies OGM (qu'est-ce qu'un OGM, depuis quand, comment qu'on fait etc. ... : aspect "hard science" de la question)

Applications commerciales (qu'est-ce qu'on fait des OGM ? Pourquoi ? etc. ...)

Enjeux (comment et pourquoi certaines organisations s'insurgent et manifestent leur opposition, les controverses, les conflits, etc. ...)

Voilà une structure minimale que j'ai bien envie de soumettre à votre sagacité. DocteurCosmos - 27 janvier 2008 à 15:30 (CET)

Bonsoir cher parrain

sourire

. Effectivement, plus j'y réfléchis et plus je me dis que cette première partie "présentation" ne sert à rien. Sinon pour les trois parties que tu soumets à notre sagacité (bien éprouvée par un week-end usant en ce qui me concerne), c'est à peu près ce que j'ai l'impression de proposer plus haut avec les parties 3, 4 et 5. À ceci près que j'évite d'utiliser le terme "enjeu" qui me paraît trop ambigu. En tout cas dans l'esprit c'est à peu près ça. Y vois tu une différence importante ? Tizeff27 janvier 2008 à 20:20 (CET)

Bonjour Docteur

•"Il me semble au final que vos propositions contiennent beaucoup trop de parties et sous-parties." - et ce n'est qu'un début !

•"il me semble inutile de vouloir refléter dans le plan un certain état d'esprit et/ou une certaine façon d'envisager les OGM" - j'espère que c'est cela que l'on arrivera à accomplir.

•"C'est l'article en entier qui est une présentation des OGM " - c'est vrai.

• Mais si on passe directement aux applications commerciales, on va se retrouver face aux problèmes actuels des avantages supposés et autres risques soupçonnés. Il me semble que le plan tel qu'il est proposé par Tizieff, et dans la mesure où une grande attention sera porté à ce que les commentaires ne débordent pas sauvagement, est le plus apte à neutraliser cet aspect impraticable de la question.

•De même, la partie 5 du plan- Tizieff, en séparant convenablement les controverses scientifiques d'une part et politiques d'autre part permet que la question des utilisations (partie 4) soit restituée dans sa complexité.

Merci pour ta lecture distancée.--Flop27 janvier 2008 à 21:03 (CET)

Concernant les applications commerciales : dans la façon dont j'envisage les choses, il n'y a pas dans cette partie à mentionner les risques/avantages mais simplement à exposer (on ne peut pas faire plus neutre) "ce qui se fait" en matière de culture d'OGM (types de culture, données chiffrées etc. ...).

@Tizeff : amputé de sa première partie ton plan est effectivement tout à fait convenable. Et concernant le terme « enjeu », je n'ai aucun avis particulier, le terme débat étant tout aussi adapté. DocteurCosmos - 28 janvier 2008 à 09:56 (CET)

OUI, MAIS, en quoi les applications commerciales des OGM nous renseigneraient davantage sur les OGM que par exemple les questions éthiques qui se sont posées dès leur création (Paul Berg, Conférence d'Asilomar ) et continuent de se poser? --Flop28 janvier 2008 à 11:56 (CET)

Ouhla, du calme (c'est violent l'usage des majuscules, au moins pour moi). Qui parle de laisser de côté les questions éthiques ? Tizeff28 janvier 2008 à 12:04 (CET)

Je retire les majuscules sans tarder : oui, mais…

C'était une réponse au Dr. Dans sa proposition de plan, je ne vois trace de questions éthiques, et de +, ce n'était qu'un exemple pour dire que la commercialisation des OGM n'apprend pas plus sur les OGM que tout autre question.

Encore 1000 escuses pour mes effets graphiques.--Flop28 janvier 2008 à 15:51 (CET)

Je propose un plan un peu modifié (tenant compte de remarques diverses). Je continue de penser qu'il faut présenter dans l'ordre les applications possibles (qu'est-ce qu'on peut faire avec un OGM ?), puis les risques (mais quels risques cela pose ?), puis les débats (en fonction des applications possibles et des risques, quels choix faut-il faire selon les divers acteurs politiques ?), puis les usages actuels qui dépendent des règlementations (section "Règlementation et utilisation des OGM à travers le monde" - à quelles règlementations les débats mènent-ils, et donc à quel usage actuel ?). –MaCRoEco28 janvier 2008 à 01:23 (CET)

Bonjour. Je ne vois pas du tout en quoi ce léger toilettage répond aux objections soulevées plus haut. Par exemple, la partie 8 est toujours aussi indéfinie. Quant à la 7, on ne comprend pas non plus ce qu'elle vient faire là. Je ne vois pas ou peuvent venir les débats éthiques dans cette démarche (on ne peut certainement pas parler de « risques éthiques », ça n'a aucun sens).

De plus, je suis toujours en désaccord avec la démarche que tu proposes : tu n'arriveras pas à séparer les risques des débats puisque justement les risques sont sujets à débats. En fait, il me paraît inutile de vouloir présenter les choses dans un ordre particulier. Tel que tu le présentes juste au-dessus, on dirait que les règlementations actuelles sont le résultat de débats politiques passés qui eux même s'appuient sur des résultats scientifiques incontestés. Ce n'est pas du tout le cas, tout cela évolue en même temps et les trois dimensions s'influencent les unes les autres. Tizeff28 janvier 2008 à 09:28 (CET)

Les trois s'interfèrent, oui, mais il faut bien trouver un ordre pour les présenter. Je suis sûr qu'on peut séparer les risques et les débats : il y a consensus de par le monde sur certains points (il existe des risques de dissémination auxquels il faut faire attention...) –MaCRoEco28 janvier 2008 à 13:45 (CET)

Evidemment que les points qui font consensus ne posent pas de problème, ce sont les autres qui rendent acrobatique la distinction entre risques et débats. D'ailleurs cette distinction n'a pas l'air si triviale puisque dans le plan actuel, on a quand même dans la partie 6 (Applications, avantages, risques et questions éthiques) une sous-partie 6.2 (exposé du débat). La distinction qu'on peut faire clairement, c'est la distinction entre les buts recherchés (pourquoi fait-on tel ou tel OGM) et les débats. Là on retombe dans des questions de bon sens telles que formulées par DocteurCosmos.

Autre soucis : la partie actuelle "acteurs des débats et controverses autour des OGM". Les deux sections "partisans" et "opposants" ne décrivent pas du tout les partisans et les opposants mais leurs arguments, donc c'est redondant avec ce qui précède ou doit précéder. Ou alors, le titre est encore mal nommé.

J'ai toujours autant de mal à comprendre que le plan actuel, même modifié en temps réel, puisse être considéré comme satisfaisant. Tizeff28 janvier 2008 à 14:51 (CET)

Non, non, c'est loin de se limiter à applications recherchées / débats. Il y a toutes la partie "présentation des risques" qui est éludée dans ton plan. Cette présentation ne peut pas se restreindre à une section "débat" car des OGM présentent des risques qui ne prètent pas à débat.

Une section "acteurs des débats et controverses autour des OGM" semble correspondre aux multiples remarques sur cette pdd et sur le Bistro. Le contenu n'est maintenant pas exactement adapté au titre de section, cela demandera des ajustements. –MaCRoEco28 janvier 2008 à 15:10 (CET)

oups... conflit de modif Tu avais déjà fait cette objection et j'y avais déjà répondu : pour les points qui ne font pas débats (avantage comme risques), ils trouvent naturellement leur place dans la section "utilisations". Dans cette section on présente les utilisations des OGM, actuelles ou en développement, en précisant à chaque fois le but recherché et les points qui ne font pas débats, dont les risques s'ils sont communément admis. S'il y a des points polémiques, on le mentionne sans développer, en renvoyant à la partie débats. Il n'y a pas non plus besoin de s'étaler sur des pages à propos de trucs qui font consensus. C'est un peu prendre le problème à l'envers que de faire une "présentation des risques des OGM" plutôt qu'une "Présentation des utilisations des OGM avec leurs risques associés". Tizeff28 janvier 2008 à 15:23 (CET)

Donc, en fait, tu veux faire une section "« Présentation des utilisations des OGM avec leurs risques associés »" ; ce n'est pas très différent de la section actuelle "« Applications possibles, avantages, risques, et questions éthiques »" ! Les questions éthiques peuvent être placées à part si tu veux. –MaCRoEco28 janvier 2008 à 17:04 (CET)

Version actuelle... depuis cette après-midi 13h41 http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Organisme_g%C3%A9n%C3%A9tiquement_modifi%C3%A9diff=25457341oldid=25449957.

Dans cette dernière modification, tu as changé le titre de niveau 1 sans adapter quoi que ce soit aux titres de niveau 2 qui en dépendent. Résultat on a maintenant

"'6 Applications possibles, avantages, risques, et questions éthiques"'

6.1 Applications possibles

6.2 Exposé du débat

6.3 Avantages établis ou potentiels des OGM

6.4 Risques établis ou potentiels des OGM

6.5 Questions éthiques posées par les modifications génétiques

alors que l'autre proposition (ce n'est pas la mienne, je n'en ai pas la propriété) dit, avec une légère modif pour relféter ce qu'on a dit entre temps et te rassurer sur le fait que les risques sont bien évoqués dans cette section :

"'4 Utilisations des OGM, objectifs visés et risques associés"'

4.1 Cultures d'OGM végétaux

4.2 Autres applications actuelles (à scinder si nécessaire)

4.3 Applications envisagées (pour donner une idée des perspectives)

Donc au final, si, c'est très différent. Dans le premier cas, on part des risques et on les détaille selon les différentes utilisations des OGM. Dans le second on part de l'utilisation pour montrer ses avantages et ses risques. Tizeff28 janvier 2008 à 17:38 (CET)

Dans ce second cas, il n'est fait nul mention des risques dans les titres de sous-section. Par ailleurs, je pense que les détails des cultures d'OGM par zones doit se faire à la fin de l'article, après le contenu "non-localisé". –MaCRoEco28 janvier 2008 à 18:40 (CET)

Ben non effectivement, si c'est dit dans le titre de section, je vois pas trop l'intérêt de le répéter partout. Et encore, je le mets dans le titre histoire de bien rappeler qu'on va en parler, mais la formulation me paraît lourde. Tel que je l'imagine, je verrai mieux tout ça exposé tranquillement dans une petite introduction à la section, mais bon c'est un détail qu'on pourra voir au moment de la rédaction. Quant au détail par zone, je vois pas trop pourquoi il devrait absolument venir à la fin. Il me semble aussi bien ici, dans une description très factuelle des utilisations des OGM aujourd'hui. Tizeff29 janvier 2008 à 01:37 (CET)

Étape manquante dans les sous-chapitres

Dans les plans proposés, on trouve généralement un sous-chapitre "Echanges de gènes dans la nature" puis directement "Les différents types d'OGM". Où passent les siècles de techniques et recherches agronomiques ? Il me paraît plus logique de présenter l'état de l'art avant les OGM que l'état de nature. Bien sûr, il est intéressant de présenter les mécanismes d'échange de gènes, mais c'est franchement technique, voyez les termes wikifiés dans le sous-chapitre : rétrovirus, plasmide, endosymbiose, organite, etc. Ça n'a guère sa place dans un premier chapitre appelé "Présentation". Le chapitre "Présentation" est-il d'ailleurs justifié ? Marc Mongenet27 janvier 2008 à 14:10 (CET)

Il me semble intéressant de présenter les mécanismes d'échange de gènes (et ce d'autant + que la question peut être encore approfondie par le biais des termes Wikifiés), dans la mesure où il risque (?) d'y être fait mention aux moments des débats et controverses, si elles se précisent autour de points techniques.

Quant aux "siècles de techniques et recherches agronomiques", je ne crois pas que cela soit le thème de l'article.--Flop27 janvier 2008 à 21:13 (CET)

Par contre, la partie "échange de gènes dans la nature" est intéressante, pour les mêmes raisons de compréhension des techniques, et compréhension des "vecteurs" qui peuvent engendrer dans la nature des "pollutions" nos souhaitées d'ogm "artificiels".--Flop28 janvier 2008 à 12:05 (CET)

Bonne idée concernant les techniques précédentes (hybridation,..). On en parle déjà un peu dans l'article, mais ça mérite une section détaillée. –MaCRoEco28 janvier 2008 à 00:57 (CET)

Les scientifiques, toujours eux !

Bon, MaCRoEco s'est érigé en patron de la question donc je le laisse gérer sa petite entreprise d'édification du lectorat mais franchement, ce n'est pas parce que tu as trouvé quelques propos de scientifiques français fustigeant le traitement médiatique de la question des OGM (qui n'est pas qu'une question scientifique) que la situation de la France est différente de celle des autres pays. À moins que tu arrives à prouver le contraire... ce qui va être difficile puisque si seule la France s'est emparée collectivement de la question, il est certain que seuls les pauvres scientifiques français ont pu s'en plaindre ! DocteurCosmos - 28 janvier 2008 à 09:49 (CET)

Non, Docteur !

Sous ces propos étroitement scientistes, Macroéco n'hésite pas à "dégommer" des témoignages de Chercheurs en génétique biomoléculaire sous prétexte qu'ils affichent un avis en contradiction avec ses "croyances".

voir :

"Ces assertions sont remises en question par quelques chercheurs qui se regroupent au sein d'organisations comme par exemple Les lanceurs d'alerteshttp://sciencescitoyennes.org/spip.php?rubrique14, en France, ou l' ISP ( Sciences Indépendantes) au Royaume-uni. Ils déplorent, entre autres choses, "le manque d'informations du public au sujet des techniques de modifications génétiques", "le manque d'expertises indépendantes et désintéressées", "l'élimination et la diabolisation des scientifiques qui tentent de communiquer les informations de recherches aux publics"http://www.indsp.org/GM.php. Le Professeur Michael Antoniou, Maître de conférence en Médecine et Génétique Moleculaire au King's College de Londres, membre de l'ISP dans le groupe des chercheurs en Médecine génétique va jusqu'à affirmer que "les conséquences sur la santé (de l'effet mutagène) sont complètement inconnues", car les recherches sont trop sélectives, que " les risques de contamination dans l’environnement par les OGM sont largement reconnus", que "nous ne connaissons pas les causes et les conséquences sur la santé humaine". Il relève par ailleurs, que " les cultures d’OGM ne sont pas aussi performantes que prévu", que par exemple, " le soja a un rendement inférieur que leurs équivalents non-GM.". Enfin, il précise que "Nous n'avons pas besoin des OGM. Les problèmes que nous avons dans l'agriculture sont sociaux et politiques. La culture des OGM n’est qu’une question économique." http://www.criigen.org/. Des positions similaires sont soutenues en France par, par exemple, Christian Vélot , Maître de Conférences en génétique moléculaire à l’Université Paris sud et responsable d’une équipe de recherche à l’Institut de Génétique et Microbiologie sur le Centre Scientifique d’Orsay http://sciencescitoyennes.org/spip.php?rubrique117.

Par cet acte obscurantiste, il dévoile non seulement son manque d'intérêt pour l' élucidation de l'article ogm, mais exprime la contradiction dans laquelle il patauge d 'être à la fois le dénonciateur de la présentation médiatique des ogm, et celui qui préfère à des témoignages précis et engagés de chercheurs spécialistes de la question , des vociférations de personnalités qui instrumentalisent leur statut pour abreuver l'opinion de considération oiseuses (suivez mon regard).

En l'occurence, j'espère Docteur que vous ne laisserez pas la question en plan. Tous les avis mesurés sont nécessaires. Je vous remercie de vos contributions--Flop28 janvier 2008 à 11:43 (CET)

Relax Flop, garde ton calme avant d'accuser les contributeurs. Voir la reconnaissance effective de ces maitres de conférences (et non professeurs d'universités) dans leur champ avant de s'enflammer.. Concernant la présentation de la question scientifique, il me semble qu'il n'y a pas de spéficité française mais plutôt un aggravement du parti pris des médias. Il doit y avoir des détails là dessus sur Wikipédia anglais, j'avais déjà mentionné sinon un article de "The Economist" qui énonce des propos assez proches. La position de la presse française dans cette dérive me parait pire encore que dans les autres pays et ça se matérialise par des taux d'opposition supérieurs et par Le Monde, journal supposé sérieux, classant Bové dans la rubrique biotechnologies et ne faisant même pas d'article sur la question scientifique de fond..--Bombastus 91;93; 28 janvier 2008 à 12:01 (CET)

Là n'est pas la question, et tu le sais très bien. La façon de faire de Macroéco n'est pas défendable. (et il le sait très bien lui aussi) --Flop28 janvier 2008 à 12:26 (CET)

J'ai effacé ça une fois, parce que c'était mal placé, mal sourcé et qu'il fallait dispatcher les informations dans les sections appropriées. Je ne vais pas faire le travail de mise en page à ta place. Quand on sera d'accord sur un plan, je remettrai ce genre d'information - si tu ne l'as pas fait auparavant. Dans l'intervalle de temps libre à toi de remettre ces infos aux bons endroits. –MaCRoEco28 janvier 2008 à 13:32 (CET)

- "J'ai effacé ça une fois, parce que c'était mal placé, mal sourcé" c'est faux et je l'ai déjà montré.

- "il fallait dispatcher les informations dans les sections appropriées" c'est ton POV, pas le mien, et quand on fait quelque chose, on le fait correctement : principe de précaution

- "Quand on sera d'accord sur un plan, je remettrai ce genre d'information" : avec plaisir.--Flop31 janvier 2008 à 08:18 (CET)

Avec une très grosse réserve pour moi; aucun des chercheurs mentionnés n'a l'air particulièrement reconnu dans son champ. Beaucoup de tri à faire donc avant d'ajouter du n'importe quoi « citoyen ». --Bombastus 91;93; 28 janvier 2008 à 16:15 (CET)

Non seulement tes remarques sont diffamatoires, mais ce sont des trolls : penses-tu que personne ne s'en rende compte ?--Flop31 janvier 2008 à 08:18 (CET)

Euh... s'il vous plait là. Ce débat à déjà eu lieu, il n'a rien donné, la preuve c'est que ça recommence. Pourrions-nous laisser ça de côté pour le moment et se concentrer sur les propostions de plans ci-dessus ? On pourra revenir sur cette question tranquillement quand on sera fixé sur l'orientation générale. Merci. Tizeff28 janvier 2008 à 12:11 (CET)

Yes, …on va manger !

cool

--Flop28 janvier 2008 à 12:26 (CET)

Remarque en passant, que chacun arrête de personnaliser le débat svp. Ce n'est pas un tel contre un tel mais des idées contre des idées. Merci de maintenir un débat calme et courtois. --Bombastus 91;93; 28 janvier 2008 à 18:20 (CET)

Le point sur les plans proposés à la date du 28 janvier

Bon, si on faisait le point des diverses opinions pour savoir où on en est?

;Plan T

Très favorable: Un consensus ou au moins un compromis semble possible sur cette base. --Christophe Dioux28 janvier 2008 à 16:53 (CET)

;Plan actuel

Pas très favorable: Controversé, ne semble pas conduire à un consensus à échéance prévisible.--Christophe Dioux28 janvier 2008 à 16:53 (CET)

vu et ok. --Flop28 janvier 2008 à 18:45 (CET)

Christophe : tu dis ici que tu approuves le plan T mais DocteurCosmos avais dit ci-dessus que tu ne trouvais pas pertinent d'avoir une section "Définition". On pourrait finir par croire que ta volonté est juste de te placer à l'opposé de mes propositions, quelles qu'elles soient. Le plan actuel me convient, et je maintiens une volonté de séparation entre la présentation des caractéristiques des OGM d'un côté, et la présentation du débat et de ses acteurs de l'autre.

Mais j'attends de voir un plan qui vous satisferait tous les 3... –MaCRoEco28 janvier 2008 à 19:06 (CET)

Moi j'ai dit à Cosmos que je ne trouvais pas pertinent d'avoir une section "définition"? Bon, je dois être fatigué, mais j'avais le souvenir que c'est quelqu'un d'autre qui avait dit ça. Vous allez trop vite pour moi, les loups!

En tout cas, relax MaCRoEco, pourquoi j'aurais quelque chose contre quelqu'un que je n'ai jamais rencontré et qui ne m'a jamais fait de mal?

J'ai vu (tardivement) ta question au bistro et je t'en remercie. Le problème c'est que leurs réponses n'ont pas départagé nos points de vues. Mais on va finir par y arriver.

Sincèrement. --Christophe Dioux29 janvier 2008 à 22:07 (CET)

Désolé, j'avais initialement confondu, c'est Docteur Cosmos qui a dit ça. –MaCRoEco30 janvier 2008 à 10:13 (CET)

Ce n'est pas mon plan, c'est un plan qui n'est pas parfait mais qui a ma préférence pour le moment. D'ailleurs je vais suivre la notation de Flop ci-dessous et le renommer en "plan T", c'est un peu plus anonyme et ça évitera de suggérer que je m'y accroche.

Quant au plan actuel, je constate qu'il a encore changé depuis tout à l'heure http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Organisme_g%C3%A9n%C3%A9tiquement_modifi%C3%A9diff=25469272oldid=25457341. Plutôt en bien en effet puisque la sous-section "exposé du débats" est partie dans la section "débats". Par contre on ne sait toujours pas quel débat on expose (car il y en a plusieurs). Tu disais tout à l'heure qu'on pouvait mettre la sous-section "questions éthiques" à part, en effet, je la verrai bien dans cette même section "débats" car c'en est un. C'est plus logique que de la mettre dans la section "applications".

Pour le reste, on verra plus tard... Là c'est extinction des feux. Bonne nuit. Tizeff29 janvier 2008 à 01:41 (CET)

ok pour déplacer la section débats. Mais je voudrais souligner que toutes les questions éthiques ne prêtent pas à débat. Par exemple, faire des humains OGM a été interdit, et à ma connaissance il n'y a personne pour défendre une telle pratique.

sourire

–MaCRoEco29 janvier 2008 à 02:05 (CET)

Je ne vois pas bien à quelle décision tu fais allusion. Cela dit, en parallèle de ça, il y a des débats pour savoir où commence et où finit l'humain. Ce qui va être intéressant dans le débat éthique, c'est de replacer les OGM dans le contexte général des débats de bioéthique. Enfin bref, on verra ça dans le développement. Tizeff30 janvier 2008 à 10:29 (CET)

Bon, vous êtes en train de converger vers un accord, si je comprends bien? Je vous laisse faire alors, faute de temps pour suivre les évolutions actuelle de cet article qui sont trop rapides pour moi et pour mes (trop maigres) périodes de disponibilité. Désolé. --Christophe Dioux29 janvier 2008 à 22:43 (CET)

Peaufiner le plan T.

Sur les conseils de l'un des participants, je propose, pour ceux qui sont ok pour démarrer sur le plan T., que nous le précisions.

Pour ma part :

1 Présentation :

1.1 Définitions :

il ne me semble pas superflu de conserver la définition de l'U.E. Mais il me semble que nous devrions la faire précéder d'une définition plus "ramassée" et qui contiendrait les mots clefs de la technique de fabrication d'un OGM ( transgène, gène d'intérêt, génome, protéïne ) afin que le lecteurs potentiel puisse avoir d'un regard une réponse à la 1° question qu'il se pose en venant sur la page OGM : qu'est-ce qu'un OGM?

1.2 Echanges de gènes dans la nature :

Ce ne sont pas des OGM, mais ce sont des ogm, et les précisions données dans l'article actuel donne des précisions utiles pour tout néophyte qui veut comprendre "les mutations possibles dans la nature"

1.3 Les ≠types d'OGM :

Ce passage pourrait être synthétisé, et glisser en introduction de 3) Techniques de fabrication des ogm.

2 Historique :

2.1 Les 1° pas : ok

2.2 Début de la commercialisation : ok

2.3 Approfondissements de la recherche :ok

2.4 Recherches en cours : ok

3 Techniques de la fabrication des ogm

3.1

3.2

3.3 : je suis absolument incapable de me rendre compte si cet exposé est cohérent ou non. Je me renseigne auprès de personnes + compétentes.

4 Utilisations des OGM

4.1 Culture d'ogm végétaux - +tôt : Agriculture :

- surfaces cultivées

- où, lesquelles, pourquoi : nourrir les hommes, les animaux, carburant vert, coton, etc…

4.2 Autres application actuelles - Médecine :

- comment, dans quels buts

4.3 Applications envisagées - à priori, ce chapitre doit avoir été traité préalablement soit dans "recherches en cours, soit dans 4.1 ou 4.2

5 Débats autour des OGM

5.1 Controverses scientifiques

- légitimité ou non de la culture des ogm (autour du principe de précaution)

- Dangerosité ou non des ogm (lesquels posent pb., lesquels ne posent pas, à priori, de pb)

5.2 Débats et conflits politiques

- Un type d'agriculture controversée : un débat à l'échelle de la planète ( écologie, économie)

- Une agriculture "envahissante" ? ≠ le "bio"

- Les règles de l'OMC et les règlementations "locales" (le droit en train de se faire ?)

5.3 Questions éthiques

- Le "droit" de toucher à la nature (le génome)

- La question des brevets sur le vivant (à qui ça appartient ?)

- La position dominante des pays industrialisés

Ce ne sont que des propositions, histoire de voir si les questions essentielles sont traitées et si l'articulation est cohérente.

Quelles sont vos propositions ?

Cordialement.--Flop28 janvier 2008 à 23:26 (CET)

Désolé si c'est un peu long : je ne maitrise pas les tableaux--Flop28 janvier 2008 à 23:26 (CET)

Bonjour tout le monde. Je commence à avoir vraiment du mal à travailler comme ça. Je n'arrive pas non plus à travailler sur l'article actuel car le contenu ne correspond plus aux titres et ça enduit d'erreur plus qu'autre chose. J'ai créé une ébauche ici : x OGM (temporaire). Je vous invite à venir travailler dessus, la modifier et commenter. J'ai intégré tes remarques plus quelques modifs, mais il en reste pas mal à prendre en compte, notamment sur cette fameuse partie batarde de "présentation". Tizeff30 janvier 2008 à 10:35 (CET)

bistro

Cet article a fait l'objet http://fr.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:Le_Bistro/27_janvier_2008Organisation_de_l.27article_OGM d'une discussion au bistro Alvaro Alvar☮ 29 janvier 2008 à 17:25 (CET)

Merci de cette info qui m'avait échappé (j'y vais quasiment jamais, au Bistro). Seul souci, je ne sais pas trop quoi conclure des avis récoltés. Toute cette discussion et l'évolution de cet article vont trop vite pour moi et pour mes disponibilités. Désolé.--Christophe Dioux29 janvier 2008 à 22:40 (CET)

Hum

Comme je le faisais remarquer à Flop sur sa page de discussion, je trouve regrettable la façon d'utiliser le modèle

refnec

comme une arme pour discréditer les passages d'un point de vue opposé au sien. J'espère que le recours à ce modèle à cette fin ne va pas se continuer et qu'on pourra se concentrer sur le fond. --Bombastus 91;93; 29 janvier 2008 à 21:25 (CET)

Comme je le faisais remarquer à Bombastus, j'aimerais qu'il soit plus précis. Je ne vois pas en quoi demander des précisions pourrait nuire à la question.--Flop29 janvier 2008 à 21:44 (CET)

Tout le monde a des biais, l'essentiel est d'en être conscient. J'ai l'impression que ce n'est pas ton cas; je reformule donc plus explicitement : ne contribue pas uniquement à charge contre les OGM. Merci. --Bombastus 91;93; 29 janvier 2008 à 21:48 (CET)

Comme tu as pu t'en rendre compte si tu suis le déroulement du travail sur cet article, je crois être très loin de contribuer "uniquement à charge".

Est-ce contribuer "à charge" que de demander des précisions quand à cette formulation : "Même si elle est jugée indispensable par certains pour réduire l'usage des pesticides, ou pour apporter une solution à la malnutrition d'une partie de la population mondiale" ? --Flop29 janvier 2008 à 21:55 (CET)

Quand au débat de fond, je crois y participer très activement ( cf toutes les participations au-dessus). --Flop29 janvier 2008 à 22:02 (CET)

Sur la question de phrases du genre "Même si elle est jugée indispensable par certains pour réduire l'usage des pesticides, ou pour apporter une solution à la malnutrition d'une partie de la population mondiale", même moi qui n'y connais pas grand chose, j'ai entendu l'argument. Les balises à poser seraient donc plus

référence souhaitée

ou

précision nécessaire

, me semble-t-il. Mais bon, j'ai l'impression que vous avez déjà réglé le problème? --Christophe Dioux29 janvier 2008 à 22:12 (CET)

L'argument peut être employé il est vrai mais ce n'est surement pas quelque chose de communément acquis. C'est pour cela que j'ai ajouté le pour certains, afin d'atténuer le tropisme pro OGM de la phrase. J'ai enlevé le refnec sans ajouter de source, ayant cependant déjà entendu l'argument. J'espère ne pas avoir gaffé, si certains veulent une source, qu'ils n'hésitent pas, une simple recherche Google devrait l'apporter. --Bombastus 91;93; 29 janvier 2008 à 22:18 (CET)

Disons que l'on trouverait plus judicieux de s'intéresser au débat de fond.…Pourrait-on continuer le "dépiotage " du plan (cf : Peaufiner le plan T). Merci d'avance--Flop29 janvier 2008 à 22:31 (CET)

Bon, tirons un trait

Si je ne me trompe, la plupart des intervenants étaient d'accord pour travailler sur le plan T.

Mais :

- Macroéco et Flop (désolé si j'en oublie), préfère qu'il y est une phase de "présentation + définition(s)"

- les mêmes préfèrent garder un chapitre "Historique" séparé.

Ainsi, si aucune information ne me fait défaut, nous serions d'accord sur un plan qui se présenterait de cette manière pour les 3 1° parties :

1 Présentation

1.1 Définition(s)

1.2 Echanges de gènes dans la nature

1.3 Les différents types d'OGM

2 Historique

2.1 Les premiers pas

2.2 Le début de la commercialisation

2.3 L'approfondissement de la recherche

2.4 Recherches en cour

3 Techniques de la fabrication des OGM

3.1 Techniques de modification génétique des bactéries

3.2 Techniques de modification génétique des plantes et des animaux

3.3 Gènes utilisés

Je rappelle que nous sommes toujours sur un plan à 2 niveaux, (comme l'a proposé notre médiateur Christophe).

Si cette partie faisait l'objet d'un consensus, on pourrait continuer sur la 2° partie qui me semble plus ardue .Qu'en penses les autres intervenants ?--Flop30 janvier 2008 à 15:50 (CET)

Je n'ai jamais dit que je voulais une section entière qui s'appellerait "Présentation". Il y a une discussion en cours avec Tizieff, je ne pense pas qu'il faille tirer un trait. –MaCRoEco30 janvier 2008 à 16:19 (CET)

ok ok, on attend bien sûr que ce point soit précisé--Flop30 janvier 2008 à 16:54 (CET)

Plan T suite

1° ) nous sommes d'accord sur une définition "scientifique", courte et explicite au début de l'article -Nous ne sommes pas encore d'accord sur la définition mais ce pb ne concerne pas le plan : nous y reviendrons en temps voulu

2°) Tizeff : ""il n'y a pas besoin de parler des échanges de gènes dans la nature.""

- réponse Flop : il est intéressant de faire allusion à ces échanges de gènes afin que soit facilitée la compréhension des risques potentiels de pollution (et pour certains OGM, la quasi absence de riques)

ok, ben dans ce cas parlons en dans la section consacrée aux problèmes de dissémination, quitte à rediriger vers un article détaillé plus adapté. Tizeff3 février 2008 à 23:41 (CET)

- réponse Macroéco :

3°) Flop : En ce qui concerne la section : "Echanges de gènes réalisés par l'homme avant les OGM" , je ne sais pas si cela correspond à quelque chose. Les méthodes de sélection et d' hybridation ne semble s'apparenter à des transformations génétiques que par un abus de langage. Je n'ai pas rechercher que sur WP. Est-ce que je me trompe ? Quels sont ces "Echanges de gènes réalisés par l'homme avant les OGM" auxquels vous pensez faire allusion ?Il faudrait que nous puissions vérifier cette question avant de choisir d'inscrire cette section dans l'article.

- réponse Macroéco :

- réponse Tizeff :

Bah, pour moi il s'agit essentiellement des mécanismes naturels favorisés consciemment ou inconsicemment par l'homme. Pareil, si on se focalise où des "OGM" dans un sens proche de celui de l'UE, on n'a pas tellement à en parler. Tizeff3 février 2008 à 23:45 (CET)

4°) Tizeff ""je propose de supprimer purement et simplement cette section 1""

- réponse Flop : avant de répondre à cette question, répondons aux 2 ci - dessus.

- réponse Macroéco :

J'espère avoir correctement résumé la situation. Je vous invite à inscrire vos réactions en face de vos noms. Je vous souhaite une bonne journée.--Flop1 février 2008 à 08:15 (CET)

Je suis d'accord avec le nouveau plan proposé par Tizeff en ce qui concerne les 2 premières parties (pour le reste, on peaufinera plus tard)

- La définition " Un OGM est un animal, une plante ou un micro-organisme possédant dans son génome un ou plusieurs gènes étrangers issus d’une autre espèce, appelés transgènes ou gènes d’intérêt et qui lui ont été transféré par une technique de génie génétique dite de transgenèse . Cette opération permet la transmission de ce(s) nouveau(x) gène(s) (transgène (s)) aux générations successives issus de cet organisme.Le but recherché est de faire fabriquer par l'organisme ainsi modifié une protéine utile et facilement accessiblehttp://www.dictionnaire-biologie.com/biologie/definition_61.html.

est la meilleure que j'ai trouvé. Elle a pour elle d'utiliser dans une formule simple le vocabulaire technique de base auquel il peut être fait référence par liens internes. Elle provient d'un organisme national réputé pour la qualité de sa vulgarisation des sciences. Elle est reprise par le site de la Génopole http://www.genopole.org/html/fr/comprendre/tout_savoir/ogm/index.htm dont nous ne pouvons douter de la compétence qu'avec arguments sérieux à l'appui .--Flop4 février 2008 à 13:59 (CET)

- "échanges de gènes dans la nature", et éventuellement "Echanges de gènes réalisés par l'homme avant les OGM", si la formule est correcte, peuvent être de mon pov, insérer en début de partie 2, avant de rentrer dans les techniques.

Je suis donc, quant à moi, prête à réfléchir sur la suite du plan T--Flop4 février 2008 à 14:11 (CET)

Plan : à défaut de mieux

Depuis le début de la phase de reflexion sur l'organisation de l'article, le plan a fortement évolué en fonction des remarques des divers participants, depuis la version initiale, en passant par http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Organisme_g%C3%A9n%C3%A9tiquement_modifi%C3%A9oldid=25020822 cette version particulière (par exemple), pour aboutir à la http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Organisme_g%C3%A9n%C3%A9tiquement_modifi%C3%A9oldid=25787867 version actuelle.

D'autres modifications potentielles ont été discutées, mais chacune a suscité le désaccord d'au moins 2 personnes et sont plus ou moins « enterrées ». Il n'y a pas de plan alternatif qui suscite un consensus (même en me mettant à part). Est-ce qu'on peut donc s'accorder sur le plan actuel comme un moindre mal, et peut-on avancer ? –MaCRoEco6 février 2008 à 10:12 (CET)

Bonjour. Permets moi de remarquer que ce n'est pas parce que les gens commencent à se lasser que le plan actuel se met soudain à faire l'unanimité. D'ailleurs, ce sont surtout tes réactions que nous attendions, Flop et moi nous sommes exprimés. Je récapitule.

Une discussion s'est amorcée ci-dessus sur la partie définition et j'ai fait une proposition simple et surtout argumentée. Sauf erreur de ma part, tu n'a pas donné ton avis. Dans le plan actuel, on a une section "précisions sur la typologie des OGM", puis "les différents OGM". A la lecture de ces titres, je ne comprends pas du tout ce qui est censé venir dedans. Pour moi c'est à peu près la même chose. Encore une fois par pitié, utilisons des termes précis.

Nous ne sommes toujours pas d'accord sur la présentation des utilisations des OGM. Pour mémoire, je préfère détailler les différentes utilisations des OGM (au sens de "applications" si tu veux, on a déjà discuté la différence plus haut) alors que tu détailler dès le départ les bénéfices et risques potentiels. J'ai déjà expliqué pourquoi cette séparation ne me paraissait pas tenable. J'ajouterai que je suis assez surpris : tu dis depuis le début (et je suis tout à fait d'accord avec toi) qu'il faut dépassionner, porter un regard rationnel sur les choses etc, mais en même temps, présenter les choses sous cette forme (avantages / risques) me semble le meilleur moyen de tout mélanger et de se lancer dans un débat sans queue ni tête avant même d'avoir précisé de quoi on parle.

Nous ne sommes pas d'accord non plus sur la partie "débats". Le plan actuel se décompose en "Exposé du débat / Partisans / Opposants / Traitement médiatique". Ce plan actuel recoupe en très grande partie l'article Lutte anti-OGM et qu'il faudrait pas trop mélanger les deux. J'ai proposé une séparation en "scientifique / politique / éthique" qui me paraît beaucoup plus claire et permet de dire de quoi on parle avant de se lancer dans la description des acteurs du débat.

Donc non, je ne considère pas que le plan actuel soit un moindre mal et qu'on pourra avancer de manière pertinente sur cette base. Il a simplement l'avantage d'être déjà dans la place, mais c'est à peu près tout. D'ailleurs, avec toutes ces modifs, les contenus des sections n'ont plus rien à voir avec les titres correspondant, on pourrait aussi bien le vider complètement.

Et comme c'est le bazar dans l'organisation, je remets la proposition de plan T ci-dessous, en le modifiant légèrement pour apporter des précisions sur certaines choses. Tizeff6 février 2008 à 12:02 (CET)

Introduction générale (avec définition)

Historique

Les premiers pas

Début de la commercialisation

L'approfondissement de la recherche

Recherches en cours.

Techniques de la fabrication des OGM

Techniques de modification génétique des bactéries

Techniques de modification génétique des plantes et des animaux

Gènes utilisés

Utilisations des OGM, objectifs visés et risques associés

En agroalimentaire : pour l'alimentation humaine et animale

Dans le domaine médical : pour la fabrication de protéines qui vont bien

Autres applications

Débats autour des OGM

Controverses scientifiques

Débats et conflits politiques

Questions éthiques

J'ai déjà signalé concernant ce plan qu'il créé des redondances et qu'il n'y a pas lieu de placer les aspects scientifiques dans une section "Débats". Tu n'avais pas répondu à mes remarques. L'introduction ne doit pas être trop longue (cf. critères) et ne pourra pas accueillir le contenu –qui doit être placé dès le début de l'article– de "Les différents OGM" et de "Précisions sur la typologie des OGM". Ce plan-là permet de traiter le sujet de manière différente, avec certains avantages, mais avec trop d'inconvénients. –MaCRoEco6 février 2008 à 12:34 (CET)

Les différents OGM

Tu ne réponds pas aux objections que j'ai levé sur le plan actuel et qui me semblent au moins aussi gênantes que celles que tu soulignes.

Encore une fois, merci d'utiliser des mots précis et clairement définis pour tout le monde. Je ne te comprends vraiment pas : "Placer les aspects scientifiques dans une section débat" ? De quels "aspects scientifiques" parles-tu ? Ce que je propose, c'est de faire un paragraphe sur les controverses scientifiques, c'est à dire les résultats qui ne sont pas communément admis par les chercheurs et font encore l'objet de recherches et de publications contradictoires. Une controverse est bien une forme de débat ; je ne comprends pas cette réticence.

Pour le reste, on est d'accord pour dire qu'il y a soucis : tu dis que c'est redondant, j'en dit autant du plan actuel. Argumenter c'est plus la peine, on ne parle pas la même langue manifestement. Comment fait maintenant ? On appelle un tiers à la rescousse ? Tizeff6 février 2008 à 14:01 (CET)

J'avais déjà expliqué cela en détail. Les aspects scientifiques dont j'ai déjà parlés sont l'analyse de la dangerosité pour la consommation humaine, les risques liés à l'utilisation des OGM, etc. Les placer dans une section "Débats" c'est considérer que l'on est dans le flou le plus total sur les OGM, qu'on ne sait rien. C'est archi-POV. –MaCRoEco6 février 2008 à 14:15 (CET)

Bon, je confirme, on parle pas la même langue. Placer un sujet dans une section "débats", ça veut dire "ce point est débattu" et non pas "on ne sait rien dessus, on est dans le flou total". Et c'est pour ça que ça s'appelle "débat" et pas "disputes stériles sur du vent". Un exemple typique serait la question de la dissémination et la propagation de gènes modifiés : il y a des articles contradictoires qui sont sortis récemment, des recherches sont en cours, à ma connaissance il n'y a pas unanimité. Et bien voilà, ça fait débat, point. Et c'est pas spécialement POV de le dire. Quant aux points qui sont admis par tous, ils ne vont pas dans la section débat, par définition. Tizeff6 février 2008 à 16:13 (CET)

1) en ce qui concerne la proposition de garder le plan actuel : ce plan ne peut être gardé pour toutes les bonnes raisons exposées plus haut + 1 : il a été imposé alors que la discussion sur le plan était déjà en phase de négociation, et il a évolué unilatéralement en compilant les erreurs qui lui été reproché au départ, quand on aurait du s'attendre à une négociation constructive. Valider cette solution par dépit ne serait déontologiquement pas acceptable et par ailleurs contre-productif, car cela favoriserait les attitudes "d'anti-jeux".

2) plan Tizeff : Je suis d'accord avec le nouveau plan proposé par Tizeff : intégralement en ce qui concerne les 2 premières parties, dans leur principe pour le reste (il faut préciser les nom des sous-parties, notamment dans le 3° paragraphe)

3) une séparation en "scientifique / politique / éthique" qui me paraît beaucoup plus claire et permet de dire de quoi on parle avant de se lancer dans la description des acteurs du débat. Je suis évidemment partie prenante de cette optique

4)Les placer dans une section Débats c'est considérer que l'on est dans le flou le plus total sur les OGM, qu'on ne sait rien. C'est archi-POV Absolument pas. Ce sont, parmi les chercheurs, des chercheurs en génie moléculaire qui sont peut-être les plus réticents quand à l'usage des OGM. Plutôt que de censurer leurs témoignages, il est nécessaire d'en prendre acte (ce qui n'empêche pas d'en établir la relativité) afin de donner les clefs qui peuvent éventuellement permettre au lecteur de se faire une idée de la question. C'est le contraire qui est archi- POV.

5)Comment fait maintenant ? On appelle un tiers à la rescousse ? Si WP fonctionnait à la majorité, on pourrait d'ores et déjà avancer. Mais je crois que WP fonctionne à l'unanimité. Je suis donc assez dépourvue en ce qui concerne les solutions à adopter pour continuer. Peut-être peut-on encore attendre un peu de voir si les choses avancent. Si elles avancent, c'est déjà ça. Par contre, dans le cas contraire, ma pratique peu ancienne de WP ne me permet pas de connaître les solutions à envisager. Je me renseigne.--Flop6 février 2008 à 16:33 (CET)

Absolument sur la même longueur d'onde que Tizeff et Flop. DocteurCosmos - 6 février 2008 à 16:59 (CET)

L'argument n°1 résume parfaitement la situation : c'est une opposition non constructive pour bloquer l'article et le bandeau neutralité. Bravo ! –MaCRoEco6 février 2008 à 18:27 (CET)

C'est surtout ce commentaire qui n'est pas vraiment constructif... J'ai l'impression que tu as vraiment du mal à te départir de ton adhésion totale au projet OGM, et à mauvais escient. Les propositions de plan de Tizeff dans lesquelles je reconnais certaines de mes propositions n'empêchent absolument pas le point de vue pro OGM d'être largement exposé et je dirais même au contraire. La réponse de Tizeff à ton dernier post « non grognon » mérite un retour de ta part "sur le fond". DocteurCosmos - 6 février 2008 à 20:46 (CET)

D'où tu sors que j'ai une "adhésion totale au projet OGM" ? Ce n'est pas parce que je dis qu'une partie de l'argumentaire anti-OGM est scientifiquement infondé, ou que je pense qu'une partie des gens qui participent à cette discussion ne se sont absoluement pas renseignés sur la question, que j'adhère "totalement" aux OGM ! Inutile de reporter ton ignorance et ton manichéisme sur moi. La question n'est pas que je veux que le pdv pro-OGM soit représenté, je veux que l'article soit le plus lisible possible.

Tizeff et cie n'ont répondu à aucune de mes remarques sur le plan concernant l'impossibilité de faire rentrer dans l'intro l'intégralité de la définition et la présentation des différents types d'OGM. –MaCRoEco6 février 2008 à 21:46 (CET)

J'ai argumenté sur le fait que la définition de l'UE n'était pas adaptée pour commencer ; il n'y a donc aucun besoin de la faire rentrer dans l'intro, la définition de l'intro peut-être plus courte.

Quant à la présentation des différents types d'OGM, j'imagine que tu veux parler du texte qui se trouve actuellement dans la section "les différents types d'OGM" http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Organisme_g%C3%A9n%C3%A9tiquement_modifi%C3%A9oldid=25841428 ? Mais ce bout de texte n'a absolument aucun intérêt. Il dit en substance : il existe des plantes, des bactéries et des animaux OGM. Et puis ?... Donc pour moi ce passage on le supprime ou on redispatche quelques phrases ici ou là, aucun besoin de faire rentrer tout ca dans l'intro non plus.

Si c'est pas ça et que tu veux parler d'autre chose, alors dis-le explicitement parce qu'on ne peut pas deviner. Tizeff6 février 2008 à 22:05 (CET)

C'est bien de ce passage dont je voulais parler, et dont je ne pense pas qu'il « n'a absolument aucun intérêt ». Quant à la définition de l'UE, on en a déjà discuté... –MaCRoEco6 février 2008 à 23:58 (CET)

Si l'on parle de cette section-là elle n'a effectivement qu'un intérêt très limité et présente surtout un biais scientiste (je n'ai pas dit scientifique) très marqué. La phrase « Le choix de modifier tel organisme résulte donc de différents facteurs tels que la facilité ou l'intérêt pour l'organisme d'origine. » n'a ni queue ni tête. Quel choix ? Quel intérêt (les organismes ont un intérêt, c'est nouveau...) ? Bref cette section dilue le propos de l'article.

Je suis également très réservé sur les définitions données par des institutions politiques. Ce n'est pas le rôle de Wikipédia de diffuser les directives publiques et surtout de les reprendre à son compte. DocteurCosmos - 7 février 2008 à 08:48 (CET) PS : pour fermer la parenthèse, tu as bien fait, MaCRoEco, d'enlever la boite pro-OGM de ta PU. Elle a pu m'abuser sur ta position personnelle.

Ce n'est absolument pas le but. Trouve une définition précise dans un document scientifique de la frontière entre OGM et non-OGM dans le cas de mutation génétique et la déf. de l'UE sera remplacée. J'en ai enlevé toutes références x ici –MaCRoEco7 février 2008 à 09:42 (CET)

Je ne comprends pas : tu en as enlevé toutes les références, c'est-à-dire ? Pour le reste de la discussion sur la définition, je reprends un peu plus bas. Tizeff7 février 2008 à 14:33 (CET)

Pardon : j'ai enlevé du texte tout ce qui fait mention à la directive de l'UE, et j'ai laissé le contenu avec un refsou parce que je pense que l'UE n'a fait que reprendre la définition usuelle des scientifiques (ça demande à être vérifié) –MaCRoEco7 février 2008 à 14:44 (CET)

Donc vous étiez 3 à être d'accord sur le plan présenté dans cette section. Quid de ce plan-là qui en est très proche : Utilisateur:MaCRoEco/Brouillon ? –MaCRoEco7 février 2008 à 00:29 (CET)

Que dire ?……sinon que si tu le trouves très proche, tu ne dois pas avoir de mal à accepter le planT proposé au dessus (et que nous estimons plus opérationnel). Bonne nuit.--Flop7 février 2008 à 00:50 (CET)

Exception faite de l'idée utopiste qu'une définition précise des OGM et une présentation de concrètement quels types d'OGM existent pourra rentrer dans une introduction qui doit se limiter à 2 à 4 paragraphes (cf. Aide). –MaCRoEco7 février 2008 à 09:42 (CET)

Effectivement, on en a déjà parlé, mais sans se mettre d'accord. Je reprends. Le fait de vouloir commencer par une définition est évidemment un bon principe que je ne remets pas en cause. Cependant, la définition de l'UE ne peut pas selon moi servir pour ça, quand bien même elle est la seule qui ait apparemment été formulée à peu près précisément.

En effet, cette définition n'a pas été posée dans un cadre scientifique, mais dans un cadre règlementaire. J'ai effectué une petit recherche biblio sur la question, je n'ai pas trouvé de définition précise de ce qu'est un OGM dans un cadre purement scientifique, et c'est normal : on n'a tout simplement pas besoin en recherche d'une telle définition. Le besoin vient de la nécessité de règlementer, de légiférer. Cette définition de l'UE a pour unique but de savoir où on va mettre des étiquettes, c'est tout sauf scientifique.

Il s'en suit que cette définition ne prend son sens que dans le contexte de la commercialisation des OGM. Il serait donc parfaitement biaisé et complètement faux de la présenter comme une définition scientifique. L'élever au rang de définition dans l'absolu, c'est déjà un point de vue : c'est considérer la question OGM sous le point de vue de leurs utilisations commerciales.

Conséquence 1 : si cette définition est citée quelque part, en totalité ou en partie, son objectif précis doit impérativement être écrit explicitement. Il s'agit simplement de remettre les choses à leur place.

Conséquence 2 : non, ce problème de définition n'est pas simplement une question de section incomplète.

Conséquence 3 : on ne doit pas se sentir obligé de la reprendre in extenso, surtout dans une introduction.

Sur le paragraphe "différents types d'OGM" : je veux bien que tu m'expliques ce que tu trouves intéressant là-dedans. Je ne vois que des phrases qui trouveront leur place ailleurs du style "des souris génétiquement modifiées sont utilisées en laboratoires pour des tests afin d’améliorer l’efficacité des médicaments" - ça répond à la question "pourquoi on fait des OGM ?" - ça va dans la section "utilisations dans le domaine médical", ou encore des phrases qui sont hors sujet du style "La décision de créer des OGM à partir de certains êtres vivants dépend de différents facteurs tels que la difficulté de la modification génétique, les avantages attendus, ou les risques potentiellement engendrées". (Et je souscris tout à fait aux remarques de DocteurCosmos sur la couleur scientiste de ce paragraphe.) Donc si tu trouves ça intéressant, je veux bien que tu expliques en quoi. Tizeff7 février 2008 à 14:59 (CET)

Etre scientiste, c'est considérer que la science peut répondre à tout. J'aimerais que vous m'expliquiez le rapport avec la section Les différents OGM ?!! –MaCRoEco8 février 2008 à 00:31 (CET)

L'idée est la suivante : ce paragraphe a un titre qui se veut scientifique et suggère une "typologie" des OGM alors qu'il traite de notions qui vont bien au-delà de ça (l'intérêt d'une modification génétique de tel ou tel organisme). Cette application indue de méthodes scientifiques ou pseudo-scientifiques rentre bien pour moi dans le cadre du scientisme. Mais à la rigueur on peut trouver un autre mot, c'est pas important, et ça n'invaliderait en rien ce que je raconte au-dessus.

Maintenant, peut-on revenir au débat principal plutôt que de le fuir ? Je t'ai demandé ce que tu trouvais intéressant dans le fait de garder ce paragraphe, je t'ai exposé mes objections à l'utilisation de la définition de l'UE, j'aimerais des réponses là-dessus. Tizeff8 février 2008 à 10:34 (CET)

Donc la section est scientiste, parce que à un endroit, on dit que les gens fabriquent des OGM lorsqu'ils jugent qu'il y a un intérêt à le faire. C'est tout ? J'ai déjà répondu. –MaCRoEco9 février 2008 à 00:00 (CET)

Tu continues à fuir le débat principal, je ne te suis pas. Non tu n'as pas répondu. Tout ce que tu as dit pour justifier la conservation de ce paragraphe, c'est "je ne pense pas qu'il soit inintéressant." ou encore "je pense qu'il faut présenter les différents types d'OGM", mais sans dire en quoi ça consistait. Est-ce que je suis censé lire dans tes pensées ? Tizeff9 février 2008 à 12:21 (CET)

Tu dis que tu refuses une section qui présente en détail "Les différents OGM" parce qu'elle est inutile et parce qu'elle est scientiste ??!! Serait-elle scientiste qu'elle pourrait être reformulée. D'autre part, ça me semble très utile de présenter en début d'article ce que sont concrètement les OGM pour le lecteur, quels végétaux, animaux, et bactéries ont été « OGMisés » (sic).

Donc, non, je ne pense pas fuire le débat principal.

j'ai changé le plan pour qu'il soit davantage en accord avec tes souhaits (et je n'ai effacé aucune information). Qu'en penses-tu, x Tizeff ? –MaCRoEco11 février 2008 à 00:49 (CET)

si je ne m'abuse, les souhaits de Tizeff sont aussi ceux de Dr Cosmos et Flop.Pour ma part, j'ai déjà réponduhttp://fr.wikipedia.org/wiki/Discuter:Organisme_g%C3%A9n%C3%A9tiquement_modifi%C3%A9unicensus--Flop11 février 2008 à 10:51 (CET)

Bonsoir. Si on se limite strictement à la question : "quels sont concrètement les organismes qui ont été OGMisés ?", la réponse est une liste : mais, soja, bactéries, souris etc. Évidemment comme ça c'est pas très intéressant. A minima, il faudrait dire aussi pourquoi on les fait, mais alors quelle différence avec la section 3 "utilisations/applications" ? À moins que tu veuilles traiter le sujet deux fois ? Je ne comprends vraiment pas ce que tu veux mettre dans ce paragraphe. À mon avis, il faut tout mettre en même temps : quel organisme ? Pour quel objectif ? Fabriqué et utilisé où ? Commercialisé ou non ? etc., le tout classé par domaine dans la section 3 "Utilisations, objectifs visés et risques associés". Et on garde quelques exemples représentatifs pour l'intro, mais sans détailler. Tizeff11 février 2008 à 21:44 (CET)

Bonsoir Tizeff. « Quels sont concrètement les organismes qui ont été OGMisés ? » ne me semble pas inintéressant. Le but est un peu de suivre la démarche "qui - que - quoi - quand - comment - pourquoi - quelles conséquences". On commence par dire ce que sont les OGM, quand est-ce qu'on les a créés, et comment puis ensuite on aborde le pourquoi. La séparation des différents aspects de cette façon me semble la moins difficile. –MaCRoEco11 février 2008 à 21:59 (CET)

Bon, je crois que je commence à mieux comprendre ton point de vue. Dans cette optique, on se limiterait donc dans la partie "les différents OGM" à une liste telle que je l'évoquais plus haut. Ce qui me paraît difficile à gérer dans cette approche, c'est que le "pourquoi" des souris ou des bactéries n'est pas le même que le "pourquoi" du soja ou du maïs. Donc ça risque d'être redondant. C'est pourquoi je propose de ne pas séparer le "quoi" du "pourquoi". Tizeff11 février 2008 à 22:50 (CET)

Ce n'est pas bête, mais ça va conduire à une section "Techniques de la fabrication des OGM" qui viendrait avant les "quoi". Je trouve ça gênant. Et ça oblige le lecteur qui veut savoir de manière un peu détaillé « quels sont des différents OGM qui existent » à aller rechercher dans les section successives. Cordialement –MaCRoEco11 février 2008 à 23:21 (CET)

Ok sur le fait qu'il est gênant que ca vienne si tard. Mais alors, comptes-tu inclure les parties 4, 5 et 6 du plan actuel (applications possibles, OGM dans le domaine médical et cultures d'OGM) dans cette première section ? Pour voir ce que ca donne, j'ai revu le plan T x ici en changeant l'ordre des parties, toujours avec des titres lourdingues mais aussi explicites que possible. Tizeff11 février 2008 à 23:56 (CET)

Je regrette, mais je pense que pour ne pas noyer le lecteur tout de suite avec des détails, il faut commencer par une présentation synthétique de ce que sont les OGM, et de leur insertion dans le cadre globale des avancées agroalimentaires, avant de rentrer dans le détail chacun des OGM, à savoir les OGM agroalimentaires, puis les OGM utilisées pour la médecine (souris, alicaments), etc.

Par ailleurs, dans le plan actuel, on pourrait envisager de remonter un peu la section "Recherche scientique en cours", tout en la laissant située après la section "Techniques de création" à des fins de cohérence ? –MaCRoEco12 février 2008 à 11:56 (CET)

Salut. Je me méfie de la demi-mesure : soit on présente les choses de manière synthétique comme tu le dis, mais alors on le fait vraiment synthétique de sorte que ça rentre dans un paragraphe en introduction, ou alors on le fait détaillé et on commence par ça. Mais la solution entre deux qui consiste à traiter le sujet deux fois, une première fois dans une première section synthétique puis loin derrière avec plus de détail ne me paraît pas souhaitable. Tizeff13 février 2008 à 10:11 (CET)

La taille actuelle de la section me semble appropriée, elle évite les grandes redondances. L'introduction ne pourra matériellement pas être suffisamment étirée en longueur pour présenter correctement le contexte des techniques de génie génétique. –MaCRoEco13 février 2008 à 11:04 (CET)

Yop, on repart pour un tour... Comment se fait-il que le but de paragraphe ait changé tout d'un coup ? Tu parlais au-dessus de présenter « quels sont des différents OGM qui existent », « ou encore ce que sont concrètement les OGM pour le lecteur, quels végétaux, animaux, et bactéries ont été « OGMisés » ». Ca n'a rien à voir avec le fait de présenter le contexte des techniques de génie génétique. Tizeff13 février 2008 à 11:37 (CET)

Le but du paragraphe est de présenter les deux. Mais comme j'avais déjà parlé de l'intérêt de présenter les différents OGM, je ne voulais pas répéter 2 fois la même chose... Ces deux aspects sont connexes. –MaCRoEco13 février 2008 à 12:17 (CET)

aaarrrggghhhh!!! Tizeff, au secours!!!! c'est pas sérieux! tu fais tout repasser c… par dessus de têteemoticone-type-tango project_surprise_emoticone!!!--Flop12 février 2008 à 00:27 (CET)

Je me permets d'indiquer que j'ai proposé un plan après lecture des différentes approches, qui pourrait rendre plus cohérentes certaines dissonances apparemment insurmontables entre intervenants. (cf § unicensus, tout en bas). Cordialement.--Boschetto boschetto 11 février 2008 à 22:13 (CET)

Bonsoir Boschetto. C'est vu, mais chaque chose en son temps. Il n'est pas inutile que nous menions cette discussion à son terme (au moins pour la satisfaction de réussir à nous comprendre

clin

). Tizeff11 février 2008 à 22:50 (CET)

Il me semble néanmoins que la discussion est obsolète.

1) Les définitions proposées + bas mentionnent les ≠ types d'ogm

2) Le plan proposé par Boschetto est digne d'intérêt :distinction des ≠ questions (scientifiques, commerciales, sociétales) en leur associant les ≠ points qui leurs sont liées.

3) Il manque toutefois la partie "Techniques de la fabrication des OGM"

Mais je pense que l'on progresse vers quelque chose de solide ( et que Macroéco peut commencer à envisager de voir se lever à l'horizon une mention B.A.)--Flop11 février 2008 à 23:43 (CET)

Je réponds à Flop, MaCRoEco et Tizeff, sur les deux questions relevées ci-dessus. Je pense que les questions de détails techniques relatives à la production d'OGM doivent se trouver dans l'article transgenèse. La problématique OGM est assez complexe comme cela pour noyer le lecteur dans des considérations trop techniques. Regardez l'article anglais: il n'y a pas autant de détails techniques et l'article apparaît comme beaucoup plus aéré et lisible. Les détails techniques doivent donc être beaucoup plus concis et brefs qu'ils ne le sont actuellement, et un hyperlien vers transgenèse complèterait avantageusement cela. D'autre part, concernant les différents types d'OGM, je pense qu'ils peuvent être listés en fonction de leur domaine d'application et ou de commercialisation. Dans le plan proposé plus bas, des exemples d'OGM pourraient donc être présentés dans la section "questions scientifiques" dans les sous-chapitres "apport en médecine, agronomie, biologie". "'Ou"' un sous-chapitre complémentaire (les différents types d'OGM commercialisés) pourraient aussi être créés dans le chapitre "Commercialisation des OGM" (voir le plan proposé dans §Unicensus).--Boschetto boschetto 12 février 2008 à 09:55 (CET)

Bonjour Boschetto. En très bref : dans l'ensemble, je suis plutôt d'accord avec ce que tu dis, mais ceci ne résoud en rien le différend donc on discute ici. La section que tu appelles "questions sicntifiques" s'apparente à la section "Utilisations des OGM" (avec une différence de neutralité notable, j'y revendrai) et on retombe sur le même problème. Je développe ci-dessous sous ta proposition de plan. Tizeff13 février 2008 à 10:07 (CET)

définition

La définition « Un OGM est un animal, une plante ou un micro-organisme possédant dans son génome un ou plusieurs gènes étrangers issus d’une autre espèce, appelés transgènes ou gènes d’intérêt et qui lui ont été transféré par une technique de génie génétique dite de transgenèse . Cette opération permet la transmission de ce(s) nouveau(x) gène(s) (transgène (s)) aux générations successives issus de cet organisme.Le but recherché est de faire fabriquer par l'organisme ainsi modifié une protéine utile et facilement accessible » http://www.dictionnaire-biologie.com/biologie/definition_61.html source.

me semble être convenable.

Elle a pour elle d'utiliser dans une formule simple le vocabulaire technique de base auquel il peut être fait référence par liens internes. Elle s'inspire de très très près mais sans la copier, de celle d'un organisme national réputé pour la qualité de sa vulgarisation des sciences auquel renvoie le site de la Génopole pour la même définition. http://www.genopole.org/html/fr/comprendre/tout_savoir/ogm/index.htm. Elle ne semblait pas satisfaire Macroéco, bien qu'elle mentionne les ≠ types d'ogm, mais je ne sais pas ce que Tizeff et Docteur Cosmos en pensent.

Votre avis :

--Flop7 février 2008 à 22:01 (CET)

Très bien. Claire et accessible. DocteurCosmos - 8 février 2008 à 11:09 (CET)

Révocation

J'ai révoqué des ajouts d'IP, similaires sur plusieurs pages liées aux OGM et s'apparentant en partie à de la pub. Le point sur la méthode scientifique me parait mineur et n'a surement pas besoin d'aussi longs développements. Je peux me tromper bien sur. --Bombastus 91;93; 10 février 2008 à 17:40 (CET)

10 février 2008 à 17:53 (CET)~

"'Je déplore la censure exercée par BOMBASTUS, sans raison aucune et mensongère."'

J'ai également reverté ces ajouts qui étaient des copiés-collés de Mouvement anti-OGM, je ne sais pas dans quel article ce passage a le plus sa place, mais ça se décide en en discutant dans les pages de discussion. Moyg10 février 2008 à 17:59 (CET)

10 février 2008 à 18:32 (CET)10 février 2008 à 18:32 (CET)10 février 2008 à 18:32 (CET)~

Ces révocations ne sont pas justifiées et n'ont pas lieu d'être. L'information est d'importance (inédite dans les deux pages) et a sa place dans les deux articles.

Le lien vers le site "Anti-OGM" apporte de plus une plus-value aux lecteurs, par les éléments qui y sont présentés (intervention par exemple d'un directeur de l'INSERM en disputatio)

J'avais posé il y a quelque temps le bandeau

Trop de liens

car il me semblait à l'époque, et il me semble toujours, qu'il y a effectivement trop de liens externes. Il est difficile dans ces conditions de refuser la présence d'un lien externe de plus placé dans la bonne section...

L'ajout concernant la méthode elle-même est certainement pertinent mais il n'est pas à mon sens placé dans la bonne section. DocteurCosmos - 10 février 2008 à 18:45 (CET)

10 février 2008 à 18:54 (CET)

Je ne sais pas dans quelle section le placer alors. Je voulais de plus souligner l'apparente non-neutralité du paragraphe "opposants aux OGM" celui-ci indiquant que les risques sont évoqués seulement par le mouvement anti-ogm, ce qui est faux. Sur le lien que je viens d'indiquer la première vidéo de France 24 montre un chercheur favorable aux OGM qui déplore l'opacité des informations pour les recherches sur les effets à long terme des OGM, et donc des risques qui y sont liés.

Si vous jetez un oeil à cette page de discussion, vous verrez que le plan final de l'article est discuté. Il me semble que les considérations que vous rapportez devraient se trouver dans la section consacrée à la technique de fabrication des OGM eux-mêmes. DocteurCosmos - 10 février 2008 à 18:58 (CET)

Si il y a trop de liens, j'ai du mal à voir comment tu peux défendre l'ajout d'encore un de plus

sourire

. Sur le point en particulier, j'ai regardé quelques ouvrages sur les OGM et je ne vois pas de développements là dessus, ce qui confirme mon idée qu'il s'agit de l'exagération d'une critique. Il faut savoir raison et surtout proportion garder. Dans un article synthétique, il faut se concentrer sur les points principaux, pas sur des points très annexes. A moins bien sur que vous puissiez avancer des articles de revue académiques ou d'auteurs reconnus qui ont dénoncé ce point particulièrement --Bombastus 91;93; 10 février 2008 à 19:00 (CET)

10 février 2008 à 21:56 (CET)

@ DocteurCosmos, effectivement, mais cela s'inscrit aussi comme argument contre la dissémination de ces organismes, et fait plus appel à l'écologie systémique, à la biologie théorique et à l'épistémologie concernant les organismes vivants, qu'à de la technique proprement dite. Cordialement.

Ce qui me semble certain dans ces histoires d'éliminations et de rajouts qui ont cours "'depuis et malgré"' que cet article est fait l'objet d'un "'appel à commentaire"', puis d'une indication le désignant comme "'article non-neutre"', puis d'une autre indiquant qu' "'un ensemble de contributeurs travaille en profondeur l'article"' , et qui sont autant de balises qui devraient engager les contributeurs à agir avec retenue, c'est que des contributeurs qui se targuent de leur expérience sur WP, agissent en faisant fi de ces recommandations. Or, "'cette façon de faire s'avère réellement "gênante""'.

Je rappelle donc, comme je l'ai déjà fait sur la page "mouvement anti-ogm", m'inspirant des recommandations faites sur la page de l'administrateur Xic667 :

"'N'oubliez pas, lors de chacune de vos modifications portant sur un article, de commenter votre modification ; la boîte de commentaire est faite pour ça."'

"'S'il s'agit d'une modification portant à conflit avec d'autres contributeurs de l'article, il est nécessaire d'avoir discuté au préalable et obtenu leur accord"' .

"'Le principe de consensus est un des principes fondateurs de Wikipédia"'. --Flop10 février 2008 à 22:29 (CET)

11 février 2008 à 11:14 (CET)~

Il ne s'agit pas de consensus, mais de l'apport d'information nouvelle et sourcée. Si consensus il y a c'est sur une forme générale ou une structure générale de l'article à construire. Une information est une information, un fait est un fait, supprimer une information ou un fait n'est pas de l'ordre du consensus, mais de l'omission volontaire.

11 février 2008 à 10:05 (CET)~

Etant donné que mes modifications ne portent pas à discussion mais sont constamment retirées sans aucune discussion ou explication de fond les concernant, je les remettrai constamment jusqu'à qu'une explication a lieu. Le lien "Anti-OGM" est de qualité (disputatio avec un chercheur de l'INSERM), et les quatres lignes rajoutées apportent des éléments inédits dans les articles et pertinents.

Qu'une personne qui participe activement à l'article ajoute un lien, cela ne me pose pas de problème. Une personne ne vienne sur WP que pour ajouter un lien externe partisan, quel que soit le sens de l'ajout - je n'en ai rien à faire -, cela me gêne plus. D'une part, l'objectif de WP est de construire une encyclopédie et non un annuaire de liens externes, d'autre part, cela s'apparente à la promotion d'un site. Bref, améliorez les articles au lieu d'ajouter des liens externes. --Laurent_Nguyen Laurent N. 91;93; 11 février 2008 à 10:16 (CET)

Merci de cesser votre spam. La technique est abordée déjà dans l'article, lisez le avant de dupliquer l'information.. Quant à la « controverse », il s'agit justement du passage qui n'est absolument pas sourcé, et pour cause. Vous utilisez d'ailleurs de façon révélatrice le terme d'« inédit » pour votre ajout. Votre http://reopen911.online.fr/Anti-OGM/?p=76 site n'apporte pas la moindre source, je réitère donc ma demande d'une revue académique ou d'auteurs de référence qui attesteraient de la réalité de la controverse. Tout cela a été explicité très clairement, un point de technique génétique ne se source pas par un blog et on n'évite de répéter deux fois la même chose dans un article. Vous adoptez un comportement de vandale, changez immédiatement. Je compte demander la semi-protection de la page si votre comportement devait se poursuivre--Bombastus 91;93; 11 février 2008 à 10:30 (CET)

11 février 2008 à 10:51 (CET)

"'Vous refusez simplement des éléments nouveaux apportant une plus-value à l'article parce que cela ne correspond pas à votre idéologie: vous n'avez pas un comportement neutre en refusant de présenter une problématique non abordée ailleurs dans l'article et qui est sourcée: référence à une discussion scientifique sur le site concerné."' Rien à voir avec de la pub ou autre, ce qui pourrait être reproché à d'autres liens.

11 février 2008 à 11:02 (CET)

Le point de technique génétique est sourcé avec un lien vers "'le site de l'INRA"' (processus pathologique utilisé dans la technique). Ce qui est référencé sur le site "Anti-OGM" est la discussion portant sur un point de biologie théorique, pas de technique de génétique. Merci donc de ne pas déformer les propos, ni d'évacuer ou de minimiser la pertinence réelle de cet ajout, qui est appuyé par des "'références scientifiques"' et non anonymes.

Gardez votre calme. Le gras est équivalent à crier, évitez le. Je vous ai expliqué très clairement et calmement que vos informations étaient soit déjà présentes dans l'article soit non fiables voire, malgré ma connaissance imparfaite du sujet, non notoire. J'ai donc demandé à ce que ce point auquel vous semblez extrêmement attaché soit établi non par un article sur lequel où aucune information n'est disponible (J'invite les lecteurs à s'y rendre pour le constater par eux-même) mais par des scientifiques de référence ou des articles de revue académique. Suite à votre comportement, j'ai demandé la protection temporaire de la page. --Bombastus 91;93; 11 février 2008 à 11:00 (CET)

Sans prendre partie sur la pertinence ou non du site en question, j'attire l'attention sur les impasses auxquels on aboutit en révoquant sans justifier précisément, ni discuter.

Que la page soit bloquée ne me semble pas être un mal. Elle aurait du être considéré comme telle ou quasi depuis longtemps, et l'a été par les intervenants qui se concentrent sur l'élaboration du fond de l'article, ce qui n'est pas le cas de celui qui aujourd'hui reproche à d'autre de persister dans un rapport de force non- constructif qu'il a lui-même initié

J'espère que cette expérience servira de leçon --Flop11 février 2008 à 11:19 (CET)

Flop, évitez de vous poser en donneur de leçon. La raison de la révocation a été explicitée à plusieurs reprises, sur tous les articles concernés. Cette section "révocation", je l'ai justement créée à cette fin.. Merci de ne pas essayer d'envenimer la situation et de vous contenter de remarques sur le fond. --Bombastus 91;93; 11 février 2008 à 11:29 (CET)

Je n'envenime pas la conversation, et il me semblerait réjouissant pour la continuité du travail que vous commenciez par admettre vos erreurs : "'"Errare humanum est, perseverare diabolicum""', comme on peut le voir sur la page d'accueil de l'un des intervenants

sifflote

--Flop11 février 2008 à 18:21 (CET)

Oui, l'INRA explique tout à fait justement la technique, mais tout cela est abordé déjà dans l'article, lisez le. Il explique fort justement que le comportement de la bactérie utilisée est spontané, d'où mes très fortes réserves sur la pertinence des critiques que je ne vois même pas formulées sur le lien que vous avancez. Une fois de plus, quelle revue académique, quel chercheur se serait penché sur la question? --Bombastus 91;93; 11 février 2008 à 11:18 (CET)

11 février 2008 à 11:38 (CET)

D'une part, le lien INRA indique "transformer" et non "contaminer", ce qui indique une utilisation portant à controverse de processus pathologiques liés à Agrobacterium. D'autre part, la seconde partie est explicitement présenté dans le disputatio du site, que vous n'avez sans doute pas lu apparemment. M. Patrick Maurel, directeur de recherche à l'INSERM et toxicologue explique notamment dans ce disputatio:

""Si je comprends bien, ce qui vous gêne dans la transgénèse, c’est le fait qu’elle transgresse en quelque sorte les lois naturelles (mises à jour par Darwin et confirmées puis complémentées par d’autres ensuite) selon lesquelles s’est établie l’évolution des espèces. Cela est tout à fait respectable."" P. Maurel. Ce qui constitue bien l'objet d'une controverse scientifique nécessitant approfondissement et développement. et "'voir l'ensemble de la discussion"'

Vous voulez "sérieusement" vous fonder non sur un blog mais sur les http://reopen911.online.fr/Anti-OGM/?page_id=28comment-6246 commentaires d'un blog ? Je laisse à tout contributeur raisonnable le soin d'apprécier votre proposition.. --Bombastus 91;93; 11 février 2008 à 11:49 (CET)

11 février 2008 à 11:54 (CET)

Vous décrédibilisez le site "Anti-OGM" de manière gratuite, sur la forme, ce qui n'est pas très justifié. Il ne s'agit pas d'un simple "blog", mais d'un site d'informations avec des discussions de qualité et des documents tout à fait pertinents. De plus, la controverse de biologie est argumentée. D'autre part, je sais que Alternative Libérale est très PRO-OGM (cf Jean-Paul Oury), et vous avez participé au wikipédia de cette idéologie politique. Je pense que vos convictions politiques personnelles interfèrent avec la rédaction objective de cet article concernant les OGM.

11 février 2008 à 11:06 (CET)

Bombastus, effectivement si votre "connaissance imparfaite" du sujet fait que la problématique vous dépasse merci de ne pas participer à la rédaction de l'article, et encore moins de vouloir jouer le rôle de chef de rédaction. Je ne comprends pas votre motivation à vouloir supprimer quelques lignes d'intérêt sur un article de cette longueur, autrement que par une "'position non neutre et idéologique."'

11 février 2008 à 12:02 (CET)~

Je viens de recevoir un avis de vandalisme totalement injustifié de la part d'un intervenant (moyg):

Bonjour 86.214.237.76,

Dernier avertissement ! Veuillez cesser immédiatement toute dégradation de Wikipédia. Au prochain acte de vandalisme, vous serez interdit en écriture sur l’ensemble des pages de Wikipédia.

Merci d'arrêter de vous livrer à une guerre d'édition. Le retrait du bandeau de guerre d'édition est considéré comme du vandalisme et peut vous valoir un blocage en écriture sur Wikipédia. Cordialement, Moyg aïe 11 février 2008 à 11:51 (CET)

Cette manière de faire totalement scandaleuse est déshonorante de cet endroit participatif. Quelques personnes en collusion semblent vouloir faire la loi sur cet article en censurant un lien vers un site en rapport et de qualité, et en censurant quelques lignes présentant une information nouvelle et pertinente pour la compréhension générale.

"'Il y a un gros problème de neutralité sur cet article et sûrement des idéologies politiques pro-OGM chez ces intervenants."'

Sur la "forme", des ajouts qui ne font pas consensus doivent être discutés jusqu'à trouver un accord. Il ne sert à rien d'essayer de passer en force ou d'accuser d'autres contributeurs de maux divers et variés, surtout lorsque ces derniers sont des contributeurs de longue date et que vous venez d'arriver pour faire passer une idée dans un sens précis et sur un domaine délimité. Vous pouvez également contacter un wikipompier pour aider à la médiation (cf. WPP). Cordialement. --Laurent_Nguyen Laurent N. 91;93; 11 février 2008 à 12:09 (CET)

11 février 2008 à 12:22 (CET)~

IP 86.214.237.76 Le problème est que ces révocations ne sont pas du tout argumentées, et qu'il y a clairement volonté d'écarter un lien "Anti-OGM" particulier, et une thématique particulière, inédite et apportant une plus-value à l'article. Il s'agit de quelques lignes d'intérêt, pas d'une refonte de l'article tout entier !! Merci pour l'information sur le wikipompier. Je vais effectivement esssayer d'en contacter un.

Vous avez encore essayé de passer en force. J'ai révoqué votre modification car cette attitude n'est pas admise. Attendez la venue du wikipompier si vous en contactez un. Ne pensez surtout pas que le dernier qui a parlé a raison sur Wikipédia car les mécanismes communautaires ne fonctionnent pas de cette façon. Merci pour votre compréhension. --Laurent_Nguyen Laurent N. 91;93; 11 février 2008 à 12:29 (CET)

11 février 2008 à 12:52 (CET)

J'ai contacté un wikipompier, je n'essaie pas de passer en force ou d'imposer une idée, mais de pouvoir exprimer une information dont la suppression est injustifiée et non argumentée. Aucune justification sérieuse n'a été faite pour ces révocations, ni aucune tentative d'argumentation, de discussion et d'approfondissement sur cette thématique dans le questionnement sur les OGM. Certains intervenants semblent vouloir écarter des informations qui complètent l'article, et apportent un éclairage nouveau et original dont la suppression est uniquement l'effet de personnes souhaitant protéger une idéologie globale de rédaction.

Je ne comprends pas pourquoi ma demande de wikipompier n'apparaît pas dans la page principale des demandes:

http://fr.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:Wikipompiers/Feu-20080211112316

http://fr.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:Wikipompiersfooter

Quelqu'un peut-il me dire comment cela fonctionne ? Cordialement.--Boschetto boschetto 11 février 2008 à 20:02 (CET)

nous en étions donc là :

Cette définition« Un OGM est un animal, une plante ou un micro-organisme possédant dans son génome un ou plusieurs gènes étrangers issus d’une autre espèce, appelés transgènes ou gènes d’intérêt et qui lui ont été transféré par une technique de génie génétique dite de transgenèse . Cette opération permet la transmission de ce(s) nouveau(x) gène(s) (transgène (s)) aux générations successives issus de cet organisme.Le but recherché est de faire fabriquer par l'organisme ainsi modifié une protéine utile et facilement accessible » http://www.dictionnaire-biologie.com/biologie/definition_61.html source. convient à Dr Cosmos et moi-même.

Elle est "claire et accessible"Dr Cosmos.

"Elle utilise dans une formule simple le vocabulaire technique de base", flop

Etant donné qu"elle mentionne les ≠ types d'ogm", l'adopter serait régler le pb. ci-dessus ( concernant l'opinion de Macroéco qui pense important d'indiquer les ≠ ogm )

Je propose que Tizeff et Macroéco donnent leur avis, et si avis négatif, précisent les point de désaccord(s), et éventuellement, donnent rapidement une formulation qui paraitrait plus convenable.

Evidemment, tout nouveaux contributeurs est invité à prendre part à la discussion--Flop10 février 2008 à 22:36 (CET)

Je crois que c'est bon, on a vu ta demande, ce n'est pas la peine de la réécrire quatre fois de suite...

j'ai déjà répondu et prouvé que cette définition était fausse : il existe des OGM pour lequel le but recherché n'est pas de fabriquer une protéine. Essayez un peu de vous renseigner. Ca devient lassant de devoir répéter plusieurs fois la même chose.

Je rappelle à Docteur Cosmos que notre but, avant de rédiger des articles « clairs et accessibles », est de rédiger des articles exacts. Ou alors, peut-être faudrait-il réflechir à se reconvertir dans d'autres rédactions.

Pour des définitions disponibles sur internet, je suggère par exemple : http://www.nerc.ac.uk/research/issues/geneticmodification/what.asp , http://www.defra.gov.uk/environment/gm/intro/index.htm , http://nature.ca/genome/03/d/30/03d_31_e.cfm , trois sites qui ne me semblent pas être rédigés par des méchants-affreux-pro-OGM (mais peut-être me contredirez-vous), et qui sont plus sérieux qu'un site obscur qui bugge à moitié. –MaCRoEco10 février 2008 à 23:35 (CET)

Il n'est pas sûr que tu es vu ma demande :

1° : tu n'as rien prouvé, seulement affirmé, et le site de la cité des sciences et celui de la génopole me semble au moins aussi digne de confiance que tes affirmations.

2° : Si la notion d'ogm est somme toute complexe a arrêter, et ce peut être un point à discuter dans les controverses, il se trouve que de même que l'on donne une définition de l'homme par rapport à l'animal, et réciproquement, ce qui n'a pas l'air de te contrarier outre mesure, on peut aussi donner une définition d'un ogm.(cf définition + haut )

3° : tu n'as rien proposé et c'est cela que je demandais aussi--Flop11 février 2008 à 00:01 (CET)

-Je suis d'accord avec la définition plus haut, et la complèterais comme suit:

« Un OGM est un animal, une plante ou un micro-organisme possédant dans son 11 février 2008 à 17:15 (CET)x BoschettoBoschetto 11 février 2008 à 16:35 (CET)

la précision apportée à la définition offre un éclairage qui me paraît ni plus ni moins neutre que celui précédant. Elle a pour intérêt de résoudre la supposéé erreur soulevée par Macroéco,et ce faisant, de donner un pov. strictement technique .

Pour moi, elle me satisfait. J'espère que Tizeff, Macroéco, Dr Cosmos donneront leur pov dans la soirée.

Merci de votre collaboration--Flop11 février 2008 à 17:51 (CET)

Je préciserais cependant encore davantage, comme suit:

« Un OGM est un animal, une plante ou un micro-organisme ayant incorporé dans son génome un ou plusieurs gènes étrangers issus d’une espèce ou variété voisines ou non. Ces transgènes ou gènes d’intérêt sont transférés dans un organisme hôte par une technique de génie génétique dite de transgenèse . Le but recherché par les généticiens est de faire exprimer par l'organisme ainsi modifié des caractères identifiés et sélectionnés dans des banques génétiques. Cette opération permettrait la transmission de ce(s) nouveau(x) gène(s) (transgène (s)) aux générations successives issues de cet organisme selon les lois de l'hérédité darwinienne.»--Boschetto boschetto 11 février 2008 à 19:15 (CET)

La subtilité que vous introduisez est-elle réellement importante ? J'ai l'impression pour ma part qu' elle trouble la clarté sans contre-partie.

Pourquoi employez-vous le conditionnel (Cette opération permettrait) ? Si une nuance doit être donné quant à la certitude de l'opération, je préfèrerais un participe présent (Cette opération devant permettre).

Qu'en pensez-vous ?--Flop11 février 2008 à 20:14 (CET)

"Cette opération permettrait" Disposez-vous d'analyses transgénérationelles relatives à des OGM ?--Boschetto boschetto 11 février 2008 à 20:34 (CET)

Je n'en ai pas sous la main, là. Mais prétendez-vous qu'il n'existe rien de ce genre ? Et que cela pourrait-être l'objet de controverses scientifiques ?--Flop11 février 2008 à 20:59 (CET)

Oui, je questionne la descendance évolutionnelle de ces organismes modifiés par l'homme au niveau génétique. Ces organismes sont-ils stables (caractères acquis) au-delà des impératifs temporels de production d'un écosystème agricole ? De multiples questions d'un point de vue fondamental peuvent et doivent être posées au regard de ces organismes. --Boschetto boschetto 11 février 2008 à 22:08 (CET)

unicensus

Je ne vois pas en quoi le nouveau plan que tu proposes "suscite davantage d'adhésion que le précédent" ?

--Flop11 février 2008 à 01:03 (CET)

11 février 2008 à 14:59 (CET)

86.214.237.76 (d)

"'Création d'un nouveau plan (réflexions)

"'

Il apparaît qu'il y a beaucoup trop de détails techniques de génétique concernant l'obtention des OGM. Cela nuit à la clarté et à la compréhension de la problématique générale sur les OGM. Il n'y a qu'à voir l'article OGM en anglais pour s'apercevoir que celui-ci se perd dans des considérations techniques qui seraient bien plus avantageusement placées dans un article spécifiquement technique comme celui de la 11 février 2008 à 15:06 (CET)

Je suggère également la modification du titre en le mettant au pluriel: Organismes Génétiquement Modifiés, car il y a plusieurs sortes d'OGM

11 février 2008 à 15:25 (CET)~

Une "'recherche étymologique"' concernant le terme "transgenèse" serait également bienvenue, car derrière cette dénomination "transgenesis", il me semble qu'il existe un arrière-plan religieux -cf le terme "genesis"- appliqué à la science. Comment se fait-il, et dans quelles conditions ce terme 'transgenesis' a-t-il été adopté ? Provient-il d'un groupe de chercheurs spécialistes en dénomination ? Rappelons-nous par exemple, que le terme 'ordinateur' a été soigneusement réfléchi et construit dans le cadre d'un organisme normatif. Les chercheurs doivent-ils accepter un terme dont l'origine avoisine avec la religion: "genesis" ?

Vos réflexions ne manquent pas d'intérêt et certainement qu'il en sera tenu compte. Pour le moment, nous sommes effectivement en train de négocier un plan, beaucoup moins "complexe" que celui que vous pouvez voir sur la page principale. Je vous invite, afin de nous éviter de reprendre la discussion au début, de lire les discussions depuis "Proposition de "bons offices"". C'est un peu fastidieux, mais il me semble que l'exercice vous permettra d'entrer d'une manière plus constructive dans le vif du sujet. Vous y apprendrez aussi que votre article n'est pas le seul à avoir été l'objet de censure, et que curieusement, elle s'exerce toujours dans le même sens, et toujours de la même façon : invocation de raisons fallacieuses, révocation avant discussion, emploi d'un ton autoritaire (qui pourrait engager à penser qu'il n'y a rien à redire)Néanmoins, comme le notait Laurent_Nguyen Laurent N.,"Ne pensez surtout pas que le dernier qui a parlé a raison sur Wikipédia ", du moins je l'espère.

A plus tard pour travailler d'une manière réfléchie et constuctive.

N'hésitez pas à poser des questions : il n'est pas facile de s'insérer dans un travail déjà en cours

p.s : vous pourriez vous trouver un nom, ça serait + fun .

clin

--Flop11 février 2008 à 15:48 (CET)

vous pourriez aussi être attentif à la syntaxe WPhttp://fr.wikipedia.org/wiki/Aide:SyntaxeRetour_.C3.A0_la_ligne. (Je sais de quoi je parle: je suis encore en train de tirer la langue et suer à grosses gouttes, mais en fin de compte, c'est tout à fait nécessaire à une bonne communication.… Chaque tribu ses usages…, et puis, il est plus facile de demander le respect des règles lorsque l'on respecte soi-même les protocoles.

par exemple, dans les pages de discussion : système des :: pour chaque intervention d'intervenant différent + signature : à côté du W barré rouge pour conclure.

N' hésitez pas à utiliser les prévisualisations, ainsi que les copié-collé à partir des pages déjà construites.

Bon courage. Cordialement--Flop11 février 2008 à 16:06 (CET)

Merci pour les explications. Je trouve aussi que l'image des poissons n'est pas représentative des OGM. J'aurai plus vu un maïs ou un plant agricole, qui constituent de loin le plus grand nombre d'OGM en termes d'organismes complexes, ou alors un micro-organisme (OGM de laboratoires).Ces poissons pourraient servir à illustrer la partie des OGM animaux d'élevage ou domestiques.--Boschetto boschetto 11 février 2008 à 17:25 (CET)

Voilà, je propose un plan à partir de celui lu plus haut, avec quelques modifications:

Organismes Génétiquement Modifiés

Introduction générale (avec définition)

1. Historique (paragraphes brefs et concis)

1. Origine de la transgenèse artificielle

2. Premier Organisme Génétiquement Modifié

3. Direction des recherches

4. Début de la commercialisation

5. Recherches en cours.

2. Questions scientifiques

1. Apport de la transgenèse en médecine

2. Apport de la transgenèse en agronomie

3. Apport de la transgenèse en biologie

4. Controverses scientifiques

3. Commercialisation des OGM

1.Brevetage des organismes vivants

2.Industrie génétique agricole

3.Conflits d'intérêts

4.Controverses liées à la dissémination des OGM

4. Aspects sociétaux

1. Aspects politiques

2. Aspects religieux

3. Aspects philosophiques

4. Aspects juridiques

Toute remarque bienvenue sur ce plan qui serait bien sûr à développer dans le détail de ses sous-parties. Cordialement.--Boschetto boschetto 11 février 2008 à 18:00 (CET)

Bonjour. Merci de participer à l'effort d'élaboration du plan. Je vais faire vite car il est tard et je sature pour ce soir. J'espère ne pas ouvrir une nouvelle boîte de Pandore, mais ce plan m'inspire le commentaire suivant : fait-on un article "Organisme génétiquement modifié" ou un article "Transgenèse" ? Ce plan me semble un mélange des deux. D'autre part, je me méfie toujours des mots fourre-tout comme "aspect" ou "question", ils noient souvent dans le flou de vrais désaccords.

J'ajouterai que j'ai un peu peur de commencer maintenant à débattre sur 3 plans au lieu de 2. Pour travailler sur le plan, si vous pouviez plutôt mettre clairement en évidence les points qui posent encore problème et faire des propositions d'amendement pour les régler, on aura amha plus de chance de converger. Malgré nos difficultés à nous expliquer, ça me paraissait sur le bon chemin, pour peu que chacun prenne le temps de commenter précisément ses propositions afin que les intentions soient claires.

Bon, c'est pas forcément très constructif, mais je fatigue. Bonne nuit tout le monde. Tizeff12 février 2008 à 00:19 (CET)

Tizzef, vous ne pouvez pas séparer les OGM de la transgenèse, car les OGM sont définis par la transgenèse et le contenu d'information transféré par cette technique. Quand on parle d'apport de la transgenèse dans tel ou tel domaine, il va de soi qu'il s'agit des "applications techniques de la transgenèse" et donc des OGM produits par cette technique. Ces sous-chapitres ne parlent donc pas de transgenèse en soi, ce qui fait l'objet d'un autre article, mais de ses applications: les différents OGM réalisés par ce moyen. C'est pourquoi je pense qu'une grande partie des détails techniques qui alourdissent actuellement l'article doit être transférée sur l'article transgenèse, et que les considérations techniques doivent prendre une place plus mesurée dans l'article OGM, un peu à la manière de l'article anglais. Cela permettrait de dégager plus d'espace pour d'autres points tout autant importants.

Les OGM sont des organismes culturels, et donc il y a une part de technique, une part de science, une part économique (produit OGM), et une part sociétale, comme indiqué dans le plan. Pour la partie scientifique, il s'agit bien de questions, car aucune certitude réelle n'existe actuellement sur les OGM, et la science est une question de remise en question. Les aspects plus techniques concernent les OGM commercialisés, et donc les questions de contamination et autres se trouveraient dans "controverses liées à la dissémination des OGM". Enfin, concernant les aspects, il est clair qu'il faut établir un plan structurellement souple pour pouvoir aborder les différentes problématiques liées aux OGM, et c'est pourquoi j'ai parlé des "aspects sociétaux", qui recouvrent plusieurs domaines. J'ai plusieurs exemples en tête, et sûrement beaucoup que je ne connais pas aussi entrent dans ces catégories. cordialement--Boschetto boschetto 12 février 2008 à 10:09 (CET)

Je souhaiterais aussi avoir un avis de neutralité par les participants concernant ce plan. Merci.--Boschetto boschetto 12 février 2008 à 10:23 (CET)

J'ai déplacé la question du plan dans la partie ébauche. Merci de votre compréhension:

http://fr.wikipedia.org/wiki/Discuter:Organisme_g%C3%A9n%C3%A9tiquement_modifi%C3%A9/%C3%80_faire

--Boschetto boschetto 12 février 2008 à 11:58 (CET)

Bonjour. Plusieurs réactions sur ce plan :

1) Rapidement : je suis globalement d'accord pour dire que le plan dans sa version actuelle rentre trop dans les détails techniques et que des déplacements vers transgenèse seraient sans doute le bienvenu. (à voir dans le détail ensuite on verra plus tard).

2) Plus généralement : depuis le début de mon implication sur cet article, je bataille pour favoriser l'utilisation d'un vocabulaire clair, précis et univoque. Or là, je maintiens qu'on retombe dans un fouilli de vocabulaire qui peut donner l'impression d'un consensus tout simplement parce qu'il est plus vague.

Exemple type : "Les OGM sont des organismes culturels, et donc il y a une part de technique, une part de science, une part économique (produit OGM), et une part sociétale, comme indiqué dans le plan." Je ne comprends absolument rien à cette phrase (et donc je comprends rien au plan). Autrement dit, si on me demandait d'écrire des paragraphes pour remplir ce plan, je ne saurais absolument pas quoi mettre. Il en va de même pour le mot "aspects".

Autre exemple important : les "questions" scientifiques. Le terme "question" serait justifié par le fait qu"'aucune certitude réelle n'existe sur les OGM". Formulé de manière aussi vague, c'est évidemment faux. Par exemple : la transgenèse permet de réaliser des maïs résistants à ceci ou à cela. De tels OGM sont cultivés largement notamment aux Etats-Unis. Ca se sont des faits, il n'y aucune incertitude là-dessus. Les incertitudes portent sur d'autres choses, sur l'impact de la culture à grande échelle des OGM etc. Donc là encore une fois, on mélange tout.

Dernier exemple : dans la section "Commercialisation des OGM", on trouve une sous-section "conflits d'intérêts". Franchement je ne comprends pas, si on m'annonce un titre "commercialisation des OGM", j'attends une description très factuelle des différents OGM commercialisés, des volumes produits, des régions de production etc. Je ne vois pas ce que les problèmes de conflits d'intérêt viennent faire là-dedans.

3) Je ne comprends pas du tout l'utilité de renommer les sections "utilisations des OGM dans tel domaine" en "apport de la transgenèse en tel domaine". Il semble évident que le second titre est plus restrictif, et de plus induit un point de vue manifeste. "Quand on parle d'apport de la transgenèse dans tel ou tel domaine, il va de soi qu'il s'agit des applications techniques de la transgenèse et donc des OGM produits par cette technique. Ces sous-chapitres ne parlent donc pas de transgenèse en soi, ce qui fait l'objet d'un autre article, mais de ses applications: les différents OGM réalisés par ce moyen.". Pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué... Puisque c'est de ça qu'on parle, disons le bêtement : "Utilisations des OGM" (cf. la discussion ci-dessus quelque part sur la distinction entre "application" et "utilisation"). Encore une fois, il s'agit de répondre à cette question bête et de bon sens : quels sont les OGM utilisés aujourd'hui, commercialement ou non, dans les différents domaines. Pas besoin d'aller chercher midi à 14h.

Bon, ce sont mes remarques principales, il y aurait d'autres points de détail, mais je zappe. Tizeff13 février 2008 à 10:49 (CET)

Chantier en vue du futur article

"'Recentrage de l'article sur son sujet: OGM en biologie et en agriculture"'

Après quelques incompréhensions, je place ici les raisons de l'apposition du bandeau "trop de liens" dans la section "notes et références" de l'article. Cela indique que cette section sera à revoir, en son temps, une fois qu'un accord sur un nouveau plan aura été adopté. L'explication suivante a été donnée dans une discussion relative à l'usage de ce bandeau sur ma page discussion:

L'article OGM est inclus dans les portails "biologie moléculaire" et "agriculture/agronomie". Dans la section "notes et références", une grande quantité de liens pointent soit vers des quotidiens régionaux ou nationaux, pour des considérations relativement mineures au regard d'un article encyclopédique, soit vers références d'opinions de non-spécialistes du domaine, soit vers des articles polémiques sur la lutte anti-OGM ou le traitement médiatique des OGM, soit vers des articles d'opinion, ou même de politique ! En conséquence, vu le nombre important (près de 80) liens externes, le bandeau "trop de liens" dans cette section semble approprié, et un tri futur devra avoir lieu, une fois qu'un accord sur un plan général de l'article aura eu lieu comme indiqué dans les objectifs de la discussion et de la controverse de neutralité. Je pense que chaque chose doit être faite une par une, et qu'un peu de cohésion entre les participants et de cohérence sont requis pour la finalisation d'un article de qualité, pointant également vers d'autres articles de qualité aussi bien en interne qu'en externe. De la même manière que sur un chantier public, il faut indiquer là où ça ne va pas, là où il faut faire attention, pour ne pas confondre ou induire en erreur les lecteurs actuels de cet article sur les OGM, en attendant les futurs remaniements en profondeur, comme indiqué en haut de la page de l'article. Cordialement.--Boschetto boschetto 12 février 2008 à 16:45 (CET)

prière de prendre connaissance du fonctionnement de WP et de l'usage respectif des bandeaux. –MaCRoEco12 février 2008 à 17:44 (CET)

En 24h de présence de Boschetto sur Wp, un bon tiers a été consacré sur sa pdd à lui expliquer cette nécessité (prendre connaissance du fonctionnement avant de tirer toutes les sonnettes d'alarmes disponibles). Peut-être seras-tu meilleur pédagogue ?

sourire

--Ataraxie A t ar a x i e-- 12 février 2008 à 17:56 (CET)

Hum, si vous étiez un peu plus clair, on ne perdrait peut-être pas notre temps dans des considérations de formalités triviales MaCRoEco, cela dit très cordialement. Voilà votre réponse à ma question concernant cette page:

"ce n'est pas une sous-page d'ébauche d'article. –MaCRoEco oui ? 12 février 2008 à 17:32 (CET)"

Qu'est-ce donc ? Et pourquoi ne peut-on pas indiquer l'ébauche d'un nouveau plan ? Et où cela se fait-il alors ? Cela avait l'avantage pratique de présenter en haut de la page discussion (ici-même) les modifications souhaitées à l'article et la nouvelle structure. Ce n'est pas parce que personne ne le fait sur WP, que c'est interdit ou que cela ne sert pas à la construction de l'article, je pense ? Cordialement. --Boschetto boschetto 12 février 2008 à 18:14 (CET)

"'Ebauche de l'article"'

http://fr.wikipedia.org/wiki/Aide:%C3%89bauche

Un article déséquilibré, développé sur un aspect très particulier par exemple, ou trop imperméable au profane ;

Un article chargé d'approximations, de vulgarisations abusives, ou aussi d'erreurs et petites contradictions du fait de contributions disparates et non organisées.

"'Chapitres ou sections n'ayant pas leur place dans cet article"'

De mon point de vue, les chapitres ou sections suivantes n'ont soit pas leur place dans cet article soit seraient plus avantageusement placés:

-dans un nouvel article plus approprié

-comme exemple ou illustration concise d'un chapitre ou section d'un nouveau plan de l'article (avec reformulation éventuelle)

Comparaison avec les autres échanges de gènes

Échanges de gènes sans intervention humaine

Échanges de gènes réalisés par l’Homme avant les OGM

--Reformulation ou plus sa place dans l'article hybridation ? Ici, il est question de transgènes sélectionnés et transférés artificiellement, cette partie a donc vraisemblablement plus sa place sur l'article transgène.

Techniques de création des OGM et gènes concernés

Techniques de modification génétique des bactéries

Transformation sans intégration dans l'ADN chromosomique

Transformation avec intégration dans l'ADN chromosomique

Techniques de modification génétique des plantes et des animaux

Transfert indirect d'ADN ou transfert par vecteur

Transfert direct d'ADN

Fusion cellulaire

-- Transférer vers l'article transgenèse

Les gènes utilisés

Gènes marqueurs

Gènes de résistances aux insectes

Gènes de tolérance aux herbicides

Gène de stérilité mâle

Gènes antisens ou sens bloquant la traduction d'autres gènes

Gènes utilisés pour réaliser des animaux transgéniques

Avantages établis ou potentiels des OGM végétaux

Risques établis ou potentiels des OGM

--Transférer dans l'article transgenèse et/ou illustration des différents types d'OGM (section commercialisation des OGM)

Exposé du débat

Traitement médiatique des OGM

-- Transférer dans un nouvel article du portail société ou politique ?

FAIRE LE POINT : reprise du dialogue vertébral &quot;plan T à défaut de mieux&quot;

-"ça me semble très utile de présenter en début d'article ce que sont concrètement les OGM pour le lecteur, quels végétaux, animaux, et bactéries ont été « OGMisés » (sic) Macroéco

- "la réponse est une liste : mais, soja, bactéries, souris etc. Évidemment comme ça c'est pas très intéressant. A minima, il faudrait dire aussi pourquoi on les fait, mais alors quelle différence avec la section 3 "utilisations/applications" ? Tizeff

-"On commence par dire ce que sont les OGM, quand est-ce qu'on les a créés, et comment puis ensuite on aborde le pourquoi."Macroéco

- "le pourquoi des souris ou des bactéries n'est pas le même que le pourquoi du soja ou du maïs. Donc ça risque d'être redondant." Tizeff

- "il faut commencer par une présentation synthétique de ce que sont les OGM, et de leur insertion dans le cadre globale des avancées agroalimentaires , avant de rentrer dans le détail chacun des OGM, à savoir les OGM agroalimentaires, puis les OGM utilisées pour la médecine (souris, alicaments), etc." Macroéco

- "la solution entre deux qui consiste à traiter le sujet deux fois, une première fois dans une première section synthétique puis loin derrière avec plus de détail ne me paraît pas souhaitable. " Tizeff

- "La taille actuelle de la section me semble appropriée, elle évite les grandes redondances. " Macroéco

- "L'introduction ne pourra matériellement pas être suffisamment étirée en longueur pour présenter correctement le contexte des techniques de génie génétique " Macroéco

j'espère ne pas avoir trahi vos pov, mais l'opération me semblait nécessaire --Flop13 février 2008 à 11:47 (CET)

donc, je propose : définition :

"Un OGM est un animal, une plante ou un micro-organisme possédant dans son génome un ou plusieurs gènes étrangers issus d’une autre espèce, appelés transgènes ou gènes d’intérêt et qui lui ont été transféré par une technique de génie génétique dite de transgenèse . Cette opération permet la transmission de ce(s) nouveau(x) gène(s) (transgène (s)) aux générations successives issus de cet organisme.Le but recherché est de faire fabriquer par l'organisme ainsi modifié une protéine utile et facilement accessible"

ou une variante

"Un OGM est un animal, une plante ou un micro-organisme possédant dans son génome un ou plusieurs gènes étrangers issus d’une autre espèce, appelés transgènes ou gènes d’intérêt et qui lui ont été transféré par une technique de génie génétique dite de transgenèse . Le but recherché par les généticiens est de faire exprimer par l'organisme ainsi modifié des caractères identifiés et sélectionnés dans des banques génétiques. Cette opération permettrait la transmission de ce(s) nouveau(x) gène(s) (transgène (s)) aux générations successives issus de cet organisme selon les lois de l'hérédité darwinienne."

- "concrètement", un OGM, c'est ça : "un animal, une plante ou un micro-organisme …", établir une liste moins générique n'apporte rien de plus, de mon pov, et est de plus source d'erreurs dans la mesure où cette liste ne saurait être exhaustive (dans la mesure des recherches en cours). Elles nous obligerait donc à faire des choix qui ne seraient pas neutre, qu'il faudrait donc justifier. Nous les justifierons donc certainement par leur intérêt scientifique (recherche) médical, agronomique (recherche appliquée). Nous établirions donc effectivement une redondance avec les autres sections qui traiteront de ces aspects.

--Flop13 février 2008 à 12:07 (CET)

Par ailleurs :

" La taille actuelle de la section me semble appropriée" : de quelle section parles-tu ?

"elle évite les grandes redondances" : quelles sont-elles, et pourquoi ne pas éviter aussi les petites ?

"L'introduction ne pourra matériellement pas être suffisamment étirée en longueur" : concrètement, qu'est-ce que ça veut dire ?

"pour présenter correctement le contexte des techniques de génie génétique": il me semble aussi, mais il n'en a jamais été question, je crois. A moins que : qu'appelles-tu "contexte des techniques de génie génétique" ?

"Le but du paragraphe est de présenter les deux." : Ah c'est nouveau : te réfères-tu pour dire cela au contenu du § actuel?

--Flop13 février 2008 à 12:14 (CET)

PdV extérieur

Je n'ai pas eu le temps, ni l'envie à vrai dire, de prendre compte de tout les commentaires de cette discussion ni de l'ensemble de l'article. J'ai par contre fait un survol sérieux. Je comprend très bien les efforts jusqu'à présent mit dans cette article tant qu'au volume de chaque partie de l'article et à la conservation du ton neutre. Je ne suis pas bête au point de ne pas m'apercevoir de la controverse que ce sujet entraine.

Ceci étant dit, je crois que cet article à atteint le point critique ou il seras à peu près impossible d'ajouter de l'information vue sa taille. Tout comme l'article de la France ne peut contenir toute l'information sur celle-ci, je crois que celui-ci devras tôt ou tard être scinder quitte à ce que certaines parties doivent être reprise d'un article à l'autre. Ainsi chacune des partie, pour autant qu'elles contiennent des faits établies, pourrait progresser pour atteindre sa taille idéal sans empiéter sur l'espace des autres. Je verrais bien par exemple un article connexe sur les "exemples d'utilisation d'ogm". Je trouve ridicule aussi que toute l'information sur la fusion cellulaire se retrouve sur cette page alors que l'article dédié à cette technique, soit pratiquement vide. Un seul bémol par contre: tout le débat sur les pour et les contre des ogms auraient intérêt, à ce dérouler sur le même article, non seulement pour permettre au lecteur de se faire un opinion éclairé, mais aussi pour des raison purement pratique pour les éditeurs; Ce serait à peu de chose près la seul section qui mériterait de notre part une attention accrue afin de grader la neutralité de PdV. Bref, je ne fait que lancer l'idée. Certaines parties pourraient être séparé facilement, alors que d'autre demanderons plus de temps. Iluvalar14 février 2008 à 16:59 (CET)

Pour la fusion cellulaire, ce n'est pas le cas. Sinon, il sera toujours temps de déplacer des sections dans des articles spécialisés lorsque cet article-ci sera trop gros. Pour l'instant ce n'est pas le cas. Cordialement. –MaCRoEco16 février 2008 à 03:20 (CET)

Les plans aujourd'hui...

Va t-on y arriver ? Je rappelle que le principe de départ était :

de se mettre d'accord sur un plan d'ensemble puis

de convenir de poids relatifs à accorder à chacune des parties puis

de reprendre la rédaction.

Si on n'est pas d'accord sur cette méthode alors effectivement on peut pas tellement aller plus loin. Si on est d'accord sur la méthode, alors il faut convenir qu'aucun plan proposé jusque là n'a fait l'unanimité, et que le fait que le plan actuel soit en place ne signifie pas qu'il fait consensus.

Donc si vous voulez bien, on reprend en faisant attention à la logique d'ensemble avant tout. Je récapitule les trois plans proposés jusqu'à maintenant, vue comme la PdD est dense, ca devient dur d'aller tout rechercher à droite et à gauche, mais bon.

Je commence à arriver à court d'idée pour structurer la discussion. Je vous propose de signaler sous chacun des plans leurs "avantages". Ca nous changera des critiques sur lesquelles on ne se comprend pas.

D'autre part, je mets après les plans quelques points sur lesquels il y a encore désaccord. Tizeff16 février 2008 à 15:05 (CET)

Plan 1 (actuel)

Quels organismes sont des organismes génétiquement modifiés

Les différents OGM

Comparaison avec les autres échanges de gènes

Historique

Les premiers pas

Le début de la commercialisation

Techniques de création des OGM et gènes concernés

Techniques de modification génétique des bactéries

Techniques de modification génétique des plantes et des animaux

Les gènes utilisés

Ensemble des applications possibles

Les OGM utilisés dans le domaine médical

Les OGM végétaux à destination alimentaire

Avantages établis ou potentiels des OGM végétaux

Risques établis ou potentiels des OGM

Règlementation et utilisation des OGM végétaux à travers le monde

Questions éthiques posées par les modifications génétiques

« Brevetabilité » du vivant

Acteurs des débats et controverses autour des OGM

Exposé du débat

Opposants aux OGM

Défenseurs de l'utilisation d'OGM

Traitement médiatique des OGM

Recherche scientique dans le domaine des OGM dans le monde

Plan 2

Historique du développement des OGM

Les premiers pas

Le début de la commercialisation

L'approfondissement de la recherche

Recherches en cours

Techniques de la fabrication des OGM

Techniques de modification génétique des bactéries

Techniques de modification génétique des plantes et des animaux

Gènes utilisés

Les OGM utilisés aujourd'hui (avec objectifs visés et risques associés)

Dans le domaine de l'agroalimentaire

Dans le domaine de la santé

Autres domaines

Débats autour des OGM

Controverses scientifiques

Débats et conflits politiques

Questions éthiques

Plan 3

Historique

Origine de la transgénèse artificielle

Premier Organisme Génétiquement Modifié

Direction des recherches

Début de la commercialisation

Recherches en cours

Questions scientifiques

Apport de la transgénèse en médecine

Apport de la transgénèse en agronomie

Apport de la transgénèse en biologie

Controverses et incertitudes scientifiques

Commercialisation des OGM

Brevets sur les organismes et la matière vivante

Industrie génétique

Conflits d'intérêts

Controverses liées à la dissémination des OGM

Aspects sociétaux

Aspects politiques

Aspects éthiques

Aspects liés aux croyances religieuses ou idéologiques

Aspects philosophiques et sociaux

Aspects juridiques

Opinions exprimées

Plan 1

Par rapport aux deux autres plans, ce plan a davantage de sections, mais il suit une démarche plus rigoureuse en séparant les éléments qui doivent l'être :

séparation entre "historique" (=le passé) et les "recherche en cours",

séparation entre "débats autour des OGM" et "les acteurs des débats",

séparation entre la "présentation des OGM cultivés" (quelle surface ? quels cultures ? – ceci fait quasi-consensus), et "les risques et problèmes posés par les OGM"

Présentation, au début de l'article, des OGM qui existent aujourd'hui, de manière suffisamment claire pour que le lecteur sache de quoi il est question. Et cela, contrairement aux 2 autres plans, qui font volontairement l'impasse sur toute référence aux autres "échanges de gènes" qui existent (hybridation, sélection naturelle et élevage sélectif,...), avec la volonté de censurer toute présentation du contexte agronomique dans lequel les OGM s'insèrent (POV-pushing).

les 2 autres plans font volontairement l'impasse sur la présentation des "acteurs des débats" autour des OGM (semanciers ? agriculteurs biologiques ? hommes politiques ?) –MaCRoEco16 février 2008 à 17:17 (CET)

:Je ne vois pas ce que la question des acteurs du débat a de particulièrement original (et donc pertinent) dans le cadre des OGM (et généralement dans le cadre de toutes les innovations scientifiques majeures). Ces « acteurs » sont largement présentés dans les articles annexes sur les pro et anti.

:: Ca n'empèche pas d'en parler ici. –MaCRoEco16 février 2008 à 18:03 (CET)

::: Oui mais ça tient en une phrase : « Les industriels de la filière agricole soutenus par le complexe étatico-industriel de la recherche agronomique se heurtent à l'opposition des populations et aux actions médiatisées d'un groupe de pression mobilisé contre les OGM ». DocteurCosmos - 16 février 2008 à 18:14 (CET)

:::: Je me demande si'il est possible d'être encore davantage POV-pushing qu'avec cette phrase. –MaCRoEco16 février 2008 à 18:19 (CET)

::::: Comment ça ? Ce n'est pas concrètement ça qui se passe en France (pour prendre un exemple où la population est majoritairement hostile aux OGM) ? DocteurCosmos - 16 février 2008 à 18:25 (CET)

:Quand à cette prétendue censure, je comprends pas très bien ta position. Un article n'est pas un exposé. L'introduction doit suffire à présenter au lecteur ce dont va traiter l'article. DocteurCosmos - 16 février 2008 à 17:39 (CET)

:: L'introduction ne peut pas exposer de manière suffisamment détaillée le placement des OGM dans le cadre global des avancées agronomiques. –MaCRoEco16 février 2008 à 18:03 (CET)

::: Mais justement, y a-t-il besoin de le détailler "tant que ça" ? DocteurCosmos - 16 février 2008 à 18:14 (CET)

MaCRoEco, il n'y a pas volonté de censurer mais de bien discerner ce dont il est question. En ce qui concerne le plan 3, les différences entre hybridation et transgenèse sont par exemple abordées dans "apport de la transgenèse en agronomie". Exceptée la partie technique relative à l'article transgénèse, le reste de l'article du plan 1 s'assimile à une liste des "risques et avantages" liés à l'utilisation des OGM et à un exposé du débat sur la problématique. Je suggère donc de renommer l'article actuel: "Débat sur les OGM", et de le placer dans les portails politique et société. Cordialement.--Boschetto boschetto 16 février 2008 à 17:47 (CET)

Refuser des sections qui traitent d'une partie importante du sujet, c'est selon moi, une forme de censure. –MaCRoEco16 février 2008 à 18:05 (CET)

Là j'avoue que je ne comprends pas ton point de vue: l'hybridation serait une partie importante de la problématique des OGM ? Attention à ne pas confondre "transferts de gènes" (naturels ou non) et "échanges de gènes" (reproduction et par exemple hybridation) Cordialement.--Boschetto boschetto 16 février 2008 à 18:13 (CET)

les 2 aboutissent à créer de nouveaux organismes. –MaCRoEco16 février 2008 à 18:19 (CET)

1)Si tu pouvais éviter de parler de "censure", ça crédibiliserait ton discours; 2) Les OGM ne sont pas simplement de "nouveaux organismes", mais de nouveaux organismes créés par l'homme selon une technique particulière. Ou sinon on mélange out et n'importe quoi. Naturellement, cela n'empêche pas de rappeler le contexte, et d'expliquer en quoi la nature opére également des échanges de gène depuis toujours. Mais consacrer un chapitre entier à ça, ça peut également être interprété comme du POV pushing.--EL ✉ - 16 février 2008 à 18:30 (CET)

Je suis d'accord avec EL, "Créer" est un terme assez tendancieux lorsque l'on parle d'organismes vivants. Je ne crois pas qu'il soit tout à fait adéquat dans cette problématique. On peut néanmoins en parler dans les aspects religieux, je pense par exemple aux idées créationnistes qui pensent que les êtres vivants ont été "créés" selon un plan divin, par exemple. Cordialement. --Boschetto boschetto 16 février 2008 à 18:34 (CET)

???

Meri d'éviter de partir dans des digressions qui n'ont rien à voir avec mon propos. C'est déjà assez compliqué.--EL ✉ - 16 février 2008 à 19:35 (CET)

Bon tout ça pour dire que le point de vue de MaCroEco est orienté. On ne "crée" pas des organismes, (ça fait penser à la création spontanée...), et hybridation et transgénèse sont deux techniques complètement différentes, qualitativement, et techniquement.--Boschetto boschetto 16 février 2008 à 19:58 (CET)

Je n'ai jamais dit que c'était des techniques identiques. Et par ailleurs, si, on "crée des OGM". –MaCRoEco17 février 2008 à 00:30 (CET)

Non, il y a un abus de langage. Ce que tu appelles "créer un OGM", est en fait, modifier génétiquement un organisme. On ne crée donc pas un organisme de toute pièce, on a modifié un organisme pré-existant. Il ne s'agit donc pas d'une création, mais d'une modification d'un organisme pré-existant. Le terme "OGM" est une convention de langage qui regroupe beaucoup de choses sous la même dénomination. C'est une sorte de mème, d'idée inventée pour regrouper des choses éparses et mettre tout dans le même panier pour le grand public. Et c'est pour cela qu'il faut bien distinguer les différents types d'OGM et leurs utilisations et ne pas tout mélanger comme le font beaucoup de communiquants.--Boschetto boschetto 17 février 2008 à 11:12 (CET)

Plan 2

Ce plan a ma faveur. Il est le plus lisible des trois et permet de traiter de manière exhaustive la question. DocteurCosmos - 16 février 2008 à 16:31 (CET)

Finalement, mon choix se porte plutôt sur le n° 2. Mais je n'en suis pas non plus satisfait. Ci-dessous une proposition n° 4.--EL ✉ - 16 février 2008 à 17:46 (CET)

Idem le plan 2 me semble mieux formulé et mieux réparti, mais je modère mon avis car je ne compte pas y contribuer ni enrichir, donc je me base juste sur l'esprit de synthèse, la répartition du contenu de manière globale et le choix des titres. Enfin voilà, il s'agit juste de mon avis, bonne chance et bon courage aux rédacteurs.--Chaps the idol Chaps - 16 février 2008 à 17:49 (CET)

Plan 3

Avec de plus les propositions suivantes :

§1.2 et §3 du plan 1 sont tranférées vers l'article transgenèse

création d'un article OGM Commerciaux contenant la liste de tous les OGM commerciaux(ou principaux par genre) (ainsi que les différentes règlementations selon les pays) -- à voir, un article existant déjà.

L'avantage du plan 3 est qu'il n'est pas seulement un plan mais un article quasi-complet, corrigeant notamment de nombreuses erreurs relevées dans l'article actuellement publié (plan 1):

http://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion_Utilisateur:BoschettoOrganismes_G.C3.A9n.C3.A9tiquement_Modifi.C3.A9s

--Boschetto boschetto 16 février 2008 à 16:53 (CET)

Points de blocage / discussions

NB : Selon x Tizeff 16 février 2008 à 15:05 (CET). –MaCRoEco 16 février 2008 à 17:17 (CET)

La longueur totale de l'article

Désaccord sur ce point entre MaCRoEco et Iluvalar dans son avis extérieur (cf paragraphe ci-dessus). Quelle limite ?

Iluvalar est intervenu une seule fois en tout et pour tout sur cette page, de manière assez naïve, et ses remarques sur fusion cellulaire sont peu pertinentes. C'est hypocrite de ta part, Tizeff, de replacer son unique remarque ici, comme si cela avait fait l'objet d'une discussion et était un point de blocage. –MaCRoEco16 février 2008 à 15:29 (CET)

J'admet volontier que mon exemple de la fusion était très mal choisi finalement. Mais il reste beaucoup d'autre sections qui pourrait bénificier d'une article connexe. Ma roulette de souris a mal au yeux juste en survolant l'article ;) . L'avantage de ceci serait qu'on pourrait beaucoup plus facilement maintenir les proportion désiré de l'article tout en gardant les surplus d'informations dont nous disposons. MaCRoEco , je ne trouve pas très fair-play de me rejeter de la discussion pour la seul raison que je n'ai pas répondu à ton commentaire dans une période de 11 heures :-/ . Tout ceci ne nous empeche pas de voir à un plan d'ensemble de l'article pricipale évidemment. Iluvalar16 février 2008 à 17:18 (CET)

En fait, avant que tu n'arrives, les anciens intervenants avaient déjà discuté et j'avais déjà proposé que des sections seraient exportées hors de l'article seulement si elles sont devenues trop grosses, et personne n'avait bloqué sur ce point. –MaCRoEco16 février 2008 à 17:25 (CET)

Je ne donne que mon humble avis tu sais . Je conçois qu'à peu près aucun partie de l'article se qualifient de "trop grosse" . Par contre l'article dans son entier lui se qualifit largement . C'est le noyau de mon argumentation. Maintenant si vous avez des vues différentes, je ne vous en tiendrai pas rigueur.. Iluvalar16 février 2008 à 18:42 (CET)

Je ne suis pas sûr que l'article soit "trop gros" pour le moment. Mais je suis d'accord avec vous pour envisager sérieusement de déplacer certaines sections dans des articles détaillés. Je vous remercie de votre intérêt pour l'article. –MaCRoEco16 février 2008 à 18:58 (CET)

MaCroEco, sur ce point nous nous rejoignons: la première chose à faire et la plus logique, est de placer les développements techniques concernant la transgénèse sur l'article transgénèse. C'est un passage obligé ! Cordialement--Boschetto boschetto 16 février 2008 à 19:02 (CET)

L'articulation avec les autres articles

Entrent notamment en ligne de compte :

fusion cellulaire,

transgenèse,

mouvement anti-OGM.

La question est qu'est-ce qui va dans l'un, qu'est-ce qui va dans l'autre ? Je souligne qu'il est important de réfléchir à l'articulation logique entre les articles et ne pas s'arrêter à : il y a de place là pour le moment, donc on le met.

Présentation des OGM utilisés

Faut-il les présenter par domaine d'utilisation ou par une présentation en risque / avantages supposés établis potentiels ) ?

Propositon d'une nouvelle structure de l'article

En six parties :

Déjà, l'historique des OGM. Eh non Macroeco, un historique ce n'est pas forcément "le passé". On peut donc y présenter les derniers développements. C'est dans cet historique que peuvent être présentée les autres formes d'échanges.

Ensuite, les techniques de fabrication.

Ensuite, les différentes applications de ces techniques. Applications passés et présentes, mais également applications envisagées. Il s'agirait là de rester le plus neutre possible, y compris pour les perspectives.

Après cela, il faut développer un chapitre sur la commercialisation et l'économie des OGM. Là encore, il faut être factuel.

Enfin, on peut terminer avec deux chapitres, le premier sur les différents enjeux (y compris ethiques et philosophiques), le second sur les controverses.

Au bout du compte, et en développant :

Historique.

La transgénèse naturelle

Premières interventions humaines

Origine de la transgénèse artificielle

Premiers OGM

Début de la commercialisation

Situation contemporaine

Techniques.

Techniques de modification génétique des bactéries

Techniques de modification génétique des plantes et des animaux

Gènes utilisés

Applications

En médecine

En agronomie

En biologie

Economie des OGM

La production d'OGM

Le marché des OGM

Evolution du secteur

La régulation

Régulations nationales

Régulations internationales

Enjeux.

Economique

Politiques

Juridiques

Ethiques

Philosophique

Controverses.

Sur les risques alimentaire

Sur la propriété industrielle

Sur le contamination

Plan proposé par : EL ✉ - 16 février 2008 à 18:03 (CET)

Entre autres, ce plan omet la présentation des aspects éthiques

Tizeff te répondra que le terme Enjeux ne veut rien dire (cf. http://fr.wikipedia.org/wiki/Discuter:Organisme_génétiquement_modifiéEnjeux.2C_d.C3.A9bats.2C_controverses_:_vocabulons..._.28d.C3.A9plac.C3.A9_depuis_.5B7.5D.29 ses explications). –MaCRoEco16 février 2008 à 17:56 (CET)

Comme tu le vois, je n'ai pas oublié les aspects ethiques. Ils étaient implicitement compris dans les enjeux. Quant à Tizeff, je saurais bien quoi lui répondre.--EL ✉ - 16 février 2008 à 18:03 (CET)

Considère alors que je reprends son argumentation et que je te pose la question moi-même. –MaCRoEco16 février 2008 à 18:07 (CET)

La réponse est simple : les profondes considérations lexicologiques des uns et des autres, on s'en balance sur WP. Ce qui compte c'est http://books.google.fr/books?q=OGM+enjeuxbtnG=Chercher+des+livres qu'il y ait des sources et qu'on les utilise. Point barre. Le reste, c'est de la littérature.--EL ✉ - 16 février 2008 à 18:14 (CET)

Ce plan me convient tout à fait. DocteurCosmos - 16 février 2008 à 18:17 (CET)

Ce n'est qu'un point de vue, MaCroEco, mais il me semble impossible de traiter tout ce nouveau plan dans un seul article, d'autant plus que à priori ce doit être un article du portail biologie et agronomie, et donc privilégier l'aspect scientifique du plan. Il y a beaucoup trop de champs de connaissance différents dedans. Déjà dans le plan 3, j'ai essayé de ne pas tout mélanger et de réduire les aspects de société et de commerce à l'essentiel. D'autre part, on ne parle pas d'enjeux lorsque l'on évoque l'éthique, la philosophie, l'économie ou même la politique (sciences économiques et politiques), sinon il s'agit manifestement de la défense de points de vue ou d'idéologies. Cordialement--Boschetto boschetto 16 février 2008 à 18:26 (CET)

Le sujet des OGM n'est pas exclusivement scientifique (tant s'en faut!...), l'article qui lui est consacré n'a donc pas à être centré sur cette thématique. Et sur ce point, je crois que tu ne trouveras aucune contributeur un peu habitué de WP pour marquer son désaccord. Ensuite, "on" parle tout à fait d'enjeux http://www.google.fr/search?hl=frq=%22enjeux+%C3%A9thiques%22+OGMbtnG=Recherchermeta= éthiques, http://www.google.fr/search?hl=frq=%22enjeux+philosophiques%22+OGMbtnG=Recherchermeta= philosophiques ou http://www.google.fr/search?hl=frq=%22enjeux+%C3%A9conomiques%22+OGMbtnG=Recherchermeta= économiques des OGM. Donc, "nous" (wikipédia) devons en parler. Ce qui ne signifie pas que nous devons prendre position.--EL ✉ - 16 février 2008 à 18:35 (CET)

D'accord, il existait d'ailleurs déjà une page vide à compléter intitulée "enjeux liés aux OGM" et qui a été dirigée aujourd'hui vers l'article OGM. Cependant, réduire la question des OGM a des questions d'enjeux est trop réducteur, ça enlève de la neutralité à la problématique: regarder objectivement les faits. Les enjeux concernent le "Débat", et j'ai d'ailleurs recommandé le renommage de l'article actuel en "Débat sur les OGM", qui comprend donc les enjeux relatifs aux OGM. Le développement sur la technique devant aller sur la page transgénèse. Cordialement--Boschetto boschetto 16 février 2008 à 18:54 (CET)

1) Personne ne parle de "éduire la question des OGM a des questions d'enjeux", mais simplement de consacrer un chapitre à cette question essentielle; 2) On peut peut parler des enjeux des OGM de manière parfaitement neutre et objective. Il suffit de documenter. Par ailleurs, certains enjeux sont parfaitement identifiés, de manière la plus objective qui soit. C'est notamment le cas des enjeux économiques et juridiques. En ce qui concerne les enjeux sanitaires, il suffit simplement d'expliquer qu'ils sont controversés. Le contenu de ces controverses peut être exposé dans le chapitre "ad hoc"; 3) La distribution de l'ensemble des thématiques liées aux OGM sur autant de pages dédiées ne réglerait rien : il faut un article "généraliste" sur les OGM. Un article qui aborde justement l'ensemble de ces thématiques. Donc pas la peine d'essayer de proposer des renommages, il te seront systématiquement refusés.--EL ✉ - 16 février 2008 à 19:32 (CET)

Je ne pense pas que ce soit la peine d'employer ce ton autoritaire, pour justifier ton point de vue, EL, cela dit le plus humblement. Un enjeu est par définition un objectif limité dans un certain domaine donné: l'article wikipédia enjeu le relie d'ailleurs à l'article partie prenante. Limiter les aspects politiques, économiques, philosophiques et éthiques à des enjeux n'est donc pas un gage de neutralité. Qui dit enjeu dit gagnants et perdants. Je relie donc ce terme au "débat" sur les OGM, et aux conflits d'intérêts ou idéologiques qui peuvent y être attachés. Cordialement.--Boschetto boschetto 16 février 2008 à 19:51 (CET)

J'emploie ce ton autoritaire parce que je suis las d'avoir a expliquer des choses que je ne devrais pas avoir à expliquer. Par ailleurs, un enjeu n'est pas un "objectif", et si tu souhaites connaître le sens de ce mot (sens que tu ignores visiblement), je ne crois pas que l'emploi de Wikipédia soit très conseillé. Mais cessons là cette discussion sans intérêt. ""'Le fait est que la question des "enjeux" occupent une place importante de la littérature sur les OGM"""'. Or la mission de WP est de synthétiser de manière neutre cette littérature. La question des enjeux sera donc explcicitement abordée dans cette page, que cela te plaise ou non, et cela en application des principes et des règles de WP, que je te conseille de lire instamment.--EL ✉ - 16 février 2008 à 19:59 (CET)

El, que cela soit bien clair, ce qui me plaît ou non n'a rien à voir dans la discussion, pas plus que ce qui te plaît ou non. De plus, l'arrogance que tu affiches en parlant de l'ignorance que tu vois en moi n'a pas grand chose à voir non plus avec un débat constructif et serein. Nous ne sommes pas non plus en "mission". Un article encyclopédique doit être le plus objectif et neutre possible. Il s'agit donc de traiter la problématique de manière globale et pas selon telle ou telle conception particulière. Nous parlons d'organismes génétiquement modifiés. Un enjeu "'implique"' un objectif, une direction temporelle, et donc un plan et un dessein. Il s'agit donc des motivations d'individus ou de groupes particuliers. Ces motivations diverses constituent le débat qui existe autour de ces organismes, pas ces organismes en soi, dont la définition et la description objective se passe de la question des enjeux. Les questions économiques, philosophiques, éthiques et juridiques ne doivent donc pas être limitées à des enjeux, comme c'est le cas dans le plan proposé par MaCRoEco.--Boschetto boschetto 16 février 2008 à 20:14 (CET)

Pardon pour cette erreur, il s'agit de ton plan EL, pas celui de MaCRoEco. Précipitation de lecture.--Boschetto boschetto 16 février 2008 à 20:19 (CET)

Il y aura un chapitre consacré aux enjeux. Point final. Si tu ne comprends pas pourquoi, relis (lis?) NPOV et TI. Et si ensuite tu ne comprends toujours pas pourquoi, passe à autre chose.--EL ✉ - 16 février 2008 à 20:21 (CET)

""Il y aura un chapitre consacré aux enjeux."" Bon, je vois que tu t'es auto-proclamé chef de la ligne éditoriale, il me semblait que l'encyclopédie était régulée de manière démocratique, et que l'argumentation et la discussion était primordiale dans l'établissement des articles. D'une part, je n'ai pas dit que ce que tu appelles "enjeu" ne doit pas être abordé, d'autre part, ce n'est pas non plus en brandissant les réglements de Wikipédia, que l'on avance dans la compréhension réciproque et dans le dialogue. Ce que je conteste est l'utilisation du concept et de la dénomination "enjeu" dans ce plan, laissant entendre que tous ces domainse sont une affaire d'enjeux. C'est réduire la portée du sujet, comme je l'ai expliqué ci-dessus. Je ne pense pas que cela soit correct de décrire la problématique et de raisonner dans tous ces domaines sous la forme d'"enjeux". Cordialement--Boschetto boschetto 16 février 2008 à 20:37 (CET)

Les réflexions et les analyses personnelles des contributeurs n'ont strictement aucune importance sur WP. Tu te plis aux règles, ou tu quittes ce projet.--EL ✉ - 16 février 2008 à 20:41 (CET)

C'est-à-dire ? Quel est le rapport avec la discussion ?--Boschetto boschetto 16 février 2008 à 20:51 (CET)

Personnellement, je ne me protège derrière aucune règle pour faire passer mes idées. Tout ce que je relate et le travail que j'ai élaboré dans l'article que j'ai rédigé sont des faits argumentés et sourcés. Excepté peut-être pour l'aspect philosophique concernant l'"amélioration génétique" que j'ai expliqué tel qu'il est. Ce terme employé par de nombreuses institutions ne possède même pas de définition officielle. Il a été inventé de toute pièce, et n'est pas fondé scientifiquement et philosophiquement. --Boschetto boschetto 16 février 2008 à 20:57 (CET)

Tu souhaites rédiger l'article sur la base de tes propres considérations sur la notion d'enjeu (parler d'enjeu ne peut être neutre, les enjeux sont ceci, ne sont pas cela, etc.). Je t'explique, gentiment au début, moins à la fin, qu'une règle essentielle de WP, TI, interdit aux contributeurs de nourrir l'encyclopédie de leurs propres considérations, même "sourcées". Ce que nous devons faire ici, c'est synthétiser le savoir "reconnu" sur un sujet. Or ce savoir fait une large place à la question des "enjeux". Nous devons donc faire une large place à cette question, c'est à dire lui consacrer un chapitre. Et comme la littérature ne confond pas exactement la question des enjeux et celle des controverses, nous ne confondrons pas non plus ces questions. Et si tu n'es pas d'accord, tu peux toujours ouvrir ton wiki à toi, avec ses propres règles. Tu ne seras pas le premier.--EL ✉ - 16 février 2008 à 21:04 (CET)

El, factuellement, ton plan veut brosser trop large et en plus il est incomplet: il n'évoque pas les incertitudes scientifiques, qui sont à la base de controverses explicites ou implicites. Dans ton plan, cela est réduit à rien du tout à la fin de l'article, alors que ces incertitudes occupent une place très importante bien plus encore que celles d'enjeux de groupes particuliers. Parler des OGM est avant tout parler de science, et la science semble absente de ton plan, excepté les questions techniques, mais dont le développement appartient à l'article transgénèse. D'autre part, si l'on entend beaucoup parler d'"enjeux", c'est que le traitement médiatique des OGM s'est effectué autour d'éventuels enjeux, et non pas vraiment autour des questions scientifiques et des incertitudes sur ces technologies par exemple. Le devoir d'une encyclopédie n'est pas de reproduire ce que l'on peut retrouver dans les médias traditionnels, avec leurs polémiques. Il s'agit de donner à chaque chose sa juste place, le plus possible, et pas de privilégier certains aspects sous le prétexte que les médias en parlent plus que d'autres. D'autre part les médias ne traitent pas non plus toutes les questions, et ce qui ne se voit pas dans les médias, ne veut pas dire non plus qu'il s'agit de choses inédites ou nouvelles. Le traitement médiatique des OGM a d'ailleurs été critiqué par des scientifiques, donc, il s'agit de garder une certaine distance avec ces "enjeux" et de ne pas les laisser occuper toute la place dans le questionnement (au niveau des thèmes que tu as lié à ces enjeux).--Boschetto boschetto 16 février 2008 à 21:27 (CET)

1) Je n'ai pas parlé des médias, et il n'est pas question des médias; 2) Tu écris que "parler des OGM est avant tout parler de science". Prouve le, sources à l'appui, ou va voir ailleurs; 3) "Le devoir d'une encyclopédie n'est pas de...etc." Mets toi une bonne fois pour toute dans le crâne que tes considérations sur ce que doit être une encyclopédie, on s'en fiche. Ici il y a des règles qui définissent ce qu'est WP, et c'est à toi de les suivre. Ou essaye de les changer, qu'on rigole...--EL ✉ - 16 février 2008 à 22:22 (CET)

Le fait est que ton plan s'occupe exclusivement des problématiques liées au débat présent dans les médias sur les OGM, en amélioré. Et c'est notamment le cas avec cette idée d'"enjeux" qui prévaut. La question philosophique sur les OGM n'est pas une question d'enjeux. La question économique sur les OGM n'est pas qu'une question d'enjeux, et fait appel à une réflexion plus large sur la commercialisation des nouvelles technologies. La question éthique sur les OGM n'a rien à voir avec des enjeux, et la question juridique sur les OGM n'est pas non plus une question d'enjeux, mais de justice. D'autre part, on ne prouve pas des faits qui sont établis ou qui relèvent de leur définition même. Parler d'OGM est évidemment parler de science, ce sont des techniques scientifiques faisant appel à des connaissances scientifiques et un arrière-plan théorique. Il n'y a pas à prouver cela, c'est ce qui est. Refuser de parler des aspects scientifiques revient à faire de l'article sur les OGM un simple texte polémique n'ayant pas beaucoup de sens dans une encyclopédie. C'est pourquoi une solide culture générale est requise pour produire un article de qualité sur une encyclopédie, ce n'est pas un simple article citoyen comme on peut en trouver sur des médias comme Agora Vox. Cordialement.--Boschetto boschetto 17 février 2008 à 11:20 (CET)

Tant que tu ne prouveras pas tout ce que tu avances ("La question philosophique sur les OGM n'est pas une question d'enjeux", "La question économique sur les OGM n'est pas qu'une question d'enjeux",...), "sources à l'appui", cela n'aura strictement aucune valeur, et tu ne pourras pas t'en prévaloir dans la rédaction de l'article, sauf à t'attirer quelques ennuis. J'insiste sur le ""sources à l'appui"". C'est le point essentiel. Ici on n'est pas au bistro, il faut tout documenter dès qu'on suscite une controverse.PS : mais où a tu lu que je refusais de parler des aspects scientifiques??!!! Merci d'arrêter de caricaturer mes propos! Je dis simplement que la question scientifique n'est qu'un aspect des OGM, et ne doit pas occuper l'essentiel de cet article. --EL ✉ - 17 février 2008 à 11:31 (CET)

El, définir une problématique à travers un seul et unique concept, en l'occurence, celui d'"enjeux", c'est réduire toute la problématique à ce concept, et donc "orienter" toute la problématique autour de ce concept. Je demande donc: quel est l'argument que tu apportes pour justifier que toute la problématique des OGM doit tourner autour de ce concept particulier d'"enjeux" ? Quand on parle de modification génétique -les OGM sont organismes génétiquement modifiés-, il y a tout un questionnement épistémologique sur ce qu'est ou ce que peut être cette modification et cette obtention d'organismes via des techniques de génétique. Il y a un travail de description à faire à la fois des concepts qui s'y rapportent. Aussi l'éthique est une réflexion sur la nature de ces organismes par sur les enjeux, qui sont plus de nature politiques ou économiques. ...etc D'autre part, le plan que tu proposes ne fait pas entrer en ligne de compte les questions scientifiques, il ne parle que d'apport et ou de technique. Si pour toi, l'aspect scientifique n'est pas l'aspect essentiel des OGM, je te propose comme je l'ai déjà indiqué de créer un article spécifique dans le portail société et/ou politique. Un article OGM" ou "organisme transgénique" devant sur le portail biologie et agronomie devant donner aux aspects scientifiques une place primordiale dans l'article.--Boschetto boschetto 17 février 2008 à 11:46 (CET)

Mais tu ne sais pas lire ou quoi??? Pour la dernière fois, je ne veux rien réduire à quoi que ce soit! Je parle simplement de consacrer un chapitre de cet article aux enjeux des OGM. C'est tout de même pas extraordinaire?!!!PS : boschetto, t'es bien gentil, mais arrête avec tes leçons sur WP, t'es systématiquement à côté de la plaque. Le contenu d'un article n'est absolument pas déterminé par le portail qui lui est associé. C'est même plutôt l'inverse. D'ailleurs, il faudra ajouter le portail société.--EL ✉ - 17 février 2008 à 11:54 (CET)

Ecoute El, à un moment donné, il faut apprendre à savoir "lâcher le morceau". La discussion commence à s'enfoncer dans le n'importe quoi puisque tu veux avoir à tout pris raison et imposer ton plan, qui est trop limité, sans arguments valables. D'autre part, on ne va pas retrouver un article de politique et/ou de société sur le portail de biologie et d'agronomie: cela serait complètement incohérent et je ne pense pas que les règles de Wikipédia cautionne cela. Il y a un portail société en construction sur Wikipédia, donc si tu souhaites effectivement créer un article dans lequel la problématique est abordée principalement autour des enjeux, je te recommande donc de l'écrire dans le portail société. Cordialement--Boschetto boschetto 17 février 2008 à 12:04 (CET)

Les derniers qui m'ont demandé de "lacher le morceau" sont aujourd'hui exclus de WP pour un bon bout de temps. Enfin, bon, je dis, c'est juste histoire de causer. Sinon, pour la dernière fois, on n'écrit pas un article "dans" un portail. Il y a des articles, sur différents thèmes, et les contributeurs leur adjoigne les portails qui semblent pertinents. C'est comme ça que ça marche. Et on peut très bien associer OGM au portail société. Et si tu "ne penses pas que les règles de Wikipédia cautionne cela", je serais curieux de lire les règles en question

sourire

. "'Alors avant de venir me faire la leçon sur les règles de WP, va donc les lire"'! A part ça, si tu juges mon plan "trop limité", rien ne t'empêche de le compléter, toutes les propositions sont les bienvenues.--EL ✉ - 17 février 2008 à 12:16 (CET)

Arrêtons de personnaliser le débat s'il te plaît, cela n'a pas lieu d'être. En l'occurence le portail n'est pas pertinent, étant donné que l'article actuel utilise des aspects scientifiques pour parler de "risques et d'avantages", ce qui constitue une problématique de société. D'autre part la partie technique doit figurer dans l'article spécifique existant: transgénèse. Concernant ton plan, il est manifestement plus de l'ordre du portail société que du portail agronomie et biologie. Si tu regardes l'article que j'ai rédigé, tu verras dans les sources que la grande majorité sont des références scientifiques, et que la rédaction de cet article s'est faite dans l'optique de l'intégrer au portail biologie et agronomie, pas, au portail société. Il a été rédigé de telle sorte que la place la plus importante soit donnée à la partie scientifique, tout en donnant une vision globale de la problématique (qui pourra être complétée par des liens vers des articles connexes)--Boschetto boschetto 17 février 2008 à 12:31 (CET)

Tu n'as visiblement rien compris à la notion de portail, ni à la rédaction d'un article généraliste sur WP. Tu écris que "la rédaction de cet article s'est faite dans l'optique de l'intégrer au portail biologie et agronomie". Cela n'a tout simplement pas de sens. On n'écrit pas un article "pour" un portail spécifique. On écrit un article, et "ensuite" on l'associe à un ou plusieurs portails. Va te renseigner auprès d'autres contributeurs, sur le bistro par exemple.--EL ✉ - 17 février 2008 à 13:00 (CET)

Arrêtons de jouer avec les mots d'accord ? Il existe actuellement deux articles rédigés, celui de la page officielle, comportant de nombreuses erreurs, omettant toute la partie scientifique, et comprenant le développement technique de l'article transgenèse. Cet article ne répond visiblement pas aux questions de neutralité de WP et considère la problématique d'un point de vue de risques et avantages, c'est-à-dire d'un point de vue de société. Cet article ne correspond donc pas au portail biologie moléculaire. D'autre part, j'ai donné beaucoup d'efforts pour collecter des informations et rédiger un article de mon côté pendant plusieurs jours. Cet article correspond aux portails biologie, agronomie et société. Le conflit provient du fait qu'ils portent le même nom. il reste à voir quel article des deux existants traite vraiment de la manière la plus large possible le sujet des OGM. Je maintiens qu'il s'agit de l'article que j'ai rédigé. Je suggère donc que l'article existant actuel, et qui doit être remanié, soit renommé, et que la partie appartenant à l'article transgénèse regagne sa place dans l'article transgénèse. C'est très simple et très logique.--Boschetto boschetto 17 février 2008 à 13:42 (CET)

Je rappelle que l 'opportunité du terme "enjeux " a suscité des questionnements en amont, et ce, dès qu'il a été question de procéder à un remaniement de l'article. Il me semble donc plus constructif de persévérer dans une démarche de précision terminologique que de s'affronter d'une manière agressive, dont l'autorité s'affranchit amplement des principes de courtoisie de WP, et dont les formulations sans appel font tout aussi fi du principe de consensus.

Je comprends que --x EL ✉ - qui"crois à l'efficacité encyclopédique de la rédaction collective comme au père Noël" (cf : --RRR_Utilisateur:EL_RRR EL ✉ - ai du mal à assimiler ces principes, mais il ne faudrait pas que cette infirmité nous empêche de travailler.--Flop17 février 2008 à 10:31 (CET)

Ce qui est constructif, c'est de respecter les principes de WP, les vrais, pas ceux qui sortent de votre imagination et se confondent avec vos désirs. Il n'est en particulier pas question "de persévérer dans une démarche de précision terminologique", ce qui relèverait du TI.--EL ✉ - 17 février 2008 à 11:11 (CET)

Il faudrait prendre l'habitude de lire correctement avant de dire n'importe quoi. La précision terminologique est le travail de base encyclopédique. Les principes de courtoisie et consensus sont ceux de WP.--Flop17 février 2008 à 11:59 (CET)

Non.PS : t'es gentil mon garçon, mais j'ai un peu plus d'heure de vol sur WP que toi, je crois savoir de quoi je cause.--EL ✉ - 17 février 2008 à 12:07 (CET)

Il suffit d'ouvrir un dictionnaire pour s'apercevoir qu'une "démarche de précision terminologique" n'est pas un travail inédit. Un peu de sérieux, EL ! Cordialement--Boschetto boschetto 17 février 2008 à 11:32 (CET)

Si ce n'est pas inédit, c'est que votre "démarche de précision terminologique" repose sur une littérature établie, et en relation avec les OGM. Où sont les références?--EL ✉ - 17 février 2008 à 11:38 (CET)

El, si on ne peut pas baser une description d'un article d'une encyclopédie à partir d'autres articles de la même encyclopédie, il y a un sérieux problème dans l'approche de la rédaction collective de l'article. D'autre part, dans un dictionnaire, il n'y a pas besoin de sourcer chaque définition, chaque mot avec des références: un peu de bon sens, on n'en finirait jamais ! Les mots ont un sens, et il s'agit de ne pas déformer le sens des mots.--Boschetto boschetto 17 février 2008 à 11:51 (CET)

Tu peux trouver ça problématique, c'est pourtant écrit en toute lettre dans les règles de WP : Wikipédia n'est pas une source pour Wikipédia. En effet, "on ne peut pas baser une description d'un article d'une encyclopédie à partir d'autres articles de la même encyclopédie". C'est bien compris? Ensuite, pour la question du sourçage, c'est également un impératif, d'autant plus lorsqu'il y a controverse, ce qui est le cas. Si tu n'es pas d'accord, personne ne te retient ici.--EL ✉ - 17 février 2008 à 12:02 (CET)

Merci de ne pas déformer mes propos. Wikipédia n'est pas une source pour wikipédia. Il y a une section notes et références pour les sources. Cependant, il y a des liens internes, ouvre n'importe quel article et tu verras que de nombreux concepts sont liés en interne dans Wikipédia. Et c'est ce qui base le travail collectif encyclopédique. Cordialement--Boschetto boschetto 17 février 2008 à 12:07 (CET)

Et alors? Vous parliez d'une "démarche de précision terminologique", pas de wikification.--EL ✉ - 17 février 2008 à 12:19 (CET)

Je précise que je n'ai pas personnellement parler de "démarche de précision terminologique". Cette démarche va de soi, et est incluse dans la rédaction de tout article. Il n'y a pas lieu d'en faire d'en faire une polémique. Plus un article est précis dans ses termes, plus il est instructif et de qualité. Moins un article est précis dans ses termes, plus ses explications sont vagues et laissant possiblement la place à des idéologies.--Boschetto boschetto 17 février 2008 à 12:24 (CET)

Soyons plus précis : votre réflexion sur la notion d'enjeu contrevient aux règles élémentaires de WP.--EL ✉ - 17 février 2008 à 12:29 (CET)

Je ne vois pas ce que viennent faire les règles élémentaires de WP dans ce qui semble être une question de fond relative à la discussion portant sur la rédaction de l'article. Considérer les problématiques éthiques, philosophiques, juridiques...etc sous forme uniquement d'"enjeux", c'est ne pas prendre en compte la totalité de cette problématique, qui dépasse de loin ce concept, et élude ainsi de nombreuses autres questions se rapportant aux OGM.--Boschetto boschetto 17 février 2008 à 12:36 (CET)

Mais arrête d'écrire que je voudrais "considérer les problématiques éthiques, philosophiques, juridiques...etc sous forme "'uniquement"' d'"enjeux"", t'as vraiment rien compris à ma proposition. Il s'agit de consacrer un chapitre aux enjeu, pas de tout rapporter à ça, bon sang! Libre à toi de compléter!--EL ✉ - 17 février 2008 à 12:56 (CET)

Ecoute, on ne va pas ajouter un nouveau chapitre à un plan d'article qui en contient déjà 7. Un huitième chapitre ne suffirait pas de plus à traiter toute la problématique, et comment le dénommerais-tu ? Je n'ai pas de plus envie de compléter un plan d'article que je ne trouve pas correct pour un article devant présenter les organismes transgéniques de manière objective et scientifique (car il s'agit tout d'abord de science).--Boschetto boschetto 17 février 2008 à 13:32 (CET)

"'Histoire de s'instruire"' : un article peut-il être référencé sur 2 portails ?--Flop17 février 2008 à 13:48 (CET)

il faut poser la question dans l'autre sens : un article peut-il faire référence à plusieurs portails ? La réponse est évidemment oui, un exemple simple Paris --Pok14817 février 2008 à 13:57 (CET)

merci pour la réponse : je voulais juste qu' elle figure simplement histoire de calmer le jeu.--Flop17 février 2008 à 16:32 (CET)

il n'y a de mon pov aucune contre-indication à ce que l'article ogm contienne une partie introduisant l'économie ou la commercialisation des ogm. De mon pov, le pb. serait que cette partie soit disproportionnée par rapport à l'ensemble de l'article.--Flop17 février 2008 à 16:32 (CET)

@ boschetto : 1) le nombre de chapitres n'a pas grande importance : parmi les AdQ, LSD compte 8 chapitres, Baleine à bosse compte 9 chapitres, Big Bang également; 2) L'article que tu as rédigé est un tissu de POV et de TI. Si tu en doute, demande donc à la communauté ce qu'elle en pense, en le présentant au bistro; 3) Ta proposition de renommage est inepte. Là encore, je te conseille de demander l'avis à la communauté; 4) Tu écris à nouveau qu'il ""il s'agit tout d'abord de science"". Je t'ai demandé de pouver cette assertion, ce que tu t'es bien gardé de faire. Et pour cause, puisque c'est simplement faux. Un simple petit tour sur la base SUDOC montre en effet que la http://www.sudoc.abes.fr/DB=2.1/SET=2/TTL=1/CMD?ACT=SRCHAIKT=21SRT=RLVTRM=OGM littérature universitaire sur le sujet n'est absolument pas centrée sur les questions scientifiques. Il en est evidemment de même avec http://books.google.fr/books?q=OGMbtnG=Chercher+des+livres la littérature grand public. Et lorsqu'on jette un oeil à l'http://www.universalis.fr/ encyclopédie universalis en ligne, on constate que parmi les 44 documents qui sortent avec la requête "OGM", seule une minorité aborde la problématique sous l'angle strictement scientifique (on notera par ailleurs l'existence d'un article intitulé "Enjeux économiques et politiques des biotechnologies"...). Plus éloquent encore, on constate qu'une bonne part de la littérature spécialisée ne se focalise absolument pas exclusivement sur les aspects scientifiques, loin de là. Ainsi, sur les vingt premiers articles listés par http://www.ncbi.nlm.nih.gov/sites/entrez PubMed avec une requête "gmo", on constate que près de la moitié (9 exactement) ne traîte pas directement de problèmes scientifiques, mais de problèmes réglementaires, politiques ou environnementaux. Je passe sur les résultats du Science Citation Index, puisque tu n'y as pas accès, mais ils sont sensiblement similaires. Maintenant, à toi d'aligner tes propres sources pour me montrer que tout cela est faux. Bon courage...Je te laisse un peu de temps pour rassembler ta doc, là je dois bosser. A bientôt.--EL ✉ - 17 février 2008 à 15:12 (CET)

1)Pour un souci de clarté, je pense qu'un article traitant d'une problématique aussi complexe que celle des OGM doit avoir un plan clair et pas trop expansif. D'autre part, l'exemple de la baleine à bosse ou du big-bang n'est pas très comparable à une problématique comme celle des OGM.2) L'article que j'ai rédigé est une collection de faits sourcés et référencés, aménagés dans un plan simple et axé sur les problématiques générales des OGM, plus particulièrement les aspects scientifiques.3) L'article officiel actuel est bloqué pour des problèmes de neutralité et comporte de nombreuses erreurs, il n'est pas de plus à sa place dans le portail biologie moléculaire et contient les informations devant se trouver dans l'article transgénèse. 4)il ne s'agit pas de prouver que les OGM sont un sujet scientifique, mais de considérer cette problématique comme premièrement de nature scientifique (mais pas exclusivement bien sûr), c'est ce que l' article que j'ai rédigé développe principalement (voir §questions scientifiques). De plus "littérature universitaire" n'est pas synonyme de "littérature scientifique"et "Organisme génétiquement Modifié", c'est pourtant clair: un organisme modifié par des techniques de génie génétique. Ce n'est donc pas parce qu'il y a peut-être une lacune de documents traitant scientifiquement la problématique que cette problématique ne doit pas être envisagée comme une problématique premièrement scientifique. (L'article rédigé sur ma page comportant aussi une description des aspects sociétaux, et qui ne sont pas abordés non plus dans l'article officiel). Il s'agit donc plus d'avoir une démarche encyclopédique attachée aux connaissances scientifiques, dans la rédaction d'un tel article, qu'une démarche visant à tout mélanger sans rien développer de ces aspects. D'autre part, je ne conteste pas l'existence d' "enjeux" particuliers,ce que relatent des spécialistes, mais la volonté de négliger d'autres questions recouvertes par ces questions d'enjeux, qui sont de seconde main par rapport aux questions plus particulièrement liées au savoir concernant ces organismes. Je considère donc la question des enjeux comme connexe à la question des OGM. Maintenant, le fait que des articles spécialisés insistent plus sur des questions connexes montre tout simplement l'existence d'un problème au sein même des organismes professionels. Ce problème est relaté par des scientifiques et j'en ai donné un exemple dans l'article que j'ai rédigé.--Boschetto boschetto 17 février 2008 à 16:17 (CET)

Bien, je note tout d'abord que tu te gardes bien d'apporter tout élément de preuve bibliographique à tes assertions. Tu te contente de contester ceci ou cela, sans la moindre documentation pour soutenir tes positions. Crois-tu que nous sommes tenu de nous soumettre à tes jugements? Tu t'égares... Si tu veux vraiment que ton avis soit pris en compte, il est essentiel que tu t'appuies sur des ressources extérieures à WP lorsque tu soumets une proposition relative au sujet de l'article, et sur les textes réglementaires de WP lorsque tu défends une conception particulière du travail encyclopédique sur ce site. Mais passons, puisque tu refuses obstinément de te donner cette peine, et allons à l'essentiel : Grosso modo, ce que tu veux, si j'ai bien compris, c'est qu'on remplace l'article existant par celui que tu as rédigé, c'est bien ça?--EL ✉ - 17 février 2008 à 16:49 (CET)

Non, ce n'est pas ce que j'ai proposé, et la nuance est importante: 1)Les développements techniques sur la transgenèse présents dans l'article officiel doivent regagner leur place, dans l'article transgénèse. 2) L'article transgénèse doit être travaillé en conséquence.3)L'article officiel actuel OGM doit être retiré du portail biologie moléculaire (vu qu'il ne traite pas du tout de biologie, mais principalement de risques, et d'avantages des OGM eux-mêmes et aussi du débat autour des OGM. Il peut donc être placé au niveau de portail Société et rester aussi dans le portail Agronomie/Agriculture (vu qu'il parle des OGM agricoles). 4)Etant donné qu'il ne traite pas toute la problématique OGM et notamment élude ses aspects scientifiques, il faut réfléchir à sa nouvelle forme et en tirer les conséquences quant à son titre. Cordialement--Boschetto boschetto 17 février 2008 à 17:06 (CET)

Synthèse de 4 plans (oui oui c'est possible!)

oui oui c'est possible, je crois…

Nous sommes donc aujourd'hui en face de 4 plans. Ne voyant pas l'intérêt d'en proposer un 5°, je vais donc essayer de mettre en lumière ce qui relève du consensus le + général.

1) Il semblerait que tous le monde (sauf Mco) soit ok pour commencer par une

"'1° partie Historique"'

P.H. plan 1 : pas assez développée

P.H. plan 4 : pas très ≠ des plans 2 et 3 sauf : "Premières interventions humaines", qui semble se référer si je ne me trompe, aux techniques de sélection, hybridation, et autres techniques "d'amélioration " des végétaux utilisé depuis le néolithique. Il est possible d'y faire allusion, dans la mesure où les ogm agricoles semblent s'inscrire dans cette dynamique d'amélioration des qualités cultivées, mais y consacrer un § entier est hors sujet.

P.H. plan 2 plan3, et plan 4 (sans "Premières interventions humaines") : assez semblables en fin de compte, me semble-t-il. Le plan 3 et 4 développant davantage le plan 2.

- 1° question : Origine de la transgénèse artificielle/naturelle.

Il me semblerait opportun à ce niveau là de reprendre la discussion autour de la définition.

Une partie consacrée à une définition devrait se poursuivre par une explicitation succinte des mécanismes de transgenèse (naturelle, si l'accolation des 2 mots ne constitue pas une hérésie -à vous de voir, source à l'appui-, et artificielle)

-2° question : premiers ogm et début de la commercialisation: tout le monde à l'air d'accord

-3°question : approfondissement de la recherche et Recherches en cours (plan 2 et 3) me semble plus précis que Situation contemporaine (plan 4)

Nous aurions donc :

Introduction style WP

Définition succinte avec vocabulaire de base + précision autour de la transgenèse

1-Historique

1.Les premiers pas, ou Origine de la transgénèse artificielle

2.Les 1° Organismes Génétiquement Modifiés

3.Direction des recherches, ou Approfondissement de la recherche

4. Début de la commercialisation

5. Recherches en cours

"'2° partie"'

Les plan 1, 2, 4 propose une 2° partie technique et celle -ci reprend chaque fois la même structure, qui est celle du plan actuel, me semble -t-il. Un tel consensus est rare. Il me parait judicieux de l'entériner.

Nous aurions donc :

2- Techniques de la fabrication des OGM et gènes utilisés

1. Techniques de modification génétique des bactéries

2.Techniques de modification génétique des plantes et des animaux

3. Gènes utilisés

"'3° partie"'

Chacun semble s'accorder pour traiter dans cette partie des applications, et chacun semble aussi d'accord pour le faire en distinguant les domaines.

Plan 1 : Ensemble des applications possibles

Les OGM utilisés dans le domaine médical

Les OGM végétaux à destination alimentaire

Plan 2 : Les OGM utilisés aujourd'hui (avec objectifs visés et risques associés)

Dans le domaine de l'agroalimentaire

Dans le domaine de la santé

Autres domaines

Plan 3 :Questions scientifiques

1. Apport de la transgénèse en médecine

2. Apport de la transgénèse en agronomie

3. Apport de la transgénèse en biologie

Plan 4 : Applications

1. En médecine

2. En agronomie

3. En biologie

Quelle est la formulation la plus adéquate ? Pour ma part, je penche vers les plans 3 ou 4. "'Et Vous ?"'

… Puis la question se complique :

Faut-il traiter dans la foulée des "risques et avantages"(plan 1)-mais l'articulation du plan 1 à ce niveau me parait pour le moins abscons-, des "objectifs visés et risques associés" (Plan 2),

ou se limiter aux "Controverses et incertitudes scientifiques" (plan 3). Le plan 4 ne traite pas du tout de cette question

Le débat autour de cette notion de "risques et avantages" est ancien et majeur puisqu'il a manqué de constituer la raison sur laquelle s'est établie la controverse de neutralité de l'article.

Cette manière d'aborder les questions est très pov- pushing. A ce sujet, je rappelle : "à partir du moment où un auteur considère une page comme non neutre, il y a de très fortes chances pour qu'en effet, elle ne le soit pas. Le point qui importe est qu'une personne estime qu'un article dit quelque chose avec lequel certaines personnes ne seraient pas d'accord.http://fr.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:Controverse_de_neutralit%C3%A9 . Elle offre un pov consumériste qui ne permet pas que la question soit saisie dans sa complexité. La formulation : "objectifs visés et risques associés" est proche de cette interprétation des choses. Elle induit de plus que les risques sont liés aux objectifs (voir au fait qu'il y est des objectifs) alors que les risques sont liés aux applications (ainsi, les objectifs , s' ils sont poursuivis "in vitro" ne présente pas les mêmes risques que s'ils sont poursuivi en milieu ouvert) . La formulation du plan 3 me parait donc être la plus recevable. Dissociée de l'exposé factuel, elle permet que celui des risques (sanitaires, environnementaux, "pollution génétiques soit envisagés d'une manière tout aussi objective.

La partie 3 devrait donc se présenter ainsi :

3. Questions scientifiques ou Applications

1. Apport de la transgénèse en médecine ou 1. En médecine

2. Apport de la transgénèse en agronomie ou 2. En agronomie

3. Apport de la transgénèse en biologie ou 3. En biologie

4. Controverses et incertitudes scientifiques : les risques

"'4° partie"'

Plan 1 : je renonce à comprendre la logique, excusez-moi, ou aidez-moi à le faire…

Plan 2 : on passe au débat direct

Plan 3 et 4 : une partie commercialisation

Dans la mesure où l'on considère que "tous" les aspects de la question doivent être traité, la partie 4 traitera de la Commercialisation ou de l'Economie des OGM, ou des 2, nous verrons + tard le titre approprié.

Il ne me semble pas possible si un topo sur l'économie des ogm doit se faire, de ne pas introduire le contexte de la commercialisation. Le plan 4 le fait en conclusion " Régulations internationales". Il me semble que c'est mettre les boeufs derrière la charrue. Sans ces "règlementations internationales" ( brevetabilité du vivant, accords AGCS), les ogm seraient restés sur les paillasses.

D'autre part: plan 3 : les conflits d'intérêts peuvent être traités dans les aspects politiques (5° partie), Les controverses liés à la dissémination devraient avoir été abordées dans le chapitre Controverses et incertitudes scientifiques (3° partie)

Je propose donc :

4. Economie des OGM

1. Règlementations Internationales

2. Régulations nationales

3. Surface cultivés, production, marché, évolution du secteur - ces titres sont autant de sous- partie possible. Traiter le sujet : oui, en faire le point central de l'article (en %), non.

"'5° partie"'

Plan 1 : toujours pareil : je comprends pas la logique (cf 4° partie)

plan 2 : parlerons-nous de Débats ?

plan 3 : d' aspects

plan 4 : enjeux et de controverses ?

- enjeux et de controverses : les ≠ sujets de controverses ont déjà été traitées dans l'article.

- le terme enjeux ne semble pas correct, comme l'on déjà fait remarquer 2 intervenants… mais on peut continuer à se renseigner…

- aspects : vague

- débats : me semble mieux convenir : "échange de vues pendant lequel les adversaires défendent avec animation des intérêts opposés" larousse.

- Quels sont ces débats ?

Il y a un débat politique, qui opposent dans ses grandes lignes, les tenants d'une politique libérale mondialisée aux partisans d'une politique qui demandent à ce les lois du marché ne priment pas sur tout le reste.

Il y a un débat éthique, qui s'articule en +sieurs questions ( brevetabilité du vivant, barrière technologique, principe de précaution, "respect de la nature" etc).

Il y a peut-être un débat philosophique dans lequel aussi +sieurs questions devraient être soulevées.

Il y a sans doute un débat religieux qui se formule ≠ que dans des termes éthiques ou philosophiques

Il y a-t-il un débat juridique ? Certes, nombreuses questions sont portées devant les tribunaux et avec parfois la volonté de faire évoluer les juriprudences, mais peut-on parler de débats, et ces questions n'ont-elles pas été traitées dans "économie des ogm" ou "débats politiques" ?

Nous aurions donc :

5.Débats autour des ogm

débat(s) politique(s)

débat(s) éthique(s)

débat(s) philosophique(s)

débat religieux

"'6° partie"'

plan 1 : Traitement médiatique des OGM

C'est le seul plan qui mentionne cette partie, mais je crois qu'elle est jugée très importante pour l'intervenant qui l'a proposé.

Pourquoi ne pas la laisser ? "'Vos opinions ?"'

"'En clair, voila ce que ça donne"' :

Introduction style WP

Définition succinte avec vocabulaire de base + précision autour de la transgenèse

1-Historique

1.Les premiers pas, ou Origine de la transgénèse artificielle

2.Les 1° Organismes Génétiquement Modifiés

3.Direction des recherches, ou Approfondissement de la recherche

4. Début de la commercialisation

5. Recherches en cours

2- Techniques de la fabrication des OGM et gènes utilisés

1. Techniques de modification génétique des bactéries

2.Techniques de modification génétique des plantes et des animaux

3. Gènes utilisés

3. Questions scientifiques ou Applications

1. Apport de la transgénèse en médecine ou 1. En médecine

2. Apport de la transgénèse en agronomie ou 2. En agronomie

3. Apport de la transgénèse en biologie ou 3. En biologie

4. Controverses et incertitudes scientifiques : les risques

4. Economie des OGM

1. Règlementations Internationales

2. Régulations nationales

3. Surface cultivés, production, marché, évolution du secteur - ces titres sont autant de sous- partie possible.

5.Débats autour des ogm

débat(s) politique(s)

débat(s) éthique(s)

débat(s) philosophique(s)

débat(s) religieux

6.Traitement médiatique des OGM

Je précise que nous sommes toujours sur un plan à 2 entrées, et que donc des questions pourront être ciblées plus finement .

De toute façon, il faudra bien que l'on s'entende si l'article doit avancer. , et je pense que cela constitue une bonne base.--Flop17 février 2008 à 17:36 (CET)

Bonjour Flop, je ne suis pas d'accord pour assimiler la notion de risques avec celles d'incertitudes scientifiques et de controverses scientifiques: la notion de risque fait partie du débat sur l'utilisation des OGM, les aspects scientifiques dépassent largement la question de l'utilisation des OGM. D'autre part, il apparaît primordial avant tout avancement de l'article OGM de replacer dans l'article transgénèse tous les développements sur la technique de la transgénèse, qui sont déjà rédigés et figurent dans l'actuel article OGM. Les choses doivent être faites dans l'ordre et de manière logique. D'autre part, et pour rappel, il ne faut pas oublier qu'un certain nombre d'articles conséquents existent déjà en rapport avec la problématique des OGM: Autorisation des OGM dans l'Union européenne, Réglementation des OGM, Guerre commerciale au sujet des organismes génétiquement modifiés, Règlement 1830/2003/CE et quelques autres: http://fr.wikipedia.org/wiki/Cat%C3%A9gorie:Organisme_g%C3%A9n%C3%A9tiquement_modifi%C3%A9. Cordialement--Boschetto boschetto 17 février 2008 à 18:29 (CET)

Je ne pense pas que l'on doive employer le terme "Régulations nationales". Dans le cas des OGM, le terme "règlementation nationale" est plus adapté.

La section 6. apparait bizarrement au même niveau que les autres sections principales. Sa place est dans la section "Débats autour des OGM".

Et je ne vois toujours pas pourquoi "Recherches en cours" devrait être placé dans une section "Historique". Si je reprend la définition du Larousse : "historique" :« "adjectif" : Qui est relatif à l'histoire, étude du passé de l'humanité; qui est conforme à ses méthodes, à ses règles. – Qui est resté célèbre dans l'histoire; digne d'être conservé par l'histoire. – "nom masculin" : Exposé chronologique des faits; récit. L'historique d'une science.»

–MaCRoEco18 février 2008 à 01:57 (CET)

Parce qu'il s'agit du nom, et pas de l'adjectif, MacroEco. Où vois-tu qu'il serait exclusivement question du passé dans un "exposé chronologique des faits"?--EL ✉ - 18 février 2008 à 05:40 (CET)

Les faits sont des faits, pas des conjonctures. Si la situation des recherches en cours est également "un fait", je te l'accorde, ce n'est pas (encore) un fait digne d'être mentionné dans l'historiques des faits principaux qui concernent les OGM. Je ne connais pas un seul gros article de WP qui place dans l'historique d'un sujet les faits présents et futurs.

Flop, je te remercie de cette synthèse, qui marque un progrès, je trouve, même si je pense qu'il y a de meilleurs choix pour traiter des points mentionnés dans ce plan. –MaCRoEco18 février 2008 à 12:36 (CET)

A ce compte là, puisque tu décides par avance de ce qui est "digne" et de ce qui est "indigne" d'être mentionné dans l'historique, inutile de feindre une argumentation de façade, contente toi de dire que tu exiges la disparition des mentions des recherches en cours. Pour ma part, je m'en tiens à la définition de la notion d'historique, au fait (comme tu le reconnais) qu'une recherche en cours est un fait, et plus encore aux usages en cours sur WP, qui, tu le sais parfaitement, accueille dans ses pages les derniers développements des sujets traités. Et puisque tu ne connais "pas un seul gros article de WP qui place dans l'historique d'un sujet les faits présents et futurs", je me fais un devoir de combler cette lacune, en t'invitant à lire cet cet article, qui pousse la provocation jusqu'à évoquer dans son historique des faits qui devraient se dérouler en 2012, 2015, et 2022! Je n'ai pas cherché, mais j'imagine qu'il n'est pas le seul de son espèce.--EL ✉ - 18 février 2008 à 13:26 (CET)

Tu as dû lire trop vite, je ne défends absolument pas la suppression des "recherches en cours" (voir le plan actuel). Je dis juste que la section ne devrait pas être placé dans "Historique". –MaCRoEco18 février 2008 à 14:02 (CET)

????

Je parlais bien de la section "Historique", c'est bien dans cette section que devraient figurer une partie sur les "recherches en cours", voire à venir, à l'instar de ce qui est fait dans Pluton.--EL ✉ - 18 février 2008 à 15:47 (CET)

précisions sur la notion de portail

Un article n'est pas rattaché à un portail. Un article est rattaché à des catégories diverses, ces catégories formant un arbre. Un article peut être rattaché à des catégories appartenant à des branches différentes de l'arbre. Un portail est un point d'entrée dans l'encyclopédie donnant des liens vers des articles dont le thème est lié de près ou de loin. ex l'article maïs contient les bandeaux des portails : Botanique, agriculture et agronomie... Un article comme OGM a vocation à traiter de tous les aspects des OGM qu'ils soient scientifiques, sociétaux, économiques,... c'est comme cela que ca marche sur wikipédia --Pok14817 février 2008 à 17:37 (CET)

merci de cette précision--Flop17 février 2008 à 17:47 (CET)

Plan d'intervention Iluvalar

Phase 1 : Faire passer la discussion en mode "opinion". Plus de "je crois que" ou de long préambule. Vos longue discussion sont en voie de créer un Élite wikipédienne sur les OGM. Il n'est plus envisageable pour une personne exterieur de comprendre la conversation..

Phase 2 : Faire une 3e archive de la discussion. On repart a neuf dans l'optique de la Phase 1.

Phase 3 : Déterminer ce qui est _réelement_ en rapport directe avec les OGM. Tout ce qui _peut_ entrer dans un article connexe y vas !

Phase 4 : Ce n'est qu'à ce moment que nous pourrons parler d'un plan pour l'article (Nous aurons alors une bonne vision d'ensemble).

Phase 5 : Créer de _courtes_ descriptions/explications pour redonner du corps à l'article principale qui auras perdu des plumes l'hors de la phase 3.

on passe au vote (En esperant que vous n'avez pas déjà fait fuir tout les autre participants).

Ps. Pendant que j'écrivais cette section Flop semble avoir fait un bon travaille de synthèse. Peut-on le mettre sur la glace jusqu'à la phase 4 ? Iluvalar17 février 2008 à 17:51 (CET)

Je considère la phase 2 comme valable pour plus de clarté. La phase 3 recoupe certaines de mes propositions énoncées plus haut. Pour ce qui est des phases plus avant, nous n'y sommes pas encore, donc je pense qu'il est préférable de faire une chose à la fois avant de passer à la suite, et de commencer par les choses nécessaires, et qui doivent être faites: l'une d'elle est le transfert de la partie technique sur la transgénèse vers l'article transgénèse. Cordialement.--Boschetto boschetto 17 février 2008 à 18:37 (CET)

La logique, sur Wikipédia en général, n'est "'pas du tout"' de « mettre tout ce qui peut y entrer dans un article connexe », mais de traiter un sujet de manière complète, et si besoin, d'introduire, pour certains aspects, des liens

article détaillé

vers des articles spécialisés, tout en continuant à traiter correctement le sujet dans l'article principal.

A part ça (et je ne parle pas d'Iluvalar), je suis assez fasciné par la propension à certains de débarquer sur un article, et d'affirmer d'emblée : « Tout est nul. J'arrive, j'ai raison, je sais tout mieux que vous (qui travaillez depuis longtemps sur l'article et les diverses possibilités de le rédiger), je propose un nouveau plan pour tout réécrire et laissez-moi faire car c'est mon droit le plus profond on est en démocratie et puis les règles de WP sont forcément avec moi. »

– Surtout quand le plan proposé créé une section "Enjeux" qui fait doublon avec d'autres sections (le terme "Enjeux des OGM" est très utilisé dans la littérature mais il regroupe de manière globale plusieurs aspects (débats, connaissances scientifiques, aspects économiques) qui sont déjà traités ailleurs dans le plan proposé).

– Surtout quand il y a déjà une erreur dans la première phrase du "nouvel article proposé" http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussion_Utilisateur:Boschettooldid=26416569Organismes_G.C3.A9n.C3.A9tiquement_Modifi.C3.A9s ici : « Un Organisme Génétiquement modifié OGM ou organisme transgénique, est un organisme vivant ayant incorporé dans son génome un ou plusieurs gènes étrangers issus d’une espèce ou variété voisines ou non ». Ceci est le nouvel article proposé par Boschetto, mais cette définition avait déjà été dure comme fer affirmée vraie par Flop puis http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Discuter:Organisme_g%C3%A9n%C3%A9tiquement_modifi%C3%A9diff=25893377oldid=25891996 soutenue par DocteurCosmos. En réalité, il existe des OGM à qui on a retiré des gènes. J'ai placé quatre sources rigoureuses dans l'article, mais ça ne semble pas suffire (peut-être pourrait-on aussi voter pour savoir quelle définition est correcte ?!!). La simple méconnaissance de ce qu'est un OGM ne disqualifie personne pour participer à la rédaction de cet article, mais ça passe d'autant plus mal lorsque par ailleurs on emploie une grande véhémence pour disqualifier l'article existant issu des travaux passés. Alors je ne prétends pas tout savoir, mais j'ai fait suffisamment de recherche et lectures pour savoir ce qu'est un OGM. Cordialement. –MaCRoEco17 février 2008 à 23:31 (CET)

Ah! ça faisait longtemps que l'on avait pas eu une intervention aussi constructiveemoticone-type-tango project_sifflote_emoticone--Flop17 février 2008 à 23:52 (CET)

C'est très simple Monsieur Je-sais-tout ;-)(MaCroEco), il suffit de modifier le petit oubli, ce que j'ai effectué dans l'article en question:http://fr.wikipedia.org/wiki/Utilisateur:Boschetto/OGM Cordialement. --Boschetto boschetto 18 février 2008 à 00:26 (CET)

Bon, j'avais oublié de sauvegarder le changement, voilà qui est fait--Boschetto boschetto 18 février 2008 à 10:32 (CET)

J'avoue débarquer dans cette discussion avec mes grand sabauds. Je comprend l'accueil que vous en faites. Il faut parfois reculer d'un pas pour pouvoir avancer de nouveau. Iluvalar18 février 2008 à 16:27 (CET)

Contre

contre

En toute cordialité, je crois qu'il serait contre-productif de reprendre depuis le début. La synhèse de Flop me semble un bon point de départ pour poursuivre le débat. Dans le détail, je ne comprends pas (ou plutôt, j'ai peur de comprendre) ce que signifie "passer en mode opinion"; l'archivage vient bientôt aller de soit, mais ce n'est pas une "phase" du débat; pour le moment, tout ce qui se trouve dans l'article est en rapport direct avec les OGM; on ne va pas s'arrêter maintenant de parler du plan, alors que les propositions de Flop font avancer les choses; en ce qui concerne la phase 5, elle n'a pas de sens si l'on considère qu'on se passe de phase 3.--EL ✉ - 17 février 2008 à 19:26 (CET)

Quelques remarques à propos de la synthèse de Flop

En ce qui concerne la troisième partie, il s'agit bien de décrire des applications, et non la science d'où dérivent les techniques qui permettent ces applications. On peut éventuellement parler de la science proprement dite, mais il serait assez peu indiqué de mêlanger ça avec la question des applications. Cela reviendrait à parler thermodynamique dans un chapitre consacré au moteur à explosion.

Toujours dans cette troisième partie, et sur ce point je rejoins boschetto, il vaut mieux éviter de traîter la question des controverses. Il est préférable d'être le plus factuel possible dans ce chapitre. On se contente de dire, par exemple, que l'on peut créer des OGM capable de résister à tel insecticide ou capable de produire telle molécule, et on garde les débats et les controverses sur ces applications de la transgénèse pour le chapitre "ad hoc".

Je ne suis pas vraiment contre l'intégration des question de régulation dans le chapitre économique, mais il faut savoir qu'il s'agit d'un POV néo-institutionnaliste.

En ce qui concerne la fameuse question des enjeux, je le répète, il ne s'agit pas de savoir s'il est correct, mais s'il est d'un usage courant dans la littérature consacrée aux OGM. C'est le cas. Nous devons donc le reprendre. Je suis également d'avis d'essayer de séparer le plus possible la description factuelle de ces enjeux, et les débats ou controverses à propos de ces enjeux. Ce n'est évidemment pas toujours possible, notamment dans le cas des enjeux sanitaires, lorsque c'est la réalité même de ces enjeux qui fait débat. Mais il faut essayer de distinguer au maximum ces deux questions, enjeux et débats, qui ne sont pas strictement superposables.

En ce qui concerne la question du traitement médiatique, il faut faire très attention à ne pas produire un TI. Le mieux serait d'intégrer cette question dans un chapitre "Débats et controverses", où il aurait toute sa place.--EL ✉ - 17 février 2008 à 19:57 (CET)

"'Quelques remarques à propos de la synthèse de EL"'

Je suis d'accord avec le premier point: il n'est pas nécessaire de parler des principes de la génétique dans cet article sur les OGM.

Par contre, et ce qui concerne le deuxième point, je n'ai pas dit qu'il fallait éviter la question des controverses (que je relie aux incertitudes), mais qu'il ne fallait pas réduire cet aspect scientifique à la notion de risques, ce qui introduirait un biais non nécessaire dans le chapitre. Cette question des risques est plus liée aux inquiétudes relatives à l'utilisation de ces technologies, et donc au débat public sur les OGM (qui n'est pas uniquement un débat scientifique entre professionnels). Troisième point, la question de la réglementation est déjà abordée dans des articles détaillés, je ne suis pas sûr qu'il soit utile de redévelopper cela encore une fois. Et enfin, dernier point, si les enjeux ne sont pas les débats, les enjeux sont le sujet des débats, qui engagent des parties, donc ces deux termes sont indissociables. Je rajouterai que le chapitre §2 Technique de fabrication des OGM constitue le corps de l'article transgénèse, dont il va bien falloir s'occuper pour ne pas avoir des articles déséquilibrés: un énorme article OGM et pleins de petits articles connexes) ! Cordialement--Boschetto boschetto 17 février 2008 à 21:25 (CET)

Eh ben on va finir par s'entendre. Quelques remarques tout de même : Dans le second point, je ne parle évidemment pas d'éviter la question des controverses, mais de la traiter à part, histoire d'éviter les confusions. Si on la traite dans le même paragraphe, ce qui est évidemment envisageable, on risque de voir des contributeurs venir polluer ce chapitre, qui pourrait sans cela mener une petite vie tranquille. En ce qui concerne la question de la réglementation, elle est trop importante pour ne pas figurer dans cet article de synthèse. La même remarque vaut pour la question de la transgénèse. Cela va en effet produire un gros article, qui sera lié à plusieurs articles spécialisés, et souvent plus courts. Mais c'est ainsi que l'on procède sur WP. Merci de respecter les usages en cours sur cette encyclopédie. Enfin, en ce qui concerne la question des enjeux et des controverses, il est exact qu'ils sont "souvent" indissociables. Je pense cependant, pour les mêmes raisons qui me poussent à suggérer une dissociation des applications et des controverses, qu'il est préférable de distinguer "le plus possible" ces enjeux des controverses qui leur sont associées. Cela devrait être possible même pour les questions d'ordre sanitaire et environnemental. Dans la section consacrée aux enjeux, nous pourrions ainsi présenter les espoirs fondés sur les OGM pour la lutte contre la pollution, en ne faisant que mentionner les critiques soulignant que ces espoirs sont non seulement peut-être infondés, mais que les OGM constituent peut-être eux-même une source de pollution. Ces critiques pourraient alors être présentées plus en détail dans la section consacrée à l'exposé des controverses.--EL ✉ - 17 février 2008 à 22:50 (CET)

Vandalisme sur Wikipédia

Bonjour, je tiens à un signaler qu'un acte de vandalisme a été commis sur Wikipédia: j'ai découvert que l'article "Enjeux sur les OGM" redirigé sur l'actuel article OGM a été effacé ! Je l'ai retrouvé dans les caches du moteur de recherche google:

http://209.85.135.104/search?q=cache:9eDtgm-l6e0J:fr.wikipedia.org/wiki/Enjeux_li%C3%A9s_aux_OGM+quist+et+chapela+wikip%C3%A9diahl=frct=clnkcd=1gl

--Boschetto boschetto 18 février 2008 à 12:49 (CET) (rajout de signature oubliée du 18 février 2008 à 12:33

Ce n'est pas du vandalisme, inutile de crier au scandale comme ça, ça te décrédibilise. Inutile non plus d'aller chercher le cache de Google, il existe des historiques des articles sur WP. Le contenu a simplement été déplacé, ça a été précédemment discuté, la fin de discussion ayant été faite http://fr.wikipedia.org/wiki/Discuter:Enjeux_liés_aux_OGM ici. –MaCRoEco18 février 2008 à 12:45 (CET)

Oui, j'ai vu après qu'il s'agissait d'une fusion, cela confirme que l'actuel article OGM est essentiellement tourné autour de la question des "enjeux", qui comme je l'ai remarqué ( et ce que EL a confirmé par sa justification d'un chapitre "enjeux" dans son plan) n'est qu'un aspect limité et particulier de la problématique globale. Cordialement--Boschetto boschetto 18 février 2008 à 12:48 (CET)

Correction:

Il semble après lecture de l'article qu'il a été question d'une fusion entre celui-ci et l'article OGM

--Boschetto boschetto 18 février 2008 à 12:45 (CET)

Résolution du blocage de l'article et de l'avancement des solutions proposées

Voilà,

Deux dénominations existent pour parler d'un ensemble de choses identiques: OGM et organisme transgénique (Office de langue française 2001).

La dénomination OGM se réfère plus à la partie des enjeux liés à l'utilisation de ces organismes, c'est celle qui est le plus utilisé par les médias, d'ailleurs. "OGM" est un acronyme, et est un terme s'étant imposé par les médias de manière mémétique. L'appellation "organisme transgénique" se réfère quant à elle à une description principalement scientifique de ces organismes, et de tout ce qui les caractérise en soi.

J'ai donc créé un article organisme transgénique (travail de plusieurs jours élaboré de manière connexe à la discussion), dont le contenu vient compléter celui présent dans l'article OGM actuel, en tenant compte de la différence d'approche entre les expressions "OGM" et "organisme transgénique". Aussi, l'utilisation de ces organismes n'y est pas décrite sous forme d'enjeu, ce que fait l'article OGM, et le caractère de débat public n'y est pas non plus développé, ce que fait l'actuel article OGM. L'article organisme transgénique est plutôt axé sur des éléments factuels relatif à ces organismes, plutôt que sur des attentes ou des projections par rapport à ces organismes.

Cette distinction ou "démarche de précision étymologique" entre les termes "OGM" et "organisme transgénique" évite notamment l'écueil d'un seul et unique article beaucoup trop long et un déséquilibre manifeste entre les articles de cette thématique. D'autre part, la prochaine étape sera sans doute, le développement de l'article transgénèse: une chose incompréhensible est que la partie technique de cet article se retrouve dans l'article OGM alors que précisément la transgénèse est la technique d'obtention des OGM.

L'article OGM actuel peut donc se focaliser, comme il le fait déjà maintenant, sur les enjeux et le débat public, ce qui constitue l'aspect culturel et médiatique de la problématique, et c'est aussi la raison de la controverse de neutralité qui s'est établie sur l'article: cette non-neutralité est inhérente à l'aspect des enjeux et du débat, et c'est pourquoi l'article doit aussi rééquilibrer les arguments des pour et des contre, pour ne plus s'enliser dans la non-neutralité. Cordialement--Boschetto boschetto 18 février 2008 à 14:12 (CET)

je n'ai pas encore lu ton article, mais je te remercie d'ores et déjà d'avoir mis en relief ce point. Nous avons effectivement tendance sur cet article à confondre organisme génétiquement modifié et organisme transgéniques.--Flop18 février 2008 à 15:28 (CET)

Merci FLop, mais un utilisateur dénommé Ludo29 révoque sans justification l'article et sans prendre part aux discussions--Boschetto boschetto 18 février 2008 à 15:32 (CET)

Je viens de perdre un travail conséquent réalisé aujourd'hui sur l'article qui a été redirigé vers l'article OGM et je n'ai plus accès au code de l'article. !!!!! Il y a un sérieux problèmé là quelqu'un est-là ?--Boschetto boschetto 18 février 2008 à 15:36 (CET)

Gros problème sur Wikipédia

Il y a un gros problème sur ce travail lié aux OGM d'une part, des intervenants révoquent le "'travail"' des autres d'autre part ne participent pas aux discussions et n'argumentent pas.

Des solutions sont proposées, des démarches logiques sont posées, et personne ne semble en tenir compte. Au contraire, beaucoup d'intervenants font comme si elles n'existaient pas.

Un article complet sur les organismes transgéniques vient d'être révoqué complétant celui actuel dénommé "OGM". Je ne comprends pas ces manières de faire. Quand une personne réalise un travail, il y aun minimum de respect à avoir et on ne supprime pas un article de cette manière (redirection= suppression)! c'est totalement déontologiquement incorrect.--Boschetto boschetto 18 février 2008 à 15:51 (CET)

OK Je comprends comment ça marche ici: marginalisation des personnes qui apporte un travail qui ne rentre pas dans la collusion des intervenants en place, utilisation des moyens d'administrateurs (proches de certains intervenants) pour maintenir le contrôle sur les idées des articles.

Tout cela se faisant sans argumentation, sans participation aux discussions et en utilisant les moyens de coercition de WP détournés de leur objectif premier.--Boschetto boschetto 18 février 2008 à 15:51 (CET)

l'article n'a pas été supprimé au sens propre du terme, le contenu a été fusionné, si tu regardes l'historique de l'article OGM tu trouveras l'historique de l'autre article qui a été fusionné. Le travail des éditeurs n'est donc pas supprimé, d'ailleurs d'un point de vue de la GFDL ca ne serait pas "légal". --Pok14818 février 2008 à 15:56 (CET)

bon le paragraphe ci dessus c'est la théorie, après vérification l'article sur les enjeux a été redirigé vers celui-çi mais la fusion n'a pas été faire. Quelqu'un a-t-il une explication ? normalement on se doit de fusionner l'historique lorsque l'on fusionne le contenu --Pok14818 février 2008 à 15:59 (CET)

Pok, ce sont 2 sujets différents. Pour Enjeux liés aux OGM, j'avais demandé la fusion d'historique, c'est en attente. –MaCRoEco18 février 2008 à 16:16 (CET)

Non pok ce n'est pas cela:J'ai réalisé un article "organisme transgénique" voir au-dessus et on me l'a révoqué sans discussion ni raison, sous prétexte que c'est un doublon avec OGM,alors que ça n'en est pas un et je l'ai bien expliqué, les contenus sont entièrement différents. C'est comme si je fais un article sur quelque chose, une personne arrive et réalise un article entièrement différent sur la même thématique, et j'irais supprimé son article sous prétexte que le mien existe même s'il n'a pas du tout le même contenu ? C'est quoi sinon du vandalisme? C'est exactement ce qui se passe à l'heure actuelle, j'ai participé à la discussion sans fin sur cet article, j'ai proposé des solutions, des démarches logiques, personne n'en tient compte. D'autre part, je réalise un travail conséquent sur la thématique que je place dans un article différent, et on me le révoque ! Et sans discuter. "'Qu'est-ce que c'est ces manières de faire ?"' --Boschetto boschetto 18 février 2008 à 16:05 (CET)

Parce que peut-être certains intervenants pensent pouvoir s'approprier mon travail de recherche en le plaçant dans leur article wikipédia avec leur plan particulier pour promouvoir leurs idées sur wikipédia? Non. L'article que j'ai rédigé est une entité complète pour wikipédia, je ne tiens pas à la fractionner dans de nouveaux plans bidons. J'ai discuté et démontré le caractère non neutre de l'article actuel OGM. J'ai montré que cet article est en fait lié aux enjeux et au débat, et que la partie technique est celle de l'article transgénèse. Certains intervenants veulent cependant garder un contrôle de l'article et ne pas tenir compte de ces faits. Mon article de qualité est redirigé sans raison vers l'article actuel OGM, non neutre et plein d'erreurs. Cette redirection s'apparentant à une suppression est faite sans justification autre que l'existence d'un supposé doublon, qui n'est que d'apparence. Il n'y a eu de plus aucune discussion relative à cette redirection, et les discussions des articles ne sont pas prises en compte. Ce n'est pas normal ! Il y a un minimum de respect et de courtoisie à avoir envers les personnes qui contribuent réellement à l'encyclopédie et qui proposent des articles nouveaux et construits--Boschetto boschetto 18 février 2008 à 16:18 (CET)

"'Pas de panique"', "les manutentionnaires" de WP peuvent se tromper, aussi, et sans qu'il y ai une volonté de discrimination (même si c'est dur à encaisser quand on sort de pénitence!).

Je suis pour ma part persuadée que faire une page (et donc établir et expliciter une dissociation) entre ogm et organismes transgéniques est un enrichissement pour l'encyclopédie. --Flop18 février 2008 à 16:19 (CET)

Merci, je réclame au part ailleurs de pouvoir réaccéder au code de mon article "organisme transgénique", car j'ai effectué cet après-midi un travail dessus et des modifications que je souhaite pouvoir retrouver--Boschetto boschetto 18 février 2008 à 16:54 (CET)

réponse à Boschetto, El, Macroéco, et propsition d'une nouvelle synthèse

"'réponse à Boschetto"'

"'B"' : je ne suis pas d'accord pour assimiler la notion de risques avec celles d'incertitudes scientifiques et de controverses scientifiques: la notion de risque fait partie du débat sur l'utilisation des OGM, les aspects scientifiques dépassent largement la question de l'utilisation des OGM.

"'rép El"' : il vaut mieux éviter de traiter la question des controverses. Il est préférable d'être le plus factuel possible dans ce chapitre.

"'rép F"' : Il y a effectivement 2 points distincts :

- les risques : sanitaires, environnementaux, "pollution génétique, etc, liés aux applications et qui me semble pouvoir être traité dans la partie 3 (application)

- les 'incertitudes et controverses scientifiques : où en est-on de la connaissance de la transgénèse pour se permettre de disséminer des ogm?, quels sont les risques réels, potentiels ?, la démarche scientifique est-elle respectée, etc… qui peuvent être traités dans la partie 5 : il y aurait donc un § supplémentaire à cette partie Débats

"'B"' : replacer dans l'article transgénèse tous les développements sur la technique de la transgénèse, qui sont déjà rédigés et figurent dans l'actuel article OGM.

"'rép F"' :

- est-ce de l'article Transgénèse de WP dont tu parles ? Si oui, rien ne t'empêche d'opérer ce travail.(bravo pour l'article organismes transgéniques)

Si je l'avais fait, on m'aurait traité de vandale et aurait supprimé ma modification, cela est très clair (car de simples petits ajouts factuels dans l'article initial m'ont valu d'être déjà qualifié de "vandale"). C'est une démarche obligatoire de passer le développement des techniques de transgénèse dans l'article transgénèse. Personne ne semble vouloir le reconnaître ! A part toi, mais là encore, cela implique que le chapitre 2 de ton plan soit réduit au strict minimum, et sa présence même est donc remise en cause.--Boschetto boschetto 18 février 2008 à 16:51 (CET)

"Si je l'avais fait, on m'aurait traité de vandale"- c'est possible. Il aurait fallu en discuter d'abord sur la pdd--Flop18 février 2008 à 19:53 (CET)

Très bien, je propose l'action de transférer la partie technique d'OGM sur l'article transgénèse. Cela pose-t-il problème à quelqu'un ? Cordialement--Boschetto boschetto 19 février 2008 à 00:15 (CET)

Oui, à moi, ça e pose un problème à moi!--EL ✉ - 19 février 2008 à 00:34 (CET)

je crois qu' effectivement ça en pose à beaucoup (moi y compris)--Flop19 février 2008 à 00:55 (CET)

Bon très bien, on avance ! Quelle est la nature de ce problème ? Qu'est-ce qui pose problème dans le fait de mettre la partie technique sur la transgénèse dans l'article spécialisétransgénèse ? Car l'article transgénèse est un bien un article technique spécialisé sur cela, non ? Ce n'est pas une démonstration par l'absurde, c'est ce qui est convenu par beaucoup de participants. D'autre part, EL, tu affirmes plus bas que la partie technique développée doit effectivement se trouver dans transgénèse. Alors, qu'est-ce qui bloque ? Ou alors j'ai loupé un épisode ? Cordialement--Boschetto boschetto 19 février 2008 à 12:56 (CET)

- est-ce de l'introduction dont tu parles (déf succincte + précision autour de l'échange de gènes dans la nature (ogm non transgénique) ?

Il n'existe pas d'OGM non transgénique: la transgenèse est l'ensemble des techniques de modifications génétiques apportées par l'homme.--Boschetto boschetto 18 février 2008 à 16:51 (CET)

Et bien pour moi, ce n'est pas aussi clair. J'ai sous les yeux 2 définitions auxquelles je pense pouvoir accorder mon crédit, et qui indique que, effectivement, si la transgénèse est " l'ensemble des techniques de modifications génétiques apportées par l'homme" et dont les résultats sont des ogm, ces ogm transgéniques, donc, sont un sous-ensemble des "organismes vivants (micro-organisme, végétal, animal) ayant subi une modification non naturelle de leurs caractéristiques génétiques initiales par ajout, suppression, ou remplacement d'au moins 1 gène." Ces derniers ogm ne sont pas obtenus par transgénèse. Ce sont des OGM non transgéniques. --Flop18 février 2008 à 19:53 (CET)

Comment un remplacement non naturel de gène pourrait ne pas être l'effet d'une transgénèse ? J'avoue ne pas bien comprendre la distinction de cette définition--Boschetto boschetto 19 février 2008 à 00:18 (CET)

c'est la définition qui le dit ! et je suppose que son élocuteur ne se fichait pas de moi…

Bon, plus sérieusement, le mécanisme naturel de recombinaison n'est-il pas susceptible de produire des ogm non transgéniques ?mais j'ai peut-être procédé par abus de sens, ce qui n'interfère en rien en ce qui concerne mes définitions, d'autant plus que la définition parle bien de "modification non naturelle", mais m'obligerait à préciser ce dont il s'agit et donc à procéder à des recherches + fines--Flop19 février 2008 à 00:55 (CET)

Bon, je vais essayer de contacter la personne qui a énoncé cette définition et qui est je crois la mieux placée pour l'expliciter, en espérant qu'elle aura quelques temps à accorder à mon (notre?) déniaisement… mais demain…--Flop19 février 2008 à 01:00 (CET)

J'ai ma réponse : en fait, elle porte sur un point de détail mais qui n'est peut-être pas inutile de préciser.

"Un ogm est un organisme vivant (micro-organisme, végétal, animal) ayant subi une modification non naturelle de ses caractéristiques génétiques initiales par ajout, suppression, ou remplacement d'au moins 1 gène."

Un ogm transgénique, est un organisme vivant ayant subi une modification transgénique.

Ainsi, "Une inactivation (suppression) d’un gène (sans introduction d’un transgène) conduit à un OGM qui ne sera pas transgénique." on peut donc parler dans ce cas là d'ogm non transgénique--Flop19 février 2008 à 23:02 (CET)

- est-ce de la partie 2 ( Techniques de la fabrication des OGM et gènes utilisés) dont tu parles ?

oui--Boschetto boschetto 18 février 2008 à 16:51 (CET)

Il me semble qu'il n'est pas aberrant que cette partie dite "scientifique" figure dans cet article.--Flop18 février 2008 à 19:53 (CET)

Biensûr, mais pas de manière complètement détaillée, je pense. Cordialement--Boschetto boschetto 19 février 2008 à 00:15 (CET)

"'B"' : il ne faut pas oublier qu'un certain nombre d'articles conséquents existent déjà en rapport avec la problématique des OGM

"'rép Macroéco"' : La logique, sur Wikipédia en général, n'est pas du tout de « mettre tout ce qui peut y entrer dans un article connexe », mais de traiter un sujet de manière complète, et si besoin, d'introduire, pour certains aspects, des liens vers des articles spécialisés, tout en continuant à traiter correctement le sujet dans l'article principal.

C'est bien le but de mon article "organisme transgénique" que le contenu de l'actuel OGM complète de manière séparée.--Boschetto boschetto 18 février 2008 à 16:51 (CET)

Et j'espère que le pb. sera bientôt résolu--Flop18 février 2008 à 19:53 (CET)

personnellement, je ne comprends pas d'où provient le problème--Boschetto boschetto 19 février 2008 à 00:15 (CET)

"'réponse à El"'

"'El"' : intégration des question de régulation dans le chapitre économique, mais il faut savoir qu'il s'agit d'un POV néo-institutionnaliste.

"'Rép. Flop"' : heu… et alors, c'est mal ? (non, sans rire…). Bon, et les dissocier, c'est quoi comme pov ? ( c'est pas une blague, c'est vraiment une question)

"'El"' : la fameuse question des enjeux, je le répète, il ne s'agit pas de savoir s'il est correct, mais s'il est d'un usage courant dans la littérature consacrée aux OGM. C'est le cas. Nous devons donc le reprendre.

"'Rép Flop"' : Je ne pense pas que ce soit vraiment la question. Nous sommes sur une encyclopédie, et notre travail est d'abord de précision. Reprendre les travers d'une sémantique usuelle, parce qu'elle est usuelle, c'est établir un nivèlement par le bas, se plier à une vision du monde ( les mots et concepts sont autant de lentilles) le plus souvent journalistique. Nous n'avons pas les mêmes objectifs et intérêts. Nous n'avons pas à soumettre nos objectifs et intérêts encyclopédiques à des objectifs et intérêts "médiatiques".

Mais là encore, le débat reste ouvert…

Non Flop, sur ce point le débat n'est pas ouvert. Je vais à nouveau devoir faire la réponse que j'ai faite à Boscheto : il y a des règles sur WP, notamment, NPOV, et il s'agit de les respecter, que ça plaise ou non. Toutes tes considérations sur ce que devrait être un travail encyclopédique n'ont pas le plus petit début d'importance. Par ailleurs, ces considérations sont à côté de la plaque. En effet, tu n'as visiblement pas compris de quoi je parlais en évoquant la "littérature" : il ne s'agit évidemment pas des médias. Je te renvoie à une de mes interventions précédentes. On peut éventuellement avoir un chapitre "enjeux et controverses", bien que je trouve ça très maladroit, mais on ne peut sûrement pas se passer d'une section contenant le mot "enjeu". Avec ton plan, on passe directement d'une description factuelle (historique, technique, économique, ...) à une présentation des débats, sans que soit envisagé les enjeux de manière neutre. C'est tout simplement POV : ça revient à dire que tous les enjeux sont controversés!--EL ✉ - 18 février 2008 à 17:03 (CET)

"'El"' : Je suis également d'avis d'essayer de séparer le plus possible la description factuelle de ces enjeux, et les débats ou controverses à propos de ces enjeux.

"'rép Flop"' : cf rép à Boschetto

"'El"' : Ce n'est évidemment pas toujours possible, notamment dans le cas des enjeux sanitaires, lorsque c'est la réalité même de ces enjeux qui fait débat.

"'Rép Flop"' : il me semble que tu choisis une bonne illustration : il y a des risques sanitaires ( ils sont certains : on l'a vu grâce à l'exposé sur la transgénèse, par ex., et ils sont explicités, pour chaque ogm (voir plan en 3 parties en suivant dans Application), mais ces risques sont +/- estimés important (et on traite de cela dans les débats ou controverses scientifiques)

"'El"' : En ce qui concerne la question du traitement médiatique, il faut faire très attention à ne pas produire un TI. Le mieux serait d'intégrer cette question dans un chapitre "Débats et controverses"

"'Rép"' : Tu sembles en cela t'accorder avec Macroéco (cf rép § synthèse Macroéco)

Je suis à la rigueur d'accord pour créer une nouvelle section dans Débats : Traitement médiatique des ogm. Mais à condition qu'elle soit bien distincte des autres débats (cf rep § synthèse Macroéco). Par ailleurs, étant donné les questions qui se sont déjà engagées sur ce point, je crains que cette section n'est tendance à se dilater de la queue ( excusez-moi pour l'image, mais c'est ça : + 1 pb, +1 pb, + 1pb) . C'est pour cela que j'ai aussi (autres raisons cf rép § synthèse Macroéco) choisi de la séparer du reste.

Mais le débat reste ouvert là-dessus encore.…

"'réponse Macroéco"'

"'M"' : Je ne pense pas que l'on doive employer le terme "Régulations nationales". Dans le cas des OGM, le terme "règlementation nationale" est plus adapté.

"'Rép.F"' : Dans le mvt du monde en train de se faire, j'envisage les règlements nationaux comme des adaptations (régulations) des règles mondiales imposées par l'OMC. C'est un pov comme un autre et je n'y tiens pas particulièrement sur ce champ encyclopédique.

"'M"' : La section 6. apparait bizarrement au même niveau que les autres sections principales. Sa place est dans la section "Débats autour des OGM".

"'Rép.F"' Pour ma part, je n'y suis pas disposée. Il y a d'un côté des personnes qui pensent et agissent, de l'autre des personnes qui commentent. Ils ont chacun leurs sémantiques, leurs intérêt(s) qui ne se confondent pas.

Mais le débat peut s'engager entre nous pour défendre chaque pov…

"'M"' : pourquoi "Recherches en cours" devrait être placé dans une section "Historique"

"'Rép F"': "Qui appartient à l'histoire" Larousse. Les recherches d'aujourd'hui sont d'ores et déjà inscrite dans l'histoire de la recherche. Ainsi va le présent, déjà passé, insaisissable…

"'Rép de EL"' : Parce qu'il s'agit du nom, et pas de l'adjectif, MacroEco. Où vois-tu qu'il serait exclusivement question du passé dans un "exposé chronologique des faits"?

"'M "': En réalité, il existe des OGM à qui on a retiré des gènes :

"'Rép.F"' Il existe effectivement des ogm qui ont subi (naturellement)une modification par suppression. Ces ogm ne sont pas transgénique, et c'est cela qui sera explicité dans la partie déf.(et que Boschetto expose dans l'article organisme transgénique)… Est-ce que l'on est d'accord, ou pas encore ?

"'en clair, ça donne"' :

Introduction style WP

Définition succinte avec vocabulaire de base + précision autour de la transgenèse

1-Historique

1.Les premiers pas, ou Origine de la transgénèse artificielle

2.Les 1° Organismes Génétiquement Modifiés

3.Direction des recherches, ou Approfondissement de la recherche

4. Début de la commercialisation

5. Recherches en cours

2- Techniques de la fabrication des OGM et gènes utilisés

1. Techniques de modification génétique des bactéries

2.Techniques de modification génétique des plantes et des animaux

3. Gènes utilisés

3. Questions scientifiques ou Applications

1. Apport de la transgénèse en médecine ou 1. En médecine

2. Apport de la transgénèse en agronomie ou 2. En agronomie

3. Apport de la transgénèse en biologie ou 3. En biologie

4. Controverses et incertitudes scientifiques : les risques

4. Economie des OGM

1. Règlementations Internationales

2. Régulations ou Règlementations nationales

3. Surface cultivés, production, marché, évolution du secteur - ces titres sont autant de sous- partie possible.

5.Débats autour des ogm

débat(s) scientifique(s)

débat(s) politique(s)

débat(s) éthique(s)

débat(s) philosophique(s)

débat(s) religieux

Traitement médiatique des OGM

"'ou"' 6.Traitement médiatique des OGM

…seulement 2 points diffèrent en fait

En ce qui concerne les controverses et autres enjeux des débats, peut-être pourriez-vous planifier une articulation, ou bien pour expliciter nos visions des choses pourrions nous passer à un plan à 3 niveaux?

"'a+"' --Flop18 février 2008 à 16:40 (CET)

j'ai vu les pb concernant l'article Organisme Transgénique. C'est dommage, mais je pense qu'il s'agit d'une erreur et j'espère que tout va rentrer dans l'ordre--Flop18 février 2008 à 16:40 (CET)

Merci Flop mais il serait bon aussi d'avoir l'avis de tous les intervenants, je ne comprends pas ce silence perpétuel, ni la redirection d'un article dont le contenu est différent et complète l'article actuel sur les OGM. Il faut au moins en discuter !

D'autre part, il faut aussi l'accord de tous pour effectuer le transfert du développement technique sur la transgénèse vers l'article transgénèse censé être l'article spécialisé sur la question. Sur ce point, il n'y a pas à avoir de polémique, c'est de l'ordre de la logique la plus élementaire ! --Boschetto boschetto 18 février 2008 à 18:06 (CET)

Sur ce point tu n'auras pas l'accord de tous, tu auras même ma ferme opposition. Donc laisse tomber cette idée de transfert. Tu ne comprends visiblement pas pourquoi, mais comme j'ai autre chose à faire que de toujours ré-expliquer la même chose, tu devras te contenter de ça. Donc c'est non. Point barre.

Donc El, si je comprends bien d'après toi, le développement technique sur la transgénèse ne doit pas figurer dans l'article trasngénèse mais dans l'article OGM ? Je trouve que cela n'a pas de sens, donc j'aimerais bien avoir ton argumentation. Faut-il alors supprimer l'article transgénèse qui ne sert donc à rien, si on ne développe pas ce que c'est ? Et le remplacer par un lien vers le wiktionnaire ?.--Boschetto boschetto 18 février 2008 à 18:35 (CET)

T'es un peu désespérant tu sais... Le développement technique sur la transgénèse doit ""'aussi""' figurer dans l'article transgénèse. Il doit même y être plus développé encore. T'arrives à suivre, ça va?... Alors on continue. On a donc d'un côté un article de synthèse sur les OGM, avec une section consacrée aux questions techniques sur la transgénèse, et de l'autre un article plus spécialisé, qui développe cette question. Voilà, le concept d'article principale et d'article lié est pas trop complexe, c'est bon? J'espère, parce que c'est comme ça que ça marche sur WP, que ça te plaise ou non.--EL ✉ - 18 février 2008 à 22:20 (CET)

Il faut savoir être un minimum cohérent: on se propose d'avoir un article général et un article spécialisé. Donc en toute logique, la description de la transgénèse dans l'article général doit être succinte et constituer en un résumé, tandis que la partie détaillée et développée doit se trouver dans l'article spécialisé. Mais la partie développée ne peut pas être "'et"' dans l'article général "'et"' dans l'article spécialisé. Aussi, la partie technique sur la transgénèse actuellement dans l'article OGM ressemble à s'y méprendre à une description détaillée, à grand renforts de schémas et d'images, de la transgénèse, tandis que l'article transgénèse ressemble à un résumé de ces technique. Il y a donc comme qui dirait une inversion dans l'air, entre les deux articles. Dans l'article "Organismes transgéniques", la transgénèse a été décrite succintement dans la partie historique dans ses grand principes, sur plusieurs paragraphes, et se référant notamment à l'article plus spécialisé transgénèse, qui va devoir être complété de sorte qu'il ressemble réellement à un article détaillé. Bonne soirée--Boschetto boschetto 19 février 2008 à 00:15 (CET)

Ah ben oui mais quand on s'explique mieux c'est tout de suite plus clair! Evidemment, on va pas mettre la même chose dans les deux articles. Et peut-être qu'on peut réduire un peu la partie transgénèse dans l'article principal. Je sais pas, faut voir (mais là il est trop tard pour aller voir). Disons que c'est pas impossible, et que je donnerai probablement mon avis demain. A+.--EL ✉ - 19 février 2008 à 00:38 (CET)

Je pense pour ma part qu'on ne peut mélanger les controverses avec l'aspect technique. L'aspect technique n'est pas une question de controverse ou de débat, c'est une question "mécanique", de "méthodes", ayant à voir avec un article spécialisé sur la technique: transgénèse. Si on mélange ces aspects, ou si on mélange science et technique, on omet des questions importantes, et on évolue alors dans un cadre idéologique, qui est celui de la technoscience. Les question scientifiques ne se limitent pas aux questions techniques, et l'incertitude ne se limite pas ou n'est pas une question technique. La technique n'admet pas l'incertitude. Seule la science admet l'incertitude. Pour avoir une vision globale, il faut clairement dissocier l'aspect technique et l'aspect scientifique, qui sont deux choses différentes. C'est pourquoi, les développements techniques sur la transgénèse doivent se trouver (d'autant plus naturellement) dans l'article technique sur la transgénèse. Mélanger technique et controverses, revient à éluder la partie proprement scientifique, et donne à l'article une tournure technoscientifique, qui est trop limitée et réductrice.--Boschetto boschetto 18 février 2008 à 19:30 (CET)

Alors là par contre, je suis d'accord à 100%! Ah non, 95% en fait, mais c'est pas bien grave (juste la phrase "La technique n'admet pas l'incertitude", qui est un peu schématique, mais on est pas là pour faire de socio de la technique...).--EL ✉ - 18 février 2008 à 22:22 (CET)

Organisme Génétiquement Modifié et Organisme Transgénique &lt;small&gt;copié depuis le BA&lt;/small&gt;

Un "organisme génétiquement modifé" et un "organisme transgénique", ce sont strictement la même chose. Je trouve que la mansuétude est très grande face à une attitude de POINT et à un individu qui traite de vandale les divers patrouilleurs neutres qui interviennent.

Boschetto, avec qui nous avons amplement discuté, a écrit ce brouillon avec très clairement la volonté de remplacer intégralement le contenu de OGM ; l'article organisme transgénique n'est qu'un récent dérivatif. Pour rappel, bien sûr que Boschetto peut améliorer l'article Transgénèse, mais l'article principal OGM continuera de comporter une explication des méthodes utilisées pour créer les OGM, car cela fait partie du coeur du sujet. L'article OGM a vocation à présenter complètement le sujet, avec des

article détaillé

en plus, si besoin. –MaCRoEco18 février 2008 à 18:06 (CET)

"Un "organisme génétiquement modifé" et un "organisme transgénique", ce sont strictement la même chose." aux yeux de la loi oui. Scientifiquement non. Un organisme transgénique est un organisme qui reçoit un transgène inséré dans son génome. Génétiquement modifié c'est beaucoup plus large, par exemple la sélection pour la production, croisement d'espece, le résultat est donc un organisme génétiquement modifié. C'est de la modification génétique par rapport aux génotypes sauvages. OGM est donc plus global, normalement, transénique étant bien plus spécifique. Schiste schiste 18 février 2008 à 18:22 (CET)

Merci Schiste, pour cette intervention pleine de bon sens, je commençais à croire que Wikipédia était un repère d'idéologues ou propagandistes. Cordialement--Boschetto boschetto 18 février 2008 à 18:30 (CET)

Pardon schiste, mais c'est la même chose, y compris pour les scientifiques (d'ailleurs même Boschetto, juste avant qu'il ne change d'avis avec le message juste au dessus de celui-ci, ne disait pas que ce sont 2 choses différentes, cf. ses interventions dans les autres sections de cette page). Regarde dans Universalis, ou lis des articles scientifiques. La définition scientifique d'OGM exclut la sélection pour la production, et le croisement d'espèce. –MaCRoEco18 février 2008 à 18:35 (CET)

En attendant que je trouve des sources à ce sujet, juste une question bête. Pourquoi parler d'Organisme Génétiquement Modifié et d'Organisme Transgénique si au final c'est la même chose. J'essaierai de trouver des sources, quand j'aurais le temps, mais juste de manière logiquela modification génétique d'un organisme peux passer par une méthode naturelle (bouture par exemple) ou par une méthode "artificielle" par l'implantation d'un gêne étranger. Pour terminer Universalis ne sera dans mon cas certainement pas une source, je regarderai plus dans les ouvrages scientifiques ;). Mais voilà pourquoi avoir deux termes, s'ils représentent la même chose? (Juste pour terminer je sais que les médias de grand public excluent souvent le côté naturel de la définition d'OGM, mais j'ai eu des informations différentes et il me semble qu'il faut tenir compte des deux). Schiste schiste 18 février 2008 à 18:53 (CET)

Où vois-tu que je change d'avis ? J'ai dis qu'"OGM et organisme transgénique étaient deux approches différentes". Il n'y a aucune contradiction. Merci donc d'arrêter d'argumenter avec mauvaise foi.--Boschetto boschetto 18 février 2008 à 18:47 (CET)

MaCRoECO joue sur les mots et mélange "Organismes génétiquement modifiés" naturellement (une reproduction entre deux plants donne une plante génétiquement modifiée, ou une hybridation naturelle) et les manipulations génétiques artificielles faites en laboratoire (techniques de transgénèse). C'est sur cet amalgame, avancé aussi par les communiquants en faveur des OGM, sur cette indistinction, que se base le discours de MaCRoEco sur les OGM. Pour cela il se réfère à des scientifiques qui utilisent aussi cet amalgame. Ou à des philosophes qui nient l'existence de la différence entre l'artificiel et le naturel. C'est une vue partiale de la problématique, et qui a dominé jusqu'à maintenant dans l'article OGM et est notamment une des causes de la controverse de neutralité.--Boschetto boschetto 18 février 2008 à 18:51 (CET)

D'autre part, la définition de l'article OGM actuel provient d'un comité d'éthique d'un pays acceptant les OGM (Québec). En Autriche, je doute que la définition soit la même. Aux Etats-Unis, le comité d'éthique ne se pose même plus la question...il n'y a qu'à aller sur leurs sites respectifs. Le comité d'éthique de l'administration américaine ne fait même plus référence sur son site aux OGM agricoles, ou à visée alimentaire. Les sources doivent donc être vérifiées et pas prises comme paroles d'évangiles. Les définitions changeant selon qu'un pays accepte ou non la présence de ces technologies controversées. Il est donc préférable de s'attacher aux définitions de controverse plutôt qu'à celles ne posant même plus de questions et ne cherchant même plus à questionner scientifiquement leurs points de vue.--Boschetto boschetto 18 février 2008 à 19:06 (CET)

Il est assez étonnant que MaCRoEco commence à engager une discussion sur l'article sur une page administrateur, discussion qu'il n'a pas voulu ou souhaité engager avant, concernant notamment mes demandes d'avis. MACRoECo ne semble pas avoir un avis neutre sur la question. Ce n'est pas une attaque personnelle, juste un fait. Je ne suis pas le seul participant à avoir contesté ces révocations non discutées et non argumentées. L'article que j'ai rédigé est totalement neutre et factuel, et référencé avec des sources sérieuses. D'autre part, ce n'est pas le lieu pour engager une polémique, mais l'actuel article OGM comporte des erreurs et est orienté idéologiquement: il ne présente pas le débat ni les risques et avantages de manière impartiale. Les références de l'article sont flagrantes. J'ai fait un travail de rédaction d'article complètement transparent, la partie scientifique entièrement nouvelle sur wikipédia, n'avait pas du tout été abordée dans le précédent article. Et non, organisme transgénique n'est pas un dérivatif nouveau mais esst directement liée à la technique de transgénèse. OGM et organisme transgénique sont deux termes explicitant deux approches différentes. Tout cela a été montré dans la discussion sans qu'aucun intervenant et certainement pas MaCRoEco ne vienne en discuter ou même donner son avis. Merci donc de ne pas venir donner des leçons ici alors que vous n'avez visiblement pas chercher à discuter sur l'article concerné, tout au moins ces derniers temps. Cordialement--Boschetto boschetto 18 février 2008 à 18:19 (CET)

J'avais lu trop vite MaCRoEco, qui dit que c'est mon article qui est un dérivatif de l'actuel article OGM... cela se passe de commentaire: 80% du contenu de mon article est le fruit d'un travail personnel de plusieurs jours sur la thématique, de collecte d'informations. L'article OGM actuel n'a que de très peu de sources scientifiques ou des sources de seconde main ou de quotidens de presse. Excepté la partie technique, aucun développement scientifique n'est abordé, et ce n'est pourtant pas cela qui manque. Merci donc d'adopter un peu plus de respect pour le travail des autres http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Organisme_transg%C3%A9niqueoldid=26439995_note-49

et de faire les commentaires critiques si besoin est, mais de manière objective. Cordialement--Boschetto boschetto 18 février 2008 à 20:54 (CET)

Suite

bon, le pb, dans un 1° temps, est de nous mettre d'accord sur ce qu'est un ogm.(et donc de ce sur quoi va porter l'article)

Je crois que nous ne pouvons pas nous affranchir de cette définition :

"Un ogm est un organisme vivant (micro-organisme, végétal, animal) ayant subi une modification artificielle de ses caractéristiques génétiques initiales par ajout, suppression, ou remplacement d'au moins 1 gène."

A partir de laquelle il faut préciser : "un organisme transgénique est un organisme ayant subit une transgénèse, opération de génie génétique procédant d'un ajout ou d'un remplacement d'au moins 1 gène".

--Flop20 février 2008 à 00:14 (CET)

Il convient maintenant de préciser si les organismes issus des techniques de sélection ou hybridation peuvent être assimilées à des ogm. Il me semble que oui. Et pourtant, Il me semble que non. En fait, de mon pov, le pb est de montrer en quoi elles s'inscrivent dans ce registre, et en quoi elles diffèrent.

Je propose : "Si les organismes issus de l'hybridation sont des organismes modifiés génétiquement , les termes organisme génétiquement modifié auxquels se substitue souvent l'acronyme OGM désigne plus strictement les produits issus des techniques de génie génétique."

Pensez-vous que l'on puisse partir de ça ?--Flop20 février 2008 à 01:18 (CET)

La dernière phrase ne veut rien dire ; sans rire, la définition dans l'article en première ligne est déjà une des meilleures possibles. On peut la compléter un peu : –MaCRoEco20 février 2008 à 03:44 (CET)

""Les transgenèses, fusions cellulaires et recombinaisons génétiques réalisent un transfert d'un ou de plusieurs gènes d'une espèce à une autre, ce qui se produit également lors des hybridation des plantes que l’Homme réalise depuis plusieurs millénaires" 13 février 2008 à 01:40 MaCRoEco" Il est clair que MaCroEco mélange transgénèse et hybridation, cette dernière étant par exemple mettre du pollen d'une fleur sur une autre plante, ce qui n'a rien à voir avec une "'manipulation génétique"'. Le problème résulte du caractère trompeur du terme "OGM": "organisme génétiquement modifié". Par "'modifié"', il faut entendre "'manipulé"', "organisme génétiquement manipulé" était d'ailleurs utilisé un temps. Quand on parle d'OGM, on parle d'organisme génétiquement manipulé, abusivement élargie en "modifié". Cette extension ne répond à aucun critère scientifique mais provient d'une convention de langage issue de pays autorisant et souhaitant le développement de ces technologies. D'autre part, la définition d'un gouvernement pro-OGM ne sera pas la même que la définition d'un gouvernement antiOGM comme l'Autriche. LA définition de l'article actuel est donc déjà biaisée au départ.--Boschetto boschetto 20 février 2008 à 19:25 (CET)

Il me semble que la dernière phrase à laquelle tu fais allusion est très claire.

Je crois Mco que tu as un pb pour distinguer ce qui est de l'ordre de la définition et ce qui est de l'ordre de l'intention.

Ainsi, si la 1° phrase de l'article avait été : "Un organisme génétiquement modifié (OGM) est un organisme vivant dont le patrimoine génétique a été modifié par génie génétique, soit pour accentuer certaines de ses caractéristiques ou lui en donner de nouvelles,soit au contraire pour atténuer, voire éliminer certaines caractéristiques" , elle aurait pu être recevable, bien que moins claire que celle que je propose, et ce malgré tes précisions qui sont de mon pov, formulées d'une façon moins claire que les miennes.

Mais nous avons là 2 propositions, et je propose que les autres intervenants s'expriment la-dessus ou proposent des améliorations--Flop20 février 2008 à 10:52 (CET)

Les définitions proposées sont maladroites et un peu ridicules dans leur imitation manquée d'un style faussement précieux (mais vraiment lourd). N'essayez pas de reproduire le style administratif et juridique si vous n'en avez pas l'habitude, cela ne donne rien de bon et se voit tout de suite (par exemple, une opération de GG peut "consister en" qqch, mais évidemment pas "procéder de"). Plutôt que d'essayer de faire du style, tâchez d'être clair. Par ailleurs, ces définitions sont parfois fautives. Il y a par exemple plein de "produits issus des techniques de génie génétique" qui ne sont pas des OGM. De toute manière, la définition actuelle est très bien comme ça. Si vous souhaitez absolument apporter quelques précisions, autant le faire avec des notes de bas de page.--EL ✉ - 20 février 2008 à 10:02 (CET)

Ceci dit, à la relecture, le "ce qui se produit également lors des hybridation des plantes que l’Homme réalise depuis plusieurs millénaires" dans le paragraphe introductif actuel sonne vraiment comme un POV pro OGM. Mais cette phrase ne figure pas dans la définition ci-dessous, je suppose donc qu'elle est est appelée à diparaître dès que l'article sera modifiable.--EL ✉ - 20 février 2008 à 10:53 (CET)

Si c'est à mes définitions que ces critiques s'adressent, je suis prête à les recevoir dans une certaine mesure.

D'abord, je n'essaye rien d'autre que d'être claire et si elles ne sont pas élégantes, les définitions que je propose sont plus rigoureuses que celles en cours actuellement. Quand aux erreurs que vous relevez, vous avez certainement raison. Il suffit, si je vous suis, de formuler ainsi :

"Si les organismes issus de l'hybridation sont des organismes modifiés génétiquement , les termes organisme génétiquement modifié auxquels se substitue souvent l'acronyme OGM désigne plus strictement "'des"' produits issus des techniques de génie génétique."

je ne trouve pas dans "mes" définitions la seconde maladresse que vous relevez.

Cordialement--Flop20 février 2008 à 11:18 (CET)

Je ne relevais pas des maladresses, je donnais deux exemples. Ne regardez pas le doigt lorsque je montre la lune! C'est toutes vos phrases qui sont truffées de maladresses et de fautes. Comme ça je suis plus clair? Prenons la phrase juste ci-dessus. Avec votre modification, votre phrase perd la dernière once de sens qu'elle avait encore. En effet, vous écrivez "des produits issus des techniques de génie génétique", à la place de "les". Mais alors, de quels produits parle-t-on? On ne sait pas. Du coup, l'expression "désigne plus strictement" est simplement absurde! Par ailleurs, écrire "les termes organisme génétiquement modifié" est fautif. D'abord c'est "un" terme, ensuite il faut des guillemets. On peut aussi relever relever la maladresse de "auxquels se substitue souvent l'acronyme OGM", ou encore celle de l'expression "issus des techniques de génie génétique" (redondance de "technique" et de "génie"), etc., etc., etc. Rien que sur une petite phrase, et je me suis contenté d'aborder quelques détails faciles à expliciter. Flop, laissez donc tomber ces histoires de définition, celle ci-dessous est très bien, et vous ne recueillerez jamais l'assentiment général pour apporter vos modifications.

Par EL:"Il y a par exemple plein de "produits issus des techniques de génie génétique" qui ne sont pas des OGM. " EL, merci de ne pas affirmer des choses sans donner d'exemples. D'autre part, le génie génétique est un ensemble de technique. Le terme "génie génétique" est aussi discutable: "art de l'ingénieur". Une manipulation de gènes serait donc considéré comme un "art d'ingénieur" ?--Boschetto boschetto 20 février 2008 à 19:51 (CET)

Du pov de la sémantique, cette formulation, me parait équivalente à celle que je propose, bien que, encore une fois, moins claire.

Soit les recombinaisons génétiques et croisements entre espèces produisent des organismes modifiés génétiquement, soit non. Si oui, je pense qu'il n'est pas inutile de procéder précisemment à cet inversion de l' adjectif et de l'adverbe, pour signifier la différence existant entre d'une part ces organismes, d'autre part, ceux que l'on désigne sous le terme OGM, et qui n'englobe pas ces organismes.

Par ailleurs, je constate que cette évolution dans ton appréciation est un progrès au regard de cette affirmation : "Un organisme génétiquement modifé et un organisme transgénique, ce sont strictement la même chose.", que tu assimilais, il y a peu à du POINT. Je te félicite donc sur ce point, tout en t'engageant à faire un effort en ce qui concerne la dissociation a opérer entre ce qui est de l'ordre des définitions, faits, et d'autre part des commentaires. Cordialement--Flop20 février 2008 à 10:55 (CET)

Elle n'est pas équivalente à celle que tu proposais (cf. avis de EL ci-dessus). –MaCRoEco Discussion (CET)Utilisateur:MaCRoEco|oui ? 20 février 2008 à 11:14 (CET)

Flop, il existe des définitions des OGM, et nous devons les respecter, point. Si nous essayons de définir nous même ce qu'est un OGM, c'est tout simplement du TI. Et c'est ce que tu fais, en réfléchissant sur l'identité de nature des OGM et des organismes obtenus par hybridation. Tu n'as pas à réfléchir là-dessus pour rédiger cet article! Il est peut-être tout à fait exact de dire qu'un organisme obtenu par hybridation est génétiquement modifié, mais si les définitions disent que de tels organisme ne sont pas des OGM, alors ce sont ces définitions que nous devons adopter, et non le résultat de tes réflexions.PS : sur le fond, l'origine de votre confusion vient du double sens de l'expression "génétiquement modifié." ce qu'un organisme peut être génétiquement modifié (au sens biologique de l'expression, comme un hybride) sans être "génétiquement modifié" (au sens biotechnologique du terme, comme pour les OGM). --EL ✉ - 20 février 2008 à 11:17

Je ne comprends pas ces critiques car il me semble que d'une part, il n'y a aucune confusion de ma part quand à la définition d'un OGM et la distinction à opérer entre OGM et hybride, et que d'autre part, cette distinction est précisée dans les définitions que je propose(et qui peuvent être améliorées, sans doute), et dans ma justification de celles-ci--Flop20 février 2008 à 11:27 (CET)

Par contre, il me semble que la confusion existe bien et est entretenue, comme le montre :

- le chapitre d'introduction de l' actuel article OGM

- le chapitre : Échanges de gènes réalisés par l’Homme avant les OGM, constitué de 2 sous-chapitres

Elle est entretenue aussi par divers médiateurs s'exprimant sur les OGM.

C'est pour cette raison, qu'il me parait essentiel d'être extrêmement rigoureux sur ces points quitte à perdre de l'élégance stylistique--Flop20 février 2008 à 11:38 (CET)

Je parlais de votre état de confusion, à vous et à schiste : vous semblez en effet troublé par ce qui n'est qu'un banal double sens, au point de vouloir amender la définition en y ajoutant le résultat de vos réflexion. Je réponds : 1) c'est du TI; 2) pas la peine, la définition est très claire; 3) vous ouvez toujours ajouter une note de bas de page.

En ce qui concerne les passages que vous mentionnez, il n'y a la dedans aucune confusion, mais des rapprochements. Ce qui est très différent. Je suis cependant d'accord avec vous sur le POV des passages en question. On peut toujours expliquer qu'il est possible d'établir un parallèle entre les OGM et les techniques plus anciennes de croisement, mais de la manière dont c'est fait dans l'article, c'est franchement POV.--EL ✉ - 20 février 2008 à 11:43 (CET)

- Je pense que nous sommes d'accord : il y a une confusion entretenue par des rapprochements.

- "On peut toujours expliquer qu'il est possible d'établir un parallèle entre les OGM et les techniques plus anciennes de croisement" - je pense que l'explication peut tenir en une phrase, dans le genre de celle que j'ai proposé, mais revue par vos soins.

Peuvent être aussi précisées par vous les 2 propositions suivantes :

"Un ogm est un organisme vivant (micro-organisme, végétal, animal) ayant subi une modification artificielle de ses caractéristiques génétiques initiales par ajout, suppression, ou remplacement d'au moins 1 gène."

"un organisme transgénique est un organisme ayant subit une transgénèse, opération de génie génétique consistant en ( convenez qu'il n'y a pas de mauvaise volonté de ma partemoticone-type-tango project_ange_emoticone) l' ajout ou au remplacement d'au moins 1 gène"

--Flop20 février 2008 à 12:23 (CET)

On va faire autrement : qu'est-ce qui vous gêne dans la définition ci-dessous?--EL ✉ - 20 février 2008 à 12:49 (CET)

1) "considérées comme désirables", "considérées comme indésirables" , et peut-être même : "soit pour accentuer certaines de ses caractéristiques ou lui en donner de nouvelles considérées comme désirables, soit au contraire pour atténuer, voire éliminer certaines caractéristiques considérées comme indésirables"

2) "Dans tous les cas, un organisme génétiquement modifié est un organisme qu’il n'aurait pas été possible d’obtenir par croisement entre espèces ou recombinaison génétique naturelle".

- cette formulation n'est pas assez précise. Il faut que soit bien précisé la différence entre ces mots que l'on met bout à bout : organisme génétiquement modifié, mais pour lesquels on pourrait aussi bien dire : organisme modifié génétiquement (et qui désigne aussi les modifications biologiques), et l'expression : organisme génétiquement modifié, qui est souvent reprise sous forme d'acronysme, et qui désigne essentiellement les OGM.

3) Par ailleurs, je pense pour ma part que le choix qui consiste, dans les définitions, à repartir des termes que l'on explicite, me parait plus clair que celui qui consiste en la composition d'un texte.

--Flop20 février 2008 à 13:24 (CET)

1) C'est la citation d'une définition officielle : on ne touche pas et on garde (ou on remplace par une définition non moins officielle, OCDE par exemple)

2) Je crois comprendre ce que vous voulez dire : cette phrase ne clarifie pas suffisamment la distinction entre la notion d'organisme génétiquement modifié et celle d'"organisme génétiquement modifié". A la place, je propose cette phrase : « un organisme dont le génome est modifié par croisement entre espèces ou recombinaison génétique naturelle n'est pas considéré comme un "organisme génétiquement modifié" ».

3) Si je vous comprends bien (mais je n' en suis pas certain), vous souhaitez définir les termes employés au sein de la définition, histoire d'être le plus "clair" possible, c'est ça? Inutile dans le cas présent : la définition est suffisamment claire comme ça, et au pire il y a les wikiliens.--EL ✉ - 20 février 2008 à 14:06 (CET)

1)• "C'est la citation d'une définition officielle" - il a déjà été question de cela à plusieurs reprises. Les arguments échangés sont dignes d'intérêt. Rien n'a été décidé, c'est pour cela que nous travaillons à l'élaboration d'une définition.

• "on ne touche pas et on garde " - je ne comprends pas bien ce que vous voulez dire par là…

• "ou on remplace par une définition non moins officielle, OCDE par exemple) - cf au début de ma réponse + toute les discussions où il a été question de définition (je crois qu'il y en a dans les archives !)

2) « un organisme dont le génome est modifié par croisement entre espèces ou recombinaison génétique naturelle n'est pas considéré comme un "organisme génétiquement modifié" ». Il me semble que cela devrait convenir.

3) "Un organisme génétiquement modifié (OGM) est citation|un organisme vivant dont le patrimoine génétique a été modifié par génie génétique.Cette modification génétique se fait soit par transgénèse, c’est-à-dire insertion dans le génome d’une ou de plusieurs portions d'ADN issues d’un autre organisme, et codant un ou plusieurs gènes – les gènes insérés pouvant dans certains cas remplacer des gènes originels –, soit par extraction d’un ou de plusieurs gènes."

"Un organisme dont le génome est modifié par croisement entre espèces ou recombinaison génétique naturelle n'est pas considéré comme un "organisme génétiquement modifié"" pourrait convenir, mais il n'y est pas fait mention de la différence entre Organisme génétiquement modifié et organisme transgénique (or, si de vous à moi, nous savons ce qu'il en est : modification par transgénèse= organisme transgénique, nous ne devons pas oublier que nous travaillons pour des personnes qui ne savent pas. Or, il me semble que si on ne le précise pas, il est très facile d'assimiler ogm et organisme transgénique). Peut-être pourriez-vous vous incliner sur la question. Remerciements anticipés--Flop20 février 2008 à 17:05 (CET)

1) Je l'ai rien a ajouter à ce que j'ai dis.

2) OK

3) Mais bon sang, on vient de s'échiner à expliquer qu'OGM et organisme transgénique, c'est la même chose! Effectivement, une petite note serait la bienvenue pour le souligner!--EL ✉ - 20 février 2008 à 17:28 (CET)

C'est étrange que vous ne le notiez pas,, mais ce n'est pas la même chose :

Un organisme transgénique est toujours un ogm. Un ogm n'est pas toujours un organisme transgénique. La transgénèse consiste en un échange ou ajout de gène. Une suppression de gène n'est pas une transgénèse. Donc, les ogm obtenus par suppression de gène ne peuvent être dit transgénique.

Cette précision est inscrite dans les 2 définitions, celle que je proposais, et celle que vous proposez et que j'accepte avec les modifications apportées plus haut, +, celle que je demande concernant ce détail, et dont le quiproquo présent semble monter l'utilité !! --Flop20 février 2008 à 18:54 (CET)

Cette remarque est judicieuse, je ne l'avais pas entendu ainsi, désolé. Ceci étant dit, aussi judicieuse soit-elle, elle ne semble pas fondée. Un rapide tour sur internet semble indiquer que la technique de transgénèse n'exclue pas la suppression de gènes. Voir notamment http://www.clonage.u-psud.fr/lexique/lexique.php?menu=ctodo=defid_def=49 ici. Bien sûr, il faudrait trouver de meilleures sources. Par ailleurs, cette remarque devrait faire l'objet d'une note, voire être ajoutée dans la définition.--EL ✉ - 20 février 2008 à 19:30 (CET)

L'article WP, en tout cas, ne la mentionne pas. Les définitions sérieuses de la transgenèse doivent être précise sur ce point. Le pb, c'est quand on passe aux définitions de Organismes transgéniques. Il y a là beaucoup plus de flottement, (et en ce qui concerne , ogm, c'est pas peu de le dire comme vous le savez). De mon pov, c'est souvent parce que ces définitions s'adressent aux "grand public", non dans un souci encyclopédique, mais dans un projet de "persuasion" (dans un sens comme dans l'autre). Sur WP, c'est ≠ .

"Par ailleurs, cette remarque devrait faire l'objet d'une note, voire être ajoutée dans la définition - je ne vous le fais pas dire !!!--Flop20 février 2008 à 20:12 (CET)

J'ai cru comprendre en fait qu'il n'y a pas vraiment de "suppression" de gène, mais qu'il s'agit plutôt de désactivation de gène. Or http://www.isv.cnrs-gif.fr/ebv/vaucheret.pdf il semble que la transgénèse permette ce genre d'inactivation. Il semblerait donc qu'"OGM" et "organisme transgénique" puissent être synonymes. Mais ce même document indique l'existence d'autres techniques permettant ce genre d'inactivation. Est-ce que les produits issus de l'application de ces autres techniques sont également des OGM? Si oui, alors cela signifie qu'en effet, "OGM" et "organismes transgèniques" ne "sont pas" synonymes : les organismes transgéniques ne serait qu'un type d'OGM parmi d'autres. Ah moins que l'usage du terme "transgènique" ne se soit élargie au-delà de son sens initial, et que les biologistes l'utilisent pour désigner toutes sortes de techniques de manipulation génétique. Mais cela devrait être sourcé. Au bout du compte, je suis un peu perdu, et j'ai plusieurs questions, qui devraient êre soumises à de "vrais" biologistes :

Lorsque l'on parle de suppression de gène, ne s'agit-il pas plutôt d'inactivation? Est-il possible de réellement supprimer un gène?

Tout OGM est-il nécessairement conçu par transgénèse?

Si non, quelles sont les autres techniques permettant la création d'OGM?

Personne n'a une connaissance chercheur dans le domaine?--EL ✉ - 20 février 2008 à 20:14 (CET)

1)El, dans ton document, dans tous les cas, il s'agit de transgénèse, directe, ou indirecte (par l'intermédiaire d'un virus GM). 2)Un animal cloné est un OGM, mais pas forcément un animal transgénique.3) On peut supprimer un gène en isolant la séquence génétique et en la coupant par enzymes et en la récupérant, mais du pov de l'organisme en question ça ne changera pas grand chose. La seule utilité de cette technique étant l'isolation et l'extraction de ce gène, qui pourra être utilisé par la suite.--Boschetto boschetto 21 février 2008 à 11:02 (CET)

El, merci en tout cas pour ce document qui montre une fois de plus clairement que les techniques de transgénèse utilisent des processus pathologiques (virus ou agrobacterium) comme je l'ai indiqué dans la définition de l'article "organisme transgénique".--Boschetto boschetto 21 février 2008 à 11:20 (CET)

Un organisme génétiquement modifié (OGM) est

un organisme vivant dont le patrimoine génétique a été modifié par génie génétique, soit pour accentuer certaines de ses caractéristiques ou lui en donner de nouvelles considérées comme désirables, soit au contraire pour atténuer, voire éliminer certaines caractéristiques considérées comme indésirables

Définition de la "Commission de l’éthique de la science et de la technologie du Québec" :

fr

"Pour une gestion éthique des OGM", Commission de l’éthique de la science et de la technologie du Québec, avis adopté à la 10e réunion de la Commission de l’éthique de la science et de la technologie le 16 octobre 2003 ISBN|2-550-41769-6, 4e trimestre 2003 lire en ligne|lien=http://www.ethique.gouv.qc.ca/fr/ftp/CESTAvisOGMfinal.pdf. Cette modification génétique se fait soit par transgénèse, c’est-à-dire insertion dans le génome d’une ou de plusieurs portions d'ADN issues d’un autre organisme, et codant un ou plusieurs gènes – les gènes insérés pouvant dans certains cas remplacer des gènes originels –, soit par extraction d’un ou de plusieurs gènes.

Le terme "organisme transgénique", initialement synonyme d’OGM, et encore largement utilisé comme telhttp://web.worldbank.org/WBSITE/EXTERNAL/ACCUEILEXTN/EXTDECPGFRE/EXTDECRESINFRE/EXTRDMINFRE/EXTRDM2008INFRE/0,,contentMDK:21515562~pagePK:64168445~piPK:64168309~theSitePK:4160633,00.html par la banque mondiale, ne désigne scientifiquement que des organismes qui contiennent dans leur génôme des gènes « étrangers », donc ceux issus d’une transgénèse. Dans tous les cas, un organisme génétiquement modifié est un organisme qu’il n'aurait pas été possible d’obtenir par croisement entre espèces ou recombinaison génétique naturelleEncyclopédie Universalis, v. 11, 2005, article "Organismes génétiquement modifiés - repères chronologiques"

,

en

http://www.defra.gov.uk/environment/gm/intro/index.htm Introduction to Genetically Modified Organisms (GMOs), DEFRA (Department for Environment, Food and Rural Affairs, Gouvernement du Royaume-Uninote-type-WikipediaModel_,_notenote-type-WikipediaModel_en_note http://www.nerc.ac.uk/research/issues/geneticmodification/what.asp What is a genetically modified organism?, Natural Environment Research Council.

Comme son nom l'indique un organisme génétiquement modifié (OGM) est un organisme ayant subit une modification, quelle qu'elle soit, de ses gênes. Le terme peut aussi être employer pour désigner une toute nouvelle espèce (par clonage par exemple)-non-pertinent. Le terme est normalement employé pour désigner une manipulation volontaire. Cependant il arrive de rencontrer le terme "OGM naturel" pour désigner une mutation naturelle récente.

Edit: rien n'empeche de continuer par la suite la définition avec plus de détails.Iluvalar21 février 2008 à 19:08 (CET)

Un animal cloné est bien un OGM, car il s'agit de placer du matériel génétique dans un ovaire préalablement préparé. C'est comme cela que l'on clone les animaux.--Boschetto boschetto 21 février 2008 à 19:14 (CET)

C'est la défnition que je conçois, elle à le chic de ne pas s'embourber dans des détails superflus et je crois ne pas oublier aucun détails d'importance. Je ne cherche pas à imposer cette définition, je donne mon avis. Iluvalar20 février 2008 à 16:51 (CET)

Combien de fois faudra-t-il le répéter? La définition que "vous concevez", ""'on s'en fout""'. Ce qui importe, c'est la définition reconnue officiellement!

PS 1 : le clonage n'a rien à voir avec la manipulation génétique.

PS 2 : on n'a pas arrêté d'expliquer la différence entre organisme génétiquement modifié au sens large, et "organisme génétiquement modifié" au sens d'OGM, et vous remettez le couvert. C'est à désespérer...--EL ✉ - 20 février 2008 à 17:19 (CET)

1)Il n'y a pas de définition "officielle" 2)le clonage est une manipulation génétique, donc les animaux clonés sont des OGM. Il existe par ailleurs des animaux transgéniques clonés.--Boschetto boschetto 20 février 2008 à 19:58 (CET)

"'Un animal cloné est un OGM mais n'est pas forcément un animal transgénique."' Quelqu'un a quelque chose à redire sur cette affirmation ?--Boschetto boschetto 20 février 2008 à 20:00 (CET)

Un animal cloné n'est pas forcement un OGM, on peut cloner un animal propre à son espèce. Mais on peut aussi, cloner un OGM. Ce qui au sens strict donne un organisme genetiquement créer (OGC). Cependant, je n'ai pas particulierement le gout de créer un article particulier pour ce cas de figure isolé. Au sujet des OGM naturels, je crois que vous en avez suffisement parler pour convenir que l'expression existe. Je suis parfaitement d'accord pour que cet article parle exclusivement des OGM artificiels, mais je juge tout de même bon de spécifier dans la définition puisque son utilisation semble inévitable. Iluvalar20 février 2008 à 20:26 (CET)

Iluvalar, je n'ai jamais entendu parler de clonage d'OGM. Auriez-vous des sources à ce genre d'expérience ? D'autre part, "OGC", je ne connais pas. Enfin, un OGM naturel, ça ne veut quasiment rien dire, c'est un abus de langage, car tous les organismes évoluent génétiquement et donc se modifient génétiquement dans le temps. C'est le principe même de l'évolution. Alors parler d'OGM naturels ne veut strictement rien dire, sinon faire une redondance de signification, et/ou essayer de faire accepter les OGM (artificiels) comme processus naturels, ce qui n'est pas le cas.--Boschetto boschetto 21 février 2008 à 10:53 (CET)

hahaha :-x , Je vient de comprendre l'énormité de ce que j'ai avancé. Un clone a exactement les même gênes ^^. Il est donc parfaitement impossible qu'il s'agisse d'un OGM. J'ai confondu à tort avec des technique se rapprochant du clonage :-/ . Mon argument sur la création d'une espèce totalement nouvelle se tient par contre. Je ne vois pas en quoi j'aurais besoin de sources dans ce cas; Le fait que ca ais déjà été fait n'empeche pas la définition d'en tenir compte.

Je ne dis pas qu'il n'y en a pas. Aux Etats-Unis, la FDA a émis en janvier un avis favorable à la consommation d'animaux clonés. Il est possible qu'il puisse s'agir aussi de clonage d'animaux transgéniques, mais je n'en suis pas sûr. Je ne sais pas quels genres d'animaux transgéniques sont actuellement en réalisation là-bas, ni ceux qui sont autorisés à la consommation. Pour revenir à cette idée de création d'espèce totalement nouvelle, je vais me répéter, mais 1)il ne s'agit pas de "création"; ce terme est alambiqué et ne correspond à rien de scientifique et 2)l'espèce considérée est une espèce génétiquement modifiée, par des techniques de génie génétique, par une intervention humaine (artificielle). Il ne s'agit pas de nouveauté, au sens où il ne s'agit pas par exemple d'une mutation génétique correspondant à un processus évolutionniste, et au sens où les transgènes utilisés en génie génétique proviennent de banques génétiques, et donc de séquences isolées et non nouvelles dans la nature, mais appartenant à d'autres espèces ou variétés voisines ou non. Et c'est en ce sens que ces organismes GM se rapprochent des "chimères", par l'incorporation et l'interférence au niveau génétique de gènes étrangers à l'espèce considérée. (cf JP Oury)--Boschetto boschetto 21 février 2008 à 19:03 (CET)

Intervention de Boschetto à propos du premier paragraphe de la définition, déplacée ici pour faciliter la lecture: Non, aucun fondement scientifique ne vient confirmer que le patrimoine génétique a été modifié. Ou alors il faudrait développer, car on a l'impression d'entendre que ce patrimoine a été modifié de manière fondamentale, en soi. Le terme patrimoine est d'ailleurs anthropocentrique. C'est le patrimoine de la plante, au sens d'une identité ,mais rien ne prouve que l'identité de la plante a été modifiée réellement. La transgénèse pourrait être semblable à une "greffe", une greffe peut être rejetée par l'organisme, ou durer, mais là encore le facteur temps ne permet de dire que cette modification est irréversible ni dans quelles conditions elle s'effectue durablement et si elle s'effectue réellement durablement, ou uniquement sous contrôle humain.--Boschetto boschetto 20 février 2008 à 20:10 (CET)

Bravo, avec ces deux dernières interventions, vous venez de définitivement vous disqualifier sur ce sujet. Je crois qu'il est inutile de poursuivre la discussion avec vous, puisque vous refusez obstinément de comprendre qu'il n'est pas question de transiger avec la règle de l'interdiction du travail inédit. A l'avenir, je tiendrai donc vos interventions pour nulles et non avenues.--EL ✉ - 20 février 2008 à 20:42 (CET)

EL, effectivement vos réactions tendent à montrer l'intelligence du dialogue qui vous anime. Au lieu d'attaquer les personnes et de les menacer, pourquoi ne pas argumenter sur ce qui, selon votre pov, est à discuter ?--Boschetto boschetto 21 février 2008 à 10:48 (CET)

Je ne crois pas que nous gagnions à avoir des réactions aussi "tranchées"

J'ai pour ma part trouvé des documents qui tentaient à montrer que des pgm qui s'étaient disséminées avaient "disparues " qqs années plus tard. La question posée était de comprendre pour quelle(s) raison(s) elles avaient disparues.

autant que je me souvienne, 2 possibilités étaient évoquées :

- soit, la sélection naturelle n'avait pas permis à ces plantes de perdurer dans la nature

- soit, les caractéristiques artificielles de ces plantes n'avaient pas perduré au-delà de quelques générations.

Je n'ai pas gardés (ou j'ai mal classé) ces documents, mais si la polémique persiste, j'effectuerai de nouvelles recherches.--Flop21 février 2008 à 00:33 (CET)

je préfèrerais pour ma part que nous nous restions concentrés dans un 1 premier temps :

1) sur la question de la définition

2) sur la question du plan

3) sur la manière dont nous allons nous entendre pour évoquer les "enjeux " et autres "controverses" ou " débats"

Mais ce n'est qu'un voeux pieux…

Bonne nuit--Flop21 février 2008 à 00:33 (CET)

Flop, la technique d'identification peut tout simplement aussi être en cause. c'est le cas de la controverse Quist et Chapela, dont les résultats ont été mis en cause par rapport à la méthodologie d'analyse d'ADN employée. Il s'agit d'une question portant sur la détectabilité des séquences génétiques des transgènes. Les transgénes sont facilement reconnaissables car il s'agit d'une construction technique spécifique, appelée: un "insert". Des séquences sont mises bout à bout: une séquence reconnue codante, un promoteur, un gène marqueur, une terminaison... etc tout cela résulte d'une construction technique artificielle.--Boschetto boschetto 21 février 2008 à 11:30 (CET)