Terroranschläge am 11. September 2001/Archiv/3

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Bild: Trümmerteile

Die ":Datei:World Trade Center, NY - 2001-09-11 - Debris Impact Areas.svg" ist eine beeindruckende Grafik, die auf isometrische Weise hübsch illustriert, wo Trümmer der Flugzeuge niedergegangen sind. Vielleicht findet sich ja im Artikel ein Plätzchen für die informative SVG. -- Gohnarch15:58, 16. Jan. 2011 (CET)

Ich wäre auch dafür diese Grafik zu verwenden. Wahrscheinlich wird es aber auch Widerstand geben, weil es auch heute noch viele Menschen gibt, die der Meinung sind das es die vier entführten Flugzeuge gar nicht gegeben hat. (Verschwörungstheoretiker und deren Anhänger) Von einigen der Trümmerteile habe ich auch Fotos: Triebwerksläufer / Teil der Brennkammer (Triebwerk) / Fahrwerk mit zerfetzten Reifen / ein großes Seitenteil mit mehreren Fenstern --Martin3852416:18, 16. Jan. 2011 (CET)

Du hast Fotos? Auf Commons veröffentlicht oder in deiner Sammlung? Deine Beschreibung klingt sehr interessant und wertvoll! Upload? Datei:Icon biggrin.gif

Ohne mich zu ereifern: Wer belegen kann (!), dass es keine Trümmer gab, hat recht und die Grafik soll nicht verwendet werden. Ansonsten gilt ja wohl der Konsens bzw. die allgemeine Annahme, dass Bruchteile heruntergefallen sind. In dubio pro… culpo? culpa? culpae?

Ich kann mir aber vorstellen, dass es auch anderen Widerstand geben könnte Datei:Icon wink.gif -- Gohnarch23:05, 25. Jan. 2011 (CET)

Skizze der Türme mit den betroffenen Stockwerken

Hallo,

mir fällt da gerade ein Fehler in einer Bildbeschreibung auf. In der Bildbeschreibung zu der Skizze, wo gezeigt wird, in welche Stockwerke die Flugzeuge in den Türmen des WTC eingeschlagen sind, ist es fälschlicherweise angegeben, dass links der Nord- und rechts der Südturm abgebildet sind. Es ist aber genau andersrum.

Kann das irgendjemand ändern? Ich bin mir nicht sicher, ob ich den Artikel stylistisch beschädige, wenn ich da was schreibe (kenne mich mit dem Schreiben in Wikipedia nicht so gut aus).

Danke! ("nicht signierter Beitrag von" 22:24, 5. Feb. 2011 (CET))

erl.--OecherAlemanne10:53, 6. Feb. 2011 (CET)

Literatur

Eric Walters, WE ALL FALL DOWN. Erstmals erschienen bei Kosmos Verlag, Stuttgart 2009, als Taschenbuch

bei Beltz Gelberg, Juli 2011.

Walters erzählt in diesem Jugendbuch die Geschichte von Vater und Sohn, die nach dem Einsturz des Flugzeugs den

Abstieg aus dem 85. Stockwerk des Süddturms wagen. ("nicht signierter Beitrag von" 13:07, 5. Apr. 2011 (CEST))

Tote und Verletzte

Zitat: "Über 3200 Kinder haben die Eltern verloren; ihre Trennungsangst ist dokumentiert.22"

... den Satz versteh ich nicht. Fu-Lank20:48, 9. Apr. 2011 (CEST)

Vorschlag zum ändern des Abschnittes über die in den Tod stürzenden Menschen

Hiermit würde ich gerne den Vorschlag machen den folgenden Abschnitt wie folgt zu ändern, um die Grammatik zu verbessern und sachliche Fehler zu korrigieren.

Aktueller Stand:

Wie viele von ihnen absichtlich aus den Fenstern sprangen oder abstürzten, weil sie aufgrund giftiger Gase das Bewusstsein verloren, ist ungeklärt, da es Aufnahmen nur von aus den Gebäuden fallenden Personen gibt. Dagegen gibt es zahlreiche Fotos von Menschen, die sich inmitten giftiger Gase weit aus einem Fenster lehnen, um noch atmen zu können und so dem sicheren Ersticken im Inneren des Gebäudes zu entgehen.

Änderung:

Wie viele von ihnen absichtlich aus den Fenstern sprangen oder abstürzten, weil sie aufgrund giftiger Gase das Bewusstsein verloren, ist ungeklärt. Die Videos und Fotos zeigen nur die fallenden Personen, aber nicht wie es dazu gekommen ist. Es gibt aber zahlreiche Videos und Fotos von Menschen, die sich inmitten giftiger Gase weit aus den Fenstern lehnen, um noch atmen zu können und so dem sicheren Ersticken im Inneren des Gebäudes zu entgehen.

--Martin3852402:53, 11. Apr. 2011 (CEST)

Die Zweite Version ist verständlicher. Vielleicht noch "Es gibt aber zahlreiche Videos und Fotos von Menschen" in "Es gibt aber zahlreiche Aufzeichnungen von Menschen" ändern, weil "Videos und Fotos" bereits im vorherigen Satz auftauchte. Oder doch eher etwas anderes anstelle von Aufzeichnungen? x Ne discere cessa! Ne discere cessa!/Bewertung Bewerten 13:27, 11. Apr. 2011 (CEST)

Berichte über Bombenanschläge

Heute wurde als Weblink eine Multimedia-Dokumentation eingestellt. In einem Video, dass das Schweizer Fernsehen am 11.9.2001 bei der Berichterstattung über die Ereignisse zeigt, wird von mehreren Bombenanschlägen an "Schlüssenstellungen der amerikanischen Regierung" berichtet. Ich meine mich zu erinnern, dass damals auch noch Tage später von einer Autobombe im Außenministerium berichtet wurde. Diese Meldungen scheinen ja falsch gewesen zu sein; aber gibt es Berichte darüber, wie sie entstanden sind? --OecherAlemanne15:26, 12. Apr. 2011 (CEST)

fehlender Transponder lässt Flugzeug nicht komplett von Bildschirm verschwinden

da ist ein fehler drin. der transponder dient nur dazu, auf dem bildschirm des fluglotsen die flugnummer mit anzuzeigen, was die orientierung erleichtert.

genau wie im militärischen sektor, wo die gegnerischen flugzeuge mit sicherheit keinen transponder tragen, um dem feind ihre position mitzuteilen, bleibt auch in der zivilen luftüberwachung das radarecho des flugzeuges sichtbar, nur eben ohne flugnummer.

da die vier beteiligten flugzeuge in verschiedenen flugüberwachungszonen unterwegs waren, dürfte das die probleme des fluglotsen, dieses eine flugzeug ohne transponderkennung zwischen den anderen mit transponderkennung zu verfolgen, noch weiter reduziert haben.

die position des flugzeuges hätte der fluglotse also feststellen und den abfangjägern mitteilen können. -- 23:34, 15. Apr. 2011 (CEST)

Hi, NN, ich kann technisch natürlich nicht überprüfen, ob das auf den fraglichen Bildschirmen so dargestellt wurde/darstellbar gewesen wäre. Aber du schreibst von etwas, das so hätte sein können. WP beschreibt bekanntes Wissen zu diesem Vorgang, das andere geschrieben haben, aber entwirft nicht eine neue Theorie des Möglichen. Also ist das zunächst nur eine Anfrage, ob jemand sowas gelesen hat. Es ist m.E. kein Fehler des Artikels. --MfG - asdfj, 16:30, 16. Apr. 2011 (CEST) --

Einleitung wahrscheinlich &lt;—&gt; möglicherweise

In der Einleitung heißt es, dass "das vierte Flugzeug, wahrscheinlich mit einem weiteren Anschlagsziel in Washington …" (gemeint UA 93 aus Newark). Im Sinn von nPoV müsste da m. E. "möglicherweise" anstelle von wahrscheinlich stehen. Es gibt, soweit ich weiß, keine zitable Aussage über eine (höhere) Wahrscheinlichkeit; auch wenn ich zustimme, dass das als Ziel plausibel klingt. Es war wohl eher eine Befürchtung. Ich habe jetzt nicht nachgeprüft, ob das Wort irgendwann auf Grund einer Debatte in der Geschichte des Artikels eingefügt wurde. Haben das damals Passagiere bei Telefonaten geäußert? Ich wüßte nichts davon. Aber auch dann darf es überprüft werden. --MfG - asdfj, 18:13, 24. Apr. 2011 (CEST) -

In der http://voices.washingtonpost.com/federal-eye/2010/08/michelle_obama_laura_bush_to_a.html Washington Post findet sich die gleiche Angabe, aber ich hab auch Zweifel, dass das irgendwo so offiziell kund getan wurde.--OecherAlemanne18:30, 24. Apr. 2011 (CEST)

Na ja, aus einer Gedenkansprache ist das dortige "and was likely en route to Washington" nun wirklich nicht zitabel. Da ich die Ausschuss-Verhandlungen ziemlich ausführlich gelesen habe, bin ich, wenn das der Grund ist, für schnell-entfernen. --asdfj, 18:38, 24. Apr. 2011 (CEST)

Im Artikel selbst steht noch Folgendes: "„In einem Interview mit Yosri Fouda vom Juni 2002, dessen Tonaufzeichnung der arabische Sender Al Jazeera am 11. September 2002 ausstrahlte, sagte Binalshib, das vierte Flugzeug habe das Kongressgebäude (Kapitol) in Washington D.C. treffen sollen.“"--OecherAlemanne19:03, 24. Apr. 2011 (CEST)

Die Binalshib-Äußerung, wenn sie so gefallen ist, wäre im Nachhinein eigentlich ohne besonderen Wert. So könnten das, sagen wir mal überschlägig, 2 bis 3 Mrd. Erwachsene auf der Erde auch gesagt haben. Du verstehst das jetzt hoffentlich nicht als Zweifel an dir. Aber was wäre mit so einer Äußerung anzufangen, wenn unklar ist, was er 8 Monate vorher wem gesagt hat/hätte sagen können. Dadurch dass er Folter unterworfen war/möglicherweise war, kann heute nicht einmal eingeschätzt werden, was er vor dem 11. Sept. beeinflussen konnte. Egal, wer was sagt. Seine späteren Äußerungen sind jedenfalls auch dazu kaum verwertbar. Selbst wenn er in irgendein anderes Land ausgeflogen würde. Oder mache ich da irgend einen logischen Fehler? --asdfj 00:41, 25. Apr. 2011 (CEST) -

Er gilt immerhin als wichtiger Zeuge und (ich glaub) es wird angenommen, er hätte als Entführer auf diesem Flugzeug sein sollen. Inwieweit seine Aussagen glaubhaft sind und evtl. auch durch Folter beeinflusst sind, ist etwas anderes.--OecherAlemanne12:08, 25. Apr. 2011 (CEST)

Ergaenzung Musik

Die Metal-Band Soulfly hat in ihrem Album "3" einen Track "9-11-01", welcher einfach nur eine Minute komplette Stille (wie eine Schweigeminute) ist. Vielleicht koennte man den Track zu der Liste der Musik hinzufuegen. -- 10:45, 25. Apr. 2011 (CEST)

Ortszeit und Zeit der Ereignisse in D

| class="wikitable float-right"

|+Ortszeit und Zeit der Ereignisse in D

|- class="hintergrundfarbe5"

! Ortszeit | Ortszeit || Ereignis || Zeit in D

|-

| SortKey|0846 08:46nbsp;Uhr

| Flugnbsp;AAnbsp;11 schlägt im Nordturm des WTC ein.

| SortKey|1446 14:46nbsp;Uhr

|-

| SortKey|0903 09:03nbsp;Uhr

| Das zweite Flugzeug (Flugnbsp;UAnbsp;175) im Südturm

| SortKey|1503 15:03nbsp;Uhr

|-

| SortKey|0937 09:37nbsp;Uhr

| Flugnbsp;AA 77 fliegt in das Pentagon.

| SortKey|1537 15:37nbsp;Uhr

|-

| SortKey|0959 09:59nbsp;Uhr

| Der Südturm stürzt ein.

| SortKey|1559 15:59nbsp;Uhr

|-

| SortKey|1003 10:03nbsp;Uhr

| Absturz von Flug UAnbsp;93 bei Pittsburgh

| SortKey|1603 16:03nbsp;Uhr

|-

| SortKey|1028 10:28nbsp;Uhr

| Der Nordturm stürzt ein.

| SortKey|1628 16:28nbsp;Uhr

|-

| SortKey|1720 17:20nbsp;Uhr

| Das WTC 7 stürzt ein.

| SortKey|2320 23:20nbsp;Uhr

|

Immer mal wieder wird danach gefragt:

Halte es aber trotzdem nicht für sinnvoll die Tabelle im Artikel so zu erweitern. Als Hinweis sollte die Angabe der EDT, Eastern daylight time, als Ortszeit im Artikel dazu genügen. --nbsp;asdfj, 09:40, 2.nbsp;Sep. 2010nbsp;(CEST)nbsp;-

Da dem monatelang niemand widersprochen hat, steht einer Archivierung nichts im Weg. Jesusfreund12:58, 18. Dez. 2010 (CET)

bitte stehen lassen: einfache Serviceleistung für dt. Leser, die sich damals wie heute in einer anderen Zeitzone befanden/befinden. MfG für JF. --asdfj 08:33, 19. Dez. 2010 (CET)

Das ist sicher nett gemeint, nur hatte niemand danach gefragt, seitdem du es gepostet hast und eigentlich wollen wir doch hier den vorhandenen Artikeltext verbessern. Jesusfreund08:36, 19. Dez. 2010 (CET)

Ist doch irgendwie logisch, dass dann niemand mehr nachfragen muss. Was stört dich an der Gegenüberstellung der damaligen Zeiten an dieser Stelle? Wir sind hier in der dt. WP. --asdfj 08:46, 19. Dez. 2010 (CET)

In der Sache nichts, es sieht nur etwas komisch aus, dass hier ausgerechnet 2 Threads monatelang vor Archivierung geschützt wurden, die gar nichts mit dem momentanen Artikeltext zu tun haben und wo kein Klärungsbedarf ersichtlich ist. Jesusfreund08:49, 19. Dez. 2010 (CET)

Ich bin für diese Tabelle sehr dankbar, denn gerade eben konnte ich sie jemandem zeigen, der "steif und fest" behauptete, er habe (in D) im Radio von den Anschlägen gehört, als er "morgens aus der Dusche kam". Freilich liegt hier ein Erinerungsirrtum vor, der seine Wurzeln in der Ortszeit hat. Also, bitte weiterhin stehen lassen. (Ich hätte auch nichts dagegen, wenn die MEZ Vergleichszeit im Hauptartikel stehen würde, aber das ist in den vergangenen Jahren sicher x-mal diskutiert worden.) Also: Danke, hat mir fruchtlose Diskussionen erspart. --Bremond15:41, 3. Sep. 2011 (CEST)

Hmm, warum nicht in den Artikel? --Itu23:45, 8. Sep. 2011 (CEST)

Rettungspersonal in der dt. WP nach 9 Jahren zweitrangig

Die Referenzen zum Abschnit über die Rettungsaktionen befinden sich in dem http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Löschkandidaten/3._September_2010Rettungseins.C3.A4tze_nach_den_Terroranschl.C3.A4gen_am_11._September_2001_.28gel.C3.B6scht.29 gelöschten Artikel. Dazu hier der Wegweiser

Eine in Bearbeitung befindliche Kopie des ehemaligen Beitrags kann Lady_Whistler/Rettungseinsätze_nach_den_Terroranschlägen_am_11._September_2001 d o r t eingesehen werden. --asdfj 17:15, 11. Dez. 2010 (CET)

Die systematische Suche in den Tiefen der Archive der WP ist nicht jedermanns Sache. Dazu müßte man evtl ja auch erst mal wissen, dass es so einen Artikel gab, der chronologisch und ausführlich die Rettungsmaßnahmen nach den Anschlägen nachvollzieht. Er hieß:

Rettungseinsätze nach den Terroranschlägen am 11. September 2001

-- MfG — asdfj, 16:36, 16. Jan. 2011; ergänzt 25. Apr. 2011 --

Entfernte Referenzen

Mit einem Edit vom 26. April 2011, 07:08 Uhr entfernt der Benutzer Phi den folgenden Beitrag zu dem Abschnitt:(→ Rettungseinsätze, Phi Zitat: "das ist kein Beleg und auch keine Information, die den Leser einer Enzyklopädie interessieren würde." Entfernt wurde von ihm:"Die Referenzen für Vorstehendes befinden sich in dem gelöschten Artikel über die Rettungsaktionen ("Rettungseinsätze nach den Terroranschlägen am 11. September 2001"). Der Absatz war dessen Zusammenfassung." Warum will Phi hier nicht stehen haben, dass die Absatz deshalb keine Referenzen enthält, weil sie mit einem Artikel zu diesem Thema komplett entfernt wurden? Ich nehme doch an, dass Phi die http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Löschkandidaten/3._September_2010Rettungseins.C3.A4tze_nach_den_Terroranschl.C3.A4gen_am_11._September_2001_.28gel.C3.B6scht.29 Löschdebatte (dort) und den Artikel selbst kennt. Warum setzt er sich dann nicht im Gegenteil dafür ein, dass dieser Artikel wieder hergestellt wird? Weil es ihn persönlich nicht interessiert oder weil es die WP Lesenden nicht zu interessieren hat? Vielleicht Phi, beantwortest du selbst diese Frage? --MfG - asdfj, 21:35, 26. Apr. 2011 (CEST) -

Lieber asdfj, die Löschung eines Artikels ist eine interne redaktionelle Entscheidung. Enzyklopädien verweisen aber nicht auf die Entscheidungen ihrer Redaktionen, sie setzen sie um. Die Belege sind ja wohl noch mit Hilfe eines Admin irgendwo auffindbar, dann kann man sie hier einpflegen und der belegpflicht ist Genüge getan. Der von dir vorgeschlagene Text des Einzelnachweises belegt dagegen gar nichts.

Mich interessiert der gelöschte Artikel tatsächlich nicht, es geht mir allein um die Qualität dieses Artikels. Und die wurde mit dem Hinweis auf Interna nicht erhöht, im Gegenteil. Freundliche Grüße zurück, --Phi Φ 21:45, 26. Apr. 2011 (CEST)

Hallo Phi (Φ), bei WP sind auch solche Änderungen nicht irgendwo unüberprüfbare Entscheidungen Einzelner, hier eines Admins, der inzwischen gesperrt wurde, sondern sollen sehr wohl nachprüfbar bleiben. Hier bei dem Abschnitt lautete bis vor dem 11 Sept. 2010 der erste Satz "Hauptartikel - Rettungseinsätze nach den Terroranschlägen am 11. September 2001". Der umfassende Artikel enthielt 19 Referenzangaben, die mit meinem Hinweis nachvollziehbar gemacht werden. Durch deine Löschung des Hinweises verschwinden sie im, du schreibst, "irgendwo". Wegen der dahinter stehenden umfassenden redaktionellen Arbeit bin ich mit deinem Vorgehen nicht einverstanden. Denn so ein Artikel und seine Belege lassen sich nicht mit ein zwei Sätzen schnell reinflicken. Soll in so einen Hinweis im Artikel direkt der Vorgang (Debatte über einen Löschantrag unter Löschkandidaten/3._September_2010 - o.ä.) zitiert werden? --MfG - asdfj, 22:15, 26. Apr. 2011 (CEST) -

(Wer wurde gesperrt?)--OecherAlemanne23:29, 26. Apr. 2011 (CEST)

(„Big Scary Animal“. Aber ich habe http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Spezial:Beiträgelimit=250target=Big+Scary+Animal diese Seite falsch gelesen. 5.12. Er war anscheinend nicht an der Löschentscheidung selbst beteiligt.) --asdfj 06:24, 27. Apr. 2011 (CEST)

Halllo asdfj, eine Enzyklopädie wird für die LeserInnen geschrieben, und Belege dienen der Überprüfbarkeit der Angaben. Mit deinem Einzelnachweis kann eine durchschnittliche Leserin, die nicht in die Versionsgeschichte einsteigen möchte, nix anfangen, und überprüfen kann man mit den im Einzelnachweis gegebenen Angaben auch nix. deshalb halte ich ihn nicht für sinnvoll. Mit freundlichen Grüßen, --Phi Φ 08:19, 27. Apr. 2011 (CEST)

Opferzahlen

Nachdem ich in den letzten Tagen Unstimmigkeiten der angegebenen Opferzahlen mit den angegebenen Quellen entdeckt habe, bzw. eine Quelle nicht mehr abrufbar war, habe ich heute den Abschnitt Terroranschläge_am_11._September_2001Tote_und_Verletzte bzgl. Zahlen überarbeitet. --OecherAlemanne00:01, 26. Apr. 2011 (CEST)

Hallo OecherAlemanne, damit hast du so zu sagen über Nacht aus alt 2993 2 oder 2996 Opfer3 neu 3118 Opfer dargestellt. Zum Vergleich: die en nennt 2977 Opfer.

Das Plus von ca. 120 Toten erklärst du nur indirekt durch die Angabe der Zitatstellen. Man könnte auch sagen, du erklärst es nicht. Dabei sind diese Zitatstellen z. T. wieder nur quellenlose Widergaben Zahlen von ungenannter dritter Seite.

Auf Grund früherer Nachsuche weiß ich, wie schwer die Zahlen, die aus verschiedenen Quellen stammen, belegt zu harmonisieren sind. Aber wir sollten versuchen, eine plausible Darstellung zu geben. Die Todesbescheinigungen betreffen drei Tatorte und zusätzlich Kliniken im Umfeld NYC. Dabei sind in NYC auch die Opfer in zwei Flugzeugen zu berücksichtigen. Die Originalquellen (Coronor, Einwohn.behörden) nennen die Zahlen immer nur für ihren Zuständigkeitsbereich. Ob alle 4 Flugzeuge als eigener Punkt der Zusammenfassung geeignet sind, wie auch jetzt gewählt, bezweifle ich.

Die Unsicherheit der Angaben entsteht vor allem dadurch, dass die Ausgangsgröße der Personen in den beiden WTC (plus den Toten den beiden einschlagenden Maschinen) ungesichert bleibt, da es eine große Zahl Todeserklärungen aufgrund von Angehören-Angaben gibt und auch weiter geben muss (jetzt werden 1216 genannt). Denn nur bei einem Teil der Toten in NYC war die Identifizierung über Funde möglich (1530). Außerdem gab es eine kleine Kategorie Vermisste (bei ihnen war der Aufenthalt in den Türmen wahrscheinlich aber nicht nachweisbar.)

In so einem Fall empfiehlt es sich, offen die ungeklärte Zahl und deren Ursache zu nennen und damit Spekulationen vorzubeugen. (Übrigens in der gelöschten Chronologie der Einsätze war auch hierzu etwas enthalten: relativ gut nachvollziehbar war die Veränderung der genannten Opferzahlen ablesbar. Nun ist sie als Erklärungsmöglichkeit weg.) Abgesehen davon: warum nicht die Zahlen so sortieren: NYC detailliert, Wash Teil-Summe und Pittsburgh Teilsumme. Die Täter würde ich immer getrennt erst am Ende aufführen und nicht bereits in der ersten Zahl. Eine Gleichsetzung der Opfer mit ihnen ist nicht zu vertreten. Dazu gab es hinlänglich Diskussionen. Mit "NYC detailliert" meine ich: die beiden Flugzeuge, identifiz. Tote aus den Gebäuden, Todeserklärungen aus den Gebäuden, Helfer.

Klar ist mir auch, dass diese Darstellung auch reputable Quellen benötigt. Aber irgendwie scheinst du den Weg umgekehrt gegangen zu sein: welche Quellen erreiche ich? Wo sind die Zahlen komplett und wie stelle ich die Zahlen entsprechend zusammen? Vielleicht noch mal drüber nachdenken. Es wird ein kleiner Rest an Differenz bleiben, den wir erklären aber nicht auflösen können. An der Summe der Toten sollte sich dadurch in der Größenordnung nichts Wesentliches ändern. Eine Differenz von 120 erscheint mir aber etwas zu heftig. Fr. Gr. --asdfj 09:13, 27. Apr. 2011 (CEST)

Ausgangspunkt war, dass sich für mich die Zahlen angegebenen Zahlen nicht nachvollziehen ließen. Vorher sah der wesentliche Abschnitt so aus: http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Terroranschl%C3%A4ge_am_11._September_2001oldid=88058698.

Zitat|Durch die Anschläge starben insgesamt 3012 bis 3015 Menschen, davon 2993 oder 2996 Opferhttp://web.archive.org/web/20071218170906/http://www.september11victims.com/september11victims/STATISTIC.asp SEPTEMBER 11, 2001 VICTIMS: Statistics Mehr oder weniger private Homepage mit unklarer Quellenlage. "Total records in a database: 2996, Confirmed dead: 2948" (war zum Bearbeitungszeitpunkt nicht abrufbar und wurde deshalb von mir fälschlicherweise für offline erklärt) und die 19 Attentäter. Die Gesamtzahl der Opfer setzt sich zusammen aus

bis zu 2590 Toten in und an den beiden Türmen des WTC,

24 dort vermissten Personenhttp://www.september11victims.com/september11victims/STATISTIC.asp September 11, 2001 Victims: "24 Remain Missing" (12. August 2006) selbe Homepage wie eben, aber nicht archiviert (offline),

125 Toten im Pentagonhttp://www.cnn.com/2006/US/05/16/pentagon.video/index.html CNN.com: "First video of Pentagon 9/11 attack released" (16. Mai 2006) Quelle relativ zuverlässig, bestätigt Angabe,

14 Verletzten, die in den Folgetagen bzw. an Spätfolgen starbeninternetquelle|titel=New York: 9/11 toxins caused death|hrsg=CNN|url=http://www.cnn.com/2007/US/05/24/wtc.dust/index.html|zugriff=10. Juli 2007 offline,

246 Passagieren und Besatzungsmitgliedern der vier entführten Flugzeuge.

; Einzelnachweise

(Meine Anmerkungen unterstrichen.)

http://www.jontzen.com/tribute.htm Tribute to the Victims of September 11 Mehr oder weniger private Homepage mit unklarer Quellenlage. "2,977 confirmed victims"

daraus wurde:

Zitat|Durch die Anschläge starben insgesamt mindestens 3137 Menschen, davon 3118 Opfer und die 19 Attentäter. Die Gesamtzahl setzt sich zusammen aus

mindestens 2.746 Toten in und an den beiden Türmen des WTC in New York,cite web|url=http://www.nyc.gov/html/doh/downloads/pdf/vs/wtc-deaths.pdf|title=WTC Deaths: Victims’ Age|accessdate=2011-04-25 |last=Li |first=Wenhui | date=2010-08-30 | format= | work=World Trade Center Disaster Deaths, September 11, 2001 | publisher=New York City Department of Health and Mental Hygiene | pages=3 | quote=Overall 2,749 people died in the World Trade Center terrorist attack. The number does not include those firefighters or other rescuers who died due to late effects caused by smoke or pollutants. | language=englisch| archiveurl=http://www.webcitation.org/5yDWWMcMk | archivedate=2011-04-25 ein recht aktueller Vortrag aus offizieller Quelle über "World Trade Center Disaster Deaths", der sich auf vorstehende Quelle bezieht.

125 Toten im Pentagoncite web|url=http://www.guardian.co.uk/world/2002/aug/18/usa.terrorism|title=Statistics from 9/11 and the aftermath |accessdate=2011-04-25 |author=Tom Templeton, Tom Lumley |date=2002-08-18 | work=The Observer | publisher=Guardian News and Media |language=englisch| archiveurl=http://www.webcitation.org/5yDXEe3ox | archivedate=2011-04-25 Nennt keine Quellen ist selbst aber ein relativ angesehenes Medium.http://www.cnn.com/2006/US/05/16/pentagon.video/index.html CNN.com: "First video of Pentagon 9/11 attack released" (16. Mai 2006) einzige Quelle, die hier weiterhin verwendet wird und

266 Passagieren und Besatzungsmitgliedern der vier entführten Flugzeuge inklusive der 19 Attentäter.

; Einzelnachweise

cite web|url=http://www.nyc.gov/html/doh/downloads/pdf/vs/2002sum.pdf|title=World Trade Center deaths|accessdate=2011-04-25 | date=2003-12 | format=pdf | work=Summary of Vital Statistics 2002 | publisher=The City of New York | pages=49 | quote=As of November 10, 2003 the OCME had issued 2,746 death certificates, including 1,530 for victims identified and 1,216 for decedents whose remains had not been found or identified. | language=englisch| archiveurl=http://www.webcitation.org/5yDWKTcib | archivedate=2011-04-25 offizielle Quelle über "World Trade Center Deaths"

;zusammengefasst:

Ich bin mir bewusst, dass das kein idealer Abschnitt geworden ist; aber ich glaube, dass der Abschnitt mit Ausnahme der Gesamtschätzung, für die ich in der Tat keine vernünftige Quelle gefunden habe, nun auf deutlich fundierteren Füßen steht. Der englische Hauptartikel :en:Casualties of the September 11 attacks nennt als Quelle für 2977 Opfer http://media.www.theonlinerocket.com/media/storage/paper601/news/2008/09/12/News/Lost-Lives.Remembered.During.911.Ceremony-3427598.shtml, was ich schlechter finde als die jetzige Quellenlage hier.

Was man machen kann:

Angesichts der vorliegenden Quellen von einer Gesamtzahl von etwa 3000 Toten zu sprechen. Da gibt es x Berichte, die von "fast", "etwa" oder "mehr als" 3000 sprechen.

Dann kann man bzgl. New York schreiben, dass das die Anzahl der ausgestellten Totenscheine ist.

Bzgl. Sortierung der Zahlen finde ich Deinen Vorschlag ""NYC detailliert, Wash Teil-Summe und Pittsburgh Teilsumme. Die Täter würde ich immer getrennt erst am Ende aufführen und nicht bereits in der ersten Zahl"", gut. Nur, wie Du sagst, die Quellen braucht man :-)

--OecherAlemanne14:16, 27. Apr. 2011 (CEST)

Hi, die Bewertung der WP.en-Quelle kann ich nachvollziehen. Nur für die Abweichung ist das kein Grund. en und WP.de haben letztlich die gleichen Quellen. Da muss es hier entweder eine Doppelzählung geben oder es wurden in den letzen Jahren Opfer gezählt, die früher nicht als Opfer anerkannt waren. Letzteres halte ich bei der Zahl für unwahrscheinlich.

Sind bei den Zahlen von NY die Passagiere und die Mannschaften außen vor, weil ja deren Zahl hier separat genannt wird? (76+51+ Crews11+9). Die Mörder sind nicht mitgezählt. Irgendwo ist da ein Bug. -- asdfj 15:16, 27. Apr. 2011 (CEST) -

Du hast Recht! "Death certificates for the airplane hijackers have not been issued and are not included in these data; these deaths would be classified as suicides if prepared by the Medical Examiner." (Aus dem "Summary of Vital Statistics 2002".) Die Attentäter sind also nicht in der Statistik, aber die Passagiere. Ich änder das gleich mal.--OecherAlemanne15:29, 27. Apr. 2011 (CEST)

Ich danke sehr für die kritischen Hinweise! Vernünftige Quellen an den kommentierten Stellen versuche ich heute Nacht nachzutragen.--OecherAlemanne16:46, 27. Apr. 2011 (CEST)

Kein Problem. Der Artikel bleibt uns sicher noch einige Jahre erhalten. Und die Quellen würde uns sonst bestimmt wer um die Ohren … Zu den identifiz. Teilen übrigens in dem gelöschten Artikel ziemlich gegen Ende (Anm. 12). --Fr. Gr. - asdfj 22:42, 27. Apr. 2011 (CEST) -

Quellen sind drin; den Halbssatz zu Vermissten hab ich auskommentiert, weil mir dazu nichts Aktuelles aufgefallen ist.--OecherAlemanne02:08, 28. Apr. 2011 (CEST)

Hallo OecherAlemanne, danke, so wurde das für den Artikel ein echter Fortschritt. --asdfj 10:37, 28. Apr. 2011 (CEST) -

Literatur bearbeiten (2)

Gehören die Titel von Lawrence Wright und Bradley / Tate zu den so genannten 5 besten zum Tathergang? Ich hätte schon bei Chomskys 9-11 Zweifel an der Notwendigkeit, sie her zu nennen. Klar, wenn sie irgendwo als Referenz einer These, eines Zitats benötigt werden, sind sie dort aufzuführen. Aber sonst? Gründe sie hier zu behalten? Es gibt ja separate Artikel, wo sie eher treffend platziert sind. --asdfj 10:18, 27. Apr. 2011 (CEST) -

Irak-Krieg

Im Augenblick heißt es am Ende der Einleitung: "George W. Bush ... begründete auch den im März 2003 begonnenen Irakkrieg zum Teil damit." Stimmt das? Ich kann mich da so nicht mehr daran erinnern. Was ich gefunden habe ist z.B. http://articles.cnn.com/2007-05-23/politics/bush.iraq_1_bin-al-qaeda-plots-declassified-intelligence?_s=PM:POLITICS CNN 2007, aber wenn ich das richtig verstehe, dann wird da nicht der Einmarsch (also der Krieg an sich) damit begründet, sondern die weitere Stationierung von Truppen dort.--OecherAlemanne18:01, 28. Apr. 2011 (CEST)

Meine Erinnerung unterstützt diese Version: so auch bei Irak-KriegPolitische_Vorgeschichte (dort mit Belegen. Oder?). Und vielleicht schaust du mal in Reden von Colin Powell (oder gibt es schon eine Biogr.?) -- asdfj 13:27, 29. Apr. 2011 (CEST) -

Hast völlig Recht. Mit einer Rede von Bush mittels EN belegt.--OecherAlemanne11:34, 30. Apr. 2011 (CEST)

Osama bin Laden tot

In der Nacht vom 1. zum 2. Mai 2011 wurde bin Laden bei einer Kommandoaktion eines amerikanischen Militär-Sondereinsatzkommdos in der Nähe von Islamabad getötet. Der Leichnam wurde von dort nach Afghanistan verbracht und seine Identität durch einen DNS-Test bestätigt.

Ich denke, diese Information sollte irgendwo im Artikel an passender Stelle kurz erwähnt werden. 10:03, 2. Mai 2011 (CEST)

Das ist schon geschehen, indem seine Lebensdaten eingefügt wurden. Alles weitere gehört in den Personen- oder den Artikel über die Kaida. Wenn du es mit etwas Abstand betrachtest, musst du eingestehen, dass dein obiger Satz voller Mutmaßungen steckt, die sich zwar auf Äußerungen von Obama beziehen könnten. Der sagt aber selbst, dass er die Kenntnisse nur vom Hörensagen hat. Also bitte etwas Geduld. Das ist so ähnlich wie mit den noch nicht durchgeführten Strafverfahren gegen angebliche/mutmaßliche Mittäter. Es geht in diesem Artikel um den 11.9.01. Nicht um Ermittlungsverfahren. Auch nicht solche von fleißigen Wikipedianern. LG an Unbekannt -- asdfj 14:22, 2. Mai 2011 (CEST) -

Austro-Taliban

In Wien wurde ein Nachahmer festgenommen:

http://www.krone.at/Oesterreich/Wiener_Taliban_wollte_Jet_in_Reichstag_steuern-Neue_Details_enthuellt-Story-268426

http://www.kleinezeitung.at/nachrichten/politik/2767500/terrorverdaechtiger-wollte-jet-reichstag-steuern.story

http://www.sueddeutsche.de/politik/terrorismus-wollte-islamist-mit-gekapertem-jet-auf-reichstag-stuerzen-1.1110066

http://kurier.at/nachrichten/3915309.php -- Michael Künne17:59, 18. Jun. 2011 (CEST) (03:22, 21. Jun. 2011 (CEST), "Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur")

1. hat er keinen Anschlag begangen, 2. keinen am 11. September 2001, 3. keinen an einem anderen 11. September, 4. ist noch nicht einmal erwiesen, was er überhaupt "nachahmen" wollte, 5. gehört ein Taliban, falls er einer ist, zu den Taliban, 6. ist dies kein Depot für Zeitungsartikel zu irgendwas, sondern für konkrete sinnhafte Vorschläge zur Artikelverbesserung, 7. waren dir einige dieser Gründe im Versionskommentar schon genannt worden. Bitte unterlasse also den Missbrauch dieser Seite. Kopilot07:22, 21. Jun. 2011 (CEST)

Angriff?

ich würde den begriff "Angriff" aus dem Artikel entfernen. "Angriff" hört sich viel zu sehr nach krieg an. es ist auch die Begrifflichkeit die damals Bush verwendete um einen ungerechtfertigten krieg zu beginnen. ich würde ihn gegen "Anschlag" auswechseln, was auch einem "Terroranschlag" näher kommt. GRD15:45, 31. Jul. 2011 (CEST)

Hallo, da hast du aber die allgemeine Definition und den Wortgebrauch (vgl. Angriff) gegen dein Empfinden. Das Wort Anschlag übersetzt das im Englischen gebräuchliche Attacks nicht richtig. Also bitte stehen lassen. Wenn es irgendwo semantische Diskussionen dazu gab/gibt, bitte auf die evtl. separat verweisen (zunächst bieten sich Fußnoten an). --asdfj 10:43, 9. Aug. 2011 (CEST)--

Passagiere/Entführer

Bezweifele ich, dann lieber ganz raus, oder? -- 10:21, 11. Aug. 2011 (CEST)

nein: Hallo unbekannte iP, deine http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Terroranschläge_am_11._September_2001diff=91603528oldid=91601588 Zweifel zum Geschehen zwischen Passagieren/Entführern im United-Airlines-Flug 93 in allen Ehren. Aber das ist kein Grund hier eine belegte Darstellung zu entfernen. Die Darstellung sagt definitiv nichts über die Tatsachen beim Flug zum Zeitpunkt des Absturzes aus sondern nur über Möglichkeiten und Wahrscheinlichkeiten. Aber das ist in einem größeren Zusammenhang für Lesende nachvollziehbar dargestellt. (Deinen für eine Überschrift untauglichen Diff-Link habe ich im vorhergehenden Satz hinter dem Wort Zweifel wieder eingebaut) MfG --asdfj 10:58, 11. Aug. 2011 (CEST)--

Okay, danke für die Erklärung. -- 21:25, 12. Aug. 2011 (CEST)

Film berücksichtigen?

Der Film über die Vorgeschichte des 11. Sept.

Fabrizio Calvi, Jean Christophe Klotz: Die Straßen des Terrors 1979 - 2001. (2 Teile), Frankreich, 2011, 82 Min.

läuft bei Arte an den beiden Mittwochabenden (31.8, 7.9.) vor dem Gedenktag. xxxx Dort auch inhaltl. Darstellung.

Im Artikel berücksichtigen? --asdfj, 08:21, 29. Aug. 2011 (CEST)--

Die Unsichtbarmachung der Opfer

Carie Lemack* beklagt, dass in der Öffentlichkeit die meisten Opfer längst vergessen seien. Immer wieder wird persönlich über Terroristen berichtet. Das Leid der Opfer, oder von deren Hinterbliebenen hören wir nach ihrer Wahrnehmung kaum. Als Terror-Opposition oder –vorsorge sei es notwendig, Menschen klarzumachen, wie Terror wirkt und was er bewirkt. Auch wie sehr weltweit inzwischen Tausende Hinterbliebene jahrelang darunter leiden. Das sei besonders dort wichtig, wo Menschen mit Terroristen / Terrorismus sympathisieren. (Und wahrscheinlich ist schnell mit ihr Einigkeit darüber zu erzielen, dass dies nicht die einzigen nicht einmal die wichtigesten Präventivmaßnahmen sind.)

- * in dem Artikel http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,druck-778182,00.html Eine Hinterbliebene ""Ich fühle mich nicht besser, weil Bin Laden tot ist."" wird *Carie Lemack interviewt. (spiegel-online vom 30. August 2011)

Als jemand, der längere Zeit an diesem Artikel hier mitarbeitet, kann ich diesen Vorgang der Unsichtbarmachung auch hier für das Medium Wikipedia aus meiner Sicht bestätigen. Einige MitautorInnen konnten kaum der Versuchung widerstehen, über die Täter immer weitergehende Mutmaßungen anzustellen. Dagegen wurden Beiträge über die Opfer mit zum Teil bodenlosen "Begründungen" gestrichen (Artikel über die Rettungsmaßnahmen und die an den Rettungsversuchen Beteiligten - http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Löschkandidaten/3._September_2010Rettungseins.C3.A4tze_nach_den_Terroranschl.C3.A4gen_am_11._September_2001_.28gel.C3.B6scht.29 im Sept. 2010. Namen und Geschichten der Opfer - 2003. Bspl. R. Rescorla 2008). Englisch- und deutschsprachige WP unterscheiden sich darin sehr deutlich. Die Nennung von Tätern in WP-Artikeln macht diese "unsterblich" und führt ungewollt zu einer Glorifizierung. Begründet werden kann so eine "Berichterstattung" natürlich ganz einfach (vgl. 2008). Ich bin dagegen, es uns so einfach zu machen. (Technisch läuft das in einem Wiki über Auslagerung von weniger relevanten Inhalten, wie diesen Namen in separate Zusatzartikel für all diejenigen, die sich für dieses Spezialgebiet interessieren.)

Zu der "Endlos-Scheife" von Flug UA 175 in den Südturm sagt Frau Lemack: ""Ich will mir nicht immer wieder im Fernsehen ansehen müssen, wie meine Mutter stirbt. Das ist nicht auszuhalten und überschreitet eine Grenze."" Es ist schwierig bei einer von Gewaltdarstellungen im Fernsehen (etc.) veränderten Sehgewohnheit vieler für die Pietät gegenüber Verletzten, Hinterbliebenen oder gegenüber den sich nicht wehren könnenden Toten einzutreten. Aber für berechtigt halte ich das ebenfalls. Dabei gibt es unter den Hinterbliebenen wahrscheinlich auch gegenteilige Auffassungen. Beides auch noch zehn Jahre nach den Anschlägen. Im Unterschied zum Urheberrrecht ist der Umgang der Individuen mit Trauer nicht eindeutig "regelbar". Was gilt dann aber als Mindestschutz für Betroffene durch uns (die Beiträge) in der WP, an den wir uns selbst binden könnten? (Ich denke dabei an den Shoa-Film von C. Lanzmann, der ohne Abbildung der Opfer beeindruckend gestaltet wurde.) --asdfj, 30. Aug. 2011--

Das ist eine philosophische Frage und die haben wir nicht zu klären. Lanzmann ist nicht unumstritten. Schließlich war er es, der die vier von KZ-Häftlingen gemachten Fotos - die einzigen von den Opfern hergestellten Dokumente des Grauens - am liebsten vernichten wollte. Die darstellungsweise ist uns vorgegeben, weil allgemein so verwandt, ich sehe da keine Handlungsweisung an uns. x Julius1990 Julius1990/Empfehlung Werbung 19:02, 30. Aug. 2011 (CEST)

Hallo Julius, ich schreibe das nicht wegen der Philosophie, sondern zunächst um zu ermöglichen, die Aufnahme das Spi-Artikels hier zu prüfen. Der Aspekt gehört zum Themenbereich, wie mit den Angehörigen umgegangen wurde/wird. Ich bin da noch nicht entschieden. Das ließe sich evtl. in einem Artikel "nach dem 11. September …" besser verarbeiten. Mit so einem Artikel würde m. E. auch dieser Artikel hier an Struktur und Klarheit gewinnen. Außerdem geht es um Fragen des Artikelumfangs zur Ursachenforschung hier, die von AutorInnen unterschiedlich beantwortet wurden/werden. Wie weit du da unter anderem Account beteiligt bist, vermag ich nicht zu beurteilen. Aber die Verfolgung der Täter hat sich im Laufe der Jahre immer mehr als etwas von dem Geschehen 2001 Getrenntes herausgestellt. Ich denke, dass das in diesem Artikel kurz zu halten ist. Der im Absatz oberhalb genannte Film zeigt, wohin es führt, wenn alles und jedes denkbar Zusammenhängende in dem Artikel berücksichtigt werden soll. Deine Bemerkung zu Lanzmann habe ich zwar provoziert, verzeih, aber ich werde trotzdem hier nicht darauf eingehen. MfG --asdfj, 2. Sep. 2011--

Was sollen die Sockenpuppenvorwürfe? Und wenn du Lanzmann ins Spiel bringst, dann musst du damit leben, dass er eben, was die Darstellung von Geschichte angeht, nicht unumstritten ist, sondern eher ein Einzelphänomen. Wieso er den Maßstab bilden sollte, wenn die überwiegende Mehrheit in der Darstellung des Artikels konform geht, musst du schon begründen. Dem kannst du dich nicht so einfach entziehen. x Julius1990 Julius1990/Empfehlung Werbung 13:28, 2. Sep. 2011 (CEST)

Hallo, geht es halb so aufgeregt? Ich habe dir gar nichts vorgeworfen. Beim WP sind User oft unter versch. Accounts ganz legal unterwegs. Deine Beiträge für diesen Artikel hier waren mir nicht präsent, deshalb die halbe Frage, was dich betrifft - es hätte ja sein können, dass ich dich kennen würde - aber als Frage ist sie überhaupt nicht entscheidend. Lanzmann habe ich deshalb genannt, weil er einen wichtigen filmischen Beitrag zur Judenvernichtung gedreht hat, ohne eine einzige Leiche zu zeigen. Deine Interpretation einer Äußerung von ihm bewegt sich, soweit ich weiß, auf einer rein hypothetischen Ebene. Er wollte damit nur deutlich machen, dass er Fotos von Opfern sehr skeptisch gegenübersteht. Ich hoffe, du kannst jetzt besser nachvollziehen, was ich meine. MfG --asdfj, 2. Sep. 2011, 17:55--

Wenn du Lanzmann nicht verstehst, dann führ ihn bitte nicht an. Was seinen Film angeht, und die Fotos ... das ist alles ganz schön anders als du es darstellst. Also entweder, informier dich vorher richtig, oder hör auf auf den Putz zu klopfen ... x Julius1990 Julius1990/Empfehlung Werbung 14:54, 8. Sep. 2011 (CEST)

Hallo, jetzt glaube ich, verstehe ich dich nicht. Also zurück zum Ausgangspunkt. Mein Hinweis hier geht um die Wahrnehmung von Hinterbliebenen der Opfer bzw. ihre Wahrnehmung durch die Öffentlichkeit. Deshalb der Hinweis auf http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,druck-778182,00.html den Artikel über Carie Lemack. MfG --asdfj, 8. Sep. 2011, 16:25--

hier noch ein Nachtrag zu dem gelöschten Artikel über

Rick Rescorla (Der Sicherheitsbeauftragte bei Stanley Morgan, der Tausende im Südturm rechtzeitig evakuierte; nur noch bei en) - http://www.youtube.com/watch?NR=1v=w9jUEp_l7cE The man who saw it coming. Video über ihn. (bei youtube.com )

MfG --asdfj, 30. Okt. 2011--

Wirtschaftliche / Finanzielle Folgen

Ich habe vor kurzem eine sehr interessante http://aljazeera.com/indepth/spotlight/the911decade/2011/08/201183083713316460.html Übersicht über die Folgekosten der Anschläge gefunden (von Gebäudeschäden über ausgebliebenen Tourismus, erhöhte Geheimdienst- und Militärbudgets bis hin zu den Zinszahlungen der dadurch gemachten Schulden). Gerade da Al Quaida angekündigt hatte, einen "Wirtschaftskrieg" gegen die USA zu führen, halte ich das für höchst interessant.

Wo würde das am besten reinpassen? In den Abschnitt mit den politischen Folgen? -- NacowY21:01, 6. Sep. 2011 (CEST)

Bitte erkläre, wer hat das in wessen Auftrag geschrieben? Dann sollen das auch noch andere lesen (Eine Senderangabe reicht da wohl kaum als Absender.) und was dazu sagen können. Und dann kommt es in den Artikel. OK? --asdfj, 23:40, 6. Sep. 2011 (CEST)--

Die Übersicht stammt von Al Jazeera English, erstellt offenbar auf Grundlage von von diversen US-Behörden veröffentlichten Daten. Ich hoffe, das beantwortet deine erste Frage? Deine Aussage mit dem "Absender" verstehe ich gerade nicht – was meinst du damit? -- NacowY00:54, 7. Sep. 2011 (CEST)

Hallo NacowY, das mit der Jazeera habe ich auch noch gesehen. Daher das Wortspiel mit Sender und Absender. Aber wer sind die AutorInnen? Institution bei einer Studie oder dergleichen? Je nach Art der Zahl gehört es noch zu den direkten Schäden (bei 3 einzufügen; zB Beträge, die Versicherungen ersetzen mussten) oder eher zu Folgekosten (vielleicht nach Nr. 11 als neuer Absatz). Hast du schon eine Idee, wie die Aussage lauten könnte? Falls nicht, schau mal zur Anregung bei der engl. Version vorbei. Dort gibt es bereits sowas Ähnliches. Aber du kannst dir sicher sein, dass es hier bezügl. der Quelle und der Zuverlässigkeit / Nachprüfbarkeit der Daten sicher sehr skeptische Mitmenschen gibt. Und nur eine Exceltabelle eines Reporters nicht akzeptiert werden wird. Aber vielleicht hat dein Hinweis hier ja schon jemand drauf gebracht, da mal weiter nachzusehen, ob und was dazu schon geschrieben wurde? Vergiss nicht, wir betreiben keine Forschung sondern wir teilen deren evtl. Ergebnisse mit. MfG --asdfj 17:45, 7. Sep. 2011 (CEST)--

Naja, prinzipiell ist Al Jazeera English als seriöses Mainstreammedium bereits als Quelle angemessen; die zu zitieren ist bei weitem keine Forschung mehr… Andererseits finde ich es bemerkenswert, wie sehr du diesen Artikel bewachst (pass aber auf, dass du nicht die Grenze zwischen sorgendem Elternteil und stalkendem Ex überschreitest ;) ) und will daher auch mit besonders viel Sorgfalt rangehen. Ein paar Notizen habe ich mir schonmal gemacht, in der englischen Version werde ich weitere Hinweise finden (vielen Dank für den Tipp!) und dann mal schauen, was ich zusammengeschrieben kriege. Das wird dann allerdings noch eine Weile dauern… -- NacowY23:04, 7. Sep. 2011 (CEST)

Hallo NacowY und alle Mitlesenden, hier ist noch was Neues zu dem Aspekt von Spiegel-Redakteur Stefan Kaiser:

"http://www.spiegel.de/flash/flash-26853.html Die Kosten des Terrors - und die Profiteure. (www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/0,1518,783578,00.html, von heute) Allerdings sehe ich da noch viel Arbeit, weil Quellenangaben fehlen. --asdfj 14:34, 8. Sep. 2011 (CEST)--

Cockpit (erl.)

Hallo Haunschmid, bitte entschuldige, dass ich das erstmal revertiere. Bitte solche Änderungen im Ablauf des Geschehens hier auf der Disk.Seite erklären. Was willst du denn sagen? Dass die Passagiere im Cockpit waren? ("so nun ist es 3x bewiesen, in 3 unabhängigen Dokus, siehe: http://tv.orf.at/program/orf1/20110907/557719801/320885/ --- die MAYDAY (Alarm im Cockpot) doku dazu --- KERNER vom 31.08.2011"). Die Beweisführung halte ich nicht für sehr gelungen. Bitte reputable Personen und/oder Institutionen nennen und keine Filmzusammenschnitte. Klar, dass du jetzt nicht die Filmabspanne parat hast, aber so eine These sollte schon gründlicher untersucht sein, bevor sie andere, wirklich oft geprüfte Aussagen in den Papierkorb stampft. Es wird dir nun nicht auf 4 Tage ankommen. Der Kern ist dabei der Voicerecorder, der keinen Anhalt für Passagiere im Cockpit zusammen mit den Terroristen hergibt. Fr. Gruß --asdfj 23:40, 6. Sep. 2011 (CEST)--

Satzaussage wurde präzisiert, siehe unten. Kopilot 15:48, 20. Sep. 2011 (CEST)

[http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Terroranschläge_am_11._September_2001&amp;action=historysubmit&amp;diff=93380644&amp;oldid=93377077 Revert] vom 7. September 2011, 21:31 Uhr

Hallo, "asdjf", Deinen Revert kann ich schwerlich nachvollziehen. Dabei gestehe ich aber gerne zu, dass mir in der Zusammenfassung noch der Zusatz „kurzfristige/unmittelbare Folgen“ entfallen ist. Eine Struktur ist aber sicherlich erkennbar; von der Darlegung des Ereignisses hin zur Interpretation desselben, vom Speziellen ins Abstrakte(re). Also eben Ereignis - kriminalistische Urheberschaft und Bewertung - kurzfristige/unmittelbare Folgen - langfristige Folgen/historisch-politische Einordnung. Was Deine Kritik an der Verwendung des Landesnamens angeht, so ist das ein schlicht übliches "pars pro toto" für einen jeweiligen Staat aus der Drei-Elemente-Lehre und diplomatischer Konvention. Die innenpolitische Debatte innerhalb der USA kann und sollte weiter unten dargelegt werden, aber Sprachkritik ist nicht die Aufgabe der Einleitung. Dass 9-11 eine historische Zäsur war, kann jedenfalls nicht so stehenbleiben, ohne dass die zunehmende Kritik an dieser Auffassung angedeutet (und weiter unten im Artikel dann ausführlicher ausgeführt) wird. Viele Grüße, --Kriegslüsterner. 02:02, 8. Sep. 2011 (CEST)

Hi, dann dazu noch einmal den Vergleich: vorher hieß es "Der "11. September" wird oft als historische Zäsur mit weltweiten Folgen charakterisiert.". Dein Satz lautete ""Der 11. September hatte weitreichende politische, wirtschaftliche und soziale Auswirkungen in den Vereinigten Staaten und auf der gesamten Welt. Die USA fassten im Begriff vom Krieg gegen den Terrorismus eine Mehrzahl an Maßnahmen in diesen Dimensionen zusammen, die sich gegen die mutmaßlichen Ursachen und Auslöser des 11. September richteten, an denen Staaten und Organisationen auf dem gesamten Erdball in unterschiedlichem Maße teilhatten. Unter der Führung …"" http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Terroranschläge_am_11._September_2001action=historysubmitdiff=93377077oldid=93373477 °

Dein Ziel war "Einleitung ergänzt und strukturiert (Ereignis - kriminalistische Urheberschaft und Bewertung - historisch-politische Einordnung)". Das müßte sich am Kernthema des Artikels prüfen lassen. Aber dein neuer Satz umfasst nur geopolitische Bewertungen, deren Bezug zu den handelnden oder behandelten Personen bei den Anschlägen kaum oder gar nicht nachvollziehbar ist. Also, ich würde sagen, schon sehr weit im Abstrakten. Das Ereignis hast du damit nicht mehr im Blick. Wer ist jeweils handelnde Person? "Die USA" oder "der 11. September " sind als Subjekt in deinem Satzgebilde m. E. äußerst nebulös.

Mein Verständnis der Aufgabenstellung dieses Artikels ist es, den Ablauf (mit Vorgeschichte und Erwähnung der Folgen) an diesem Tag zunächst klar und leicht nachvollziehbar darzustellen. Motivation der Täter, Geopolitik, kulturelle oder langfristige wirtschaftliche Folgen der Anschläge sind im Artikel sekundär. Weiter oben plädiere ich sogar dafür, sie in separaten Artikeln aufzuarbeiten. Es bleiben dann für den Artikel noch genug Fragestellungen, die immer wieder auftauchen, und die klare Antworten erfordern. Evtl. auch durch den Hinweis auf Dinge, die sich gar nicht beantworten lassen. Das sind wir der Abgrenzung zu den sog. "Verschwörungstheorien" schuldig. Die von dir aufgenommene Bewertung der Folgen ist auch zehn Jahre nach den Anschlägen m.E. kaum mit genügender Distanz vornehmbar. Sie ist aber gar nicht Thema hier im Artikel über den 11. September 2001. Das sind Themen neuer Artikel, die noch entstehen können. Das würde dann immer mindestens zwei Artikel von der Pro- und Contra-Seite bei jedem Aspekt (Finanzen, Militär, Selbstwertgefühl von US-Bürgern, Tätermotive und … so fort) erfordern. So ist das ein zu knapper Rundumschlag.

Ich hoffe, du kannst nun meinen Revert leicht nachvollziehen. Deine Änderung der Einleitung des Artikels führte meines Erachtens nicht zu ihrer Verbesserung. Aber vielleicht bringt die Diskussion hier neue Aspekte, wie der Artikel aufgebaut werden soll. --Freundl. Grüße — asdfj, 09:21, 8. Sep. 2011 (CEST)--

unklare Formulierung über Verschwörungstheorien (erl.)

Leider ist das hier mißverständlich formuliert: "|Wegen angeblicher Voreingenommenheit, (...) fordern Anhänger des so genannten „9-11-Truth-Movement“ seit 2005 eine neue, unabhängige Untersuchung der Ereignisse. Die Thesen "'seiner"' Vertreter werden u. a. auch von den Experten der FEMA und des NIST (...) widerlegt und zurückgewiesen. "seiner" paßt eher zu "Experten der FEMA und des NIST" und das würde der Sache auch Bedeutung geben. Eventuell bezieht es sich aber doch auf "Anhänger des so genannten 9-11-Truth-Movement", wobei die Aussage aber eine ziemliche Selbstverständlichkeit wäre (klar glauben Experten der FEMA und des NIST eher an ihre Ergebnisse als an Behauptungen anderer). Der das geschrieben hat oder wer sonst weiß, wie das gemeint war, sollte es vielleicht etwas klarer formulieren. -- Zopp00:13, 9. Sep. 2011 (CEST)

etwas umformuliert. OK? Ist eigentlich der Verweis auf den entspr. Hauptartikel. Ersetzt ihn nicht. --asdfj, 10. Sep. 2011--

Was VS-Anhänger so alles fordern und vertreten, gehört hier nicht hin und der Abschnitt wurde entsprechend gestrafft. Kopilot15:59, 18. Sep. 2011 (CEST)

F-16 pilot

http://www.washingtonpost.com/local/f-16-pilot-was-ready-to-give-her-life-on-sept-11/2011/09/06/gIQAMpcODK_story.html Hier wird ein weiterer Baustein genannt. --Goldzahn19:30, 9. Sep. 2011 (CEST)

islamistisch versus: was? (erl.)

die diskussion geht ja immer mal wieder darum, dass sich menschen islamischen glaubens diskrimiert fühlen (und wohl auch zugunsten der extremisten werden), wenn das ihre glaubensrichtung bezeichnende adverb (adjektiv?) zur bildung eines -ismus herhalten muss. analog hiesse es ja "evangelistisch", "katholizistisch" usw.- dabei fällt mir auf, "evangelikalistisch", auch Katholizismus bzw. Katholizität gibt es ja...,- wie könnte man denn evtl. "islamistisch" ersetzen? "dschihadistisch"? wäre das sachgerecht(er)?- nach anlesen des artikels hier sehe ich, eher nicht: ??? über ???,--Hungchaka10:07, 11. Sep. 2011 (CEST)

Es waren Terroristen muslimischen Glaubens. Wenn der Artikel möglichst klar formuliert, dann müssen darin keine -ismen erläutert werden. Kopilot15:57, 18. Sep. 2011 (CEST)

Vermurkster Satz

Da ich keine Editierberechtigung habe: Bringt mal jemand den folgenden Satz aus dem ersten Abschnitt syntaktisch, orthographisch, stilistisch und inhaltlich in Ordnung? ""Die vierte entführte Passagiermaschiene, mit einem prominenten Anschlagsziel in Washington D.C. (vermutlich das Kapitol), brachte der Pilot der Entführer die Maschine, nachdem Passagiere in das Cockpit eingedrungen waren, nahe dem Ort Shanksville in Pennsylvania zum Absturz."" Vorschlag: ""Die vierte entführte Passagier"'maschine"', mit einem prominenten Anschlagsziel in Washington D.C. (vermutlich "'dem"' Kapitol), brachte "'der Pilot der Entführer nahe"' dem Ort Shanksville in Pennsylvania zum Absturz"'; zuvor hatten Passagiere versucht, in das Cockpit einzudringen"'.""-- 22:51, 11. Sep. 2011 (CEST)

Danke für den Hinweis. Habe es mal etwas umformuliert. (Bin inhaltlich nicht sicher: Waren die Passagiere in das Cockpit eingedrungen oder hatten sie es nur versucht?) Gruss --Toni am See18:36, 12. Sep. 2011 (CEST)

Diese Stelle ist seit Jahren immer wieder umstritten. Es ist nicht das Problem der Formulierung sondern, dass von Einzelnen versucht wird eine Aussage in den Artikel einzufügen, die suggeriert, dass die Passagiere a) das Ziel erreichen wollten, dass die Maschine nicht nach Washington kommt b) dass sie durch ihre Angriffe auf die Entführer den Absturz des Flugzeugs erreicht haben. Im Unterschied zu verschiedenen Spielfilmszenen läßt sich beides nicht eindeutig beweisen. Die bekanntgegebene Auswertung der Blackbox läßt angeblich keinen Schluss darauf zu, dass es Passagieren gelungen sei, im letzten Flugabschnitt in das Cockpit eingedrungen zu sein. Daran hat sich der Artikel zu halten. Wir dürfen hier keine Spielfilmszenen oder ähnliche Dramatisierungen als Tatsachen widergeben. --asdfj 08:08, 14. Sep. 2011 (CEST)--

Der Satz wurde vereinfacht und von den o.g. Mängeln befreit. Natürlich hat der Pilot den Absturz herbeigeführt. Siehe dazu den Bericht der 9/11-Kommission. Kopilot15:54, 18. Sep. 2011 (CEST)

Natürlich war und ist an dem Satz gar nichts. Bei dieser Formulierung kann es zu einer Verwechslung mit dem ursprünglichen Piloten der entführten Maschine kommen. Habe das jetzt so geändert:

Um 9:55 Uhr wählte sich einer der Entführer als Pilot in die Anflughilfe des Ronald-Reagan-Flughafens ein und ließ so den Flug nach Washington DC dirigieren. Die Flugüberwachung bestätigte den Kurswechsel. Als Anschlagsziel wurden später das Weiße Haus oder das Kapitol oder der Landsitz des US-Präsidenten in Camp David vermutet. Um 10:03 Uhr lenkte einer der Entführer das Flugzeug zu Boden. Ob das als Folge eines Kampfes mit einigen Passagieren geschehen ist, konnte nicht geklärt werden. (Ohne Links u. Fußnoten)

Hoffe dass alle Quellen für Mißverständnisse damit ausgeschlossen sind und die Datenlage über den Voice-Recorder richtig berücksichtigt ist (9-11-Report). --asdfj, 17:48, 18. Sep. 2011--

So ein Blödsinn. Der 9/11-Kommissionsbericht ist zu diesem Vorgang vollkommen eindeutig und klar. Die Verabredung einiger Passagiere zum Aufstandsversuch ist durch mehrere Anrufe bestens belegt, auch die Kämpfe sind auf dem Voicerecorder hörbar, auch die Reaktionen der Entführer und ihres Piloten.

Wie kann es sein, dass du den Bericht zigmal verlinken willst, aber nicht einmal richtig liest? Und wie kann es sein, dass du während einer Auszeichnungskandidatur, die du mit vielen Worten im Monolog rechtfertigst, "'unbelegte"' und "'selbst erfundene"', theoriebildende Versionen verzapftst?

Hier kann man nur noch den Kopf schütteln. Die Auszeichnnung abzulehnen ist dann die einzig mögliche Konsequenz . Kopilot20:15, 18. Sep. 2011 (CEST)

Beschimpfung statt saubere Analyse des Dokumentierten

Was soll deine Schimpferei hier? Zwischen "deinen" Sätzen und meinen liegt zwar nicht viel aber ein wesentlicher Unterschied: nämlich der eines Romans und der eines Lexikons: Was wissen wir ""über die Vorkommnisse an Bord, die niemand überlebte? Ab 9:32 Uhr führten mehrere Passagiere und Flugbegleiter Telefongespräche mit Angehörigen und Notrufeinrichtungen. Auf diese Weise erfuhren sie von den Anschlägen auf das World Trade Center. Aus den geführten Gesprächen lässt sich rekonstruieren, dass die Passagiere einen Angriff auf die Entführer planten und auch begannen, weil sie annehmen mussten, dass der Tod unausweichlich war. Die Aufzeichnungen des Voice Recorders ergaben nicht, dass es ihnen gelungen wäre, das Cockpit zu stürmen."" (Die entscheidende Stelle im Bericht auf engl. aaO deutet auf nichts hin außer auf Entscheidungen der Entführer. Dass die Passagiere aktiv waren ist unbestritten. Nur: sie waren nicht im Cockpit. Zumindest ist das nicht belegt.) Da du zwischen diesen Fakten und dem Absturz (oder was immer es war) einen eigenen Schluss ziehst, der nicht belegbar ist, arbeitest du nicht einwandfrei. Das Kopfschütteln wirst du anderen überlassen müssen. An deiner Art des Zusammenstückelns von Luftlöchern als ""vollkommen eindeutig und klar"" werde ich mich nicht beteiligen. --asdfj 22:47, 18. Sep. 2011 (CEST)--

Dass die Entführer auf den Passagieraufstand reagierten mit der Entscheidung zum Absturz, ist einwandfrei durch den Kommissionsbericht belegt. Dazu mussten die Passagiere nicht ins Cockpit eindringen. Das Wedeln mit den Flügeln ist sogar durch Außenzeugen belegt. Dein Löschen der Kämpfe und Ersetzen durch eine unbelegte Behauptung bedeutet also eine glasklare Verfälschung und Missachtung der Quelle. Und das ist keine "Beschimpfung", sondern Tatsache.

Hinzu kommt, dass du mit deinem Löschen deinen Vorredner Toni am See ermutigt hast, auch noch den Piloten aus der Einleitung zu löschen und erneut zu suggerieren, die Opfer seien selber Schuld am Absturz gewesen. Das geht so nicht. Mit solchen Verfälschungen kannst du beim besten Willen keine Auszeichnung erwarten. Kopilot00:24, 19. Sep. 2011 (CEST)

In einen Streit möchte ich mich nicht einmischen. Suggerieren wollte ich ganz sicher nichts. Den Piloten hatte ich nebenbei entfernt, weil die Formulierung nicht klar war. Das wurde nachher völlig zu Recht präzisiert („Pilot "der Entführer"“). Gruss --Toni am See07:53, 19. Sep. 2011 (CEST)

OK, nur kann man von dir erwarten, dass du die Variante "klarer formulieren, was missverstanden werden könnte" selber auch hinkriegst, statt die Variante "löschen was mir unklar erscheint" vorzuziehen. Kopilot09:57, 19. Sep. 2011 (CEST)

dubioser Absatz

In Terroranschl%C3%A4ge_am_11._September_2001Straf-_und_zivilrechtliche_Schritte:

"Die straf- und zivilrechtlichen Schritte wurden und werden von vielen Nationen mitgetragen. Dieser "'Kampf"' wurde in vielen westlichen Ländern zum Anlass genommen, Einreisebedingungen zu verschärfen, Überwachungsmaßnahmen ..." usw.

Was ist denn an straf- und zivilrechtlichen Schritten ein Kampf und was hat dies weiterhin mit Einreisebedingungen und Überwachungsmaßnahmen zu tun? --Itu10:19, 12. Sep. 2011 (CEST)

Hallo, stimme Dir zu. Habe daher die Formulierung "Kampf" entfernt. Danke und Gruss --Toni am See18:25, 12. Sep. 2011 (CEST)

Und unter "straf- und zivilrechtlichen Schritten" kann man nur ~Gerichtsprozesse verstehen. Macht keine Sinn dann von Einreisebedingungen und Überwachungsmaßnahmen zu reden. --Itu21:21, 13. Sep. 2011 (CEST)

Ich hatte das als Zeitangabe gelesen: im "Kampf gegen den Terror" wurde … Deswegen ist aber nicht der ganze Absatz dubios. Das mit den Gerichtsprozessen hier ist ein Fehlschluss. M. E. --asdfj 08:11, 14. Sep. 2011 (CEST)--

Literatur zu den Folgen, der Wahrnehmung etc. der Anschläge

Bernd Greiner: "9/11: Der Tag, die Angst, die Folgen." Beck; 2011. 279 Seiten. ISBN 340661244X (nach arte: "…es entkräftet zahlreiche Legenden: dass eine entführte Maschine abgeschossen worden sei, dass die Katastrophe mit einer besseren Kooperation von Polizei und Geheimdiensten hätte verhindert werden können oder dass eine rechtzeitige Verhaftung Osama Bin Ladens am Desinteresse der Regierung Clinton scheiterte. Keine dieser Vermutungen ist haltbar. Die unerwünschten Ergebnisse des "Krieges gegen den Terror" und die Folgen in den USA und Europa: Beschädigungen der demokratischen Verfassung und des politischen Wertesystems")

Thomas Jäger: "Die Welt nach 9/11." Vs Verlag; 2011. 1009 Seiten. ISBN 3531184202 (nach arte: "untersucht werden Entwicklungen in verschiedenen Staaten, Auswirkungen auf die zwischenstaatlichen Beziehungen und Transformationen des gesellschaftlichen Lebens. Die Effekte auf internationale Organisationen und die unterschiedlichen Facetten des Terrorismus.")

Margit Reiter, Helga Embacher (Hrsg.): Europa und der 11. September 2001. Verlag Böhlau, Wien; 2011. 288 Seiten. ISBN 3205786777 (Berichte aus BRD, Frankreich, Großbritannien, Österreich, Polen)

MfG --asdfj, 6. Sep. 2011--

Von Rita2008 beigetragen:

Marcus B. Klöckner: "9/11 - Der Kampf um die Wahrheit (TELEPOLIS)", Heise, 2011, ISBN 978-3936931716.

--asdfj, 7. Sep. 2011--

Weitere Neuerscheinungen 2011:

Butter, Michael; Christ, Birte; Keller, Patrick (Hrsg.): "9/11. Kein Tag, der die Welt veränderte." Paderborn, Schoeningh Verlag, 2011. ISBN 978-3-506-77097-4; 169 S.

Chéroux, Clément: Diplopie. Bildpolitik des 11. September. Universitätsverlag Konstanz - UVK, 2011. ISBN 978-3-86253-007-6; 136 S. (zu http://hsozkult.geschichte.hu-berlin.de/rezensionen/id=16073count=10209recno=3type=rezbuechersort=datumorder=down diesen beiden und zu Reiter/Embacher eine Rezension bei hsozkult)

MfG --asdfj, 10. Sep. 2011--

Aus dem Artikel herausgenommen, weil Relevanz nach Lit m. E. völlig fehlt:

Marcel Hartwig: Die traumatisierte Nation?: »Pearl Harbor« und »9/11« als kulturelle Erinnerungen. transcript, Bielefeld. 2011, ISBN 978-3-8376-1742-9 (Selbst wenn die These von Hartwig stimmt, dass die mediale Verarbeitung des 11. Septembers 2001 in den USA maßgeblich durch die Erinnerung an Pearl Harbor geprägt sei, hätte das für den Artikelgegenstand keinen Erklärungswert. Ist deshalb hier nicht zu zitieren, was ja auch faktisch gar nicht geschehen ist. Werbung für ein -interessantes- Buch?) --asdfj, 16. Sep. 2011--

Fachliteratur ist drin und muss nun noch ausgewertet werden. Kopilot15:51, 20. Sep. 2011 (CEST)

Änderung 93752688 von Armin

Hallo alle, habe die pauschale http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Terroranschläge_am_11._September_2001action=historysubmitdiff=93752688oldid=93751936 Änderung 93752688 von Armin P. rückgängig gemacht. Es ist wissensch. in hohem Grad unredlich, die Quellenangabe in einem Artikel zu löschen und -bei gleichbleibendem Text -gar nicht verwendete Lit.angaben einzusetzen. Seine Begründung "17. Sep. 2011, 17:07 Armin P. →Literatur: +Fachliteratur wenigstens schon mal ergänzt; Aust aus 2002 entfernt." Das darf doch wohl nicht wahr sein, dass hier jemand Lit.angaben entfernt, der an dem Artikel bisher kaum oder gar nicht mit gearbeitet hat, glaubt die Quellenangaben des Artikel mit dem Hinweis auf ihr Alter löschen zu können. Wenn das hier Schule macht, steht uns eine "neue" Enzyklopädie durch reinen Etikettenwechsel bevor. Der Hintergrund ist seine Stellungnahme in der KALP-Kandidatur. Hallo Armin, bitte unterlasse solche vandalenhaften Eingriffe. Natürlich kannst du den Artikel umschreiben und dann die Quellen angeben, die du verwendet hast - aber bitte nicht anders herum. Weißt du überhaupt, an welchen Stellen du damit den "alten" Beleg durch etwas Neues zu ersetzen hast oder den Text ändern musst? Und wofür, welche Aussagen, stehen die neuen Büchernennungen? --asdfj, 23:17, 17. Sep. 2011 (CEST)--

Für Literatur gilt in Wikipedia das Gleiche wie für Weblinks: Es werden die wissenschaftlich maßgeblichen Werke sowie seriöse, möglichst aktuelle Einführungen aufgeführt. Eine beliebige oder möglichst lange Auflistung von Büchern ist nicht erwünscht. Die Werke müssen sich mit dem Thema des Lemmas selbst befassen und nicht mit verwandten, allgemeineren oder spezielleren Themen. Die Pflicht, die Relevanz von Literaturhinweisen nachvollziehbar zu begründen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte. Sollte damit beantwortet sein. Aust aus dem Jahr 2002 ist veraltet --Armin P. Armin 23:47, 17. Sep. 2011 (CEST)

Nein, das genügt nicht bei so einem Vorwurf. Armin, du hast auf meine Fragen nicht geantwortet sondern mit einer unzutreffenden WP-Regel herumgewedelt. Keines der von dir genannten Bücher ist eine aktuelle "wissenschaftlich maßgebliche" Auseinandersetzung mit den Abläufen am 11.9.2001. --asdfj, 00:07, 18. Sep.--

Erzähl keinen Blödsinn. Bernd Greiner et. al. ist die Fachliteratur. Lies bitte die Fachrezensionen, die ich dir genannt habe, dazu. --Armin P. Armin 00:07, 18. Sep. 2011 (CEST)

Sachte, Armin, ich hoffe, du hast inzwischen mehr als eine Rezension gelesen. Greiner setzt sich nicht mit dem 9/11 auseinander sondern mit seiner Rezeption in den Medien. Das sind zwei total verschiedene Dinge. Gute Nacht. --asdfj, 00:16, 18. Sep.--

Informiere dich bitte besser über das Thema. http://hsozkult.geschichte.hu-berlin.de/rezensionen/id=16073count=10209recno=3type=rezbuechersort=datumorder=down Bernd Greiner hat es sich nun zur Aufgabe gemacht, „eine erste Bilanz über die Folgen und Hintergründe“ (S. 9) des 11. Septembers in deutscher Sprache vorzulegen. Alle Titel, die ich ergänzt habe, sind maßgeblich und müssen die Grundlage für den weiteren Artikelausbau bilden. --Armin P. Armin 00:18, 18. Sep. 2011 (CEST)

Mir erscheint das hier als ein überflüssiger Konflikt. Greiner UND Aust/Schnibben sind brauchbar und gut. Insgesamt sind Bücher, die zu einem erst zehn Jahre vergangenen Ereignis dieses Kalibers erschienen, kaum als "veraltet" einzustufen. Andere Kriterien, z.B. ob es sich um seriöse Recherche oder Spekulation und Sensartiionsmache handelt, sind da schon wichtiger. - Das Spiegelbuch ist jedenfalls weit verbreitet und öfter - bis 2007 - neu aufgelegt worden. Ich habe auch irgendwo gelesen, die englische Übersetzung sei in den USA als sehr solide aufgenommen worden. Von daher kann man das Buch wohl tolerieren. Auch dann, wenn man andere für die Artikeldarstellung bevorzugt. - NICHT tolerieren kann man, dass hier um einzelne Bücher gestritten wird, obowohl das gar nicht nötig und angesagt ist. Sie müssen so oder so ausgewertet werden. Das sollte doch Vorrang haben. (Und falls sich herausstellt, dass Aust in einigen Punkten überholt ist, umso besser, dann hat das Buch halt seine Funktion erfüllt, andere zum Nachrecherchieren zu bringen.) - MFG, Kopilot00:26, 18. Sep. 2011 (CEST)

Wenn Wohl und Weihe davon abhängen: Meinetwegen kann der Aust wieder rein (*zähneknirschend*). Ein Buch aus dem Jahr 2002 hat einen ganz anderen Blick auf das Thema als ein Titel aus dem Jahr 2011. Grade bei diesem Ereignis. Vieles hat sich seit dem geändert und damit auch die Beurteilung der Ereignisse. Aber die Fachliteratur rauszuwerfen, geht gar nicht. Sie muss die Grundlage für die weitere Beschäftigung des Artikels sein. --Armin P. Armin 00:31, 18. Sep. 2011 (CEST)

Da gebe ich dir Recht. Es ist wie gesagt keine Alternative nötig. Es ist doch klar, dass wir Wikipedia-Editoren nicht jeder alles kennen können, also muss man doch daraus keinen Grundsatzstreit machen. Asdj kann aus Aust was beitragen, und wenn du aus Greiner was Aktuelleres beiträgst, korrigierst du eben das, was überholt ist, oder ergänzt fehlende Aspekte. Wo ist da das Problem? Kopilot00:46, 18. Sep. 2011 (CEST)

Wenn dir jemand vandalenhafte Eingriffe und wissensch. unsaubere Arbeitsweise vorwirft und die Fachliteratur wieder rausrevertiert, ist wohl niemand begeistert. Man sollte grundsätzlich mit dem Standardwerk bzw. hier auch mit dem aktuellsten Werk (Greiner) arbeiten, um nicht Gefahr zu laufen überholte Informationen einzupflegen. Grade bei solch brisanten Themen ist das noch wichtiger. --Armin P. Armin 00:59, 18. Sep. 2011 (CEST)

So, nun haben wir die Argumente ausgetauscht und nun wird hoffentlich nur noch der Artikel verbessert. Wenn du z.B. mindestens zehn Stellen aktualisierst und mit Greiner belegst, wird niemand auf die Idee kommen, dass das unwissenschaftliche Arbeitsweise ist und deine Einzelnachweise wieder rauswerfen. Also einfach konkret mitarbeiten, nicht beim Literaturverzeichnis anfangen zu löschen, was andere als Quelle benutzt haben oder benutzen könnten. Kopilot07:56, 18. Sep. 2011 (CEST)

Leider stellt der Benutzer den ursprüngl. Zustand beim hiesigen Literaturverzeichnis nicht selbst wieder her. Wir bieten hier keine Lese-Empfehlungsliste. Nein. Nur die besten der verwendeten Bücher werden genannt. Alles andere, Armin, dazu siehe bitte doch mal bei Lit. Ich habe hier oben am 6. 9. neue Titel in der Hoffnung genannt, dass jemand schon damit gearbeitet hat. Oder damit beginnt. Dass du sie in den Artikel abschreibst, ohne sie vorher inhaltlich dort verwendet zu haben, war nicht beabsichtigt. Auch deine Art sie in die Lesenswert-Kandidatur einzuführen ist im Sinne dieses Artikels nicht gerade kooperativ gewesen (ganz freundlich ausgedrückt). Und ein von dir zugestanden ungelesenes Buch als ""Standardwerk"" empfehlen zu wollen, wie du das gemacht hast, spricht nicht für dich. Leider. Ich hoffe, wie Kopilot, dass du ab jetzt kleinklein positive Beiträge leistest. Dann wird der Artikel qualitätsmäßig wachsen. Nicht durch solche Debatten. Dann Schwamm drüber. MfG --asdfj, 13:06, 18. Sep.--

Was ein Blödsinn, seit wann muss ich ein Buch lesen um zu wissen das es ein Standardwerk ist? Informiere dich bitte welche Literatur grundlegend ist, Alle Titel sind wissenschaftlich maßgeblich. Die gewünschten Fachrezensionen habe ich dir genannt. Es werden die wissenschaftlich maßgeblichen Werke und/oder aktuelle Einführungen im Literaturabschnitt aufgeführt vgl. LAuswahl. Der Literaturabschnitt ist übrigens kein Quellenabschnitt. Solltest du nochmals die Fachliteratur entfernen, werde ich dich auf VM melden -- Armin P. Armin 13:51, 18. Sep. 2011 (CEST)

Ich habe das Buch wieder eingesetzt. Und natürlich ist Greiner eine sehr gute Literatur zum Thema. Bitte konstruktiv mitarbeiten und unwichtige Kleinkriege bleiben lassen, danke. Kopilot13:30, 18. Sep. 2011 (CEST)

Beide Bücher drin, Auswertung fehlt. Kopilot15:50, 20. Sep. 2011 (CEST)

9-11commission-Bericht - 911-Report

Halte es für keinen Fehler neben dem Buch in diesem Artikel auf die Online-Möglichkeit dafür hinzuweisen. Ist ja wohl ein zentrales Dokument. Und nicht überall schnell im Buchhandel greifbar. Es gibt ja kein WP-Verbot, etwa in dieser Weise darauf hinzuweisen. Was stört dich, Kopilot, daran? Habe sonst hoffentl. beim Revert kein Buch rausgenommen, das du inzwischen als Beleg verwendet hast? Soweit ich sehe. MfG --asdfj, 13:21, 18. Sep.--

Der Report ist mehrfach als Ref vorhanden. In diesem Fall reicht es, die Buchform in das Literaturverzeichnis zu setzten. Und darüber diskutiere ich nicht weiter. Bitte hör auf dich an jeder Kleinigkeit hochzuziehen und verbessere den Artikel, du hast ja genug Anlass dazu. Kopilot13:32, 18. Sep. 2011 (CEST)

Hallo, dies ist mein erster inhaltlicher beitrag auf einer wikipedia seite. Ich habe zum thema der anschläge das buch von Andreas von Bülow, Die CIA und der 11.September, internationaler terror und die rolle der geheimdienste gelesen. Es ist im Piper verlag, München, erschienen (August 2011 aktualisiert und erweitert, erste auflage 2004). Die ISBN nummer ist 978-3-492-27251-3. Mich hat das buch fasziniert. Viele grüsse, Martin ("nicht signierter Beitrag von" 09:47, 21. Sep. 2011 (CEST))

Das Buch ist relevant für den Artikel über Verschwörungstheorien_zum_11._September_2001 und dort auch schon eingearbeitet. Sören Koopmann SK 10:07, 21. Sep. 2011 (CEST)

Wir wollen doch nicht blenden !

Hallo Kopilot, dein unbegründeter Revert (das ist nämlich keine Begr.). Ich habe die Literatur für Lesende eindeutig gekennzeichnet nach bearbeitet und nach noch nicht für den Artikel ausgewerteten Titeln. Zwar halte ich deren Verwendung für obsolet. Aber da von zwei Nutzern so dringend gewünscht. ....

Brauchst du wirklich diesen Hinweis: "Wer Literatur in einem Artikel angibt, sollte diese zuvor selbst eingesehen haben. Zudem … . Da Literaturangaben auf das bekannte, veröffentlichte Wissen zu einem Thema verweisen und dadurch in einem Artikel den Eindruck vermitteln, der Artikel basiere auf der angegebenen Literatur, ist es problematisch, wenn der Inhalt der Literatur tatsächlich dem Inhalt des Artikels widerspricht." usw. ?

Und wer für seine Mitarbeit nach Anregung sucht, findet die Titel ja auch hier auf der Disk.Seite oberhalb. Da gehören sie in diesem Bearbeitungsstadium auch hin. --asdfj 14:30, 26. Sep. 2011 (CEST)--

… und wenn das, was du nun wiederholt treibst, "chronologisch" sein soll, mußt du noch üben (26. Sep. 2011, 14:27). Inhaltlich ist es aber überhaupt nicht OK - s.o.

Wer hier unnötig Zeit kostet und glaubt allein zu entscheiden, bist du. Diese so genannten Literaturangaben sind regelwidrig. Und dir ist das anscheinend egal. --asdfj 15:42, 26. Sep. 2011 (CEST)--

Da ihr euch ja so prächtig versteht, mal meine 5 Cent dazu: Die Regeln sprechen von "sollen", nicht von "müssen". Die Kernfrage ist aber nicht "Was steht in den Regeln?", sondern "Was verbessert den Artikel?" Der 11. September ist ein enorm komplexes Thema, zu dem viel Unsinn verbreitet wird. Insofern ist es angebracht, gute weiterführende Literatur auch in etwas größerem Umfang einzubringen. Im übrigen gebietet die Richtlinie, dass die Literatur zuvor eingesehen worden sein soll, nicht, dass deren Inhalt im Artikel ist. Selbst wenn der Artikel nur Allgemeinplätze aus dem Buch enthält, ist das Buch erwähnenswert, wenn es von entsprechender Qualität ist. Woher der Artikel seine Informationen bezieht, ist mit Referenzen zu kennzeichnen. Der Hinweis, was im Artikel verarbeitet wurde, ist daher auch nicht zielführend. --Hansbaer08:55, 27. Sep. 2011 (CEST)

Kurz: Wer nicht "blenden" will, sollte die brauchbare und gute Literatur auswerten, statt die auszuwertende Literatur zu löschen. Unfassbar, dass man das überhaupt feststellen muss. Kopilot09:43, 27. Sep. 2011 (CEST)

Hallo Kopilot, lenke nicht ab. Die Literaturangaben habe hier zuerst ich aufgezählt. Und weil sie noch nicht eingearbeitet sind , dazu hier auf der Disk.seite eingeladen/darauf hingewiesen. Du und Arnim kommen nun so, als würde in den Artikeln etwas stehen, was hier fehlt. OK - dann nennt das und es ist gut. Wenn nicht, dann hat die Literaturangabe hier im Artikel nichts verloren. Das wäre "Blenden" mit nicht verwendeter Literatur. Die genannte Regel ist doch eindeutig genug. --asdfj 14:14, 27. Sep. 2011 (CEST)--

Die Artikelmängel wurden hier und auf der Kandidatur ausreichend benannt. Fang an, sie zu beheben, statt sinnlos herumzulabern. Wenn du Aust/Schnibben hast und willst, verstehe ich nicht, warum du nicht schon längst Infos und Belege daraus ergänzt. Deine Monologe interessieren niemand. Kopilot14:26, 27. Sep. 2011 (CEST)

Ey Leute, ich bin ja auch keine Unschuld vom Lande in diesen Dingen, aber dass sich zwei Leute wegen der Reihenfolge, in der Literatur eingebunden wird, in die Haare kriegen, habe ich ja noch nie erlebt. Wie dem auch sei, so halte ich nach wie vor zu Kopilots Version. Asdfj überdehnt die Regeln von Soll-Vorschriften zu absoluten Normen und interpretiert sie sehr eigenwillig, wie mir scheint. Und da sich bislang kein anderer dazu geäußetr hat, entscheidet die Mehrheit, oder? --Hansbaer12:05, 3. Okt. 2011 (CEST)

Hallo Hansbaer: was ist daran (Lit) überdehnt ??? - dort heißt es eindeutig und nach allen Regeln für Literaturangaben: "Wer Literatur in einem Artikel angibt, sollte diese zuvor selbst eingesehen haben. Zudem … . Da Literaturangaben auf das bekannte, veröffentlichte Wissen zu einem Thema verweisen und dadurch in einem Artikel den Eindruck vermitteln, der Artikel basiere auf der angegebenen Literatur, ist es problematisch, wenn der Inhalt der Literatur tatsächlich dem Inhalt des Artikels widerspricht." Wo bitte oder womit ? Was hier geschieht ist in hohem Maß spekulativ. Sind wir jetzt hier auch in der Abteilung, "wer schreibt die schönste Verschwörungstheorie?" Ich hoffe, dass nicht. Es geht nicht, dass hier jemand offen sagt, "ich habe das nicht gelesen, aber …" so direkt oben. --asdfj 09:52, 30. Okt. 2011 (CET)--

Habe ich doch geschrieben "Wer Literatur in einem Artikel angibt, sollte diese zuvor selbst eingesehen haben." - Dieses Soll wurde bei dir anscheinend zu einem Muss. Ihr habt euch darüber bekriegt, welche Bücher nun aufgezählt werden sollen und in welcher Weise. Ich sage dazu lediglich, dass alle gute Literatur aufgezählt werden sollte. Die Gefahr von einzelnen Widersprüchen halte ich angesichts der Komplexität des Themas für akzeptabel. --Hansbaer14:01, 30. Okt. 2011 (CET)

[[Terroranschläge_am_11._September_2001#K.C3.BCnstlerische_Verarbeitung|Künstlerische Verarbeitung]]

Der Absatz "Künstlerische Verarbeitung" ist im Laufe der Zeit so angewachsen und hat inhaltlich so eine enorme Bandbreite, dass es sich wahrscheinlich lohnt, daraus einen separaten Artikel zu machen. Ich erinnere mich, in jüngster Zeit auch verschiedene Buchtitel und Aufsätze zum Thema der künstlerischen Verarbeitung von 9/11 und den Emotionen dabei gesehen zu haben. Gibt es jemand, der sich so einen Artikel ( etwa "Kunst nach dem 11. Sept." o.ä. Titel) zutraut? --mFg -asdfj, 21:22, 11. Sep. 2011--

Krasse Fehleinschätzung, ein wildes unbelegtes Sammelsurium von ungeordneten, freihändig kommentierten Titeln ist keinen eigenen Artikel wert. Man lese WSIGA und bemühe sich erstmal, die dortigen Kriterien hier durchzuführen, bevor man den eigenen Schwulst auch noch woanders hin exportiert und damit die Komplettlöschung riskiert. Kopilot15:56, 18. Sep. 2011 (CEST)

Lieber Flugfreund, nimm dich bitte bei deinen Werturteilen etwas zurück. Im übrigen ist dieser Artikel -leider ohne dich- lange gewachsen und enthält Beiträge vieler Autorinnen. Was genau von mir meintest du? --asdfj 10:59, 19. Sep. 2011 (CEST)--

Hier ein paar Hinweise:

In dem Blog "Poetik des Terrors" (http://poetikdesterrors.wordpress.com) sind mehrere Titel zu den kulturellen (d.h. ästhetischen, literarischen) Auswirkungen zum 11. September 2011 verzeichnet. Ebenso sind die Bände "Nine/Eleven", hrsg. v. von Ingo Irsigler, "Irritierte Ordnung" und "9/11 als kulturelle Zäsur" zu beachten - und verdienen, hier im Artikel angeführt zu werden. Des Weiteren ist Anfang September 2011 der umfassende (da 1000-seitige) Band "Die Welt nach 9/11" im VS-Verlag erschienen, der die politischen, aber auch kulturellen Folgen der Anschläge 10 Jahre danach betrachtet.

Einen ebenso umfassenden Überblick der literarischen (d.h. fiktionalen) Verarbeitung der Anschläge in der deutschen Literatur liefert folgender Beitrag in dem Band: Michael König: "Alles wird anders" Der 11. September in deutscher Literatur. In: Die Welt nach 9/11, hrsg v. Thomas Jäger, Wiesbaden: VS Verlag, 2011; S. 819-841. ("nicht signierter Beitrag von" 12:56, 26. Okt. 2011 (CEST))

&quot;Wenig&quot; Todesopfer

Das es in den Zwilingstürmen "nur" dreitausend Tote gab müsste vielleicht mal erklärt werden. Es arbeiteten ja etwa 30.000 Menschen in den Gebäuden, und die ersten Meldungen, sprachen, wenn ich mich recht erinnere, von "bis zu 20.000" Toten. Es müsste also gelungen sein, die Gebäude in der Zeit von den Einschlägen bis zum Einsturz praktisch völlig zu räumen. War das so?--Antemister20:39, 5. Okt. 2011 (CEST)

Die Kenner der entsprechenden Literatur werden das genauer sagen können, aber soweit ich weiß, waren die Türme um 9 Uhr herum, als die Flugzeuge einschlugen, noch lange nicht voll besetzt. Das reduzierte die Zahl der Opfer massiv und verringerte auch die Belastung auf die Treppenhäuser während der Evakuierung. --Hansbaer21:03, 5. Okt. 2011 (CEST)

Die entsprechenden Informationen stehen deutlich im Artikel. Diese Seite dient nicht dazu, diesen anderen vorzulesen. Sondern der Artikelverbesserung. Kopilot21:25, 5. Okt. 2011 (CEST)

Eben nicht. Fast alles was über die Anschläge selbst steht ist ziemlich dürftig.--Antemister22:47, 8. Okt. 2011 (CEST)

Das, was du vermisst hast, steht http://de.wikipedia.org/wiki/Terroranschl%C3%A4ge_am_11._September_2001Rettungseins.C3.A4tze hier. Deine Beiträge zur Artikelverbesserung sind ziemlich dürftig. Kopilot08:07, 9. Okt. 2011 (CEST)

Was sollen diese Schimpfereien? Der Artikel wurde durch die Änderungen ab Sept. 2011 und durch das Entfernen des Grundlagen-Artikels zu den Rettungseinsätzen bereits am 19. Sep. 2010 nicht klarer. Die Frage von Antem. ist ja so unberechtigt nicht. Jetzt heißt es in der Einleitung: "Die Anschläge verursachten den Tod… . 17.410 (etwa 87 Prozent) der Anwesenden wurden vor dem Einsturz der WTC-Gebäude daraus evakuiert." Und im Absatz Rettungseinsätze:" Die New Yorker Polizei sperrte zunächst die nähere, dann auch die weitere Umgebung des WTC ab, unterstützte die Evakuierung der Türme und begann, den Ablauf der Angriffe zu ermitteln. Mit Helikopterflügen erhielt die Polizeiführung Informationen über die Lage in den Türmen, die die Einsatzleitung der Feuerwehr jedoch kaum erreichten. Trotzdem retteten Feuerwehr, Hafenbehörde und Polizei am 11. September knapp 87 Prozent aller Personen aus den WTC-Gebäuden und tausende aus deren Umgebung.10 Ab dem 12. September retteten sie nur noch wenige Überlebende in der direkten Nachbarschaft." Diese Sätze enthalten folgende Fehler bzw. fehlende Informationen:

Wieviele Menschen arbeiteten in den Türmen an normalen Werktagen? Wieviele Besucher und wieviele Tagestouristen waren allgemein vormittags dort?

Sind entsprechende Zahlen für den 11. Sept. 2001 bekannt?

Eine Prozentangabe ohne Grundgesamtheit ist unsinnig. Falls eine Grundgesamtheit genannt wird, muss deren Zuverlässigkeit erläutert werden. Es ist aber (neutral) "unenzyklopädisch" darüber hinwegzugehen.

Der Ausdruck "Anwesende" für die Gesamtheit der betroffenen Personen ist sprachlich, sagen wir es mal ganz neutral, seltsam. Wie gesagt: dort Arbeitende, Besucher (also der ansässigen Firmen), Tagestouristen und an den Rettungseinsätzen Beteiligte (FDNY, EMS, PDNY, freiwillige Helfer, Hafenbehörde/PAPD - soweit sie erst nach den Flugzeuganschlägen zu den und in die Türme eilten) müssen berücksichtigt werden. Es gibt unterschiedlich präzise Angaben zu diesen Gruppen.

"die Informationen der Polizeiführung über die Lage in den Türmen erreichten die Einsatzleitung der Feuerwehr jedoch kaum" = Eigenschöpfung des betreffenden Autors. Es ist bekannt, was bis zum Einsturz bei den Incident Posts der FDNY ankam: nichts. (McKinsey-Bericht Anm. 89 und die spätere Protokolle der Feuerwehrmänner)

"Trotzdem retteten Feuerwehr, Hafenbehörde und Po…" was soll das "trotzdem" hier ausdrücken?

"Ab dem 12. September retteten sie nur noch wenige Überlebende in der direkten Nachbarschaft." Auch dafür gibt es präzise Angaben.

"und tausende aus deren Umgebung" - fehlende Abgrenzung. Auch dazu gibt es zeitlich präzise Angaben, ab wann welche Gebiete geräumt werden sollten. Es fehlen meines Wissens Angaben über die tatsächlichen Personenzahlen.

Vielleicht wäre es sinnvoll als Ersatz für den fehlenden Artikel, nun doch hier auf die Problematik der Zugänglichkeit der Stockwerke unterhalb der Einschlagstellen und darüber separat einzugehen: also Problematik der Gebäudehöhe ohne funktionsfähige Fahrstühle, Anmarschzeiten über die Treppenhäuser für das Rettungspersonal, hausinterne Kommunikation der FDNY, keine Rettung über die Dächer.

Die Räumungszeiten (Zeitfenster für die Rettung/Evakuierungen) in den beiden Türmen sind sehr unterschiedlich gewesen und genau bekannt.

Ich verstehe die Gründe dieser Veränderungen 2011 nicht.

Wer englisch kann, hat die Möglichkeit, dort bei en einiges nachzulesen. Auch die Literaturangaben des gelöschten Artikels wurden nicht erhalten.

Aber wie bereits oben gesagt, sind die Bedingungen zur Mitarbeit an dem Artikel derzeit nicht gerade günstig. --MfG - asdfj, 11:21, 9. Okt. 2011--

Ich halte die Einwände von asdfj allesamt für valide. Mich würde auch interessieren, wie die Zahl 87 Prozent ermittelt worden ist. Der NIST-Report spricht von 16.400 bis 18.800 Personen in den Türmen um 8:46 Uhr, von denen maximal 2.152 umgekommen seien. Wie man auf so eine exakte Zahl von 17.410 kommen kann, ist mir schleierhaft. Es gibt dabei zuviele Unbekannten. Wenn man das von der Zahl 17.410 und den 87 Prozent hochrechnet, müssten fast exakt 20.000 Menschen in den Gebäuden gewesen sein. Das erscheint doch zumindest seltsam.

Zu 1. und 2. Ich denke, der Wert von NIST dürfte auch einen typischen Tag angeben. Tagestouristen dürften nur einen relativ kleinen Anteil ausgemacht haben, da die Besucherplattform erst später öffnete.

3. Die Angabe von Prozentzahlen macht nur bedingt Sinn. Zwar würde man anhand der NIST-Zahlen auf 87 bis 89 Prozent Gerettete kommen, aber es ist wohl besser, mit den absoluten Zahlen zu arbeiten.

6. Ich denke, es ist auch faktisch nicht richtig dargestellt. Die Rettungskräfte haben natürlich vielen auf dem Weg nach unten geholfen. Der 9/11 Kommissionsbericht spricht von einer signifikanten Rolle der Rettungskräfte. Sie konnten zum Beispiel Eingeschlossene im 22. Stock des Nordturms befreien und leiteten die Menschen zu den Ausgängen. Dennoch kann man nicht davon sprechen, dass sie die ganzen Leute gerettet haben, da beträchtliche Teile der Überlebenden die Gebäude aus eigener Kraft verließen. --Hansbaer13:00, 9. Okt. 2011 (CEST)

Kritik und Zweifel mehrerer Behördenmitglieder

"A growing number of former government insiders — all responsible officials who served in a number of federal posts — are now on record as doubting ex-CIA director George Tenet’s account of events leading up to the Sept. 11, 2001, attacks on the United States. Among them are "'several special agents of the FBI, the former counterterrorism head in the Clinton and Bush administrations"', and "'the chairman of the 9/11 Commission"'..."

http://www.salon.com/2011/10/14/insiders_voice_doubts_cia_911/ Insiders voice doubts about CIA’s 9/11 story-Former FBI agents say the agency's bin Laden unit misled them about two hijackers salon.com.--Nemissimo Nemissimo RSX 12:50, 15. Okt. 2011 (CEST)

Welcher Art die Zweifel sind, hast du nicht angegeben. Was du genau am Artikel verbessern willst, auch nicht. Kopilot13:42, 15. Okt. 2011 (CEST)

Ankündigung

Seit 8. Sep. habe ich den Artikel als "Lesenswerten-Artikel" (Kriterien) vorgeschlagen. Diese Kandidatur läuft mindestens bis zum 18. September und kann dort unterstützt oder kritisiert werden. Dort steht auch meine Begründung dafür. --Freundl. Grüße — asdfj, 14:20, 8. Sep. 2011 (CEST)--

Mich wundert dabei, dass sich dort vor allem vier Leute gemeldet haben, die sich in ihrer Kritik nicht an die Wikipedia-Kriterien für oder gegen "Lesenswerte-Artikel" halten. Es kann doch nicht angehen, dass der Artikel kritisiert wird, weil er nicht die ganzen Verschwörungslegenden-Bücher abarbeitet oder die Kulturkritik am Jahrzehnt nach dem Tag 9.11. 2001 durchkaut. Und ansonsten — Schweigen.

Es ist faszinierend zu beobachten, wie "die WP-Community" sich bei diesem Thema und diesem Artikel die Fingerspitzen "sauber" hält, obwohl so verquer argumentiert wird. Zehn Jahre danach, müßte es doch möglich sein klar zu sagen, ob der Artikel die wesentlichen und heute bekannten Informationen zum 11. September 2001 enthält oder nicht. --asdfj, 08:21, 14. Sep. 2011--

Wurde auch gesagt, und Ausbleiben von Reaktionen wundert einen bei dieser verqueren Art, jahrelang kaum aktualisierten, lückenhaften und fehlerbelasteten Schrott zu verteidigen, überhaupt nicht. Kopilot15:47, 20. Sep. 2011 (CEST)

Hallo Kopilot, reiß dich am Riemen. Falls du zum Artikel beitragen willst, kannst du gerne noch die Fragen 1 - 4 unten richtig beantworten. Nur so als Vorschlag für deine überschüssige Energie. Denn ob das mit deiner "Politur" hier was wird, wissen wir ja noch nicht. --oFg — asdfj, 20. + 26. Sept. 2011--

Begründung für die Lesenswert-Kandidatur

(Da sich bisher, für dieses Thema etwas überraschend, nur wenige an der Diskussion beteiligt haben, gebe ich hier meine Pro-Argumente wider)

Der Artikel enthält alle wichtigen Informationen über den Ablauf der Flugzeug-Selbstmordanschläge am 11. September 2001 in den USA. Der Bestand an Informationen im Artikel ist seit Jahren releativ stabil. Wesentliche Informationslücken über 9/11 ergeben sich nur aus dem Artikel-Gegenstand selbst, da einige Informationen nicht öffentlich zugänglich sind - bzw. nie ermittelt werden können, weil die betr. Personen tot sind und keine Aussage hinterlassen haben. WP kann und darf an diesen Stellen keine Vermutungen der Autoren publizieren.

Die wichtigen Untersuchungen der Anschläge und deren Kenntnisstand sind dargestellt.

Es ist kein Artikel über die sog. Verschwörungstheorien über den 11. September. Dazu existiert ja ein separater Artikel. Und es ist kein Artikel über die Motivation der Täter (Al Kaida wird separat abgehandelt).

Ein weiteres Problem des Themas (und nicht des Artikels) ist die Komplexität der sich über Jahre hinziehenden "Folgen" der vier Anschläge. Die ist in einem Artikel (fast) nicht darstellbar. Es kann nur darauf hingewiesen werden.

Der Artikel verlinkt selbstverständlich auf weitere Artikelzum Thema (wie die detaillierte Darstellung des Ablaufs, das WTC, die Neubebauung, die Flugzeuge, Memorial, Ermittlungen über einzelne Täter, die Folge-Kriege der USA).

Der Artikel dürfte zu denen gehören, die von ganz vielen mit ganz kritischen Augen gelesen wurden. Seit Jahren. Es werden nur Details hin und her korrigiert, das allerdings zum Teil mit viel Leidenschaft. Es ist unter diesem Gesichtspunkt erfreulich, dass es nicht notwendig wurde, den Artikel wegen Vandalismus o.ä. zu sperren. Dis Debatten blieben weitgehend sachlich. In der Hauptsache hat sich ja auch an den Tatsachen in den letzten drei, vier Jahren fast nichts mehr getan. Der Artikel will und darf eigentlich nicht die (verbreitete) Politik- oder Kulturkritik an oder über die "Epoche nach 9/11" als heimlichen Schwerpunkt behandeln. Es geht um einen Dienstag im Jahr 2001. Der ist untersucht und die Ergebnisse stehen im Artikel. Alles weitere grenzt ganz schnell an Verschwörungstheorien oder ein Doktorandenkolleg über die gesamte Weltpolitik.

Der Artikel basiert im wesentlichen auf zwei Büchern: Aust, Schnibben (Hrsg.): 11. September 2001. Deutsche Verlags-Anstalt 2002 (ein Sachbuch) und Kean (Hrsg.): 9/11 Commission Report; Norton, New York, 2004 (offiz. staatlicher Bericht. Immer noch state of the art bei diesem Thema). Er bezieht keines der vielen Bücher auf der Basis einer Verschwörungstheorie ein. Wer den Buchmarkt dazu überblickt, wird mit Erstaunen feststellen, wie wenig Fachliteratur (aus den Gebieten Kriminalistik, Architektur, Katastrophenhilfe oder Attentatsprävention o.ä.) es in der Nachfolge dieser Anschläge gibt. Es gibt über 80 Referenzen, dort sind 8 weitere Buchtitel berücksichtigt und viele sehr unterschiedliche Regierungspublikationen.

Daher: meines Erachtens muß der Artikel den Vergleich mit dem bei Wp:en zum gleichen Thema oder den mit ganz anderen zeitgeschichtlichen Artikeln in der de nicht scheuen.

- Die Kriterien für "Lesenswerte Artikel" stehen da.

- Die Kandidatur findet dort statt und läuft mindestens bis zum 18. September. nbsp;nbsp;nbsp;nbsp;nbsp;nbsp;--asdfj, 23:38, 14. Sep. 2011 (CEST)--

KALP vom 8. September 2011 bis zum 23. September 2011: keine Auszeichnung

Lesenswert-Kandidatur — Der Artikel über 9/11 enthält die wichtigsten Informationen über den Ablauf der Flugzeug-Selbstmordanschläge am 11. September 2001 in den USA. Der Bestand an Informationen im Artikel ist seit Jahren releativ stabil. Wesentliche Informationslücken ergeben sich nur aus dem Artikel-Gegenstand selbst, da einige Informationen nicht öffentlich zugänglich sind - bzw. nie ermittelt werden können, weil die betr. Personen tot sind und keine Aussage hinterlassen haben. Die wichtigen Untersuchungen der Anschläge sind dargestellt. Es ist kein Artikel über die sog. Verschwörungstheorien über den 11. September (dazu separater Artikel) und kein Artikel über die Motivation der Täter. Ein weiteres Problem des Themas (und nicht des Artikels) ist die "Komplexität der Folgen" der vier Anschläge. Die ist in einem Artikel (fast) nicht darstellbar. Der Artikel verlinkt auf weitere zum Thema (wie Detaillierte Darstellung des Ablaufs, WTC, Neubebauung, die Flugzeuge, Memorial, Ermittlungen über die Täter, Folge-Kriege der USA). --Asdfj asdfj, 8. Sep. 2011--

BE|a ich denke es gibt schon noch einige Stellen die ausbesserungs und erweiterungswürdig sind. Besonders der Abschnitt: "'Theorien zu sozialen, ökonomischen und politischen Hintergründen"' ist nicht belegt und besteht hauptsächlich aus Theorien, die zwar nicht falsch sind, aber noch um einige erweitert werden müssen.

Allgemein hallte ich wenig davon das Artikel zu Ereignissen der jüngernn Vergangenheit vorschnell ausgezeichnet werden. Die Ermittlungen sind nach wie vor nicht vollständig abgeschlossen und der Artikel wird durchaus noch fortgeschrieben! -- Yogibaer08720 Yogi 23:37, 8. Sep. 2011 (CEST)

BE|k So lange überhaupt keine Fachliteratur wie z.B. Bernd Greiner, "9/11 : der Tag, die Angst, die Folgen" oder Brian A. Monahan, "The shock of the news : media coverage and the making of 9/11" verarbeitet worden ist (sie ist ja noch nicht mal im Literaturabschnitt angegeben!), kann es keine Auszeichnung geben. Außerdem denkbar ungünstige Kandidatur kurz vor der zehnjährigen Wiederkehr. Besonders im Jahr 2011 ist mit größeren Veränderungen und wohl auch mit neuen Erkenntnissen in der Forschung zu rechnen. --Armin P. Armin 00:12, 9. Sep. 2011 (CEST)

BE|k QS-Artikel. Kein überzeugender Aufbau, Ein-Satz- und Newstickerabschnitte, teilweise willkürliche Faktenauswahl und grobe TF. Aufgrund des fehlenden Reviews empfehle ich den "'Abbruch"' der Kandidatur.--x bennsenson - Bennsenson/Warum Socken an die Füße gehören reloaded 01:18, 9. Sep. 2011 (CEST)

BE|k Vielleicht kein QS-Fall aber diverse Wartungsbaustein wären eigentlich nötig. Vor allem diverse Abschnitte Entlisten bzw. mit Belegen versehen. Die Struktur des Artikels erschließt sich mir auch noch nicht. Inhaltlich für falsch halte ich den Abschnitt Mutmaßliche Auftraggeber. Mir ist die Diskussion zu "mutmaßlich" im Portal Recht bekannt aber welche vernünftigen Zweifel gibt es hier noch? Außerdem stehen die zweifelnden Formulierungen im Widerspruch zur Einleitung. Zu guter Letzt: Schon nach der Artikel-Disk ist die Arbeit am Artikel in wesentlichen Punkten noch nicht abgeschlossen. Sicher wird ein Artikel hier nie "fertig" aber hier ist zuviel an Diskussionsbedarf. Ich glaube der Einsteller würde seinem lobenswerten Engagement für den Artikel eine bessere Richtung geben, wenn er zunächst ein Review durchlaufen lässt. Für KALP ist es zu früh. Gruß. --Tavok07:51, 9. Sep. 2011 (CEST)

Zum Vorschlag "Review": also der Artikel dürfte zu denen gehören, die von ganz vielen mit ganz kritischen Augen gelesen wurden. Seit Jahren. Es wird nur um Details hin und her korrigiert. In der Hauptsache hat sich da in den letzten drei, vier Jahren fast nichts mehr getan. Der Vorschlag versucht nur eine Meßlatte hochzulegen, wo nichts zu holen ist. Denn der Artikel soll und darf eigentlich nicht Politik- oder Kulturkritik an oder aus der "Epoche" nach 9/11 bis heute als heimlichen Schwerpunkt behandeln. Es geht um einen Dienstag im Jahr 2001. (Der ist untersucht und die Ergebnisse stehen im Artikel. Alles weitere grenzt ganz schnell an VT oder das Doktorandenkolleg Weltpolitik.)

Tavok gebe ich bei dem Abschnitt "Mutmaßliche Auftraggeber" subjektiv recht. Aber das haben andere ganz massiv, gegen meine Argumente, reingedrückt. Und ich weiß nicht genau, was Tavok eigentlich will (ist ja ein frischer Account).

Nun hier so zu tun als sei der Artikel ganz am Anfang eines Entstehungsprozess, ist etwas daneben ("zu Ereignissen der jüngeren Vergangenheit vorschnell …"). Mit Verlaub. Bitte bei ""Lesenswert"" an den WP-Kriterien dran bleiben. LG --asdfj, 23:18, 9. Sep. 2011 (CEST)--

Wie gesagt, so lange der Artikel nahezu ausschließlich auf journalistischen Quellen basiert, kann es keine Auszeichnung geben. Grade in diesen Jahr wird mit neuen Erkenntnissen zu rechnen sein. Es gibt mittlerweile neben dem von mir bereits genannten Bernd Greiner, der nun auch eine Lehrveranstaltung in Hamburg zu der Thematik 9/11 anbietet, http://hsozkult.geschichte.hu-berlin.de/rezensionen/type=rezbuecherid=17015 reichlich Literatur zum Thema. "Artikel dürfte zu denen gehören, die von ganz vielen mit ganz kritischen Augen gelesen wurden" Richtig, deshalb muss auch die entsprechende Fachliteratur eingearbeitet. Die Seriösität und Zuverlässigkeit eines wp-Artikels hängt wesentlich von seinen verwendeten Belegen ab auf die er sich beruft. --Armin P. Armin 10:04, 10. Sep. 2011 (CEST)

Ach so, da du mich nach Rezensionen zu Bernd Greiner auf meiner Disku gefragt/gebeten hattest. http://hsozkult.geschichte.hu-berlin.de/rezensionen/id=16073count=10209recno=3type=rezbuechersort=datumorder=down Hier ist schon eine. Hat mich eben selbst überrascht, dass es schon eine Fachbesprechung bei H-Soz-u-Kult zu seiner Darstellung gibt. Dort auch weitere Verweise auf einschlägige Darstellungen zu Philip Sarasin, »Anthrax«. Bioterror als Phantasma, Frankfurt am Main 2004 und Stefan Bierling, Geschichte des Irakkriegs. Der Sturz Saddams und Amerikas Albtraum im Mittleren Osten, München 2010, Gruß --Armin P. Armin 10:17, 10. Sep. 2011 (CEST)

und warum, Armin, verschweigst du, worauf ich dich dort schon hingewiesen habe? Der Artikel basiert im wesentlichen auf zwei Büchern:

Aust, Schnibben (Hrsg.): 11. September 2001. Geschichte eines Terrorangriffs. Deutsche Verlags-Anstalt, Stuttgart 2002 und

Kean (Hrsg.): The 9/11 Commission Report. Norton, New York, 2004.

und kommst dafür mit einer Neuerscheinung aus 2011, die du selbst nicht kennst"'?"' Und die über 80 Referenzen sind keineswegs durchgängig Journalismus (zähle gerade 8 weitere Buchtitel in den Refs. Und natürlich viele unterschiedliche Regierungspublikationen ≠ Journalismus). Irgendwo ist deine Argumentation so für mich nicht ok. Aber meine Bitte bleibt: "… am Artikel mitarbeiten." Dann kann man sich für die nächste Bapperl-Stufe einsetzen nbsp; nbsp; nbsp; :)

jetzt erst mal BE|l - ich hatte es noch nicht geschrieben. Denn der Artikel muß m. E. den Vergleich mit dem bei Wp:en oder anderen zeitgeschichtlichen Artikeln nicht scheuen. LG --asdfj, 11:38, 10. Sep. 2011 (CEST)--

Ich würde ja gerne mitarbeiten. Danke für dein Angebot. Habe aber derzeit andere Artikelprojekte bzw. wenig Zeit. Die zwei Bücher von dir sind aber schon fünf und noch mehr Jahre alt. Dass sich innerhalb der letzten Jahre viel getan hat hinsichtlich 9/11, sollte klar sein. Ich sehe bei den Nachweisen fast ausschließlich journalistische Nachweise. Ich muss ein Buch ja nicht gelesen haben, aber kann ja trotzdem darauf hinweisen und sagen, dass es maßgeblich für das Thema ist und verarbeitet werden muss. Wenn nur der Greiner ausgeschlachtet wird und die Belege von Spiegel, Wiener Zeitung, Welt usw. verschwinden bzw. durch Fachliteratur ergänzt werden, würde das für mich wohl schon für ein Lesenswert reichen. --Armin P. Armin 12:04, 10. Sep. 2011 (CEST)

BE|i oder BE|l für mehr langt dies sicherlich nicht; allerdings sollte dann auch überlegen, das man die Anschlussartikel (- Hauptartikel") auch erhebt!--Woelle ffm20:10, 11. Sep. 2011 (CEST)

BE|l - Alle geforderten Kriterien für diese Auszeichnung wurden erfüllt. -- 19:13, 14. Sep. 2011 (CEST)

BE|k Der Artikel wertet die reichlich vorhandene Literatur nicht aus, sondern basiert auf einigen wenigen Büchern und viel Medienberichten und Webseiten. Inhaltlich sehe ich auch keine besondere Leistung. Unter "überdurchschnittlicher Qualität" stelle ich mir etwas anderes vor. --Prüm 08:40, 17. Sep. 2011 (CEST)

Artikel krankte 1. an einer unübersichtlichen Struktur, 2. unter viel Durcheinander, Redundanzen und falsch zugeordneten Passagen, 3. einer Manie, lange englische Zitate in Referenzen zu setzen, 4. vervielfachten Links, 5. Allgemeinplätzen und Binsenweisheiten ohne Informationsgehalt sowie 6. viel aufgeblähtem sprachlichem Geschwurbel. Ich habe gemäß dem Intro von KALP erstmal selber Hand angelegt und die direkt behebbaren Mängel zu beseitigen versucht, Luft herausgelassen, eine klare Struktur eingeführt. Damit sollte das Vorhandene wenigstens schonmal besser lesbar geworden sein (http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Terroranschl%C3%A4ge_am_11._September_2001action=historysubmitdiff=93754394oldid=93729050 "'Versionsvergleich"'). - Hauptmangel ist in der Tat, wie hier vielfach bemerkt wurde, die fehlende Auswertung von guter und reichlich vorhandener "'Sekundärliteratur"' und die "'Aktualisierung"' bis 2011. Man hatte bei vielen Passagen den Eindruck, als ob da noch die Feder vom 12. September bis sagen wir 31. Dezember 2001 führend war. Das ist eigentlich ein Armutszeugnis, muss jedenfalls spätestens jetzt energisch und rasch angegangen werden. Die Aufstellung war zweifellos verfrüht, wer das nicht erkennt, ist nicht wirklich mit den Möglichkeiten und Verfahrensweisen von Wikipedia vertraut. Andererseits bietet sich nun die Chance, das Ding gemeinsam aufzumöbeln. Und das ist "'WICHTIGER"' als das Meckern. Also ran! Kopilot17:07, 17. Sep. 2011 (CEST)

Nein, wo sind wir eigentlich? Die Struktur des Artikels ist einfach und richtig:

1 Anschläge

2 Rettungseinsätze

3 Tote und Verletzte

4 Täter

5 Unmittelbare Reaktionen

6 Politische Konsequenzen

7 Ursachenforschung

… (wurde nach Beginn der Diskussion hier von dem vorstehenden User ohne Debatte und Einigkeit darüber verändert)

Dass es politische und kulturelle Ereignisse danach gibt und diese die unterschiedlichsten Einschätzungen erfahren, hat eigentlich in dem Artikel keine wichtige Funktion. Wenn das jemand in Fernsehdebatten anders sieht, ist das dort ok. Hier geht es zunächst um, zugegeben viele, Fakten im Zusammenhang mit den Anschlägen. Und nicht um deren spätere Rezeption, Dramatisierung oder dergleichen. Die Behauptungen über die Sekundärliteratur sollten diejenigen, die sie für wichtig halten, in diesem oder weiteren Artikeln erst mal darstellen. Soweit ich das überblicke, gibt es sehr, sehr wenig kriminalistische oder historische Literatur zu den Ereignissen des Tages. Oder reden wir hier über VT? Ich denke nicht. -- MfG - asdfj 13:40, 18. Sep. 2011 (CEST)--

BE|k http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Diskussion:Terroranschl%C3%A4ge_am_11._September_2001curid=5382341diff=93792987oldid=93792244 Begründung. Es ist ein Unding, einen solchen Murks hier aufzustellen,

sich dann auch noch mit Händen und Füßen gegen Verbesserungen zu wehren und mit absurden Kommentaren alles zuzukleistern,

selbst noch während der Kandidatur http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Terroranschl%C3%A4ge_am_11._September_2001diff=prevoldid=93762178 mehrfach "'http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Terroranschl%C3%A4ge_am_11._September_2001diff=prevoldid=93776816 beste Fachliteratur herauszulöschen"' und

bestens belegte Aussagen im Alleingang "'http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Terroranschl%C3%A4ge_am_11._September_2001diff=93787330oldid=93787037 ohne Beleg zu entfernen"' und durch eine unbelegte und falsche Behauptung zu ersetzen.

Der Aufsteller verweigert damit offen grundlegende Einsichten in Wikipedias Grundprinzipien, Q, EN, TF und NPOV. Unter diesen Umständen bleibt einem nur entschiedene Ablehnung. Kopilot20:24, 18. Sep. 2011 (CEST)

Nur ganz kurz zu diesem Vorwurf von Kopilot: er weigert sich trotz seiner Fundmentalkritik am Konzept des Artikels zu sagen, "wohin" er nach seinen Beiträgen bei dem entsprechenden VT-Artikel nun diesen Artikel bringen möchte. Welche Gliederung, welches Konzept er anstrebt? Ich weiß es nicht. Aber ich werde hier trotzdem keine VM´itis bekommen. Tag auch alle. -- MfG - asdfj, 17:30, 19. Sep. 2011 (CEST)--

Wohin, steht oben in den Kriterien für auszeichnungswürdige Artikel, in meiner Votumsbegründung hier drüber und geht auch aus meiner Mitarbeit sehr klar hervor.

Deine Gleichgültigkeit gegenüber berechtigten Einwänden und dein Ausweichen auf Spekulationen über Benutzermotive, statt die Einwände endlich abzuarbeiten, zeigt, dass diese Kandidatur tatsächlich verfrüht war und zur Zeit keine Auszeichnung möglich ist. Wahrscheinlich zeigt es darüberhinaus deine fehlende Eignung, den Artikel lesenswert oder exzellent zu machen. Kopilot11:27, 20. Sep. 2011 (CEST)

Be|l Alles drin, alles dran --Nightfly85 124; 18:45, 20. Sep. 2011 (CEST)

BE|k, QS-Fall. Zum Warum ist bereits alles gesagt. --Wikiroe12:54, 21. Sep. 2011 (CEST)

Kasten|1= Quorum in http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Terroranschl%C3%A4ge_am_11._September_2001oldid=93951591 dieser Version nicht erreicht; keine Auszeichnung. Schomynv22:21, 22. Sep. 2011 (CEST)

Änderungen von Kopilot

(der folgende Absatz wurde m. E. zu früh, weil unerledigt, ins Archiv verschoben. Stelle ihn für die weitere Diskussion hier wieder her. asdfj, 2.11.11)

Hallo Kopilot, der Abschnitt Verhalten von US-Behörden gehört m. E. nicht unter "Ursachen." Hast du dafür eine Begründung? Haben US-Behörden die Anschläge "verursacht"? Da haben wir vielleicht einen unterschiedlichen Sprachgebrauch bei dem Wort Ursache. --MfG - asdfj, 13:38, 18. Sep. 2011 (CEST)--

Auf personenbezogene Überschriften reagiere ich nicht, zu unsachlich. Vorher stand dort "Ursachenforschung". Kopilot14:50, 18. Sep. 2011 (CEST)

1. Zu US-Behörden

Aufgrund gleichzeitiger Bearbeitung, wiederholge ich den ersten Satz nochmal. Du hattest ja geschrieben, dass du hier weiter diskutieren willst. Ist vollkommen ok.

Hallo Kopilot, der Abschnitt Verhalten von US-Behörden gehört m. E. nicht unter "Ursachen." Hast du dafür eine Begründung? Haben US-Behörden die Anschläge "verursacht"? Da haben wir vielleicht einen unterschiedlichen Sprachgebrauch bei dem Wort Ursache. --MfG - asdfj, 13:38, 18. Sep. 2011 (CEST)--

2. Struktur des ganzen Artikels

Hallo Kopilot und alle Mitarbeitenden. Die Struktur des Artikels war vor dem 16.9. http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Terroranschläge_am_11._September_2001oldid=93729050 (bis zu deinen Änderungen) relativ einfach und folgerichtig:

1 Anschläge (zum Ablauf an dem Tag etc.)

2 Rettungseinsätze

3 Tote und Verletzte

4 Täter

5 Unmittelbare Reaktionen

6 Politische Konsequenzen

7 Ursachenforschung (zum Teil erst in den folg. Jahren)

…

Dass es politische und kulturelle Ereignisse danach gibt und diese die unterschiedlichsten Einschätzungen erfahren, hat eigentlich in dem Artikel keine wichtige Funktion. Ich kann noch nicht erkennen, in was für eine Richtung deine vielen Einzeländerungen laufen sollen. Willst du mal die Richtung erklären? -- MfG - asdfj 13:40, 18. Sep. 2011 (CEST)--

Richtung WSIGA, Richtung Lesbarkeit, Richtung Aktualisierung, Richtung Konzentration auf das Wesentliche, Richtung Beheben der Einwände auf deiner verfrühten Kandidatur, Richtung Mitarbeit, die du leider hast vermissen lassen. Kopilot15:44, 18. Sep. 2011 (CEST)

Das ist keine Antwort auf meine Frage. Und das war dir beim Schreiben offensichtlich auch bewusst. PA gelöscht, Kopilot19:52, 18. Sep. 2011 (CEST) --asdfj, 17:34, 18. Sep. 2011 (CEST)--

Ich hatte die Frage per Diff beantwortet. Kopilot19:52, 18. Sep. 2011 (CEST)

Nein Kopilot, ich sehe keine Antwort. Wo sagst du etwas zu der von dir gewünschten Artikelstruktur? am Rande: Das Ober- nehme ich gerne zurück. Und das mit dem L. bezweifle ich auch. Es sollte nur die Tonlage treffen. --asdfj, 19. Sep. 2011 (CEST)--

3. &quot;namentlich bekannte Flugzeugentführer&quot;

Was willst du uns mit deinem ach so klaren Satz sagen?

Gegen meinen vorsichtig unterscheidendem ""Die später identifizierten 19 Flugzeugentführer gehörten mit hoher Wahrscheinlichkeit zur islamistischen Terrororganisation al-Qaida." " http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Terroranschläge_am_11._September_2001action=historysubmitdiff=93811733oldid=93811608 Diff.Link

setzt bei der Schilderung des Ablaufs der Autor Kopilot: ""Die namentlich bekannten 19 Flugzeugentführer gehörten zur islamistischen Terrororganisation al-Qaida.""

Natürlich hatten sich die Entführer weder mit ihrem Plan am Counter gemeldet noch hatten sie dort oder später ihre Mitgliedsausweise gezeigt. Soweit ich weiß, hat nicht einmal die CIA versucht, die nachträglich zu fälschen (grins). Ich glaube, dass einfach das Deutsch in diesem Satz ausgerutscht ist.

Ich widerspreche dir, Kopilot, doch gar nicht, was die Identität Entführer angeht. Aber geht es in deinen Kopf, dass es eine Verkürzung ist, in dieser Reihenfolge den Ablauf zu beschreiben? Und es ist keine ""Privatrelativierung nach TF"" wenn ich gerade auch bei den mutmaßlichen Entführern das Unschuldsprinzip anwende. Ich empfehle deinen Satz aus dem WP-Artikel zu entfernen. Der Satz treibt die bösartige Kriminalklamotte, die ja damit nicht nur du in diesen Artikel einführen willst, mit ihren Vermutungen immer weiter. Auch wenn das Geschehen insgesamt gar nicht viele Zweifel offen lässt (das hier ist kein Artikel für Verschwörungstherorien) so kann doch" der Tatanteil einzelner Personen bei diesem Geschehen" heute anhand vorhandener Dokumente nicht und wahrscheinlich auch in Zukunft nicht einwandfrei geklärt werden. Wer das leugnet, betreibt Hellseherei.

— Für mich ist damit erst mal die Mitarbeit an diesem Artikel unmöglich geworden, weil du, Kopilot und Arnim, sich nicht an die WP-Regeln kooperativen Schreibens halten wollen. Ich werde die weitere Entwicklung des Artikels ruhig abwarten. 19. Sept. 2011, 17:10, asdfj (Wissen und Vermutungen bitte nach Quellenlage trennen)

4. Die Untersuchungen zu den Ursachen

Bis zur jüngsten "Aktivität" von Kopilot hatte dieser Absatz einen einfachen logischen, nämlich chronologischen Aufbau. Nun strukturiert er die Ursachenforschung folgendermaßen: 4.1 Physikalische Einsturzursachen; 4.2 Verhalten von US-Behörden; 4.3 Soziale, ökonomische und politische Hintergründe. Auch diesem "Wandel" vermag ich nicht zu folgen. Diese Überschriften sind so heterogen, dass ihnen ihr Inhalt vom Leser, der einen Überblick erwartet, nicht zugeordnet werden kann. Denn nach Physikalischen Einsturzursachen würde man vielleicht politische oder psychologische Einsturzursachen erwarten, was aber natürlich bei diesem Ereignis auch keinen Sinn macht. Wenn der Artikel zum Attentat auf die Benutzer dieser drei Bauwerke geschrieben werden soll, dann machen allgemeinhistorische oder -politische Rundumschläge irgendwie keinen Sinn. Meines Erachtens war das also keine Verbesserung. --25. Sept. 2011, 18:50, asdfj--

Auswertung der Debatte

Um an dem Artikel sinnvoll weiter zu arbeiten, könnte eine Auswertung der Lesenswert-Kandidatur-Argumente helfen. Dabei ist nicht nötig auf persönliche Wertungen oder regelwidrige Äußerungen (in der Art von "" solcher Murks"") einzugehen. Deshalb habe ich die drei Disk.Seiten-Abschnitte zur Kandidatur hier mal zusammengezogen.

Es ging im Wesentlichen um die Einbeziehung weiterer Literatur, den Artikel-Aufbau und um schlecht verständliche Formulierungen. Vielleicht lernen wir ja daraus etwas? --MfG - asdfj 11:20, 25. Sep. 2011 (CEST)--

zur Einbeziehung weiterer Literatur

*Es ist bis dato von den Kritikern nicht dargelegt worden, was konkret an neuer Erkenntnis über die vorhandene Literatur durch die Titel aus 2010 oder 2011 in den Artikel eingefügt werden kann. Die vorhandene Literatur wird dadurch weder ergänzt noch umgestoßen.

zum Artikel-Aufbau

*wie oben dargelegt, wird von Kopilot statt einer chronologischen nur eine inkonsistente Unterteilung eingeführt. Wo ist der Gewinn? (Daneben gab es eine pauschale leere Behauptung dazu, s.o. Beitrag von e. User, 1:18, 9. Sep. 2011 ) -- asdfj, 11:55, 3. Okt. 2011--

Weiteres Vorgehen

Als Konsequenz aus diesen Überlegungen beabsichtige ich, den Artikel wieder in seiner alten Struktur herzustellen. Davor werde ich jedoch den Abschnitt über Folgen im Bereich der Kulturschaffenden versuchen auszugliedern und nur eine Zusammenfassung davon hier zu belassen. Vielleicht äußert sich die eine/der andere noch vorher zu der Absicht. Vier wochen Bedenkzeit sind doch eigentlich ausreichend, oder? Nach dem ersten Aufwallen, kamen ja leider keine Verbesserungen mehr am Artikel. Ich kann vermuten, dass es sich also nicht um konsistente und behaltenswerte Beiträge gehandelt hat. Hauptaufgabe dieses Artikels ist die Darstellung der Ereignisse 2001 und eben nicht die der dazu erfolgten unwissenschaftlichen Einschätzungen in den Folgejahren. Da haben wir eine, im Prinzip beliebig erweiterbare, Schnittmenge mit dem Artikel über die Verschwörungstheorien. MfG -- asdfj, 10:55, 2. Nov. 2011--

Bin Laden nie offiziell wegen 9/11 gesucht?

"Beitrag von Timesomeha auf Diskussion:Verschwörungstheorien zum 11. September 2001 verschoben, siehe Intro. Bin Laden wurde selbstverständlich auch wegen 9/11 gesucht, die Belege stehen in seinem Personenartikel und unter http://de.wikipedia.org/wiki/Verschw%C3%B6rungstheorien_zum_11._September_2001Fehlende_Beweise_f.C3.BCr_die_Planer, erste Sätze. Diesen Hinweis hat der Benutzer im Versionskommentar erhalten und danach nicht revertiert. Kopilot21:24, 19. Nov. 2011 (CET)"

Lemma

Also so wie es jetzt heist ist es eher ein Journalistisches Schlagwort als ein lexikontaugliches Lemma. Erstens Terror und Terrorismus sind unterschiedliche Dinge. Terror ist eine staatliche Maßnahme der Ordnungsstabilisierung und hat nichts mit Terrorismus zu tun. Ausedem ist das Schlagwort Terroranschlag vorher soweit ich weis nie erwähnt worden, da sprach man von terroristischen Anschlag. Zweitens mag am 11.9.2001 viel passiert sein, es wäre daher hilfreicher zu erwänen, dass es in der USA passiert ist (In ein paar Jahren, wenn sich niemand mehr an das genaue Datum erinnert (und die Wikipedia hoffentlich noch existiert) wird dieses Lemma extrem Unscharf wiken, und keiner danach so suchen) hilfreicher wäre villeicht zu die Art des Anschlages nähmlich Selbstopfer mit Verkehrsflugzeugen zu erwähnen, die so relativ Prominent ist, weil es (zumindest bis Heute) noch nicht so oft vorkam. Eventuell auch Kamikaze, was zwar etwas unschärfer ist, jedoch kurz und Vertändlich ist. Ein besseres Lemma wäre vieleicht "'Kamikazeangriffe auf Pentagon und World Trade Center"' oder "'Kamikazeangriffe in der USA 2001"'. unsigned|79.210.118.182 (unsigned)

Wir richten uns hier nach den zuverlässigen Informationsquellen, und die schreiben nichts von Kamikazeangriffen. Deshalb ist der Vorschlag untauglich. --Phi Φ 21:04, 19. Dez. 2011 (CET)

Bei anderen Lemma, die terroristische Angriffe Behandeln wird in der Regel auch die Art des Angriffs benannt, jedoch das Datum etweder gar nicht, oder nur das Jahr. Und natürlich schreiben die von Kamikazeangriffen. Keine Wikipediaregel schreibt vor, dass man die (reiserischen) Überschriften der freien Presse als Lemma übernehmen soll. Und da der Artikel von Kamikazeangriffen handelt, sind keine Belge notwendig, um es als Lemma zu Verwenden. Arbeitslosengeld 2 wird ja auch nicht unter dem Schlagwort Hartz-4 als Lemma geführt. ("nicht signierter Beitrag von" 21:30, 19. Dez. 2011 (CET))

Der Begriff "Kamikaze" ist auf die japanische Kriegsführung im Zweiten Weltkrieg beschränkt. Zudem würde es sich hier um den Versuch handeln, einen Begriff zu etablieren, der in nicht nennenswertem Umfang für die Anschläge verwendet wurde. "Terror" ist zudem keineswegs automatisch eine staatliche Maßnahme. Es gibt durchaus Terror, der von einem Staat ausgehen kann, aber der Begriff ist weiter gefasst. Worin der Vorteil von "terroristische Anschläge" gegenüber "Terroranschläge" sein soll, ist mir schleierhaft. Arbeitslosengeld II heißt übrigens nach der offiziellen Bezeichnung so. In der deutschen Wikipedia gibt es die Common-Name-Regel nicht, und dieses Lemma ist auch kein Produkt einer solchen. --Hansbaer22:21, 19. Dez. 2011 (CET)

Wie schon gesagt sind Terror und Terrorismus unterschiedliche Sachen. Und der beschriebene Sachverhalt ist zwar kurz nach den Angriffen durch sein Datum relativ gut zu erkennen, aber in der Zukunft ist es Unwarscheinlich, dass jemand sich unter dem Datum 11.9.2001 etwas wichtiges vorstllen kann, wohin gegen die Tatsache, dass es ein Selbstopfer-Angriff mit Flugzeugen handelt (wenn man Kamikaze als zu eng definiert betrachtet) doch er etwas ist, was man sich merken kann. Ich glaube nicht, dass in Zehn Jahren Schüler, die über dieses Ereignis im Englisch-Unterricht hören sich merken,dass es am 11.9. war, sondern eher, dass Flugzeuge in Gebäude gesteuert wurden. Für die Amerikaner selbst wird eventuell das Datum ein Begriff sein, so wie wir 20.7. mit Stauffenbergs Anschlag auf Hitler assoziieren, aus deutscher sicht ist es jedoch in etwa so unbedeutend wie Guy Falkes Bombenanschlag in England, wo man sich auch merkt, was passiert ist, jedoch eher nicht wann das exakt war. ("nicht signierter Beitrag von" 22:41, 19. Dez. 2011 (CET))

Mag ja sein, dass es zwischen Terror und Terrorismus einen Unterschied gibt. Du wirst aber erhebliche Schwierigkeiten haben, schlüssig zu begründen und v.a. zu belegen, dass ein Akt des Terrors ein "Terroranschlag" sein muss, während ein "terroristischer Anschlag" etwas davon verschiedenes ist. Die beiden Begriffe basieren auf demselben Wortstamm und sind wesensverwandt. Da eine Trennlinie zu suggerieren scheint mir Theoriefindung. Ebenso selbstgeschaffene Begriffe wie "Selbstopfer-Angriff", der durch "Selbstopfer" andeutet, hier habe sich jemand für eine gute Sache geopfert. Auch etwas an dem Datum zu ändern halte ich nicht für sinnvoll. Das Lemma soll eine eindeutige Verortung geben, muss aber nicht selbsterklärend sein. Die Schlacht von Stalingrad hat auch nicht im Lemma, dass sie in Russland im Zweiten Weltkrieg war, auch wenn das vielleicht ein heutiger Sechstklässler nicht weiß. --Hansbaer23:55, 19. Dez. 2011 (CET)

Ob gute Sache oder nicht hängt von der jeweiligen Sichtweise ab, aber aus der Sicht der "Urheber" war es jedanfalls ein Selbstopfer. Der Punkt ist auch, dass sie ja eigendlich keine Verbrecher sonder Soldaten sind, da beide Kriegsführenden Parteien also die USA und die Al-Quadia von Krieg sprechen. Und nur weil Terror und TErrorismus den gleichen Wortstamm haben, sind sie nicht identisch. (vergleiche Krimin"'al"'er und Krimin"'ell"'er). ("nicht signierter Beitrag von" 17:01, 20. Dez. 2011 (CET))

Trotzdem ist "Selbstopfer-Angriff" eine Wortschöpfung ohne Etablierung. Und, ich versuche es nochmal: selbst wenn Terror und Terrorismus verschiedene Dinge sind, so ist nicht jede davon abgeleitete Wort dadurch auch verschieden. Das Ergebnis von Terrorismus ist Terror, denn eine terroristische Organisation oder Gruppe bedient sich des Mittels des Terrors. Nicht jeder Terror ist automatisch Terrorismus, aber Terrorismus resultiert in Terror, und so sind auch die Anschläge von Al-Qaida Akte des Terrors. Verstehe mich nicht falsch: ich bin auch für eine exakte Unterschiedung von z.B. "scheinbar" und "anscheinend", dann da handelt es sich um einen etablierten Unterschied, auch wenn ihn viele nicht kennen. Dass es aber einen terroristischen Anschlag gibt, der nicht gleichzeitig auch ein Terroranschlag ist - das musst du belegen, und das ist dir bisher nicht gelungen. --Hansbaer18:22, 20. Dez. 2011 (CET)

Also im Artikel über die V4 werden sowohl die Wörter Selbstopfer als auch Kamikaze verwendet. Es ist also keine Wortschöpfung. ("nicht signierter Beitrag von" 19:50, 20. Dez. 2011 (CET))

Selbstopfer wird dort verwendet, weil das entsprechende Projekt so hieß. Kamikaze hatten wir eigentlich schon erledigt, oder? Der Artikel Reichenberg-Gerät hat gerademal so dreistellige Edit-Zahlen und kann wohl kaum als Richtlinie herhalten. --Hansbaer20:05, 20. Dez. 2011 (CET)

Es sind keinerlei nachvollziehbare Argumente genannt worden, geschweige denn Belege aus zuverlässigen Informationsquellen für die vorgeschlagene Änderung. Eine Fortsetzung des Gesprächs ist daher Trollfütterung, und ich bitte, davon abzusehen. Mit freundlichem Gruß, --Phi Φ 20:14, 20. Dez. 2011 (CET)

Abschnitt Vorgeschichte

Aktuell lautet der Teilsatz

"und bombardierten irrtümlich die als Chemiewaffenfabrik geltende Asch-Schifa-Arzneimittelfabrik im Sudan."

"Bombardierten irrtümlich" ist schlicht falsch! Auch die USA haben niemals bestritten, dass sie diese Fabrik absichtlich angegriffen haben.

Aber auch eine Formulierung "bombardierten die irrtümlich als Chemiewaffenfabrik geltende" ist nicht zutreffend. Im Wikipedia-Artikel zur Asch-Schifa-Arzneimittelfabrik wird festgehalten, dass die Fabrik "leicht für ausländische Besucher zugänglich" war und der deutsche Botschafter meinte, man könne diese Anlage beim besten Willen nicht als Chemiefabrik bezeichnen. Die Arzneimittelfabrik galt also offenbar nicht als Chemiefabrik. Es gibt lediglich eine CIA-Behauptung, dass dort Chemiewaffen produziert worden seien. Keine brauchbare Quelle.

Eine mögliche Formulierung, wenn das Wort Unrecht denn unbedingt vermieden, werden soll:

"und bombardierten die von der CIA als Chemiewaffenfabrik eingestufte Asch-Schifa-Arzneimittelfabrik im Sudan."

Noch eine Anmerkung zu Hansbaer, er schrieb: "Unrecht" ist ein hartes Wort. Für eine absichtliche Verwechslung o.ä. bräuchte man Belege". Einen Menschen zu töten ohne in einer akuten Notwehrsituation zu sein, ist immer Unrecht. Ein (militärischer) Angriff auf ein Ziel in einem fremden Land, mit dem man sich nicht im Krieg befindet, ist ebenfalls immer Unrecht.

--Morgan M17:29, 6. Jan. 2012 (CET)

Strategische Betrachtung und langfristige Folgen für die USA

Die Struktur des Artikels ist im wesentlichen von Löschbemühungen geprägt und von dem Bemühen möglichst vieles was nach Verschwörung bzw. organisiertem Angriff auf die USA aussehen könnte zu diskreditieren. Dabei wird auf das Herausarbeiten des strategischen Konzepts Osama Bin Ladens völlig verzichtet. So ist der Abschnitt "Soziale, ökonomische und politische Hintergründe" äußerst dürftig.

Strategische Konzeption:

Für einen militärischen unterlegenen Gegner ist eine erfolgversprechende Strategie den überlegenen Opponenten durch möglichst geringe und vor allem psychologisch wirksame Interventionen zu selbstzerstörerischen Reaktionen zu verleiten, einem Prinzip dem viele fernöstliche Kampfsportarten folgen wie z.B. Silat, Kuntao, Hapkido und viele andere.

Genau das wurde mit den Anschlägen vom 11.09.2001 durchaus erfolgreich umgesetzt wie unter vielen anderen auch der http://www.focus.de/finanzen/news/zehn-jahre-danach-wie-der-11-september-amerika-schwaechte_aid_662542.html US-Nobelpreisträger Joseph Stiglitz einräumen mußte.

Man sollte diesbezüglich wenigstens die langfristigen Folgen für die USA in Anlehnung an Stiglitz et al. in den Artikel einführen.

Da asymetrische Kriegsführung so erfolgversprechend ist, wird diese gerne auch in Großkonflikten eingesetzt, auch weil der eigentliche Angreifer/Auftraggeber sich viel besser tarnen kann und ein großer oder dritter Auftraggeber aufgrund der minimalistischen Aktionen nicht zwingend vermutet wird.

Es gibt eine lange Tradition der verschiedensten Großmächte gerade den Islamismus oder die panarabische Bewegungen als Stellvertreterkonfliktpartei zu instrumentalisieren. Schon das deutsche Reich Wilhelm II's versuchte sich darin (wenig erfolgreich) und mußte sich in Arabien Laurence of Arabia geschlagen geben. Schon erfolgreicher war der Einsatz Bin Ladens im Auftrag der CIA gegen die Sowjetunion in Afghanistan. Bis heute gibt es keine klare Antwort für wen Bin Laden danach arbeitete - nur Indizien...

Die im Artikel genannten vorgeblichen "Hintergründe" sind eher nachrangig und verdecken tieferliegende Konflikte um Rohstoffe und Märkte zwischen großen Kontrahenten bzw. Wirtschaftsblöcken.

18:01, 13. Jan. 2012 (CET)

Beteiligung des Iran &lt;big&gt;'''?'''&lt;/big&gt; (erl.)

Ein US-Bundesgericht hat dem Iran eine Mitverantwortung für die 9/11-Terroranschläge zugesprochen und damit den Weg für eine Schadenersatzklage durch Angehörige vor untergeordneten Gerichten freigemacht. Das Klagevolumen beträgt ca. 100 Milliarden US-Dollar. Hier der Spiegel-Online Artikel: http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,805488,00.html . Wie und wo kann man diese Neuentwicklung in den Artikel einbauen? --LemmalingIstGesprungen! 18:50, 22. Jan. 2012 (CET)

Du hast das doch schon voriges Jahr 24.12. als IP einzubringen versucht? Dann weißt du auch:

OB es überhaupt relevant ist, ist die vorauszusetzende Frage.

Antwort: Eher nein. Ein einzelner Richter hat hier lediglich eine "Berechtigung" einer "möglichen", "zukünftigen" Schadensersatzklage gegen den Iran festgestellt, weil im (sieben Jahre alten) 9/11-Kommissionsbericht Kontakte zwischen al-Qaida und der iranisch gesponsorten Hizbollah zum "Weiterrecherchieren" empfohlen wurden.

Die Anhaltspunkte dieser Kontakte reduzieren sich vor allem auf eine Durchreiseerlaubnis des Iran für spätere Attentäter, angeblich ohne Visa, damit sie leichter in die USA einreisen konnten. http://www.fr-online.de/politik/11--september-us-gericht-gibt-iran-mitschuld-an-9-11-anschlaegen,1472596,11358376.html

Wie man da auf eine Beteiligung, ja sogar nur ein Mitwissen des Iran an den Anschlägen folgern will, wissen wohl nur dieser Richter und die Anwälte der Kläger.

Sie scheinen auch nie von dem brutalen Dauerkonflikt zwischen Sunniten und Schiiten, z.B. den zahlreichen blutigen Anschlägen des irakischen al-Qaida-Ablegers und anderer sunnitischer Terrorgruppen auf Schiiten im Irak gehört zu haben.

Als Kontext des Urteils stellen die Medienberichte die wachsenden politischen Spannungen USA-Iran heraus.

Das Urteil hat also weder eine eigene Ermittlungsbasis noch ist es ein nicht revidierbarer Verfahrensabschluss (es eröffnet nur die Möglichkeit eines Verfahrens). Und schon gar nicht hat es den Stellenwert einer historischen Forschung zu möglichen Bezügen zwischen verschiedenen islamistischen Terrorgruppen.

Was daraus wird, bleibt abzuwarten, schon weil Wikipedia nicht Wikinews ist. Kopilot22:06, 22. Jan. 2012 (CET)

Zunächst mal, lieber Kopilot: Nein, ich habe es nicht schon "am 24.12. als IP versucht". Ich bin hier schon immer der Lemmaling gewesen PA und ad hominem gelöscht, x Kopilot 10:31, 24. Jan. 2012 (CET) Doch nun zum Thema: All deine Einschränkungen, was das Urteil alles *nicht* aussagt und wie wenig die Richter usw. wohl über die eigentlichen Zusammenhänge informiert sind, sind irgendwie irrelevant, da das Urteil eines Bundesgerichtes nunmal relevanz hat, egal auf welche *alten* oder *windigen* Befunde und Untersuchungsergebnisse es sich nun stützt. Tatsache ist, dass es, das weißt du bestimmt selber, bisher noch überhaupt kein Gerichtsurteil zur Täterschaft/Beteiligung der Attentate gab, also ist das *erste* dieshinsichtliche Urteil selbstverständlich relevant. Was du hier tust, ist ein Gerichtsurteil anzuzweifeln: "Weil die Richter offenkundig nichts über den Schia-Sunni-Konflikt wissen, ist das Urteil nicht beachtenswert." Solche Kommentare kannste aber steckenlassen, denn es ist nicht relevant, was du über ein Gerichtsurteil empfindest und Wikipedia ist schließlich kein Diskussionsforum. PA gelöscht, Kopilot10:31, 24. Jan. 2012 (CET) Das einzige, was zählt ist, dass es ein Gerichtsurteil gibt, welches

1.) die Täterschaft feststellt und

2.) einen Ausblick auf weitere Gerichtsurteile ermöglicht, dass also der enstsprechende Abschnitt, der z.B. "Gerichtsurteile zu 9/11" heißen könnte, in Zukunft um alle Folgeurteile erweitert werden könnte.

ad hominem gelöscht, x Kopilot 10:31, 24. Jan. 2012 (CET) Ab morgen werde ich dann mal mit den sinnvollen Zusätzen im Artikel beginnen und wenn du dich hier wieder mit deiner Rabulistik gegen jedwede Änderung sperrst, - VM. PA gelöscht, RRR_Benutzer:Kopilot_RRR Kopilot 10:31, 24. Jan. 2012 (CET) --LemmalingIstGesprungen! 09:30, 23. Jan. 2012 (CET)

"=== Gerichsturteile ===

Am 15.Dezember 2011 entschied ein Bundesbezirksgericht des Staates New York, dass die Schadensersatzklage einer Gruppe Hinterbliebener über 100 Milliarden Dollar grundsätzlich statthaft und die von den Anwälten vorgelegten Beweise überzeugend seien. ref Im Urteil wird dargestellt, dass Iran, die Hisbollah und die Taliban das Terrornetzwerk "Al-Qaida" nicht nur materiell sondern auch direkt bei der Durchführung der Anschläge unterstützt hätten.ref Dabei stützten sich die Kläger vor Allem auf Aussagen ehemaliger Mitglieder der 9/11-Commission.ref Mit dem Urteil wurde der Weg für weitere Klagen vor untergeordneten Gerichten frei gemacht. Iran wies die Anschuldigungen als "vollkommen haltlos" zurück.ref --LemmalingIstGesprungen! 09:51, 24. Jan. 2012 (CET)

(Persönliche Angriffe und unsachliche Bemerkungen sind hier nicht zulässig, wie du weißt. Daher gelöscht. - Da das Urteil nicht "zu den Anschlägen" erging, ist dein Überschriftszusatz nachträglich verfälschend: ebenfalls gelöscht.)

"Tatsache ist, dass es, das weißt du bestimmt selber, bisher noch überhaupt kein Gerichtsurteil zur Täterschaft/Beteiligung der Attentate gab...":

Das ist falsch, es fanden bekanntlich schon eine Reihe Prozesse zu Tätern statt.

"es ein Gerichtsurteil gibt, welches 1.) die Täterschaft feststellt..."

Das sehe ich nicht im Urteilstext. Er stellt Anhaltspunkte für Unterstützer fest, die eine effektive Schadensersatzforderung rechtlich erlauben.

"Dabei stützten sich die Kläger vor Allem auf Aussagen ehemaliger Mitglieder der 9/11-Commission.ref"

Diese traf dazu ebenfalls keine Tatsachenfeststellung zum Iran, sondern machte nur Angaben zu möglichen iranischen Unterstützern, denen nachzugehen sei.

Belege aus Tagesschau von Dez. 2011: Das sind Tagesnachrichten, die es bisher nicht in eine reputable Sekundärliteratur geschafft haben, die es zu diesem Thema reichlich gibt.

Aus diesen Gründen ist der Edit zur Zeit 1. thematisch verfrüht, 2. inhaltlich falsch und nicht neutral formuliert. Kopilot10:31, 24. Jan. 2012 (CET)

Zunächst: Ich habe das mit der VM, was auch immer nun VM heißt, ich dachte VM hieße "VerMittlung" und meinte auch dies, ich habe das mit der "VerMittlung" erstmal gelassen, denn es war mir zu kompliziert PA gelöscht, x Kopilot 23:21, 25. Jan. 2012 (CET) kannst du das bestimmt auch noch für die Zukunft für mich übernehmen. Es ist natürlich bezeichnend, dass du die Vermittlung gar nicht erst in Anspruch nehmen willst, sondern gleich die Vandalismuskeule schwingst! Sag: Es ist also Vandalismus, wenn jemand etwas in "deinen" Artikel hieneinschreibt? Es ist Vandalismus, wenn jemand eine Wartezeit von 24 Stunden ankündigt, um alle Beteiligten "sinnvoll" zu Wort kommen zu lassen? Ich habe da so meine Zweifel und es wundert mich auch nicht, dass du in der Vandalismusmeldung lügen musstest und behauptetest, ich habe einen "Edit-War" angekündigt...Edit-WarVermittlung...wie gesagt: du hast wirklich ein einzigartiges Diskussionsgebaren! PA gelöscht, Kopilot23:21, 25. Jan. 2012 (CET) Das meine ich ganz im Allgemeinen, argumentum ad hominem brauchste da gar nicht erst mit der Lupe zu suchen.

Mein Überschriftzusatz war also nachträglich verfälschend? Du willst also behaupten, dass das Urteil nichts mit den Anschlägen zu tun hat, ja? Womit dann? Wird hier das Rezept für Coca-Cola per Gerichtsentscheid freigegeben, oder was? Das ist genau das, was ich mit Rabulistik meine und wer Rabulistik anwendet, der braucht sich, analog zur obigen Darstellung, nicht wundern, wenn sie ihm nachgesagt wird. Kopilot schreibt: "Das ist falsch, es fanden bekanntlich schon eine Reihe Prozesse zu Tätern statt." Das ist mir bekannt. Was ändert es an der Relevanz dieses Urteils? Kopilot schreibt: "Das sehe ich nicht im Urteilstext. Er stellt Anhaltspunkte für Unterstützer fest, die eine effektive Schadensersatzforderung rechtlich erlauben." Was du im Urteilstext siehst ist absolut irrelevant für die Wikipedia. Ich bin mir über einige Begrifflichkeiten noch nicht so ganz im Klaren, aber könnte es sich hier um "Theoriefindung" handeln? Ein Gerichtsurteil erfährt eine Bewertung durch einen Wikipediaautoren? Interessant! Was ändert das an der Relevanz? Noch in deinem obigen Post behauptest du sogar beinahe, dass sich das Urteil auf "falsche", zumindest "alte", Untersuchungsergebnisse berufen würde. Wer bist du, das zu bewerten? Es hat ein Gerichtsurteil gegeben und Punkt. Kopilot schreibt: "Diese traf dazu ebenfalls keine Tatsachenfeststellung zum Iran, sondern machte nur Angaben zu möglichen iranischen Unterstützern, denen nachzugehen sei." Du solltest vielleicht die fraglichen Unterlagen oder, wenn dir das zu umständlich ist, einfach das lesen, was ich dort schrieb: Das Urteil stützt sich nicht auf Ergebnisse der Untersuchungskommission, sonder auf Aussagen von ehemaligen Mitgliedern dieser Kommission. Verstanden? Dementsprechend ist auch den diesbezüglicher Einwand obsolet. Kopilot schreibt: "Belege aus Tagesschau von Dez. 2011: Das sind Tagesnachrichten, die es bisher nicht in eine reputable Sekundärliteratur geschafft haben, die es zu diesem Thema reichlich gibt." Hierzu kann ich nur feststellen: Der von dir gelöschte Absatz enthielt nicht nur Links zur Tagesschau, sondern auch zum Spiegel, zur von dir eingebrachten FR und zu RTL. Selbst wenn dein "Seriösitäts"-Kriterium auch auf RTL anwendbar wäre, ändert das noch nichts an der gesellschaftlichen Relevanz des Urteils und diese ist ausreichend durch die genannten Artikel belegt. Kopilot schreibt: "Aus diesen Gründen ist der Edit zur Zeit 1. thematisch verfrüht, 2. inhaltlich falsch und nicht neutral formuliert." "1. Thematisch verfrüht": Was ist das überhaupt für ein Argument und wer entscheidet das? DU vielleicht? Das ist wieder gemau die Rabulistik: Du behauptest etwas, was bei genauerer Betrachtung überhaupt gar keinen sinnvollen Inhalt ergibt. Was ist überhaupt diese ominöse "thematische Verfrühtheit"? Kannst du mir das mal erklären? Ich höre diese Wortzusammenstellung zum ersten Mal in meinem Leben, also bitte erhelle mich! Was soll das sein? Und wie kann die Nennung eines Ereignisses verfrüht sein, wenn dieses Urteil bereits ergangen ist? "2. inhaltlich falsch": Das, was ich dort hineinschrieb orientierte sich inhaltlich eng an den verlinkten Artikeln und an der (nicht verlinkten) Webseite der Kläger. Also haben all diese Zeitungen inhaltlich falsche Artikel geschrieben, ja? "nicht neutral": ad hominem gelöscht, x Kopilot 23:21, 25. Jan. 2012 (CET) Ich finde in dem, was du dort geschrieben hast, nicht ein Argument gegen die Relevanz des Ereignisses. Wie auch? Die Relevanz ist und war durch unzählige Zeitungsartikel belegt. Stattdessen bringst du hier deine private Interpretation des Gerichtsurteil an und diese, lass es dir von mir gesagt sein, interessiert hier keine Sau. So bestreitest du Diskussionen zum Thema: ad hominem gelöscht, RRR_Benutzer:Kopilot_RRR Kopilot 23:21, 25. Jan. 2012 (CET) --LemmalingIstGesprungen! 11:38, 25. Jan. 2012 (CET)

Zustimmung zu Kopilot:

In dem Urteil geht es nur um mögliche Zusammenhänge, die noch nachrecherchiert werden müssten. Nur weil ein Gericht eine iranische Beteiligung nicht ausschließt, heißt das noch lange nicht, dass die Wikipedia das nacherzählen muss. Nicht auszuschließen ist ja bekanntlich fast alles. Mit freundlichen Grüßen, --Phi Φ 11:44, 25. Jan. 2012 (CET)

Hey, das finde ich hochinteressant!: Diese Diskussionsseite scheint von Schreibern bevölkert zu sein, die nicht wissen, was Relevanz ist. Deshalb lassen sie auch in ihren Kommentaren das Wort Relevanz bewusst aus, denn worüber man nicht reden kann, darüber soll man schweigen. Deshalb wird hier auch jede Diskussion zur Relevanz ignoriert und lieber auf "Verschwörungstheoretiker"-Vorwürfe und unwichtige Privat-Interpretationen zurückgegriffen. Deshalb ist hier eher von "thematischer Verfrühtheit" und "Nacherzählungen" die Rede, denn würde man sich auf die Frage der Relevanz einlassen, dann müsste man feststellen, dass es so gut wie keine Zeitung gibt, die das Urteil für irrelevant hält. Deshalb wird's schön ignoriert.--LemmalingIstGesprungen! 12:08, 25. Jan. 2012 (CET)

Ähem. Das http://information.iran911case.com/Havlish_Order_of_Judgment_Signed_12_22_11.pdf Urteil ist online und daraus geht hervor, dass derRichter schlicht und einfach ein Versäumnisurteil erlassen hat. Was einfach daran liegt, dass Bin Laden schon tot war und die Hisbollah oder die Iranischen Streitkräfte keine Anwälte vorbei geschickt haben. Deshalb hat auch weder die NY Times noch die Washington Post darüber berichtet (glaub mir, ich habe es nun wirklich mit jedem brauchbaren Suchbegriff versucht). Der Spiegel hat eine entsetzlich schlechte Bilanz, das US-Rechtssystem korrekt wiederzugeben. http://iran911case.com/ Die Webseite der Kläger stellt das Urteil grob falsch dar, ist also keine akzeptable Quelle. Insbesondere behaupten sie, dass das Urteil "material and direct support" der Anschläge durch den Iran festgestellt hätte. Das wäre eine gewaltige Aussage und es ist falsch. Der Richter hat schlicht der Klage "per default" stattgegeben, eben ein Versäumnisurteil. Da wurde gar nichts festgestellt. Deshalb sehe ich keine Relevanz dieses Urteils für die Anschläge oder irgend einen anderen Wikipedia-Artikel. Höchstens für den über die journalistische Qualität des Spiegels. Grüße --H-stt h-stt 15:20, 25. Jan. 2012 (CET)

"Deshalb hat auch weder die NY Times noch die Washington Post darüber berichtet (glaub mir, ich habe es nun wirklich mit jedem brauchbaren Suchbegriff versucht)" Nein, das glaube ich dir nicht, denn ich selbst habe bereits nach kürzester Zeit, in meiner unnachahmlichen Laienhaftigkeit und mit völlig unbrauchbaren Suchbegriffen dies http://www.nytimes.com/2011/12/16/us/ruling-against-iran-in-sept-11-case.html?_r=1scp=3sq=9%2F11st=nyt 1 gefunden. Weitere Recherchen erspare ich mir mal. Davon, hier die Webseite der Kläger als Quelle anzugeben, war nie die Rede und der von mir geschriebene Artikel berief sich auch nicht auf diese. ad hominem gelöscht, x Kopilot 23:21, 25. Jan. 2012 (CET) Es stand auch nie zur Diskussion, ob es sich bei dem Spruch um ein "echtes" Urteil gehandelt hat, auch hierfür empfehle ich dir die Lektüre der bisherigen Diskussion, oder hast du das "nicht nötig"? Es ging darum, dass der Spruch (das "ruling", wie es die NYT ausdrückt) mit ziemlicher Sicherheit ein Folgeurteil nach sich ziehen wird und deshalb ist der Spruch relevant. Zum Thema Spiegel und deiner Meinung zu diesem: Ich denke, du solltest dich nicht allzu weit aus dem Fenster lehnen, ansonsten könntest du irgendwann einmal in die Verlegenheit kommen, deine PA gelöscht, RRR_Benutzer:Kopilot_RRR Kopilot 23:21, 25. Jan. 2012 (CET) aufgestellte Liste von "nicht-reputablen Druckerzeugnissen" um einige andere zu erweitern, die dir ja offensichtlich so lieb und teuer sind, dass du es nicht einmal für nötig hältst "tatsächlich" in deren Archiven zu recherchieren. --LemmalingIstGesprungen! 18:01, 25. Jan. 2012 (CET)

Der Ton ist zwar gemeinhin auf dieser Diskussionseite nicht der allerbeste, aber Lemmaling liegt in der Hinsicht ganz klar vorne. Selbst wenn H-stt nicht die Randnotiz (ganze 197 Wörter!) aufgefunden hat, so ist seine Auffassung der Sache korrekt: es handelt sich, wie der von Lemmaling gefundene Artikel auch sagt, um ein "default judgment". Wenn das dortige Rechtssystem erlaubt, fremde Staaten und ausländische Organisationen aufgrund vager Indizien anzuklagen und sie dann mangels Reaktion zu verurteilen - was nebenbei ohne jeden Effekt ist, da es außerhalb des Zuständigkeitsbereich der New Yorker Justiz ist - dann ist das ein Fall für das Kuriositätenkabinett, aber führt zu keinerlei Erkenntnisgewinn in Sachen 11. September und hat daher in dem Artikel auch nichts verloren. --Hansbaer18:30, 25. Jan. 2012 (CET)

Ich habe jetzt keine Lust mehr, Privatmeinungen zu lesen. Gehabt euch PA gelöscht, x Kopilot 23:21, 25. Jan. 2012 (CET) wohl! (lol) --LemmalingIstGesprungen! 20:18, 25. Jan. 2012 (CET)

Nachtrag trotz ERL: Die erfolglose Suche in der NYT ist blöd gelaufen, ich hatte das Datum des schriftlichen Urteils als Suchbeginn definiert, die NYT hat aber bereits eine Notiz nach dem Tag der mündlichen Verhandlung gebracht. --H-stt h-stt 12:28, 27. Jan. 2012 (CET)

Nachdem der Edit von vier angemeldeten, langjährigen Mitarbeitern begründet abgelehnt wurde und der Ersteller faktisch keine Sachargumente dagegen setzen konnte und seinen Abgang erklärt hat, setze ich das erstmal auf erledigt. Kopilot00:06, 26. Jan. 2012 (CET)

Bauweise des WTC und ein Flugzeugabsturz (erl.)

Es ist ja so dass das WTC wegen besonders verwundbar im Falle eines Flugzeugsabsturzes war, weil sich tragende Säulen nur im inneren Kern des Gebäudes, nicht aber in den Büroflachen weiter außen befanden. Jetzt stellt sich die Frage, wussten die Terroristen das? Liegt jedenfalls nahe, nachdem Osama bin Laden studierter Bauingenieur war. Ist die Frage mal irgendwo erörtert worden?--Antemister23:23, 17. Apr. 2012 (CEST)

Auch die Außenfassade bestand aus tragenden Elementen. Man spricht hier von einem Exoskelett.

Die Al-Qaida hat sich gründlich über die Bauweise der Türme informiert und die Türme bereits Ende der 80er-Jahre für die Planung der Zerstörung vor Ort untersucht. Bei diesem Anschlag ging es aber nicht um den 11. September, sondern um den Anschlag vom 26. Februar 1993.

Für die Planung der Anschläge des 11. Septembers ging die Al-Qaida nicht mehr davon aus, die Türme zum Einsturz bringen zu können. Es sollte nur eine Machtdemonstration sein, weshalb es auch mindestens zwei Flugzeuge sein mussten, die die Türme treffen mussten. Das hierfür entscheidende Flugzeug, war also das zweite. Das erste sollte nur die Blicke der Weltöffentlichkeit auf die Türme lenken, damit dann alle den zweiten Anschlag Live mit ansehen mussten. Ansonsten sollten dann aber noch so viele Menschen wie möglich ermordet werden... --Martin3852401:19, 18. Apr. 2012 (CEST)

Spannend. Wo kann man das ausführlicher nachlesen? Sören Koopmann SK 08:34, 18. Apr. 2012 (CEST)

Das müsste alles im Abschlußbericht der Untersuchungskommission stehen. --Martin3852415:33, 18. Apr. 2012 (CEST)

Quelle für 90 Kubikmeter Kerosin erforderlich (erl.)

Im Artikel steht, das beide Flugzeuge zusammen noch 90 Kubikmeter Kerosin an Bord hatten, als sie in den Türmen explodierten. Gibt es hierfür eine Quelle? Ich habe das mal nachgerechnet und bin zu dem Schluss gekommen, das beide Flugzeuge jeweils nur noch 19.600 Liter Kerosin an Bord gehabt haben können. Wesentlich mehr als 40.000 Liter Kerosin können es also insgesamt auf keinen Fall gewesen sein. Ich kann die Sache ja gerne noch mal nachrechnen, aber das Ergebnis wird sich nicht wesentlich verändern. --Martin3852401:52, 25. Apr. 2012 (CEST)

Interessanter Einwand. Deine Berechnung kann man freilich ohne weitere Angaben nicht nachvollziehen, aber 90 Kubikmeter können in der Tat nicht ganz stimmen. Ich habe mal in den Commission Report geschaut. Dort findet sich der Satz "They were planning to hijack these planes and turn them into large guided missiles, loaded with up to 11,400 gallons of jet fuel." 11.400 Gallonen sind rund 43.000 Liter, also 43 Kubikmeter. Leider geht daraus nicht hervor, ob der Wert pro Flugzeug oder auf alle vier bezogen ist. Jedoch ist, ebenso laut dem Report, das Ziel gewesen, Langstreckenflüge zu entführen, um möglichst viel Treibstoff an Bord. Beide Maschinen, die in die Türme flogen, waren Boeing 767, eine davon aus der 200-Baureihe (63.000 Liter Tankkapazität, 7300 km Reichweite), eine andere sogar aus der 200ER-Baureihe (91.000 Liter Tankkapazität, knapp 12.000 km Reichweite). Angesichts dessen, dass beide Flüge ursprünglich die mindestens 4100 km lange Strecke zwischen Boston und Los Angeles zurücklegen sollten, scheinen 43 Kubikmeter Kerosin pro Flugzeug für mich ein sehr plausibler Wert zu sein. Dass der Wert sich auf alle vier Flugzeuge bezieht, kann schon deswegen kaum sein, weil auch die beiden anderen Flüge nach Kalifornien gehen sollten. Eine andere Quelle ist der NIST-Report. Nach den dortigen Schätzungen trug AA 11 bei Abflug 34.500 kg Kerosin mit sich und hatte beim Einschlag noch ca. 30.000 kg übrig. UA 175 hatte 33.000 kg bei Abflug und ca. 28.100 kg beim Einschlag. Macht also zusammen gut 58 Tonnen, zumal noch Hydraulikflüssigkeit hinzukam. Macht mit eine Dichte von ca. 0,8 kg/l einen Wert von rund 72 Kubikmetern Kerosin. Fazit nach dieser kleinen Quellensichtung: 90 Kubikmeter ist zwar vermutlich nicht komplett überzogen, denn die Kapazität der Flugzeuge hätte diese Menge hergegeben. Es ist aber trotzdem etwas zuviel. Deine Rechnung kann ich auf Basis dieser Daten aber nicht nachvollziehen. Die von dir errechneten 40 Kubikmeter erscheinen mir erheblich zu niedrig. Man sollte wohl besser von "bis zu 80 Kubikmeter" o.ä. sprechen oder noch einfacher die relativ genauen Werte des NIST-Reports nehmen. --Hansbaer07:14, 25. Apr. 2012 (CEST)

http://books.google.de/books?id=TjKODEaahVQCpg=PA4dq=9/11+commission+report+gallonshl=desa=Xei=m0CYT8SvHYy58gPY08CKBgved=0CDUQ6AEwAAv=onepageqf=false 11.400 Gallons pro Flugzeug

http://books.google.de/books?id=S2cnTqqYwYsCpg=PA23dq=9/11+fuel+gallonshl=desa=Xei=xkGYT7G0IYfO8QPB6Ji7Bgved=0CGEQ6AEwBwv=onepageqf=false 24000 Gallons Kapazität

http://books.google.de/books?id=SjhMydyurRICpg=PA17lpg=PA17dq=9/11+kerosine+amountsource=blots=mytmyrD9S_sig=pTuSiz2HLOI_Gk17OTAd1fkMZ10hl=desa=Xei=dT-YT9qxNMSz8QOGqdC_Bgved=0CCIQ6AEwADgKv=onepageqf=false 35.000 Liter bei Flug AA 11. *http://books.google.de/books?id=uxCzy_CabQcCpg=RA1-PA241dq=9/11+fuel+gallonshl=desa=Xei=xkGYT7G0IYfO8QPB6Ji7Bgved=0CFMQ6AEwBAv=onepageq=9%2F11%20fuel%20gallonsf=false Berechnung Kopilot20:32, 25. Apr. 2012 (CEST)

Flugstrecke (geplant): 4300 Km

Flugstrecke (bis Einschlag): 570 Km

Boeing 767...

Reichweite: 12.223 Km

Tank: 63.216 Liter

Erforderliche Menge an Kerosin für den Flug: 22.240 Liter

Verbrauch bis zum Einschlag: 2.948 Liter

Kerosin beim Einschlag: 19.292 Liter

Fazit:

Die offizielle Menge des Kerosins ist falsch. Wenn beim Start tatsächlich 35.000 Liter an Bord gewesen wären, dann hätten die Piloten vor der Landung aus Sicherheitsgründen 10.000 Liter ablassen müssen, weil das Flugzeug für die Landung sonst zu schwer gewesen wäre. Außerdem tanken Piloten - um Kerosin zu sparen - immer nur so viel, wie sie auch wirklich brauchen, um die Strecke zurückzulegen. Plus eine Sicherheitsreserve von ca. 30 Minuten, wofür 2.100 Liter Kerosin erforderlich sind. Es können beim Start also nicht mehr als 24.340 und beim Einschlag nicht mehr als 21.400 Liter Kerosin an Bord gewesen sein. --Martin3852404:48, 3. Mai 2012 (CEST)

Die Rechnung hinkt schonmal an mehreren Stellen, denke ich:

1. Ein Flugzeug braucht beim Start natürlich erheblich mehr Treibstoff als auf Reiseflughöhe. Wenn das Flugzeug 12.000 km Reichweite hat, aber nur 4.300 km fliegen soll, dann ist die erforderliche Treibstoffmenge nicht einfach 4300/12000 = ca. 36% mal die Kapazität, sondern mehr, weil die Steigphase einen größeren Anteil der Strecke ausmacht.

2. Ein weiterer Punkt ist, dass der Treibstoff selbst auch zum Gewicht beiträgt. Eine Boeing 767-200 hat ein maximales Startgewicht von 142.881 kg http://www.civilaviation.eu/Boeing/767-200.htm. Wenn da der Tank mit 63.000 Litern komplett gefüllt ist, dann sind alleine rund 50.000 kg, also über ein Drittel des Gewichts, Treibstoff. Folglich geht ein nicht unerheblicher Anteil des Treibstoffs alleine dafür drauf, den Treibstoff selbst zu transportieren. Dies wird sich bei niedrigerem Startgewicht - die Maschinen waren nicht voll besetzt und sollten auch nur gut ein Drittel der Reichweite fliegen - weniger auswirken, aber einen Effekt hat es sicherlich.

3. Die 30 Minuten Reserve sind zudem klar zu wenig, möchte ich mal annehmen. Über einem vielbeschäftigten Flughafen wie Los Angeles in der Warteschleife zu hängen dauert gerne mehr. Wenn wirklich nur 30 Minuten Reserve da sind, muss der Pilot praktisch sofort, wenn er hört, dass er in die Warteschleife muss, den ATC bitten, ihn auf einen Ausweichflughafen zu schicken - das ist wohl kaum plausibel.

4. Eine weitere Unbekannte ist das Wetter. Die Piloten holen vor Abflug Daten zum Wind ein. Gegenwind kostet Zeit und Treibstoff.

5. Hinzu kommt die Bewegung am Boden. Es reicht nicht nur zu fliegen. Man muss auch zur Startbahn und später zum Terminal kommen.

Spaßeshalber habe ich mal diesen Rechner verwendet http://nofuel.thatssailing.com/flightsimulator/fuelplannerb763/default.asp. Der ist zwar für die 300ER-Variante, aber ich gehe mal davon aus, dass die Treibstoffwerte sich nicht übermäßig von denen der kleineren Variante unterscheiden. Eine Berechnung mit den dort verwendeten Standardwerten (u.a. 45 Minuten Warteschleifenzeit und 2000 kg Reserve) für 2300 nautische Meilen (knapp 4300 km) ergibt stolze 37.000 kg Treibstoff. Selbst wenn wir sagen, wir reduzieren das Gewicht, komme ich auf weit höhere Werte als du. Die Maschine AA11 hatte 92 Menschen an Bord. Ich gehe mal davon aus, dass pro Person 120 kg an Bord (Eigengewicht, Handgepäck, eingechecktes Gepäck, Verpflegung) an Bord waren, und selbst das ist wohl noch zu niedrig angesetzt. Dann betrug die Nutzlast 11.000 kg. Ergibt laut Rechner 31.500 kg Treibstoff, also grob 39.000 Liter. Wenn man diesem Rechner Glauben schenkt, dann beziehen sich die Reichweitenangaben für eine Nutzlast weit unter der Maximallast. Laut dem Rechner liegt die effektive Reisereichweite bei Maximalbeladung bei gerade einmal knapp 7.000 km.

Man kann davon ausgehen, dass die NIST-Leute die Tankprotokolle des Tages überprüft haben und daher ziemlich genau wussten, wieviel mitgenommen wurde, und anhand der Flugdaten auch recht genau abgeschätzt werden konnte, wieviel bis zum Einschlag verbraucht worden war. Wie sich die von mir genannten Faktoren genau auswirken, kann ich nicht beurteilen. Ohne die Berechnungsschablonen der Piloten für diesen Typ lässt es sich nur schwer sagen, wieviel Treibstoff üblich ist. Eine rein proportionale Berechnung vereinfacht den Sachverhalt jedenfalls in einem Maße, dass die Aussagekraft äußerst begrenzt ist. --Hansbaer08:32, 3. Mai 2012 (CEST)

Ok, dann ist die Angelegenheit ja geklärt. Aber wir müssen die 90.000 Liter Kerosin natürlich auf einen glaubhafteren Wert herabsetzen. Das das Kerosin die Brände nur verursacht hat, aber selbst nicht für den Einsturz der Türme verantwortlich war, das steht ja schon im Artikel. --Martin3852414:38, 6. Mai 2012 (CEST)

Das Herangehen an die Fragestellung ist verkehrt. Wir müssen hier gar nichts an gemachten Angaben ändern. Vielleicht hast du, Martin38524, dich ja nur mißverständlich ausgedrückt. Wir beschreiben nur, was andere untersucht haben. Wenn wir darin logische Brüche entdecken würden, dann beschreiben wir diese. Aber an den Zahlen anderer ändern wir nichts. --asdfj, 17:32, 16. Sep. 2012--

Oh, das Thema hatte ich gar nicht mehr weiter verfolgt. Ich stimme asdfj zu: wir ändern nicht fachlich belegte Werte nach Gutdünken ab, selbst wenn sie unserem (meist laienhaften) Verständnis zuwider laufen sollten. Daher ist das schonmal ausgeschlossen. Aber auch ein eventuell erwähnenswerter logischer Fehler ist nicht zu erkennen. Meine Darlegungen dienten dazu, die logischen Fehler in Martin38524s Berechnung aufzuzeigen und schlüssig zu erklären, dass seine Berechnungen übermäßig vereinfacht sind und die Kerosinmenge deutlich unterschätzen. Es gibt also keinen Anlass, irgendetwas an der Angabe zu ändern oder anzumerken. --Hansbaer08:27, 17. Sep. 2012 (CEST)

Ihr habt Euch alle verrechnet. Martin38524 lag allerdings deutlich näher dran als Ihr. Mit Sicherheitsreserve benötigt ein Verkehrsflugzeug für diese Strecke nur 17460 Liter Kerosin. Ich habe das mit einer richtigen Tabelle für Verkehrsflugzeuge berechnet, die ich im Internet gefunden habe. Die Tabelle berücksichtigt auch die Anzahl der Menschen an Bord und dessen Gepäck.

Die offizielle Menge des Kerosin kann aber trotzdem stimmen, weil die Maschinen ja fast voll betankt gewesen sein können. Vielleicht wurden die Maschinen nur einmal täglich betankt, um Zeit zu sparen. Wenn die offiziell angegebene Menge des Kerosins stimmt, dann hätten die Maschinen damit auch wieder zurückfliegen können. -- 00:48, 24. Sep. 2012 (CEST)

Folgen für den Flugverkehr (erl.)

Mir ist schleierhaft warum der Flugverkehr danach so einbrach: Hatten die Leute wirklich Angst vor einem weiteren Terroranschlag und haben deswegen Reisen abgesagt?--Antemister15:24, 24. Jun. 2012 (CEST)

Warum steht bei der Zeit-Tabelle 'WTC 7&quot; (erl.)

Hallo, bei dem zeitlichen Ablauf steht ganz unten: Einsturz WTC 7, müsste dort nicht stehen WTC 2 ? Bitte um Änderung!

-- DH

- Hat sich erledigt - ("nicht signierter Beitrag von" 13:48, 8. Jul 2012 (CEST))

Künstlerische Rezeption &gt; Musik

Das Lied "Tell me why" von Will Smith und Mary J. Blige handelt von den Missständen in der Welt und beginnt mit einem Abschnitt über den 11. September.

http://www.azlyrics.com/lyrics/willsmith/tellmewhy.html eine der Quellen zum Nachlesen

--TobiasKilian (10:36, 30. Aug. 2012 (CEST), "Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur")

die bandbreite setzt sich keineswegs kritisch mit der vorherigen us-politik auseinander, sondern liefert nichts anderes als den soundtrack zu den allseits bekannten verschwörungstheorien. entweder sollte der abschnitt überarbeitet oder auf diesen vollkommen verzichtet werden. ("nicht signierter Beitrag von" 07:07, 4. Nov. 2012 (CET))

Künstlerische Rezeption &gt; Filme (erl.)

Extrem laut und unglaublich nah (2011) Regie: Stephen Daldry

Ein 11jähriger Junge, der seinen Vater bei den Anschlägen vom 11. September verloren hat, versucht den Sinn zu begreifen und verliert sich in einer Schnitzeljagd quer durch die Stadt. Im Schrank seines Vaters findet er einen Schlüssel und versucht herauszufinden, wohin er gehört weil er denkt, dass das eines der Rätsel seines Vaters ist. http://www.imdb.com/title/tt0477302/ IMDb-Artikel zum Film ("nicht signierter Beitrag von" 19:45, 5. Sep. 2012 (CEST))

Bei weit über 150 Filmen zum Thema 9/11 kann nicht jede fiktive Anknüpfung daran aufgenommen werden. Kopilot10:15, 13. Jan. 2013 (CET)

&quot;Eindeutschen&quot; (erl.)

Halli, im Abschnitt "Musik":

... des Guitaristen Chris Mike und ...

Das "u" in Guitaristen stört mich etwas.

-- 10:43, 6. Sep. 2012 (CEST)

Gut gesehen. Danke! Sören Koopmann SK 15:57, 6. Sep. 2012 (CEST)

Bild und Tondokumente (erl.)

Die folgenden Seiten sind nicht mehr zu sehen bzw. abrufbar:

Inside 9/11, National Geographic Channel (2009, Multimedia, Interviewvideos)

Video vom 11. September 2001, Teil 1/4, Phoenix-Bibliothek, dto. Teil 2/4, dto. Teil 3/4, dto. Teil 4/4

Bild- und Tonarchiv zum 11. September 2001

Rolf ("nicht signierter Beitrag von" 17:20, 6. Sep. 2012 (CEST))

Kritik am Aufbau und den Zielen des Artikels (erl.)

Warum konzentriert sich der Artikel nicht auf Vorgeschichte und Ablauf der Ereignisse am 11.9.2001 ? Meines Erachtens begibt sich der Artikel mit der Schilderung weiterer Ereignisse danach unnötigerweise in das Fahrwasser einer Kriminalgeschichte. Meine Kritik aus dem Vorjahr daran hat sich weiter bestätigt. Die Struktur des Artikels war vor dem 16.9.2011 relativ einfach und folgerichtig:

1 Anschläge (zum Ablauf an dem Tag etc.)

2 Rettungseinsätze

3 Tote und Verletzte

4 Täter

5 Unmittelbare Reaktionen

6 Politische Konsequenzen

7 Ursachenforschung (zum Teil erst in den folg. Jahren)

…

Danach wurde der Artikel stark überarbeitet. Dass es politische und kulturelle Ereignisse nach den Terroranschlägen am 11.9. gibt und diese Ereignisse später die unterschiedlichsten Einschätzungen erfahren, hat eigentlich in dem Artikel keine wichtige Funktion. Oder es müßte für den Artikeleine ganz neue Überschrift und Zieqlsetzung her. Ich schlage vor, folgende Abschnitte zu streichen und deren Inhalte nur knapp zusammenfassend darzustellen (mit Links auf entspr. Artikel, Quellen).

Im Kapitel 2 (Täter) den Absatz 2.3 Vorgeschichte;

im Kapitel 3 (Folgen) die Absätze 3.3 Krieg gegen das Talibanregime in Afghanistan

3.4 Innenpolitische Maßnahmen

3.5 Umgang mit Terrorverdächtigen

3.6 Irakkrieg

3.7 Internationale Beziehungen

Es handelt sich durchgängig um Ereignisse zu einem späteren Datum.

Auch die Absätze 3.8 Gedenken und 3.9 Wiederaufbau wären nur kurz zu nennen.

Was hat das spätere "Verhalten von US-Behörden" (4.2) und "Soziale, ökonomische und politische Hintergründe" (4.3) direkt mit dem Artikelthema oder der Ursachenforschung der Anschläge und des Verlaufs der Ereignisse am 11. 9. 01 (hier als Artikel der WP) zu tun?

Außerdem schlage ich vo,r das Kapitel 5, "Künstlerische Rezeption," ganz auszulagern. Bin bereit, wenn dazu kein Widerspruch kommt, das noch vor dem 11.9.12 umzusetzen. Denn die Aspekte 5.1 Musik,

5.2 Malerei und Bildhauerei,

5.3 Roman- und andere Autoren und

5.4, Filme, sind inzwischen so umfangreich, dass sie einen Absatz über das Gedenken an die Anschläge in diesem Artikel weit sprengen.

Ob und wie auf Verschwörungstheorien in diesem Zusammenhang eingegangen wird, sollte ebenfalls kritisch hinterfragt werden. Ich denke, dass es ausreichen würde, im Zusammenhang mit dem Kommissionsbericht knapp darauf einzugehen.

Kleinigkeiten: Der Tod Ladens sollte erwähnt werden (Vorschlag von mir im Text, inzw. erled). Was steht inhaltlich hinter dem "leeren" Satz von "Es folgten weitere deutliche Aussagen in späteren Bin-Laden-Videos"? Das ist uneindeutig formuliert (inzw. erled). Evtl. streichen.

Fr. G. --asdfj, 14:31, 8. Sep. 2012

1. Das Inhaltsverzeichnis ist erheblich klarer als früher, weil es nur noch fünf Hauptteile enthält und die Unterteile richtig eingeordnet und betitelt wurden.

2. Der Afghanistankrieg gehört zu den unmittelbaren Folgen, der Teil kann nicht gestrichen, höchstens gekürzt werden.

3. Der Täterteil ist ebenso unentbehrlich.

4. Das weißt du auch, denn es wurde seinerzeit lange vor und während deiner verfrühten und borniert gehandhabten Artikel-Kandidatur diskutiert. Einen Wiederholungsbedarf gibt es da nicht.

5. Ein "Roll-Back" zu einer Version von vor Jahren wird es nicht geben. Wenn du sofort nach deiner Entsperrung wieder in diese alten Grabenkämpfe einbiegst, verspielst du jeden Kredit, mit bekannten Folgen. Kopilot11:56, 8. Sep. 2012 (CEST)

zu 3. Hi Kopilot, das liegt vllt. am zu schnellen Lesen. Nicht alles über die Täter, nur der Absatz 2.3 über die vermutete "Vorgeschichte" ufert etwas aus bzw. ist nicht belegbar. Wir werden hier keine unbestätigten u. nachträgl. Aussagen einfließen lassen. Bzw. skeptisch prüfend darstellen. Evtl. helfen künftige Gerichtsverfahren an dem Punkt weiter.

zu 2. Was der Afghanistankrieg mit dem Ablauf der Anschlägen zu tun hat, kann im Artikel dort geklärt werden. Hier im 9-11-Artikel geht es doch höchstens um die Fluchtorte von mögl. Tatbeteiligten. Oder um Begründungen von späteren Handlungen der amerik, Regieung. Also Absatz 3.3 stark einkürzen. Da wir uns beide bereits von der Arbeit an diesem Artikel schätzen, werde ich einem reinen Dialog zwischen uns beiden ausweichen. --asdfj 17:12, 8. Sep. 2012 (CEST)

[http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Terroranschläge_am_11._September_2001&amp;diff=108064489&amp;oldid=107953911 Ein Absatz über den Afghanistankrieg ?] (erl.)

Die meinem Beitrag oben entsprechenden Änderungen habe ich http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Terroranschläge_am_11._September_2001diff=108064489oldid=107953911 heute (siehe Versionsvergleich) vorgenommen. Ich denke, dass ich nichts für diesen Artikel Wichtiges vergessen habe. Dadurch wird eher die gesamte US-Außenpolitik in der Zeit Sept.Okt. 2001 angesprochen als mit einer Zentrierung auf den sehr umfangreichen Artikel über den gesamten Afghanistankrieg. Fr. Gruß --asdfj, 16:39, 14. Sep. 2012 (CEST)

Sag mal Kopilot, wie kommst du zu so einer gewagten Behauptung: ""Totallöschung des Abschnitts war nicht konsentiert, selbstversändlich gehört dieser Krieg zu den Folgen und ein Kürzungsvorschlag wurde nicht vorgelegt. Nächste Löschung -- VM"" bei http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Terroranschläge_am_11._September_2001diff=108064489oldid=107953911 dieser einfühlsamen Einkürzung (lies bitte wenigstens den Versionsvergleich) deiner fast philosophischen Betrachtung des Kriegsverlaufs in Afghanistan in diesem Artikel über ein anderes Ereignis? Das ist eindeutig eine begründete Kürzung. Und dein Widerspruch hier grenzt zumindest an "Mißbrauch" der Diskussionsseite, weil du überhaupt kein inhaltliches Argument mehr bemühst (Behauptung einer Totallöschung) und nur unsere Zeit damit verbrauchst. --Fr. Grüße, asdfj, 21:13, 14. Sep. 2012--

Kürzungen sind erstmal HIER vorzuschlagen und ein Minimum an Zustimmung dafür ist abzuwarten. Selbstreferentiell und apodiktisch läuft hier gar nichts. Kopilot21:33, 14. Sep. 2012 (CEST)

mal schnell eine dir passende eigene Regel erfunden? Also mach bitte die Sache nicht komplizierter als sie eh schon ist. Bis 17. Sept. 2011 http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Terroranschläge_am_11._September_2001diff=93768781oldid=93743289 vor deinen eigenwilligen Veränderungen war das ein kurzer Absatz. Danach ein Theorie-Exkurs, wie man sich den A.Krieg zu denken habe. Das bringt für die Betrachtung des 11.9.2001 nichts ( in Zahlen o,0). Und gefragt hast du dort niemanden und diskutiert wurde das nulpe. Soweit zu deiner Selbstreferenz-Idee. Du hast damals etwas Unnötiges (freundlich formuliert) ohne vorherige Begründung oder folgender Diskussion mit irgendeiner Erklärung eingebaut, das du nun zwar mit Zähnen und Klauen (großes Engagement) aber "ohne Argumente", die einen Bezug auf die Anschläge haben, verteidigst. Schade um den Aufwand. --asdfj, 22:50, 14. Sep. 2012 (CEST)

Kürzungsvorschlag. So wie oben mit dem Textvergleich (diffLink) ist er sicher auch für Benutzer Kopilot als solcher erkennbar. Da hier kein Widerspruch erfolgt, werde ich sie mit der gemachten Begründung umsetzen. --asdfj 10:02, 20. Sep. 2012 (CEST)--

Ich muss Kopilot unterstützen und sagen, das der betreffende Teil des Artikels so groß bleiben sollte, weil dieser Krieg maßgeblich mit dem 11. September zusammenhängt. Dort saßen schließlich diejenigen, die den 11. September zu verantworten hatten. --Martin3852420:40, 20. Sep. 2012 (CEST)

+1 zu Kopilot und Martin in der Sache. Mir erscheint eine Argumentationsweise, wie die von asdfj formulierte "Das bringt für die Betrachtung des 11.9.2001 nichts ( in Zahlen o,0)" und Kopilot arbeite "mit Zähnen und Klauen" in der Sache und persönlich gleichermaßen abwegig. In der Sache, weil sie Zusammenhänge missachtet, persönlich, weil sie Abfälliges äußert. Es ist doch offensichtlich, dass der Artikel durch Kopilots Bearbeitungen qualitativ gewonnen hat. -- Miraki21:56, 20. Sep. 2012 (CEST)

Hallo, was hat ein Ereignis mit diesem Artikel zu tun, das unstrittig später stattfand und dann damit begründet wurde, dass eine verdächtigte Person sich dort aufhielt? Geht es hier um die Schilderung und evtl. um die Erklärung des 11. Septembers 2001 oder um die des Afghanistankriegs? Dieser hat zum 9.11. eben nichts "maßgeblich" oder sonstwie beigetragen. Bitte nicht Ursache und Wirkung verwechseln. Darum geht es bei http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Terroranschläge_am_11._September_2001diff=108064489oldid=107953911 dieser Kürzung. --asdfj, 15:32, 5. Okt. 2012--

Die wichtigsten Wirkungen gehören in diesen Artikel. Die von Asdj vorgenommene Löschung und Kürzung des Teils zum Afghanistankrieg in wurde begründet und mehrheitlich abgelehnt. Kopilot10:15, 13. Jan. 2013 (CET)

Defekte Weblinks (erl.)

http://bibliothek.phoenix.de/videobeitrag,81.html (http://wayback.archive.org/web/*/http://bibliothek.phoenix.de/videobeitrag,81.html Internet Archive)

http://bibliothek.phoenix.de/videobeitrag,82.html (http://wayback.archive.org/web/*/http://bibliothek.phoenix.de/videobeitrag,82.html Internet Archive)

http://bibliothek.phoenix.de/videobeitrag,83.html (http://wayback.archive.org/web/*/http://bibliothek.phoenix.de/videobeitrag,83.html Internet Archive)

http://german.imdb.com/keyword/september-11-2001/

http://www.authentichistory.com/2000s/20010911/ (http://wayback.archive.org/web/*/http://www.authentichistory.com/2000s/20010911/ Internet Archive)

http://www.fbi.gov/congress/congress02/watson020602.htm (http://wayback.archive.org/web/*/http://www.fbi.gov/congress/congress02/watson020602.htm Internet Archive)

http://www.fbi.gov/libref/factsfigure/counterterrorism.htm (http://wayback.archive.org/web/*/http://www.fbi.gov/libref/factsfigure/counterterrorism.htm Internet Archive)

http://www.fbi.gov/libref/historic/history/historicdates.htm2000 (http://wayback.archive.org/web/*/http://www.fbi.gov/libref/historic/history/historicdates.htm2000 Internet Archive)

http://www.fbi.gov/pressrel/pressrel01/091401hj.htm (http://wayback.archive.org/web/*/http://www.fbi.gov/pressrel/pressrel01/091401hj.htm Internet Archive)

http://www.tagesschau.de/ausland/gedenkenusa100.html (http://wayback.archive.org/web/*/http://www.tagesschau.de/ausland/gedenkenusa100.html Internet Archive)

– GiftBot14:35, 7. Okt. 2012 (CEST)

Täter (erl.)

Ich hatte das vor Jahren schon mal hier verändert, unter "Flugzeugentführer" hätte ich einen Kürzungsvorschlag:

Statt:

"Die Identität von drei der 19 Attentäter wurde durch DNS-Spuren sicher bestätigt; weitere DNS-Spuren von neun Personen, die zu keinem der bekannten Passagiere gehörten, wurden den Attentätern zugeordnet. 15 von ihnen waren Staatsbürger Saudi-Arabiens."

folgendes:

"DNS-Spuren von neun Personen, die zu keinem der bekannten Passagiere gehörten, wurden den Attentätern zugeordnet. 15 der mutmaßlich 19 Attentäter waren Staatsbürger Saudi-Arabiens."

Mehr geben die Quellen nicht her. Man könnte noch die drei untersuchten Proben aus NY erwähnen. Also ÄNDERUNGSWUNSCH. Soll ich das einfach selber machen? --Rohan210123:42, 23. Okt. 2012 (CEST)

Das liest sich so, als hätte es nur 3 Entführer gegeben und die restlichen wären erfunden worden, weil sie nicht in den Flugzeugen waren. Daher habe ich die Stelle geändert.

Eine Sache die ich noch anzumerken hätte wäre, das die Identität der 5 Entführer von American-Airlines-Flug 11 der Fluggesellschaft bereits um 8:30 Uhr bekannt war, also bereits 13 Minuten bevor die Maschine in den Nordturm hineinflog. Für diese 5 Entführer benötigte man auf jeden Fall keine DNA-Spuren, um ihre Identität und Beihilfe zur Tat zu bestätigen. "'INFO:"' In jedem Flugzeug gibt es eine Liste mit allen Passagieren und dem Platz, wo sie sitzen. Nachdem die Entführer die Maschine in ihre Gewalt gebracht hatten, haben die Stewardessen diese Liste mit den besetzten Sitzplätzen abgeglichen. So konnten sie der Fluggesellschaft bereits um 8:30 Uhr die Namen der 5 Entführer mitteilen. In den anderen drei entführten Maschinen dürfte es ähnlich gewesen sein... --Martin3852400:10, 24. Okt. 2012 (CEST)

Der Änderungsvorschlag fügt keine Info hinzu. Dass die neun "mutmaßliche" Täter waren, ist in "zugeordnet" schon impliziert. Die Identität der zu den Proben gehörigen Personen wurde festgestellt. Kopilot10:15, 13. Jan. 2013 (CET)

Erledigt|1=--Kopilot10:27, 13. Jan. 2013 (CET)

Kritik am Umgang mit den Anschlägen (erl.)

Es kommt in dem Artikel zuwenig durch, dass die USA das Ereignis primär zur Erstellung einer Überwachungsinfrastruktur (USA PATRIOT Act, PNR-Gesetze, Abhören des internat. Internetverkehrs etc.) und Erschaffung ähnlicher Gesetze bei den Bündnispartnern, sowie zum Beginn von zwei Ressourcenkriegen (Afghanistan für den Zugang zum und Irak für die Förderung des Öls) genutzt haben und mit dem Wörtchen "Terror" das Volk seitdem für alles gefügig machen bzw. aufhetzten. Das wird zwar erwähnt, jedoch nur am Rande, gut abgeheftet und eher beschönigend – selbst über die popkulturelle Rezeption steht deutlich mehr darin! Der Artikel ist mir nicht sachlich genug und zu sehr der Propaganda folgend. ––Saski22:55, 13. Nov. 2012 (CET)

Die gewünschten innen- und außenpolitischen Folgen kommen vor.

"Primär dazu" = POV-Meinungsäußerung, ohne Belege irrelevant. Kopilot10:15, 13. Jan. 2013 (CET)

Erledigt|1=--Kopilot10:27, 13. Jan. 2013 (CET)

Psychologische-gesellschaftlich- Auswirkungen

In diversen Webseiten wird die These kolportiert, der 11. September sei für viele Entwicklungen der jüngeren Vergangenheit zumindest mit verantwortlich, die ich mal kurz mit ""Vorziehen obrigkeitsstaatlich-autoritären Maßnahmen gegenüber individualistisch-freiheitlichen Lösungen" zusammenfasse. Da werden etwa der Ausbau der wenig demokratisch organisierten EU, staatliche Bankenrettung und Eingriffe in den Wirtschaftsablauf oder auch das strengere Erziehungswesen, geringere Pressefreiheit sowie die gesunkene Akzeptanz dissidenter Meinungen genannt. Ich teile diese Ansicht nicht unbedingt, sehe den Beginn solcher Entwicklungen schon untermittelbar nach dem Fall des Kommunismus. Jetzt wäre mal die Frage, haben sich Politik- und Sozialwissenschaft oder Psychologie (speziell in Europa, wo die Auswirkungen von 9/11 ja nicht so direkt sind wie in den USA) mit dieser Frage mal auseinandergesetzt? --Antemister21:07, 3. Jan. 2013 (CET)

zu diesem Thema wird es seitens verbündeter Staaten keine staatlich finanzierte Aufklärungsversuche geben, es kann höchstens Privatanalysen geben, die dann - sofern abweichend in der Kategorie: Verschwörungstheorie zusammen gefasst werden. --Markoz22:26, 10. Jan. 2013 (CET)

Das mit den Banken ist eine Tatsache, die nachweißlich mit dem 11. September zusammenhängt. Die Anschläge lösten einen Börsencrash aus, der um ein tausendfaches mehr Geld vernichtet hat, wie alles, was die USA - den Verschwörungstheoretikern zufolge - angeblich mit den Anschlägen verdient haben sollen. Die US-Banken senkten daraufhin die Zinsen für Kredite erheblich, um die Wirtschaft wieder anzukurbeln. Leider wurden sie dann zu gierig und verkauften viele laufende Kreditverträge weiter an andere Banken, die dann natürlich die Zinsen erheblich erhöhten, um den Kauf des Vertrages auszugleichen. In anderen Fällen blieben die Kreditverträge zwar bei der ersten Bank, die Zinsen wurden aber trotzdem erheblich erhöht. Das hatte natürlich zur Folge, das Millionen US-Bürger die Zinsen nicht mehr zahlen konnten... Ein Banker hat schließlich keine Ahnung davon, wie normale Menschen ihr Geld verdienen und was ihnen zur Verfügung steht. Die Folge: Millionen privater Insolvenzen und die Banken bekamen ihr Geld nicht mehr. Millionen Immobilien - besonders Häuser - standen leer und keiner wollte sie mehr kaufen. Das war der Beginn der Bankenkrise! Reicht Euch das als Nachweiß?

Zugegeben: Faule Stellen hatte der "Apfel" schon vorher... --Martin3852423:15, 10. Jan. 2013 (CET)

Kein einziger Cent wurde damals vernichtet, richtig ist, dass damals sehr viele Menschen ihr Geld verloren haben...es wurde aber nicht vernichtet....sondern nur in andere Hände geleitet --Markoz23:42, 10. Jan. 2013 (CET)

Weg ist weg. Es gibt aber Handelsformen, bei denen mit nicht real existierendem Geld auf nicht reale Güter oder Marktveränderungen gewettet wird. Wenn es dann anders kommt, dann muss reales Geld in digitaler Form dafür verwendet werden, um diese Löcher zu stopfen. Dadurch gibt es dann später weniger Geld als vorher. Teile sind zwar mit Sicherheit zu anderen Stellen geflossen, verdient hat aber wohl trotzdem niemand etwas. Wenn ganze Märkte zusammenbrechen, dann ist der Gewinn für alle geringer, als wenn er noch bestand hätte. Das so umverteile Geld dürfte aber eher aus den USA rausgegangen sein, als das jemand in den USA damit etwas verdient hätte.

Die Kriege nach dem 11. September haben aber auf jeden Fall Kapital vernichtet. Bomben, Munition und Treibstoffe müssen schließlich gekauft werden. Nach dem Abschuss und Abbrennen ist dieses Kapital aber eindeutig weg. Über 1000 Mal 1 Milliarde US-Dollar bisher! --Martin3852400:00, 11. Jan. 2013 (CET)

eingefügt nach B konlikt:

Wer daran verdient hat weiß ich nicht....Geld verschwindet aber nicht.....ausser durch Brand etc....beim Zusammenbruch einer Finanzblase verdient immer irgendwer..in der Regel der Initiator des Crashes..würde zumindestens meinem Logikverständnis folgen....was nicht heißt, dass dieser oder diese die Terroranschläge geplant haben...sicher aber ist...das finanzprofis dieses Ereignis gewinnbringend zu nutzen wußten...meine mal gelesen zu haben, dass 500 Milliarden in Europa abgebucht worden sind..kann mich aber auch irren 5stellige Zahlen beunruhigen mich nämlich schon.....--Markoz00:13, 11. Jan. 2013 (CET)

Kriege sind teuer...da stimmt aber auch im Krieg wird Geld nicht bernichtet..sondern verdient....sonst würde es Kriege nämlich nicht geben...die Vernichtung trifft irgendwen, den dadurch erzielte finanziellen Gewinn bezieht in der Regel eine an der Kriegshandlung nicht direkt beteiligte Gruppierung--Markoz00:18, 11. Jan. 2013 (CET)

Abbuchungen und Transaktionen während die Türme noch brannten, hat es gegeben. Das dürfte aber eher die Angst gewesen sein, später nicht mehr so schnell an das Firmenkapital zu kommen, weil alles hierfür Wichtige in den Türmen war. Beispiel: Dein teures Auto steht unten in einem Parkhaus. Oben beginnt ein Großbrand, der sich immer weiter nach unten frisst. Wenn Du noch die Möglichkeit dazu hast, dann würdest Du dein Auto doch auch dadurch retten wollen, indem Du es aus dem Gebäude fährst. An solchen Transaktionen ist nichts Verdächtiges zu erkennen. Zumal es solche Transaktionen vor, während und auch nach dem 11. September gegeben hat. Das hat also nichts mit dem 11. September zu tun. Es gibt nur Leute, die sich ganz gezielt spezielle Transaktionen aussuchen, um den verantwortlichen Personen damit eine Beteiligung an den Anschlägen zu unterstellen.

Das man an Kriegen etwas verdienen kann, sind nur Verschwörungstheorien! --Martin3852400:28, 11. Jan. 2013 (CET)

Das man an Kriegen verdienen kann ist keine Verschwörungstheorie, sondern bewiesenermassen die Hauptantriebsenergie fast aller Kriege (Nationen), bzw. Raubzüge (Stammesverbände) gewesen....Rüstungsindustrielle wie z.b. Krupp haben in der Regel Kriege nicht angezettelt, sehr wohl aber daran verdient...das sind historische Fakten....Rüstungsaktien steigen im Kriegsfall...wer darin investiert, spekuliert auch diesbezüglich...ist die Kriegsfahne erstmal entrollt, schweigen augenblicklich die Geigen, die Vernunft ist nun in der Trompete.......und der Spekulant reibt sich zufrieden nickend die Hände....--Markoz00:45, 11. Jan. 2013 (CET)

Aber der, der den Krieg führt, verdient doch nichts daran. Das meinte ich... Deutschland hat zum Beispiel noch bis Ende 2011 für den 2. Weltkrieg Reparationen zahlen müssen. Deutschland hat zwar "zum Glück" für alle verloren, aber auch die Gewinner eines Krieges verdienen nichts daran. Die USA haben bis jetzt noch nie einen Krieg geführt, an dem die USA als ganzes etwas verdient hätten. Das gleiche gilt auch für historische Kriege. Das was man reinsteckt ist viel mehr als das, was man später damit "unter Umständen" als Beute nach hause trägt. Siehe den Untergangs Roms. Der Unterhalt der Armee hat alles aufgefressen und am Ende war nichts mehr übrig. Spanien hat fast das ganze Gold der Inkas geplündert. Der erwartete Gewinn war aber geringer als erwartet, weil das viele neue Gold den Goldpreis ins Bodenlose stürzen ließ. Werte die damals in Gold angelegt waren, hatten hinterher nur noch einen Teil des vorherigen Wertes. Damit ist mir zum Glück noch ein Beispiel für unsere vorherige Diskussion eingefallen. Geld kann also doch plötzlich weg sein, zumindest für den, der das Gold gekauft hat. Das die Urheber von Kriegen daran etwas verdienen können, halte ich für Unsinn. Daher sollten wir diese Diskussion beenden... --Martin3852401:10, 11. Jan. 2013 (CET)

Das eine Nation im Kriegsfall wenig Gewinnaussicht hat ist unbestritten, Traumatisierung der Bürger, Zerstörung von Sachwerten etc... aber innerhalb der kriegsführenden Nationen gibt es auch immer eine aus dem Krieg Nutzen ziehende Gruppierung, diese forciert die Weiterführung des Krieges - auch bei mangelhafter Siegesmöglichkeit, da sie daran verdient..gutes Beispiel 2 WK.....das deutsche Reich war im Sommer 44 geschlagen - der Krieg wurde unerbittlich weiter geführt...nachfolgend starben mehr Deutsche als vor dem Sommer 44 durch Kriegshandlung..auch der Verlust von Sachwerten war größer....warum wurde nicht aufgegeben?...weil Mächtige aus pers. Gewinninteresse etwas dagegen hatten....oder die USA..die US Army eroberte im Herbst 44 Aachen....nächste GroßStadt Köln 1 1/2 Autostunden entfernt...erobert erst im April 45...kleiner Abstecher in die Eifel verhinderte schnelle Eroberung des linken Rheinlandes...dort gut verschanzte SS Verbände...monatelanger Grabenkrieg Verlustzahlen der Amerikaner im Hürtgenwald höher als im gesamten Pazifikkrieg..strategisch absoluter Schwachsinn...Motivation Verlängerung der Krieghandlungen....dafür kann es nur einen Grund geben.....mächtige Kriegsgewinnler haben dafür gesorgt....dass schnelles Vorrücken verhindert worden ist, da an der verlängerten Kriegshandlung massiv verdient worden ist....--Markoz01:36, 11. Jan. 2013 (CET)

noch ne Anmerkung zu Kriegsgewinn bzw. Kriegsverlierer:

Deutschland bzw. das deutsche Reich hat den 2 Wk nicht verloren, sondern mußte lediglich bedingungslos militärisch kapitulieren....die Analyse des Kriegsausgangs kann nämlich erst aus einem größeren zeitlichem Abstand erfolgen...die derzeitige Betrachtung offenbart..England und Frankreich haben ihre Kolonialreiche verloren - Deutschland lediglich Schlesien und Ostpreußen...die Sowjetunion ist als Megamachtkomplex zerfallen... Deutschland hat mittlerweile eine führende bzw. die führende Rolle in Europa...so sehen nicht Verlierer aus..gewonnen hat die USA den 2 WK...Deutschland hat gelitten..aber ist nicht der Verlierer dieses Krieges gewesen....da gab es Andere--Markoz01:52, 11. Jan. 2013 (CET)

Chatten ohne konkrete Vorschläge zur Artikelverbesserung ist Missbrauch dieser Funktionsseite. Bitte einstellen. Kopilot08:13, 11. Jan. 2013 (CET)

@Markoz - Deutschland hat den zweiten Weltkrieg also nicht verloren? Interessantes Argument... Wie lange hätte das Dritte Reich wohl noch existiert wenn es nicht kapituliert hätte? 2 Stunden????

Nur zur Info: Zum Zeitpunkt der Kapitulation bestand das Dritte Reich nur noch aus ein paar völlig zerstörten Wohnblocks in Berlin. --Martin3852405:50, 13. Jan. 2013 (CET)

Martin, hör bitte mal auf, hohles Schwadronieren zu füttern.

Es stehen bereits "psychologisch-gesellschaftliche" Folgen von 9/11 im Artikel.

Wenn sie ergänzt werden sollen, reicht es nicht, nebulös oben "diverse Webseiten" anzudeuten.

Für diese und andere, zB ökonomische Folgen gibt es reichlich Literatur, Beispiel: Aziz Alkazaz: Ökonomische Auswirkungen des 11. September, Deutsches Orient-Institut, 2002, ISBN 3891730705; Michael Bothe: Der 11. September - Ursachen und Folgen, Winter, Heidelberg 2003, ISBN 3825315460.

-- Entweder belegte Vorschläge aus Literatur oder schweigen. Kopilot08:05, 13. Jan. 2013 (CET)

Erledigt|1=--Martin3852415:50, 19. Feb. 2013 (CET)

Osama Bin Laden

Das FBI suchte Osama Bin Laden nicht wegen der 9/11 Anschlaege. Jedenfalls geht das nicht aus seinem Steckbrief hervor: www.fbi.gov/wanted/wanted_terrorists/usama-bin-laden Kann man das vielleicht noch einarbeiten. -- 19:57, 3. Okt. 2013 (CEST)

"Vermutlich" stimmt das nicht so ganz. Zitat: ""...in other terrorist attacks throughout the world."" New York ist auch ein Teil der Welt. ;-)

Oder geht es wieder einmal darum, dass Zweifel an der Schuld von Osama Bin Laden bestehen? In diesem Fall bist Du bei Wikipedia an der falschen Adresse. --Sassenburger21:05, 3. Okt. 2013 (CEST)

Hat sich wohl erledigt...

Erledigt|1=--Sassenburger04:35, 5. Okt. 2013 (CEST)

Neues Trümmerteil gefunden

Ende letzter Woche haben Bauarbeiter in New York bei Renovierungsarbeiten in einem Spalt zwischen zwei Gebäuden ein großes Trümmerteil eines der beiden entführten Flugzeuge gefunden. Weil das Teil sehr groß war, konnte es eindeutig als Teil eines Fahrwerks identifiziert werden. Ist das für den Artikel von Bedeutung? --Martin3852415:23, 28. Apr. 2013 (CEST)

Das haben wir nicht zu entscheiden. An den bekannten Fakten ändert sich dadurch auch nichts. Erst falls das Trümmerteil in die Geschichtsschreibung zu den Anschlägen aufgenommen wird, müssten wir es erwähnen. Bis auf weiteres also nicht. Kopilot00:32, 29. Apr. 2013 (CEST)

Wer schreibt uns das vor - und wer bitteschön ist "die Geschichtsschreibung" ??? -- 20:11, 26. Jun. 2013 (CEST)

Guxtu hier: RL und Geschichtsschreibung. Grüße --Mmg MMG 11:16, 27. Jun. 2013 (CEST)

Erledigt|Kopilot12:20, 13. Dez. 2013 (CET)

Auswirkungen und Folgen

Es wäre interessant zu erfahren, welche Folgen (z.B. Wirtschaft und Sicherheitspolitik) dieses Ereignis aus heutiger Sicht hatte. Die meisten Aussagen beziehen sich auf die unmittelbare Zeit danach - also das Jahr 2001. Der Abschnitt "'Internationale Beziehungen"' mit dem Satz "Der Politikwissenschaftler Jochen Hippler ordnete 2003 den Afghanistan- und den Irakkrieg der USA nicht nur als Reaktion auf die Anschläge ein, sondern auch als Fortsetzung einer unilateralen US-Außenpolitik" ist auch schon 10 Jahre alt! --WeserStrom12:08, 24. Mai 2013 (CEST)

Ich hab da was gefunden und werde das einbauen. --House163012:37, 24. Mai 2013 (CEST)

Erledigt|Kopilot12:20, 13. Dez. 2013 (CET)

Widersprüchliche Angaben

Zahl der Passagiere stimmte z.T. nicht mit den Angaben in United-Airlines-Flug 93 und der englischen Version überein. Die Zahl der eingecheckten Passagiere und Besatzungsmitglieder muss ja einheitlich sein, wozu gibt es sonst die vielen Kontrollen. --House163013:35, 24. Mai 2013 (CEST)

Erledigt|Kopilot12:20, 13. Dez. 2013 (CET)

Einleitungstext des Artikels

Guten Tag, mein Name ist Paul Schreyer, ich arbeite als Journalist und Autor seit vielen Jahren zum Thema 9/11 und würde gern meine Expertise bei der Verbesserung dieses Artikels einbringen. Insbesondere die Einleitung verdient aus meiner Sicht eine Anpassung im Hinblick auf bislang fehlende einschränkende Formulierungen wie "mutmaßlich", "offiziellen Angaben zufolge" etc. Auch die Tatsache, dass die Schuldfrage im Zusammenhang mit 9/11 bislang nicht in einem ordentlichen juristischen Verfahren geklärt wurde, gehört sicherlich in den Einleitungstext. Ist vorgesehen, beim Einleitungstext wieder Korrekturen zuzulassen oder soll die jetzige Version weiterhin für Änderungen gesperrt bleiben? --Paul-schreyer18:48, 13. Jun. 2013 (CEST)

Ergänzung der Einleitung Zustimmung

*Einschränkende Formulierungen wie "mutmaßlich", "offiziellen Angaben zufolge" etc.

*Juristische Verfahren (kein normales Gericht, sondern Militärgericht gegen Terrorverdächtige; http://www.myfoxdfw.com/story/22612173/911-accused-in-guantanamo-court-but-trial-distant hier die neueste Meldung vom 17. Juni 2013)

Entsperrung Zustimmung

*müßte bei Wikipedia:Entsperrwünsche angebracht und diskutiert werden. Ein Admin entscheidet dann.

--Bapho12:08, 23. Jun. 2013 (CEST)

Erledigt|Kopilot12:20, 13. Dez. 2013 (CET)

Leserrückmeldung: Interessant wären Angaben…

93.218.116.24 hinterließ diesen Kommentar am 11. Januar 2013 (alle Rückmeldungen ansehen).

Interessant wären Angaben zu: Eingesetzte Menge der Hilfsorganisationen. Wie viele Helfer am WTC. Menge der zerstörten Fahrzeuge und Ausrüstung. Gesamte Schadenssumme an den einzelnen Schauplätzen. Folgen für die Feuerwehr und Reorganisation.

Eure Meinung dazu? (93.218.116.24 hat das Gesuchte nicht gefunden.11. Januar 2013)

Hallo, ja, zum Absatz Rettungseinsätze gab es in der WP viele Jahre einen separaten "'Hauptartikel"'. Der wurde 2010 gelöscht. In den Tiefen des Webs lässt sich z.B. bei wecowi.de noch eine Kopie davon finden. --asdfj, 13:41, 23. Jun. 2013--

Erledigt|Kopilot12:20, 13. Dez. 2013 (CET)

[[Dioxine]]...

im Abschnitt Tote und Verletzte ist eine BKL. Was ist gemeint? --Tobias198319:30, 11. Jul. 2013 (CEST)

BKL wurde gelöscht. Erledigt|Kopilot12:20, 13. Dez. 2013 (CET)

Künstlerische Rezeptionen

Guten Tag, mein Name ist Carl Ceiss. Ich möchte gern unter einem neuen Unterpunkt 5.6 THEATER einfügen:

2003 strahlte der Sender Freies Berlin das Theaterstück "ALPHATEXT" von Carl Ceiss aus, in dem es um eine dramatische Reflexion der Langzeitfolgen der Terroranschläge geht - ein Exkurs in das Furchtzentrum der globalen Konflikte.

Hier der link als Nachweis: http://www.seismocordermedia.de/B024.htm ("nicht signierter Beitrag von" Carl Ceiss nbsp;124;nbsp;) 19:45, 16. Sep. 2013 (CEST))

Muss erst in Sekundärliteratur rezipiert und belegbar sein. Erledigt|Kopilot12:20, 13. Dez. 2013 (CET)

Aussagen Khalids

"Mohammeds ursprünglicher Plan sah die Entführung von 10 Flugzeugen vor, die in "WTC", das "Weiße Haus", die Hauptquartiere von "CIA" und "FBI", den U.S. Bank Tower in Los Angeles, das Columbia Center in Chicago und Kernkraftwerke gesteuert werden sollten. Das zehnte Flugzeug hätte gelandet werden und nach der Tötung aller männlichen Passagiere in den Medien eine Rede über die Missbilligung der US-Unterstützung Israels, der Philippinen und der Unterdrückung der Arabischen Welt folgen sollen. Bin Laden lehnte diese Idee wegen der hohen Komplexität jedoch ab.

Ein späterer Plan Mohammeds sah vor, zusätzlich zu den Angriffen in den USA, Flugzeuge in Thailand, Südkorea, Hongkong oder Malaysia zum Absturz zu bringen. Auch diese Pläne wurden von bin Laden gestrichen, da sie zu schwierig mit den US-Anschlägen zu koordinieren gewesen seien. (Ref: http://newswatch.nationalgeographic.com/2011/09/07/the-original-plans-for-911/"

Bei vorhandener Sekundärlteratur sind einzelne Newsartikel unzulässige Quellen (Q)

Die Ref ist nicht formatiert (EN)

Die Unbrauchbarkeit von Aussagen eines Gefolterten wird nicht berücksichtigt

Unausgereifte Einmal-Ideen und konkrete Planung werden nicht unterschieden.

-- So unmöglich. Kopilot15:57, 5. Jan. 2014 (CET)

Was ist "unmöglich"? Dass seinerzeit keine Sekundärliteratur vorlag oder dass heute Sekundärliteratur existiert? Jedenfalls spricht die Quellenentwicklung erstmal nicht grundsätzlich gegen den vorliegenden Inhalt. Wenn Du konkrete Hinweise aus der Sek.lit hast, dass inhaltliche Fehler vorliegen, dann solltest Du diese hier nennen. Persönliche Betrachtungen zur Brauchbarkeit von Aussagen sind da nebensächlich. -- 17:52, 5. Jan. 2014 (CET)

Fehlende zulässige Quellen sprechen "'immer"' dagegen, den Inhalt zu übernehmen. Beweislastumkehr zieht nicht, siehe BLG. Kopilot18:29, 5. Jan. 2014 (CET)

Die Quelle war/ist zulässig. Wissenschaftliche Literatur ist lediglich zu bevorzugen. Aufgrund welcher Quelle bestehen denn zu mindestens Zweifel an der verwendeten Q. ? -- 19:06, 5. Jan. 2014 (CET)

Auf Q:

"Sind wissenschaftliche Publikationen nicht oder nicht in ausreichendem Maße vorhanden, etwa bei Themen mit aktuellem Bezug, kann auch auf nicht-wissenschaftliche Quellen zurückgegriffen werden, sofern diese als solide recherchiert gelten können."

https://www.google.de/search?tbm=bkshl=deq=9%2F11+Khalid+Mohammed+2013 Mehr als genug aktuelle, spezielle und wissenschaftliche Publikationen vorhanden. Damit kann hier "'nicht"' auf Zeitungs- und Netzartikel zurückgegriffen werden.

Hinzu kommt die rechtliche Unbrauchbarkeit von Khalids Aussagen wegen Folter. http://books.google.de/books?id=l5Dwjo6vSE0Cpg=PT96 S. 96ff.

Die in Guantanamo u.a. an Khalid angewandten Foltermethoden sind auch in den USA selbst seit Jahren als ineffektiv erwiesen worden: Ryan Goodman, Mindy Jane Roseman (Harvard Law School): "Interrogations, forced feedings, and the role of health professionals: new perspectives on international human rights, humanitarian law, and ethics." Human Rights Program, Harvard Law School, 2009, ISBN 0979639522, S. 207 u.ö.

Auch speziell erfolterte Aussagen Khalids zu den Planungen al-Qaidas haben sich als unbrauchbar und irreführend erwiesen: a.a.O., S. 40.

Für diese Tatsachen gibt es viele weitere wissenschaftiche und andere hochkarätige Quellen: http://books.google.de/books?id=BUXCAqJUdmUCpg=PA198, http://books.google.de/books?id=aQY2AQAAQBAJpg=PT182, http://books.google.de/books?id=EDe7CYKVRKgCpg=PA57, http://books.google.de/books?id=wje867ni7csCpg=PA242, http://books.google.de/books?id=XC_kYH3E9_0Cpg=PA48, http://books.google.de/books?id=tRNV9FhZ_tQCpg=PA264, usw. - um nur ein paar Beispiele zu bringen.

Brauchbare Quellen für weitere geplante Anschläge wären der 9/11 Commission Report und das vor der Festnahme Khalids entstandene Buch von Yosri Fouda: "Masterminds of Terror. Die Drahtzieher des 11. September berichten." 3. Auflage. Hamburg 2003, ISBN 3-203-77200-0. Kopilot19:44, 5. Jan. 2014 (CET)

Erkenntnisse der 9/11 Commission

Ich hatte heute den Abschnitt "Verschwörungstheorien" leicht ergänzt und auch Erkenntnisse der amtlichen 9/11 Commission mit aufgenommen, inklusive neuer Fußnote auf den offiziellen Abschlussbericht der 9/11 Untersuchungskommission:

https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Terroranschl%C3%A4ge_am_11._September_2001oldid=127329515diff=prev

Leider wurde meine Änderung umgehend wieder gelöscht. Begründung: "keine Verbesserung". Das erscheint mir nicht stichhaltig. Der 9/11 Commission Report erwähnt an der von mir zitierten Stelle explizit, dass die Kommission selbst keinen Zugang zu den Kronzeugen der Anschlagsplanung hatte, die darüber hinaus, wie wir heute wissen, schwer gefoltert wurden. Daran knüpfe ich die Tatsache, dass viele Skeptiker dies zum Anlass nehmen, die Stichhaltigkeit der offiziellen Darstellung der Anschlagsplanung zu hinterfragen. Ich denke, diese Fakten gehören auf jeden Fall, in welcher Form auch immer, in den Artikel. unsigned|Paul-schreyer (unsigned)|12:01, 8. Feb. 2014‎

Die Kommission brauchte keinen "Zugang" zu "Kronzeugen", weil ihr Auftrag nicht war, Tatbeteiligte zu verhören und ihre Motive zu erforschen. Ihr Auftrag war vielmehr, die Abläufe der Anschläge und Reaktionen der US-Behörden zu klären.

Die Kommission hat von ihr herangezogene Aussagen von Al-Qaida-Gefangenen ausdrücklich kritisch anhand anderer Dokumente und Aussagen überprüft und kenntlich gemacht, an welchen Stellen sie sie verwendet hat. (S. 146: "We have evaluated their statements carefully and have attempted to corroborate them with documents and statements of others. In this report, we indicate where such statements provide the foundation for our narrative.")

Die Kommission nennt diese Zeugen nicht "Kronzeugen" und verwendet ihre Aussagen nur in zwei Kapiteln des Reports (ebd.)

Sie folgert nirgends auch nur ansatzweise "Skepsis" an ihren Untersuchungsergebnissen daraus, dass ihr Zeugen vorenthalten worden seien.

Die Folgerung von "Skeptikern", die Ergebnisse der Kommission könnten wegen Aussagen von Gefolterten falsch sein, ist auch sonst nirgends belegt.

Sie lässt sich wedeer mit 9/11-Truther-Webseiten noch mit dem Kommissionsbericht selber belegen; beides sind ungültige Belege nach BLG. Private Schlüsse aus Primärquellen verstoßen gegen KTF.

Folter von Verdächtigten steht schon im Artikel. Aus dieser Folter ist logisch nur abzuleiten, dass Gefolterte keine "Kronzeugen" sein können: für nichts, schon gar nicht für Verschwörungstheorien.

Auf eigene Faust absichtlich falsche Zusammenhänge zwischen Kommissionsbericht und Verschwörungstheorien herzustellen oder nahezulegen, und zwar in genau derselben Weise wie 9/11-Truther das tun, ist daher nicht nur keine Verbesserung, sondern auch regelwidriges POV-Pushing. Das kann im Wiederholungsfall zu deiner Sperre führen.

Und falls du nochmals "vergisst", deinen Senf zu signieren, wird er diskussionslos abgeräumt. Kopilot12:53, 8. Feb. 2014 (CET)

Danke für Ihren Kommentar. Ich gehe gern im Einzelnen darauf ein:

1. "Die Kommission brauchte keinen "Zugang" zu "Kronzeugen", weil ihr Auftrag nicht war, Tatbeteiligte zu verhören und ihre Motive zu erforschen. Ihr Auftrag war vielmehr, die Abläufe der Anschläge und Reaktionen der US-Behörden zu klären."

Noch einmal kurz zur Erinnerung: Die offizielle Darstellung der Planung der Anschläge basiert auf den Aussagen vor allem dreier Zeugen, die zum Zeitpunkt ihrer entsprechenden Aussagen allesamt in Geheimgefängnissen gefoltert wurden. Es handelt sich hierbei um Khalid Sheikh Mohammed, Ramzi Binalshibh und Abu Zubaydah. Der 9/11 Commission Report basiert wesentlich auf den Geständnissen dieser drei Männer. Zubaidah wird namentlich auf 31 Seiten des Commission Reports erwähnt, Binalshibh auf 50 Seiten, und Khalid Scheich Mohammed (abgekürzt „KSM“) auf 99 Seiten. Die Erläuterungen des Reports zur Planung der Terroranschläge sind voll von Formulierungen wie „KSM behauptet, dass ...“, „KSM zufolge ...“, „KSM bestand gegenüber seinen Vernehmern darauf, dass ...“ etc.

Jedoch besaß die 9/11 Commission keine Möglichkeit, diese Behauptungen auch zu überprüfen, da sie keinen Zugang zu den Gefangenen hatte - den sie jedoch explizit suchte und (erfolglos) von der US-Regierung einforderte. Den Ermittlern der Commission wurde in diesem Zusammenhang auch nicht erlaubt, mit den Vernehmern zu sprechen. (Quelle: 9/11 Commission Report, S. 146 ff, Auszug: "Die Kapitel 5 und 7 in denen die Planung der Anschläge beschrieben wird; Anmerkung P.S. stützen sich stark auf Informationen von gefangenen Al Qaida-Mitgliedern. Einige dieser Inhaftierten verfügen über Wissen aus erster Hand zum 9/11-Plot. Es ist schwierig, den Wahrheitsgehalt der Aussagen dieser Zeugen - verschworener Feinde der Vereinigten Staaten - zu bewerten. Unser Zugang zu ihnen wurde begrenzt auf die Lektüre von Geheimdienstberichten, die auf Übermittlungen von den eigentlichen Verhörorten basieren. Wir reichten Fragen ein, die bei den Verhören gestellt werden sollten, hatten aber keinen Einfluss darauf, ob, wann oder wie bestimmte Fragen gestellt wurden. Uns wurde auch nicht erlaubt, mit den Vernehmern zu sprechen, um die Glaubwürdigkeit der Gefangenen besser einschätzen und Mehrdeutigkeiten in den Berichten klären zu können. Es wurde uns gesagt, dass unsere Nachfragen den sensiblen Verhörprozess stören könnten.")

2. "Die Kommission hat von ihr herangezogene Aussagen von Al-Qaida-Gefangenen ausdrücklich kritisch anhand anderer Dokumente und Aussagen überprüft und kenntlich gemacht, an welchen Stellen sie sie verwendet hat. (S. 146: "We have evaluated their statements carefully and have attempted to corroborate them with documents and statements of others. In this report, we indicate where such statements provide the foundation for our narrative.")

Bitte hier die präzise Formulierung des Berichts beachten: "we have attempted to corroborate". Die Kommission hat also lediglich "versucht", weitere Belege für die unter Folter entstandenen Aussagen zu finden. Im Ergebnis basiert die Planungsgeschichte jedoch auf den Folteraussagen. Unterstützende weitere konkrete Belege für die Kernaussagen bzgl. z.B. Bin Ladens Planung einer Selbstmordmission fehlen im Bericht.

3. "Die Kommission nennt diese Zeugen nicht "Kronzeugen" und verwendet ihre Aussagen nur in zwei Kapiteln des Reports (ebd.)"

Die drei Männer sind de facto die Hauptzeugen, wie auch immer man das konkret bezeichnen will. Die zwei Kapitel (5 und 7) die im Kern auf ihren Aussagen beruhen, sind dabei genau die Kapitel, die die Planung der Anschläge beschreiben.

4. "Sie die 9/11 Commission; Anmerkung P.S. folgert nirgends auch nur ansatzweise "Skepsis" an ihren Untersuchungsergebnissen daraus, dass ihr Zeugen vorenthalten worden seien."

Dazu Folgendes: der Vizevorsitzende der 9/11 Commission Lee Hamilton suchte im Dezember 2003 CIA-Chef George Tenet persönlich auf, um nachdrücklich den Zugang der Commission zu den genannten Hauptzeugen einzufordern. Tenet lehnte ab, mit den Worten: „Lee, Du wirst keinen Zugang zu ihnen bekommen. Es wird nicht passieren. Nicht einmal der Präsident der Vereinigten Staaten weiß, wo diese Leute sind. Und er hat keinen Zugang zu ihnen. Und Du wirst keinen Zugang zu ihnen erhalten.“ (Quelle: Thomas Kean / Lee Hamilton, "Without Precedent", New York, 2006, S. 120-124; Philip Shenon, "The Commission", New York, 2008, S. 181-182)

5. "Die Folgerung von "Skeptikern", die Ergebnisse der Kommission könnten wegen Aussagen von Gefolterten falsch sein, ist auch sonst nirgends belegt."

Dass Aussagen von Gefolterten wenig Glaubwürdigkeit haben, erschließt sich aus sich selbst heraus.

6. "Folter von Verdächtigten steht schon im Artikel. Aus dieser Folter ist logisch nur abzuleiten, dass Gefolterte keine "Kronzeugen" sein können: für nichts, schon gar nicht für Verschwörungstheorien."

De facto sind sie aber die Hauptzeugen, und zwar für die offizielle Version der Planung der Anschläge. Auf diesen Zusammenhang wies bereits im Jahr 2008 auch ein ausführlicher Bericht von NBC News hin, in dem es heißt: „Eine Analyse von NBC News zeigt, dass mehr als ein Viertel aller Fußnoten des 9/11 Reports auf CIA-Verhöre von Al Qaida-Mitgliedern verweist, die den inzwischen strittigen Verhörmethoden ausgesetzt wurden. Tatsächlich basieren die entscheidendsten Kapitel des Reports, zur Planung und Ausführung der Anschläge, im Kern auf Informationen aus diesen Verhören.“ (Quelle: NBC, "9/11 Commission controversy", 30.01.08, Robert Windrem und Victor Limjoco - http://web.archive.org/web/20080306112600/http:/deepbackground.msnbc.msn.com/archive/2008/01/30/624314.aspx )

Im Hinblick auf diese Zusammenhänge ist eine entsprechende Überarbeitung des Wikipedia-Artikels sicher als Verbesserung anzusehen. --Paul-schreyer11:00, 9. Feb. 2014 (CET)

"'Urheberschaft:"'

Die Beweise für die Urheberschaft der al-Qaida beruhen auch auf Videos von Überwachungskameras, auf denen man sehen kann, wie die Entführer der al-Qaida die Flugzeuge besteigen. Es gibt außerdem ein Video von Osama bin Laden, auf dem er die Verantwortung für die Anschläge übernimmt.

"'Ermittlungen:"'

Wenn Du glaubst, dass alle Beweise für die Urheberschaft der al-Qaida nur auf erfolterten Geständnissen von drei Gefangenen beruhen, dann liegst Du komplett falsch. Die Beweise beruhen auf den Identitäten der Entführer der al-Qaida. Fluggesellschaften haben - "was für eine Überraschung" - "'Passagierlisten"', das sollte man eigentlich wissen. Diese wurden überprüft und anhand der Identitäten der Entführer, wusste man dass sie zur al-Qaida gehören. Die Namen der Entführer von "American-Airlines-Flug 11" waren der Fluggesellschaft übrigens bereits bekannt, bevor das Flugzug im Nordturm explodierte. Auch im Flugzeug gibt es eine Passagierliste. Eine Stewardess hat die Namen der Entführer per Funktelefon durchgegeben. Leerer Platz im Flugzeug, wo zuvor jemand gesessen hatte = Entführer. So einfach ist das! Bei den anderen drei Maschinen war es ähnlich.

"'Schusswort:"'

Falls Du weiterhin die "offizielle Darstellung" anzweifeln möchtest, was schon im Wortlaut Verschwörungs-POV ist, dann bist Du bei Wikipedia falsch! Wir bilden hier nur bekanntes und anerkanntes Wissen ab. Alternative Theorien sind für andere Internetseiten da! Wir brauchen über dieses Thema also nicht mehr zu diskutieren und ich werde dies auch nicht mehr tun, denn es bringt nichts mit Leuten über den 11. September zu diskutieren, die sich von Verschwörungstheorien haben beeinflussen lassen. Solche Diskussionen habe ich in der Vergangenheit schon zu viele geführt... Es bringt nichts. --Sassenburger12:06, 9. Feb. 2014 (CET)

Nur kurz, ich habe ebenfalls kein Interesse an fruchtlosen Endlosdiskussionen:

1. Ich bin professioneller Journalist und Autor von zwei Sachbüchern zum Thema 9/11. Daher möchte ich gern meine Expertise bei der Verbesserung des vorliegenden Artikels einbringen.

2. Der Artikel in seiner jetzigen Form spiegelt die offizielle Sichtweise auf die Anschläge. An dieser Sichtweise gibt es begründete Zweifel, die im Wikipedia-Artikel angesichts der gesellschaftlichen Verbreitung und Akzeptanz dieser Zweifel auch angemessen zum Ausdruck gebracht werden sollten. Dies ist bislang nicht der Fall. Ich habe daher im Abschnitt "Verschwörungstheorien" eine kurze Ergänzung vorgenommen, die allerdings umgehend wieder rückgängig gemacht wurde. In dieser Ergänzung, siehe oben, habe ich unter anderem darauf hingewiesen dass die amtliche Darstellung der Planung der Anschläge auf Folterverhören beruht.

Wenn eine solche rein faktenbasierte und transparente Ergänzung des bisherigen in seiner Form sehr einseitigen Artikels hier unmöglich gemacht wird, werde ich die Diskussion dazu evtl. in ein größeres öffentliches Forum tragen, in dem dann auch die Arbeitsweise innerhalb von Wikipedia selbst Thema sein wird.

3. Die Einwände des Kollegen "Kopilot" habe ich gestern ausführlich beantwortet und widerlegt. Zu den neuen Einwänden von "Sassenburger" in der gebotenen Kürze:

"Urheberschaft: Die Beweise für die Urheberschaft der al-Qaida beruhen auch auf Videos von Überwachungskameras, auf denen man sehen kann, wie die Entführer der al-Qaida die Flugzeuge besteigen. Es gibt außerdem ein Video von Osama bin Laden, auf dem er die Verantwortung für die Anschläge übernimmt."

Dieser Einwand bezieht sich nicht auf die von mir vorgeschlagene Texterweiterung. In dieser geht es zunächst um die Darstellung der angenommenen Planung der Aschläge, nicht der Anschläge selbst.

"Ermittlungen: Wenn Du glaubst, dass alle Beweise für die Urheberschaft der al-Qaida nur auf erfolterten Geständnissen von drei Gefangenen beruhen, dann liegst Du komplett falsch. Die Beweise beruhen auf den Identitäten der Entführer der al-Qaida."

Beachten Sie bitte: die mutmaßlichen 19 Entführer waren nicht zugleich auch die eigentlichen Planer. Diese waren laut 9/11 Commission die von mir erwähnten Khalid Sheikh Mohammed und Ramzi Binalshibh - welche zum Zeitpunkt ihrer Geständnisse zur Planung der Anschläge gefoltert wurden.

"Schusswort: Falls Du weiterhin die "offizielle Darstellung" anzweifeln möchtest, was schon im Wortlaut Verschwörungs-POV ist, dann bist Du bei Wikipedia falsch! Wir bilden hier nur bekanntes und anerkanntes Wissen ab. Alternative Theorien sind für andere Internetseiten da!"

Diese Sichtweise halte ich für inakzeptabel. Wikipedia soll die Leser unabhängig und überparteilich informieren, also bei umstrittenen Sachverhalten möglichst Pro und Contra mit Belegstellen präsentieren. Ich denke, das ist unstrittig. Von daher halte ich es für sinnvoll und angemessen die von mir gemachte Textergänzung freizuschalten.

--Paul-schreyer12:54, 10. Feb. 2014 (CET)

Ich frage mich, wieso man sich hier auf diesen Unfug überhaupt einlässt - woher kommt diese unnötige Milde auf einmal? Wikipedia ist nicht das Meinungsabbildungsmagazin für irgendwelche "Zweifel", die als Vehikel für unfundierte Theorien herhalten müssen. Homöopathie und Mondlandungslüge bleiben Mumpitz, selbst wenn viele daran glauben. Wikipedia bildet wissenschaftliche Fakten ab. Im Fall von 9/11 gibt es nur immer wieder vorgetragene "Zweifel", mit der Befunde diskreditiert werden sollen, ohne dafür auch nur den Hauch von belastbaren Fakten für den suggerierten Vorgang vorzulegen. --Hansbaer13:23, 10. Feb. 2014 (CET)

Danke für Ihren Beitrag. Bitte konkretisieren Sie Ihre Kritik an der von mir erstellten Textergänzung (siehe hier: https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Terroranschl%C3%A4ge_am_11._September_2001oldid=127329515diff=prev ). Ich kann in Ihren Ausführungen keine inhaltliche Widerlegung erkennen. Die Quellen habe ich angegeben: (1) 9/11 Commission Report von 2004, (2) Buch der beiden Vorsitzenden der 9/11 Commission von 2006, (3) Buch von New York Times-Autor Philip Shenon von 2008, (4) Bericht von NBC News von 2008. Eine Ablehnung der Textergänzung erfordert eine inhaltliche Auseinandersetzung mit diesen Quellen oder sie ist irrelevant. Es geht bei Wikipedia nicht um Meinungen oder individuelle Weltbilder, sondern um konkrete Fakten. --Paul-schreyer11:34, 11. Feb. 2014 (CET)

Nein, die "Zweifel" wurden anhand einer Verschwörungstheorieseite präsentiert und die seriösen Quellen einfach nur in den Kontext dazu gesetzt, um das Behauptete vermeintlich zu belegen. Die seriösen Quellen werden zu "Thesen" degradiert. Diese zweifeln nicht an ihren Befunden, und nur weil das irgendwelche anderen Leute tun, wird es damit noch nicht zu enzyklopädiewürdigem Wissen. --Hansbaer12:03, 11. Feb. 2014 (CET)

Die Debatte erübrigt sich aus mehreren Gründen:

Thema dieses Artikels sind der "'Verlauf"' und die "'Folgen"' von 9/11. Um die "'Planung"' der Anschläge geht es nur am Rande. Hauptartikel dafür ist der Artikel Al Qaida. Um den 9/11 Commission Report geht es hier auch nicht, er hat einen eigenen Artikel. Er wird in diesem Artikel nur erwähnt, aber für keine Täter-Information als Beleg verwendet.

Er wird nur 3x sekundär für bereits anderweitig belegte Aussagen herangezogen: Ref Nr. 37: die angegebene Aussage ist im Kommissionsbericht S. 2-4 nicht mit einem Täterverhör belegt. Ref 49: Aussage ist mit "soll" als Vermutung gekennzeichnet und auch mit Ref 48 belegt. Ref 92: bloßer Hinweis auf den Volltext des Berichts. Selbst wenn er hier als Beleg für Täterinfos gedient hätte: Seine Zuverlässigkeit zu prüfen ist nicht die Aufgabe von Wikipedia-Mitarbeitern. Das könnten nur Autoren von reputabler Sekundärliteratur, vorzugsweise Historiker.

Die https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Terroranschl%C3%A4ge_am_11._September_2001diff=prevoldid=127329334 Artikelbearbeitung von Benutzer:Paul-schreyer enthält keinen nach BLG gültigen Beleg. Auch seine Belege auf dieser Diskussionsseite belegen nicht seinen Edit. Sie verstoßen damite gegen BLG, KTF und DS. Das gälte auch, falls er seine Zweifel auf der richtigen Seite Diskussion:9/11 Commission Report ausgebreitet hätte.

Paul-schreyers Behauptungen widersprechen sogar den oben doppelt zitierten Eigenaussagen des 9/11-Berichts. Dass dieser "vor allem" und "wesentlich" auf Aussagen und "Geständnissen" "dreier Zeugen" beruht, ist falsch. Vielmehr sind Aussagen von Tatbeteiligten laut S. 146f. explizit nur für zwei von 13 Kapiteln des Berichts "wesentlich". Das sind nicht die Kapitel, in denen es um die Ermittlung der Täter geht. Darum geht es in anderen Kapiteln, und dafür führt der Bericht ganz andere Quellen an, etwa die Penttbom-Untersuchung des FBI (siehe Fußnoten zu Kapitel 2). Nicht Verhöre von später festgenommenen Al-Qaida-Mitgliedern.

Paul Schreyers Privatforschung zur allgemeinen Häufigkeit dieser Aussagen im 9/11-Bericht ist laut KTF irrelevant und bereits methodisch falsch. Denn Verhörsaussagen spielen weder für die Darstellung des Verlaufs, der Täter, der Behördenreaktionen noch für die Schlussfolgerungen der Kommission (siehe Fußnoten Kapitel 13) eine entscheidende Rolle. Auch in den Kapiteln 5 und 7 zur Anschlagsplanung bilden sie nur einen geringen Bruchteil der der insgesamt 324 Fußnoten. Zudem kennzeichnet der Bericht deren Aussagen ja selbst als nicht nachprüfbare Behauptungen und unterscheidet sie somit von den zuverlässig ermittelten Ergebnissen.

Dass die Anschläge von Al Qaida-Mitgliedern geplant und ausgeführt wurden, ist "'völlig unabhängig"' von Aussagen einzelner Al Qaida-Mitglieder erwiesen. Daran lässt der Kommissionsbericht keinen Zweifel. Auch ohne diese Quelle existieren dafür genug zuverlässige Belege: siehe die historische Forschung zu 9/11, z.B. Bernd Greiner, "9/11", München 2011, Kapitel 2: "Täter und Tatgehilfen", Kapitel 3: "Drahtzieher und Hintermänner", S. 31-46 mitsamt Fußnoten dazu.

Die über zehnjährige Planung der Anschläge und die konkrete Rolle von Khalid Scheich Mohammed und Rhamzi Benalshib dabei sind durch verlässliche und präzise Aussagen belegt, die beide ein halbes Jahr "'vor"' ihrer Festnahme einem Al-Jazeera-Redakteur freiwillig, bereitwillig und ausführlich gegeben haben. Yosri Fouda hat ihre Aussagen mitsamt Bestätigung durch andere Aussagen als Buch veröffentlicht. Das Buch ist unübersehbar in Referenz Nr. 55, Fouda zudem in Referenz Nr. 9 und 47 als Beleg verwendet. Aussagen wie http://www.spiegel.de/politik/ausland/guantanamo-tribunal-frueherer-qaida-chefplaner-bekennt-sich-zu-anschlaegen-am-11-september-a-471810.html diese, die nach rechtsstaatlichen Prinzipien wegen möglicher Folter nicht verwertbar wären, wurden nicht verwendet.

Fazit: Benutzer, die sich als "Experten" ausgeben, aber nicht einmal merken, dass der 9/11-Bericht für keine Täterinfo als Einzelnachweis vorkommt, beherrschen nicht einmal elementarste Recherche. Ihre beleglose irrelevante Privatforschung ignoriert außerdem die wichtigsten Projektregeln (BLG, KTF, DS). Wer Artikeländerungen auf dieser regelwidrigenn Basis vorschlägt, darauf besteht und entsprechend editiert, marschiert mit vollem Tempo auf seine Sperre zu. Kopilot12:52, 11. Feb. 2014 (CET)

Hätte Schreyer nur auf einen Mangel im Artikel zum Kommissionsbericht hingewiesen, könnte man ihm ohne weiteres dafür danken. Stattdessen hat er aus der Folterdebatte falsche unzulässige verschwörungstheoretische Schlüsse gezogen und diese versucht, mit unzulässigen Belegen in den Ereignisartikel zu drücken. Das geht natürlich nicht. Den Mangel im Kommissionsartikel habe ich ausgebügelt. Es stellt sich heraus, dass Philip Zelikow eben jene VS-Thesen (etwa: KSM sei nicht als Planer von 9/11 erwiesen) schon 2008 mit Hinweis auf Foudas Interwiew widerlegt hatte http://www.democracynow.org/2008/2/7/the_9_11_commission_torture_how. Ich habe die Diskussion um mögliche Folterquellen des Kommissionsbericht in dessen Artikel https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=9%2F11_Commission_Reportdiff=127461401oldid=126314256 ergänzt. Damit hier

Erledigt|Kopilot16:55, 11. Feb. 2014 (CET)

Bin Ladens Täterschaft unbewiesen

Liebe Wikipedianer, kurz zur Einleitung: Ich schätze und akzeptiere die Bemühungen innerhalb von Wikipedia um Einhaltung von Standards bezüglich seriöser Quellen. Als Journalist und Autor ist mir das selbst ein Anliegen. Die kürzliche Debatte bei Wikipedia zur Akzeptanz bzw. Ablehnung bestimmter Quellen, sowie der Verwendung des Begriffs "Verschwörungstheorie" hat mittlerweile Eingang in einen Artikel beim Online-Magazin "Telepolis" gefunden, siehe hier:

http://www.heise.de/tp/artikel/41/41071/1.html

Ich schlage nun folgende Ergänzung zum 9/11-Artikel vor, und werde das im Anschluss begründen. Ergänzt werden sollte ein Abschnitt mit dem Titel "Bin Ladens Täterschaft unbewiesen".

Um eines klarzustellen: dies ist KEINE Verschwörungstheorie. Es ist überhaupt keine Theorie. Es handelt sich auch nicht um die Formulierung eines "Zweifels", sondern schlicht um eine sachliche Feststellung. Zugleich sind zum Thema 9/11 natürlich eine Fülle von Theorien im Raum. Eine von ihnen ist die Hypothese, Bin Laden stecke hinter 9/11. Diese Theorie muss selbstverständlich bewiesen werden. Auch und insbesondere hier im Wikipedia-Artikel muss die entsprechende Aussage mit ÜBERPRÜFBAREN Belegen untermauert sein. Dies ist bislang nicht der Fall.

Zur Ergänzung: es soll hier nicht darum darum, Bin Laden "freizusprechen". Es gibt Belege für seine Verbindungen zu einigen der mutmaßlichen Attentäter. Es gibt auch Hinweise, dass er bzw. Al Qaida eine konventionelle Flugzeugentführung planten. Was es hingegen NICHT gibt, sind konkrete Beweise für seine Planung von 9/11, insbesondere die Planung einer Selbstmordmission.

Bekannt ist: Bin Laden selbst hat die Anschläge zwar begrüßt, seine Verantwortung jedoch bereits im September 2001 dementiert (CNN berichtete). Der damalige US-Außenminister Colin Powell kündigte daraufhin an, ein sogenanntes "White Paper" mit Belegen für Bin Ladens Schuld zu präsentieren. Dies wurde erst verschoben, dann komplett fallengelassen. Ein Papier mit Belegen wurde nie veröffentlicht. Bin Ladens Selbstbezichtigung per vom Pentagon im Dezember 2001 veröffentlichtem Video war eine Falschübersetzung, ARD "Monitor" berichtete. Das angebliche 2002 geführte Interview (nur eine Tonspur wurde veröffentlicht) des Al-Jazeera-Journalisten Yosri Fouda mit den vermeintlichen Planern der Anschläge ist Hörensagen ohne juristische Relevanz - und auch nicht Gegenstand der offiziellen Beweisführung der US-Regierung.

Was bleibt, sind die Folterverhöre des Geheimdienstes, wie zitiert im 9/11 Commission Report, dort allerdings noch ohne den Umstand der Folterung der Zeugen. Das ist bislang alles. Noch einmal: Bin Laden ist kaum als unbeteiligt zu bezeichnen. Er hat einer Reihe von Indizien zufolge tatsächlich eine Operation gegen die USA geplant. Für die konkrete Planung von 9/11 wurden bislang allerdings keine überprüfbaren Belege präsentiert. Um eine solche Planung geht es hier aber.

Die beteiligten Wikipedia-Autoren und Administratoren sollten sich diese Fakten vergegenwärtigen. Es ist zwar möglich, wenn auch wenig überzeugend, sich bei dieser Frage weiterhin hinter den etablierten Medien zu verstecken, die ja schließlich "auch nicht" in diesem Sinne berichten. Es ist auch anzunehmen, dass, gesetzt den Fall, etwa der SPIEGEL würde einen Artikel unter der Überschrift "Bin Ladens Täterschaft unbewiesen" veröffentlichen, diese Information noch am selben Tag Eingang bei Wikipedia fände.

Aber - soll das wirklich das Kriterium für den Umgang mit Wahrheit sein? Einer Wahrheit der sich jeder mit eigenem Verstand selbst und ohne fremde Hilfe versichern kann? Wenn alle lügen, lügen wir mit?

Die Verwendung des Begriffs "Verschwörungstheorie" oder "Verschwörungs-Standpunkt" für eine Aussage ("Täterschaft unbewiesen"), die schon rein sprachlich und völlig wertfrei betrachtet keine Theorie ist, geschweige denn eine spezielle Verschwörung untermauert, ist unsinnig. Einmal abgesehen davon, dass niemand ernstlich bestreiten wird, dass den Anschlägen selbstverständlich eine Verschwörung zugrundelag und die Frage allein lautet: wessen Verschwörung? Die Nachlässigkeit und implizite Fehlerhaftigkeit, mit der diese Begriffe seit Jahren in der Diskussion, gerade auch bei Wikipedia, verwendet werden, spottet jedem wissenschaftlichen Anspruch.

Die Täterschaft bei 9/11 muss bewiesen werden. Und es ist wohl alles andere als ein Zufall, dass es in den über zwölf Jahren seither keinen transparenten Gerichtsprozess nach rechtsstaatlichen Normen in den USA zu diesem konkreten Sachverhalt gegeben hat. --Paul-schreyer19:06, 2. Mär. 2014 (CET)

"'Ich werde wohl einige Zeit benötigen,"' diesen Text in seiner Tragweite zu verstehen, speziell werden Hinweise etablierter Medien (ARD) genannt, denen ich erst einmal nachgehen möchte. Also, keine Panik, ich bin schon erwachsen und kein Kind, vor dem man böse Dinge verstecken muss! --Hubertl20:35, 2. Mär. 2014 (CET)

Irgendwie scheint hier heute die große Verschwörungs-Party zu laufen... Traurig! Keiner scheint den Sinn des ersten Kastens (oben) zu verstehen. "'HIER NICHT!"' Hier zählen nur Fakten und keine Zweifel. Ich bitte bei einem Admin um die vorübergehende Vollsperrung. --Sassenburger20:44, 2. Mär. 2014 (CET)

+1 Alle Jahre wieder... --Evolutionärer Humanist EH 20:48, 2. Mär. 2014 (CET)

Daniel Pipes

Der überall bei Wikipedia zitierte und damit wohl reputierte amerikanische (...) Publizist Daniel Pipes läßt in der NZZ vom 10.11.10 verlautbaren: ""Die Anschläge von 9/11 basierten auf saudischer Ideologie, saudischer Finanzierung, saudischem Personal und saudischer Organisation."". Möchte die entsprechenden Instanzen bitte auffordern, dieses Statement in den Artikel aufzuführen. Wie neutral ein Daniel Pipes (Guardian of Zion-Award 2006) ist, möchte ich ebenso wenig beurteilen, wie seine ebenfalls in der NZZ aufgestellte Verschwörungstheorie, daß ""der Einfluss der Saudi bis in die höchsten Regierungskreise reicht und von ökonomischen Interessen der amerikanischen Erdöl-Lobby angetrieben wird. Von Mohammed Al-Khilewi, einem saudischen Diplomaten, der sich in die USA absetzte, stammt das folgende Zitat: «Was die saudisch-amerikanischen Beziehungen angeht, sollte das Weisse Haus das Weisse Zelt genannt werden.» Eine sehr treffende Formulierung, wie ich meine."" http://www.nzz.ch/aktuell/feuilleton/uebersicht/die-islamdebatte-im-westen-ist-primitiv-1.8328724 Daniel Pipes in der NZZ vom 10.11.10 -- 16:45, 25. Mär. 2014 (CET)

Eigentlich nicht notwendig, da es zu diesem Themenkomplex das Buch "http://books.google.de/books?id=fl0uD8l1qckCprintsec=frontcoverdq=inauthor:%22Peter+Dale+Scott%22hl=desa=Xei=b_IyU7j2A4j8ygPxuID4CAved=0CDEQ6AEwAgv=onepageqf=false The Road to 9/11: Wealth, Empire, and the Future of America" von Peter Dale Scott, also reputable Sekundärliteratur (ist bei University of California Press erschienen), gibt. An sich ist das auch keine Verschwörungstheorie, da der 9/11 Commission Report die Verbindungen der Attentäter nach Saudi-Arabien gar nicht in Abrede stellt. Diese und andere Vorgeschichten darzustellen, sprengte m.E. jedoch den Umfang diesen Artikels, der sich auf die konkreten Ereignisse an diesem Tag und deren Auswirkungen beschränken sollte. Genanntes Material wäre daher eher etwas für den Artikel Al-Qaida oder das sicher sehr spannende, jedoch noch nicht existierende Lemma Amerikanisch-Saudi-arabische Beziehungen.--Arabsalam16:31, 26. Mär. 2014 (CET)

Warum sollte dieser Ereignisartikel eine Einzelmeinung eines einzelnen Publizisten breittreten, deren Inhalt längst bekannt ist und für die es schon Literatur gibt? Kopilot08:46, 27. Mär. 2014 (CET)

Erledigt|1=Kopilot08:20, 13. Aug. 2014 (CEST)

Und die NSA

Im ganzen Artikel mit keinem Wort die NSA erwähnt. Ist das nicht seltsam? James Bamford? Auch nicht. Komisch, oder nicht? Nach Bamford wurde das Satellitentelefon von Bin Laden überwacht. --KingOneBozz17:32, 21. Jul. 2014 (CEST)

Bezug zum Artikelthema? Belege? Kopilot09:34, 8. Aug. 2014 (CEST)

Erledigt|1=Kopilot08:20, 13. Aug. 2014 (CEST)

Tote und Verletzte

... getötet wurden 342 Ausländer, darunter 11 deutsche.

Ist es denn wirklich so wichtig, wieviele Deutsche dabei ums leben kamen? Es macht doch keinen Unterschied, ob die Opfer aus Deutschland kamen oder nicht, Menschen sind sie doch alle, und woher sie kommen ist doch nicht wirklich relevant. Ich bin dafür, den letzten Nebensatz zu löschen, da er meiner Meinung nach nicht wichtig ist, und er für mich so klingt, als ob es eh egal wäre, woher die Opfer kamen, solange man weiß, wieviele aus Deutschland sind, weil (Sorry, das klingt vielleicht sehr hart, ist aber nicht so gemeint) alle anderen eh egal sind. -- ("nicht signierter Beitrag von" 00:56, 28. Jul 2014 (CEST))

Relevant ist, was eine zuverlässige Quelle schreibt. Nicht, was ein Benutzer empfindet.

Außerdem stimmt dein Empfinden nicht, weil vorher lang und breit von den Gesamtzahlen aller Opfer die Rede ist. Der Anteil der Ausländer, darunter der Deutschen, folgt erst später, und nur mit einem kleinen Satz.

Der Satz macht deutlich, dass den Tätern die Herkunft der Opfer egal war und sie wahllos auch Nicht-US-Bürger ermordeten. Kopilot09:41, 8. Aug. 2014 (CEST)

Erledigt|1=Kopilot08:20, 13. Aug. 2014 (CEST)

9/11 = 911

Ist es mir entgangen oder steht im Artikel irgendwo, dass 911 die nationale Notrufnummer in den USA ist? Dass die Anschläge nach US-amerikanischer Datierung 9/11 stattfanden, ist ja wohl kein Zufall.-- 22:00, 7. Aug. 2014 (CEST)

Doch, das ist ein Zufall. Wer sagt denn, dass es keiner wäre? --Phi Φ 22:21, 7. Aug. 2014 (CEST)

Hat noch nie irgendeine Q auf diese Entsprechung hingewiesen? Das würde mich sehr überraschen. Ich eröffne hier keine Verschwörungstheorie; die Attentäter selber dürften sich dieser entsprechung bewusst gewesen sein. Wer sich mit den Q und der Geschichte des Attentats auskennt, kann ja mal antworten.-- 15:12, 11. Aug. 2014 (CEST)

Bei YouTube gibt es hunderte Videos die krampfhaft versuchen, mit unsinnigen Zahlenspielereien, übernatürliche Zusammenhänge zwischen dem 11. September und Zahlen zu beweisen. ""Die Zahl 11"" ist nur eines davon. --Sassenburger00:29, 12. Aug. 2014 (CEST)

Dass die Täter das Datum wählten, weil sie an die Notruf-Telefonnummer in den USA dachten, ist natürlich unbelegter Quatsch. Sie sahen ihr Verbrechen nicht als Notfall.

In der "Rezeption" wurde die Ähnlichkeit von Datum und Notruf natürlich bemerkt (http://books.google.de/books?id=EAQ91yThEnMCpg=PA98 Beispielbeleg). Jedoch ist das keine Information zu den Anschlägen.

Das Gleichheitszeichen in der Threadüberschrift ist falsch. Das Datum heißt "nine-eleven", der Notruf heißt "nine-one-one". Und das wurde oft genug diskutiert: https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Terroranschl%C3%A4ge_am_11._September_2001/Archiv/2006Nine-Eleven_vs._Nine-One-One, https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Terroranschl%C3%A4ge_am_11._September_2001/Archiv/2009Datum_des_Anschlages, https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Terroranschl%C3%A4ge_am_11._September_2001/Archiv/20099.2F11, https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Terroranschl%C3%A4ge_am_11._September_2001/Archiv/20109.2F11_-_911_.28erl..29, ... Kopilot17:47, 12. Aug. 2014 (CEST)

Erledigt|1=Kopilot08:20, 13. Aug. 2014 (CEST)

Verbesserungsvorschlag für die Zusammenfassung

Es heißt:"Sie wollten dort die Organisation al-Qaida zerschlagen, deren Anführer Osama bin Laden fassen oder töten und das mit ihm verbündete Regime der Taliban entmachten." (Z. 12 f.) Angesichts der Tatsache, dass Osama bin Laden am 02.05.2011 getötet wurde sollte es dort noch einen kleinen Einschub mit dieser wichtigen Information geben.

Vielen Dank.

Beleg: https://de.wikipedia.org/wiki/Operation_Neptune’s_Spear ("nicht signierter Beitrag von" Kollekay nbsp;124;nbsp;) 18:45, 10. Sep. 2014 (CEST))

kleiner Korrekturvorschlag zu bin Laden

Ich schlage hiermit vor, die Passage:

"Sie wollten dort die Organisation al-Qaida zerschlagen, deren Anführer Osama bin Laden fassen oder töten und das mit ihm verbündete Regime der Taliban entmachten."

ein wenig zu erweitern - nämlich zu:

"Sie wollten dort die Organisation al-Qaida zerschlagen, deren Anführer Osama bin Laden fassen oder töten und das mit ihm verbündete Regime der Taliban entmachten. Mittlerweile ist Osama bin Laden 'erfolgreich' getötet worden - durch die US-Einheit "Navy Seals"." ("nicht signierter Beitrag von" WikiTH nbsp;124;nbsp;) 22:08, 10. Sep. 2014 (CEST))

Bitte Signatur nachholen.

Die gewünschte Information steht schon im Artikel. Kopilot22:29, 10. Sep. 2014 (CEST)

Das ist von der Chronologie her problematisch, weil das ein Sprung ins Jahr 2011 ist. Im nachfolgenden Satz sind wir dann wieder im Jahr 2004. --Sassenburger15:25, 22. Dez. 2014 (CET)

amerikanische Nationalhymne

"die Guards vor dem Buckingham Palace spielten die amerikanische Nationalhymne" -- Welche Nationalhymne hat den Amerika, das nichtmals eine Nation ist?.. -IP, 00:15, 12. Sep. 2014 (CEST) ("ohne Benutzername signierter Beitrag von" )

Was tun mit so einem Beitrag? Gleich löschen, da antiamerikanischer Trollbeitrag? Oder mit AGF davon ausgehen, dass der "Fragensteller" tatsächlich unwissend ist? Für den letztgenannten Fall:

Die amerikanische Nationalhymne ist seit 1931 The Star-Spangled Banner.

Der Begriff "Nation" ist vielschichtig; und so steht im vorhin gelinktem Beitrag "Den typischen Einwanderungsländern Kanada und USA fehlen etliche europäisch-typische Eigenschaften als Nationen, trotzdem nehmen sie für sich – wieder aus politischen und soziopsychologischen Gründen – diesen Begriff in Anspruch." - Also eine Nation der anderen Art, aber eine Nation.

Generell darf die Frage und meine Antwort gelöscht werden. -- Hgulf08:51, 12. Sep. 2014 (CEST)

Ich denke, es geht um den Unterschied USA zu Amerika.--Boobarkee09:52, 12. Sep. 2014 (CEST)

@Hgulf: In dem von dir angeführten Artikel "The Star-Spangled Banner" heißt es nur "The Star-Spangled Banner (Das sternenbesetzte Banner) ist seit dem 3. März 1931 die offizielle Nationalhymne der USA.". Eine Nationalhymne der USA oder anders formuliert eine US-amerikanische Nationalhymne ist etwas vollkommen anderes als eine amerikanische Nationalhymne, da Amerika =/= Vereinigte Staaten von Amerika (VSA, engl. USA).Wenn keine "amerikanische Nationalhymne" existiert oder wenn sie, falls sie existiert, nicht gemeint ist, so sollte die Aussage im Artikel überarbeitet werden, sodaß sie korrekt. -IP, 20:28, 12. Sep. 2014 (CEST) ("ohne Benutzername signierter Beitrag von" )

Da selbst die größten Trottel wissen, welche Hymne hier gemeint ist, kann das ohne Probleme stehen bleiben. --GonzoTheRonzo21:53, 18. Sep. 2014 (CEST)

Ich zähle mich nicht zu den Trotteln (zumindest nicht zu den größten), aber auch mir fällt die vereinnahmende Verallgemeinerung der USA als (generell) Amerika immer wieder negativ auf. Man muss der sprachlichen Expansionspolitik ja nicht unbedingt Vorschub leisten - zumal ja 'US-amerikanisch' auch korrekter wäre. Deswegen, weil die größten Trottel für sich etwas erkennen, muss / sollte das nicht für die Allgemeinheit gelten. -- 08:30, 3. Dez. 2014 (CET)

Diese Art "Diskussion" um Kleinscheiß, den man ohne Aufwand in zwei Sekunden selber beheben könnte, zeigt nur den Grad der Vertrollung von Wikipedia, sonst nichts. Fraglich ist eigentlich nur, ob diese "Information" aus einem Tageszeitungsartikel nach 13 Jahren überhaupt relevant ist. Kopilot15:42, 3. Dez. 2014 (CET)

Ja die Art der Diskussion, hier also die Antworten, zeigen den Grad der Vertrollung deutlich. Warum manche mit direkter oder indirekter persönlicher Beleidigung reagieren ist rätselhaft, sagt aber natürlich viel über diese "Personen" aus. -- WikiMax16:33, 5. Dez. 2014 (CET)

Jein. Die Kommunikation zum Thema zu machen zahlt sich wirklich nicht aus. Wikipedia kommt allerdings sehrwohl auch eine Bedeutung als sprachliche Referenz zugute, und die Formulierung ist immerhin einigen Leuten aufgefallen. Als Troll-Aktion war das sicherlich nicht gemeint. Direkt ausbessern ging früher, danach kam die Bürokratie und man bereitet Vorschläge artig in der Diskussion. Im Sinne der Effizienz verzichte ich hier nun auf meinen Standpunkt (178.165.131.165). LG -- 02:55, 6. Dez. 2014 (CET)

Bush erwägte Einsatz von Atomwaffen gegen Afghanistan (erl.)

Sollte unbedingt in den Artikel aufgenommen werden. Bush erwägte den Einsatz von Atomwaffen gegen Afghanistan nach dem 11 September. Und besonders interessant: Bundeskanzler Schröder hat den USA nach den Attacken die "uneingeschränkte Solidarität" Deutschlands zuzusichert. Quelle von beiden: http://www.focus.de/politik/ausland/die-papiere-waren-geschrieben-george-w-bush-dachte-nach-dem-11-september-ueber-einen-atomschlag-nach_id_4911032.html ("nicht signierter Beitrag von" 15:07, 29. Aug. 2015 (CEST))

"Erwog" muss es heißen, nicht "erwägte".

Die Erwägung gehört zum Thema Afghanistankrieg, nicht zum Thema 9/11-Anschläge.

Und sie muss besser als nur mit einer einzelnen Interviewaussage eines Tageszeitungsartikels belegt werden. Siehe BLG.

Hier erledigt. Kopilot22:31, 29. Aug. 2015 (CEST)

Nein !

Der Afghanistankrieg ist doch ein Ergebniss der unmittelbaren Konsequenzen, so wie 1+1=2 also auch nur das verknüpfte Ergebnis ist-- 20:38, 13. Nov. 2015 (CET)

Sicher, nur ist deswegen nicht automatisch jedes Detail aus der Geschichte dieses Krieges hier relevant. Eine Enzyklopädie erlaubt und erfordert eine vernünftige Beschränkung auf das Relevante für jedes Thema und eine Zuordnung von Einzeldetails zu den passenden Artikeln. Details wie dieses, das nur mittelbar mit 9/11 zu tun hatte, eine zum Glück unausgeführte Idee blieb und nur in einzelnen Tageszeitungsberichten belegt ist, gehört hier nicht hinein. Zumal es eine riesige Menge Sekundärliteratur zum Thema 9/11 gibt, in der dieses Detail nicht vorkommt. Kopilot11:49, 24. Nov. 2015 (CET)

Das ist aber sehr sehr schnell im Archiv gelandet. Ein Kernwaffeneinsatz ist sicher nur ein Detail, ein äußerst gravierendes allerdings, auch wenn es nur debattiert wurde. Was ist denn an einem Interview in einer oder in mehreren Tageszeitungen zu bemängeln? Soll die Tageszeitung nicht als Quelle genügen(?) - in den Geschichtswissenschaften ist sie heranzuziehen! Für Sie lieber Kopilot ... doch sicherlich nachvollziehbar!?! Durch die Ignoranz der Verfasser der Sekundärliteratur wird der Umstand nicht weniger interessant - insbesondere unter Beachtung etwaiger Konsequenzen. Ein erneuter Einsatz dieses Waffentypes nach dem 06.08. u 09.08.1945 in der Kriegführung, wenn auch nicht vollendet, sondern erwogen, soll nicht von Relevanz sein?!? Greift erheblich zu kurz - zumal der Gottesdienst in St. Pauls von erwähnenswerter Bedeutung ist?!? ... Mit freundlichen Grüßen TBH

Was relevant ist, entscheidet Sekundärliteratur laut BLG. Nichtsignierte Beiträge, die diese Regeln und die zuvor erhaltenen Antworten ignorieren, werden ihrerseits ignoriert. Kopilot08:23, 1. Apr. 2016 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot08:29, 1. Apr. 2016 (CEST)

Vergleichbare Anschläge (erl.)

Anfrage: Warum wird im Artikel, zumindest unter siehe auch (siehe ein Muster unten), nicht ebenfalls auf die beiden Bombenattentate von Madrid und London mit einer großen zivilen Opferzahl in den Folgejahren (zumindest) hingewiesen?

Ihr Zusammenhang mit den Anschlägen vom 11. 9. 01 muß dafür ja gar nicht gerichtsnotorisch hergestellt worden sein. Die ideologische Zielsetzung und die Vorgehensweise der jeweiligen Tätergruppe machen die Taten vergleichbar. So wurden sie auch in der Öffentlichkeit und der Fachpresse stets wahrgenommen. Wikipedia erwähnt sie in diesem umfangreichen Artikel nicht einmal. Der Artikel enthält unter "Folgen" ja sonst eine weite Reihe von "möglichen Zusammenhängen".

;Siehe auch

Terroranschläge am 11. März 2004 in Madrid - auch 11-M (die 10 Madrider Zuganschläge)

Terroranschläge am 7. Juli 2005 in London - auch 7/7 (4 Bomben in Bus und 3 U-Bahnen)

--Diefarbeblau221:55, 9. Sep. 2015 (CEST)

Virtuelle Simulation (erl.)

Virtuelle Simulation unter: http://www.08h46.com 22:26, 29. Okt. 2015 (CET)

Abfangjäger (erl.)

Warum wurden die Maschinen nicht einfach abgeschossen? ("nicht signierter Beitrag von" 14:28, 31. Okt. 2015 (CET))

Verschwörungstheorien_zum_11._September_2001Zurückgehaltene_Luftabwehr. -- J budissin j.budissin 14:47, 31. Okt. 2015 (CET)

Cubana-Flug 455 (erl.)

Unter "siehe auch" wird auf den Flug Cubana-Flug 455 hingewiesen. Das ist irgendwie nicht schlüssig.

Dieser Anschlag galt offenbar nicht den USA und auch sonst kann ich keinen Bezug erkennen!?

-- 22:21, 11. Nov. 2015 (CET)

Verfilmungen (erl.)

Es gibt inzwischen ja ein paar Verfilmungen. Sollten die hier nicht auch genannt werden? --Jobu010116:50, 15. Nov. 2015 (CET)

Terroranschläge_am_11._September_2001Filme?!--OecherAlemanne09:34, 21. Nov. 2015 (CET)

Löschen einer Referenz / Ersetzen toter Links (erl.)

http://www.npr.org/templates/story/story.php?storyId=1962910 "Timeline for United Airlines Flight 93", National Public Radio, 27. April 2011

https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Terroranschl%C3%A4ge_am_11._September_2001type=revisiondiff=148344910oldid=148298183 Warum löscht kopilot diese Referenz zumal unbegründet. Der Link ist keinesfalls defekt. Bitte umgehen revidieren.-- 12:30, 24. Nov. 2015 (CET)

Der Grund war offensichtlich: weil die Information schon belegt ist und man dafür keine zwei Belege braucht. Kopilot12:36, 24. Nov. 2015 (CET)

Dafür gibt es keinen Konsens. Oberhalb findet sich die Timeline für Flug 77 ebenfalls von NPR. Nun wurde mit der Timeline für Flug 93 ein schlüssiger Bestandteil des Artikels sinnlos gelöscht. Wieviele Belege nötig sind ist nicht deine diktatorische Entscheidung. Die Referenz ist seit mindestens seit 2010 undisputed hier drin. Bitte mach das rückgängig aber zackig.-- 12:39, 24. Nov. 2015 (CET)

Für eine einfache Entdoppelung eines Belegs braucht es keinen Konsens. Außerdem gibt es ja den Artikel zum Ablauf. Details sind immer solange "undisputed" bis sie es nicht mehr sind. Kopilot12:46, 24. Nov. 2015 (CET)

Du bist ganz offensichtlich nicht an einem Konsens interessiert und und glänzt durch die Löschung von Referenzen. Es ist nicht Deine diktatorische Entscheidung, wieviele Referenzen zu einer Aussage nötig sind. Es waren die Timelines von NPR für alle 4 Flüge drin, Du sabotierst die Schlüssigkeit der Einzelnachweise durch die Löschung von Flug 93.-- 12:50, 24. Nov. 2015 (CET)

Es ist völlig unüblich und nicht im Sinne von EN, für eine simple Zahlenangabe zwei Belege anzugeben. Für eine einfache Belegentdoppelung braucht es daher wie gesagt keinen Konsens.

Zumal die Timeline ja ohnehin längst einen ausführlichen Hauptartikel hat und dieser unübersehbar verlinkt ist. (Ich habe diesen Artikel übrigens maßgeblich vervollständigt.)

Andere Benutzer dann trotzdem als diktatorisch und sabotierend zu beschimpfen zeigt, dass du nur irgendwas zum Schimpfen gesucht hast. Kopilot13:53, 24. Nov. 2015 (CET)

Es gibt keinen plausiblen Grund warum Du Dir gerade eigenwillig NPR zum Löschen ausgesucht hast. ich habe Dir den Zusammenhang erklärt. Wenn es Dir zuviele Referenzen sind dann lösch die alleinstehende BBC und/oder CNN, aber nicht NPR! Konsens? Im Abschnitt oberhalb hast Du an gleich 3 Referenzen nichts auszusetzen. Das ist kein schlüssiges Handeln. Inhaltlich einwandfreie, seit Jahren bestehende Referenzen löschen, challenged, geht nicht und vor allem nicht mit der Begründung "kaputte Links ersetzt".-- 14:05, 24. Nov. 2015 (CET)

Habe deine Mahnung befolgt und https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Terroranschl%C3%A4ge_am_11._September_2001diff=148349258oldid=148345983 Linkkorrekturen konsistent-schlüssig fortgesetzt.

NPR befasst sich mit einem anderen Thema, dem Verlauf der Einzelflüge, und nennt die Opferzahlen nur beiläufig. Zudem scheinen einige Zahlen dort nicht korrekt zu sein. Daher habe ich alle NPR-Links durch bessere Belege ersetzt.

Für Opferzahlen sind natürlich Factboxen zu Opferzahlen die geeigneten Belege. Auch die Aufschlüsselung ist bei Reuters weitaus genauer. (Und reg dich ab.) Kopilot14:55, 24. Nov. 2015 (CET)

https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Vandalismusmeldungdiff=prevoldid=148347929 Missbrauchs-VM gescheitert. Kopilot09:55, 25. Nov. 2015 (CET)

Ich sehe in der Löschung des "doppelten" Belegs auch keine Verbesserung, sondern eine Verrringerung von Quellendiversität und Ausgewogenheit, habe aber keine Lust auf eine fruchtlose Diskussion. --Matthiasbnbsp;– 8px|link=:en:Blue Ribbon Online Free Speech Campaign (CallMyCenter)

Na, dann kriegst du halt auch keine. (So ein Quatsch, "Quellendiversität" bei eindeutigen Zahlenangaben.) Kopilot18:45, 25. Nov. 2015 (CET)

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