Terroranschläge am 11. September 2001/Archiv/2

{{Archiv|Diskussion:Terroranschläge am 11. September 2001}}
{{Diskussion:Terroranschläge am 11. September 2001/Archiv}}

Einleitung (erl.)

Wieso wird in der Einleitung nicht gesagt, dass es sich um die offizielle Version der amerikanischen Regierung handelt? Es bestehen nicht unberechtigterweise Zweifel an dieser Schilderung. Mein neutral formulierter Vorschlag wurde ohne Kommentar revertiert... -- Mankir15:21, 16. Jul. 2008 (CEST)

Weil sie nicht die "offizielle Version" einer Regierung ist, sondern die bislang einzige von zahlreichen Behörden, Wissenschaftlern und Medien recherchierte und daher bis auf weiteres hier gültige "Version". Jesusfreund17:28, 9. Sep. 2008 (CEST)

Richtig, schnell mal alles Weg Archivieren. Jesusfreund und seine Freunde machen gute Arbeit. Danke. Also noch einmal zu Dir Mankir. Wir brauchen hie keine Quellenangaben, das ist nicht unser Stil. Nicht hier in unserem Artikel.----09:49, 10. Sep. 2008 (CEST)

Kategorie:Zeitgeschichte (erl., Kat gelöscht)

Die Anschläge sollten nach meiner Meinung aufgrund ihrer Tragweite in die Kategorie:Zeitgeschichte aufgenommen werden. Oder spricht etwas dagegen? --SamIam17:12, 20. Jan. 2008 (CET)

Mit Betreffzeile sieht das besser aus! --SamIam17:13, 20. Jan. 2008 (CET)

Dann halt ohne Link! Die vielen Änderungen bitte ich zu entschuldigen, mit den Links komme ich noch nicht richtig zurecht. Wie kann ich eine Kategorie verlinken, ohne das sie in den Artikel aufgenommen wird? --SamIam17:18, 20. Jan. 2008 (CET)

Verstoß gegen Grundregeln der Wikipedia (erl., kein Artikelbeitrag)

Der Artikel über die Ereignisse des 11.September 2001 ist ein Beispiel dafür, dass die Wikipedia nicht wirklich funktioniert.

Es geht hier, wie in anderen Massenmedien, scheinbar darum,

welche Lüge sich (durch selbsternannte Richter) durchsetzt.

In jedem Fall sollte FALSCHES gelöscht werden, aber genauso

UNBEWIESENES als Annahme oder Spekulation gekennzeichnet,

oder besser weggelassen werden.

Der Artikel muss radikal gekürzt werden und die Einleitung

muss völlig geändert werden.

Es ist eben keine bewiesene Tatsache, dass (Zitat)

"(die Anschläge)...eine Reihe von Selbstmordanschlägen auf

zivile und militärische Gebäude (waren)"!

In diesem Sinn muss der Artikel völlig geändert werden.

Der Artikel stellt auch keine "Invariant Section" laut GNU-Lizenz dar.

(The "Invariant Sections" are certain Secondary Sections whose titles are designated, as being those of Invariant Sections...)

Der Artikel und seine Sperrung stellt eine klare Lizenzverletzung dar.

25.1.2008 unsigned|Grehuy (unsigned)|09:33, 25. Jan. 2008

Mach doch bitte konkrete Änderungsvorschläge. --Spartanischer Esel12:59, 25. Jan. 2008 (CET)

Aus meinem Vorschlag (oben) folgt: Der Artikel ist um 80% zu kürzen und auf Fakten zu reduzieren. Als Referenz kann er dann Verweise auf Diskussionen ueber die Hintergründe bekommen.

Der englischsprachige Inhalt ist noch wesentlich schlechter. Dort werden die "Täter" "identifiziert" und verurteilt, sozusagen "in Abwesenheit von Beweisen". Der Artikel wir dann durch die Quelle "CNN" gerechtfertig, gesperrt und an US-amerikanischen Schulen als Lehrmaterial verwendet. --Grehuy10:59, 26. Jan. 2008 (CET)

Danke für Deinen Beitrag. --Carol.Christiansen14:49, 27. Jan. 2008 (CET)

Unbelegte und unbegründete Beiträge wie der von Grehuy sind nach DS um 100% zu kürzen und verdienen auch keinen Quellhinweis auf "Hintergründe". Im Vordergrund ist nämlich offenkundig, dass Grehuy nicht mitzuarbeiten gedenkt. Eine begründungslose Kürzung dieses Artikels wäre krasser Vandalismus und würde entsprechend behandelt. Vorsicht. Jesusfreund17:07, 27. Jan. 2008 (CET)

+1, m.E. ist obiger Beitrag ("..welche Lüge sich (durch selbsternannte Richter) durchsetzt...") beinahe ein Fall für die VM und sollte hier gelöscht werden, siehe auch http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Diskussion:Terroranschl%C3%A4ge_am_11._September_2001diff=41708729oldid=41708199, - alles klare Verstöße gegen KPA, die hier in letzter Zeit gehäuft auftreten. --HansCastorp17:46, 27. Jan. 2008 (CET)

Vandalismus (erl., s.o.)

Dieser Artikel wurde nicht nicht "von Vandalismus befallen", sondern wurde im Zustand voelliger Zerstoerung gesperrt von (vermutlich) politisch motivierten Extremisten.

--Grehuy11:15, 26. Jan. 2008 (CET)

Der Artikel ist nicht gesperrt, allerdings solltest Du Dir mal dringend KPA durchlesen.--Sommerkom11:52, 26. Jan. 2008 (CET)

Freedom Tower (erl., eingefügt)

Hallo, im gesamten Artikel findet sich kein Verweis auf den Freedom Tower. Ich hätte ihn gern eingebaut, aber der Artikel ist ja gespeert.

Also möchte ich gerne, dass es jemand für mich macht.

Entweder kann ein Satz im Abschnitt "5. Folgen" unter "4.5 Politische, straf- und zivilrechtliche Schritte" hinzugefügt werden, dass der Freedom Tower derzeit errichtet wird. Und wem das zuviel ist der kann Freedom Tower wenigstens unter Abschnit "11 Siehe auch hinzufügen".

Das der Abschnitt 4.5 nicht umbedingt optimal ist, um da noch einen Satz reinzuschieben ist mir bewusst, aber es ist immer noch der Abschnitt in den es am ehesten reinpasst.

Ansonsten bringt man nur den Verweis unter Abschnitt 11 unter. Ich bedanke mich schon mal.

Falls, und das kommt leider bei wikipedia immer wieder vor, ausgerechnet der Benutzer der die Rechte dazu hat meinen Vorschlag grundsätzlich ablehnt, werde ich ein Meinungsbild zu diesem Thema anregen...

Auf eine angenehme Zusammenarbeit

Claudius

-- 00:14, 30. Jan. 2008 (CET)

Gute Idee! Ich hab ihn erstmal unter „Siehe auch“ hinzugefügt. Wer Zeit und Lust hat, kann ja gerne auch noch mehr dazu schreiben. Ein Meinungsbild wird nicht nötig sein, denke ich.

Kleiner Tip: Nicht nur "ein" Benutzer, sondern (fast) alle angemeldeten können den Artikel bearbeiten. --Spartanischer Esel13:50, 30. Jan. 2008 (CET)

Opferzahl: 2749 Opfer (erl. unbelegt)

Der Teletext des schweizer Fernsehens (SFinfo Text) meldete am 24. Januar 2004 auf der Tafel 138 für die WTC-Anschläge 2749 Opfer. Die Opferzahl sinkt von 2900 auf 2749, weil sich viele Leute totgemeldet hatten, oder viele Leute haben andere totgemeldet, um Versicherungssummen zu kassieren.

Michael Palomino, 31. Januar 2008 --

Du kannst deine feigen Behauptungen ja an die Opfer schreiben, die Möglichkeit hast du unter der jetzt angegebenen Referenz. Jesusfreund19:18, 31. Jan. 2008 (CET)

Ernsthaft gab es in der Diskussion Archiv 2 dazu schon einen Hinweis. Danach noch Fragen? --Asdfj 19:51, 5. Feb. 2008 (CET)

&quot;Antiterrorkrieg&quot; (erl.)

Sollte man den Ausdruck "Antiterrorkrieg" nicht lieber in Anführungszeichen setzen?

Ich meine es handelt sich dabei (mindestens nach deutscher Auffassung) nicht um einen Krieg. (Auch wenn im Rahmen des "Antiterrorkrieges" zwei Kriege geführt wurden, aber der Begriff eben weitaus mehr umfasst).

Dadurch das man alles mögliche als Krieg bezeichnet ("Browserkrieg") wird dieses Wort nicht mehr als das wahrgenommen was es wirklich ist.

12:53, 2. Mär. 2008 (CET)

Mag sein, aber das ist nunmal die übliche Bezeichnung. Andere erfinden geht nicht. Jesusfreund19:55, 13. Mär. 2008 (CET)

Wenn ich die IP richtig verstehe, schlägt sie auch nicht vor, eine andere Bezeichnung zu erfinden, sondern die gebräuchliche in Anführungszeichen zu setzen. Lowenthusio08:46, 17. Mär. 2008 (CET)

Arbeitszeiten im WTC (erl., Mitteilung)

Ich arbeite zurzeit an einer 60 bis 180 minütigen Dokumentation (Video) über die Verschwörungstheorien zum 11. September 2001. (Anti-Verschwörungs-Dokumentation) Weis jemand vielleicht zuverlässig, an wie vielen Tagen in der Woche und zu welchen Zeiten im WTC gearbeitet wurde? Die Haupt-Arbeitszeit kann ja nicht vor 8:45 Uhr morgens begonnen haben, denn sonst wären in den Türmen (vermutlich) mehr als 20.000 Menschen gestorben, weil in jedem Turm jeweils ca. 30.000 Menschen gearbeitet haben. Zum Zeitpunkt des ersten Anschlags sollen sich die meisten Angestellten noch auf dem Weg zur Arbeit befunden haben....

--Martin38524 Martin Oppermann 20:48, 13. Mär. 2008 (CET)

Kurze Frage: Wofür steht das "erl., Mitteilung"? Erlaubte Mitteilung? Erledigt ist sie ja noch nicht....

--Martin38524 Martin Oppermann 23:30, 10. Apr. 2008 (CEST)

Du hast von deinem Projekt erzählt, dies wurde zur Kenntnis genommen. Für das Projekt musst du selber recherchieren, hier keine Auskunft. Der Punkt ist hier damit erledigt und gehörte sowieso nicht auf diese Seite, da es um VS-Theorien gehen soll. Jesusfreund17:20, 11. Apr. 2008 (CEST)

Verlinkung von The Rising in den Artikel (erl., eingefügt)

Ich wollte das gerade schon selber machen, aber kann nicht, da ich mich gerade erst angemeldet habe.

Sache ist folgende, dass ich meine, dass das Album "The Rising" von Springsteen (das in dem Musikabschnitt schon zu finden ist) auch auf seinen zugehörigen Artikel verlinkt werden sollte, weil es direkt mit 9/11 verbunden ist.

Wäre gut wenn das jemand machen würde.

--Achatzb22:38, 4. Apr. 2008 (CEST).

erledigt. gruß -- Julius199022:40, 4. Apr. 2008 (CEST)

perfekt, ging ja schnell :) --Achatzb22:42, 4. Apr. 2008 (CEST).

Gedenken in verschiedenen Medien (erl.)

Hier wäre noch ein Abschnitt zur Literatur (z.B. McEwan, Foer, DeLillo) wünschenswert. -- MonsieurRoi09:48, 12. Apr. 2008 (CEST)

Genaue Angaben wie bei der IP hier drunter, dann selber einfügen. Jesusfreund09:57, 14. Apr. 2008 (CEST)

Äh, OK, ich werde die drei Romane (Saturday, Extremely Loud Incredibly Loose und Falling Man) gleich mal schnell durchlesen und dann entsprechendes einfügen... Da ich sie nicht gelesen habe, dachte ich, dass jemand, der das hat, in betreffendem Abschnitt (wo bereits etwas zu Musik, Malerei und Film steht) etwas einbauen kann, dass über eine reine Literaturangabe hinausreicht (sonst hätte ich es schon selbst vorgenommen). Aber vielleicht finde ich irgendwo Zusammenfassungen der Romane... -- MonsieurRoi13:40, 14. Apr. 2008 (CEST)

Hoppla, Entschuldigung, in McEwans Saturday geht es um die Irakinvasion, vergesst ganz schnell, was ich sagte *schäm* -- MonsieurRoi13:46, 14. Apr. 2008 (CEST)

Habe mal was eingefügt. -- MonsieurRoi19:28, 15. Apr. 2008 (CEST)

Könnte folgende Literatur bitte noch eingetragen werden:

L. Wright: "Der Tod wird euch finden. Al-Qaida und der Weg zum 11. September". Deutsche Verlags-Anstalt, 5. Auflage München 2007, ISBN 3-421-04303-0

Ein sehr umfassendes Buch über die Geschichte von 9/11. Konzentriert sich stark auf Sawahiri und Bin Laden. Sehr empfehlenswert, Pulitzerpreisträger 2007

Danke, erledigt. Jesusfreund09:57, 14. Apr. 2008 (CEST)

Fehlende Bilder (erl.)

Hallo, warum gibt es im Artikel keine Bilder vom Absturz der vierten Maschine auf dem Lande, Loxville oder so ähnlich? Warum zeigen die im Artikel vorhandenen Bilder z.B. vom Absturz beim Pentagom keine Flugzeugtrümmer? Wo ist der zerschmetterte Flugzeugrumpf zu sehen? Beste Grüße 00:07, 7. Mai 2008 (CEST)

Hallo Smiwfän, mir wäre nicht bekannt, dass es derartige lizenzfreie Bilder gibt. Falls ich mich irren sollte, poste bitte einen Link hier. Danke. Azidian 10:59, 7. Mai 2008 (CEST)

Hallo, bei Flug UA 93 gibts z.B. ein Bild der Absturzstelle, aber was bitte heißt "Swiwfän"? Beste Grüße 21:31, 7. Mai 2008 (CEST)

Das Foto bei Flug UA 93 ist aber nicht besonders aussagekräftig! Es entstand viele Wochen nach dem Absturz! Deshalb sieht man da auch nichts mehr.... --Martin38524 Martin Oppermann 13:53, 11. Mai 2008 (CEST)

Hallo! Ich habe jede Menge lizenzfreie Bilder der Absturzstelle in Shanksville von der US-Regierung bekommen, weil ich gerade an einer Dokumentation über den 11. September arbeite.... Darauf sieht man auch das, was vom Flugzeug übrig geblieben ist! Das meiste ist aber wegen dem Kerosin geschmolzen und schwarz verfärbt, beziehungsweise hat sich durch den Aufprall mehrere Meter tief in den weichen Erdboden gebohrt, wie zum Beispiel die Triebwerke, die ausgegraben werden mussten. Einige Fotos möchte ich aber nicht weitergeben, weil da noch überall die Leichen herumliegen. Sie sind zum Teil so stark zerfetzt, das man diesem Anblick niemand zumuten kann! Außerdem sollten die Opfer ein Recht darauf haben, dass Fotos ihrer Leichen nicht zu Sensationszwecken auf Internetseiten präsentiert werden! --Martin38524 Martin Oppermann 13:47, 11. Mai 2008 (CEST)

Tania Head (erl., kein Themenbezug)

Kann man über die Lügnerin http://de.wikipedia.org/wiki/Tania_Head Tania keinen Artikel erstellen?

Sie hat zwar gelogen, aber ihre Geschichte wäre zumindest möglich gewesen.... Im Nordturm hat ein Angestellter überlebt, der in der nordwestlichen Ecke der Etage gearbeitet hat, in die das Flugzeug eingeschlagen ist. Das Flugzeug raste nur 15 Meter neben ihm in den Nordturm! Experten nehmen an, das er durch eine Verkettung günstiger Umstände überlebt hat und weil er unter seinem Schreibtisch in Deckung gegangen ist.

Ebenfalls überlebt hat eine Frau, die sich in der 24 Etage eines der Türme aufhielt, als dieser einstürzte. Sie stürze im inneren des Trümmerberges über 80 Meter in die Tiefe. Auch ihr Überleben dürfte auf eine Verkettung günstiger Umstände zurückzuführen sein.

Diese beiden Bespiele zeigen, wie dicht Leben und Tod am 11. September 2001 beieinander lagen....

--Martin38524 Martin Oppermann 01:39, 25. Mai 2008 (CEST)

Aufnahme in die lesenwerten Artikel (erl.)

Dieser Artikel ist sehr ausführlich und sehr gut.

Ich würde ihn als "lesenswert" einstufen.

Nein. Erstens, weil er nicht besonders dolle ist (einfach mal ein paar Lesenswerte lesen) und zweitens, weil ich auf diese Schlammschalcht gern verzichten würde ... Julius199022:36, 2. Aug. 2008 (CEST)

s.o. Nichtsignierte Meinungsäußerungen ohne Artikelinhaltsbezug nicht beachten. Jesusfreund08:07, 3. Aug. 2008 (CEST)

Nicht lesenswert?

Dieses Thema ist global und gehört zum absoluten Allgemeinwissen, warum ist dieser Artikel nicht als lesenswert gekennzeichnet? unsigned|88.73.50.140 (unsigned)|03:00, 28. Aug. 2008

Das nächste mal selbst signieren. Nur weil ein Thema „global“ ist und „zum absoluten Allgemeinwissen“ gehört, ist der Artikel dazu noch lange nicht lesenswert. Das hängt vor allem von dessen Qualität ab. --AWak3N aWak3N 08:56, 28. Aug. 2008 (CEST)

Siehe KLA, dort steht irgendwo, welche Qualitätsmaßstäbe für einen lesenswerten Artikel gelten und wie die Kandidatur läuft. -- MonsieurRoi10:16, 28. Aug. 2008 (CEST)

Gliederung, Aufbau (erl.)

Hallo Jesusfreund, du schreibst, dass die Gliederung so einfacher sei und das sei der Vorteil.

Davor hatte der Artikel (nach deinen vorhergehenden guten Straffungen) folgenden

Aufbau:

Ablauf

Rettungseinsätze

Opfer (3.)

Täter und Auftraggeber (4.)

Unmittelbare Reaktionen (5.)

Polit. Konsequ.

Untersuchungen

Nun nennt die (offensichtlich) "flache Gliederung" auf gleicher Ebene

nach Opfer

Opfer

Ausführende Täter

Mutmaßliche Auftraggeber

Vorgeschichte der Al-Qaida

.... weiter wie bisher mit 7. Unmittelbare Reakt

Darin sehe ich keinen Vorteil. Gliederungen mit Unterpunkten werden in ihrem Aufbau evtl. schneller überschaut als Aufzählungen mit ganz unterschiedlich gewichteten Punkten in einer Liste. Bei diesem Artikel sind sowieso Untergliederungen nötig. In meinen Augen bietet sich der Abschnitt Täter dafür ebenso an. (Zugegeben schreibe ich das auch vor dem Hintergrund des direkt oben gemachten Vorschlags, Kürzungen zu erwägen und diesen Artikel "schlanker" zu machen.)

Grüße - Asdfj 10:51, 4. Aug. 2008 (CEST) -

Es besteht keine Notwendigkeit für eine Hauptüberschrift, die zwei Unterüberschriften faktisch nur zusammenfasst und damit verdoppelt. Bitte auf wesentliche Mängel des Artikels fokussieren. Jesusfreund11:43, 4. Aug. 2008 (CEST)

Für die Version auch nicht. Aber ich höre, was du zum obigen Vorschlag meinst. - Asdfj 13:23, 4. Aug. 2008 (CEST) -

Selbstmörder (erl.)

Betrifft folgenden Satz: "Dutzende waren bereits aus den oberen Stockwerken in den Tod gesprungen, da ihnen alle Fluchtwege abgeschnitten waren und sie im Feuer zu ersticken oder zu verbrennen drohten."

Ich dachte man darf bei Wikipedia nur das schreiben was auch erwiesen ist? Das diese Menschen gesprungen sind, also Selbstmord begangen haben, beruht aber lediglich auf Vermutungen, weil es hierfür keine Beweise gibt! Das von etwa 400 eingeschlossenen Menschen die Hälfte den Mut haben soll in den sicheren Tod zu springen, halte ich eher für unrealistisch. Das diese Menschen in den Tod gestürzt sind, könnte auch andere Ursachen haben.... Meine Vermutung: Es gibt viele Fotos und Videos die zeigen, wie sich Menschen aus eingeschlagenen Fenstern weit hinauslehnen, aus denen zusätzlich Rauch aus dem Gebäude gedrückt wird. Vermutlich taten diese Menschen das, um Luft zu bekommen.... Sie atmen also unweigerlich diesen giftigen Rauch ein. Lest mal den folgen Artikel Rauchvergiftung, dann versteht Ihr vielleicht das Problem. Unter "Anzeichen" steht da auch "Bewusstlosigkeit". Was passiert denn wenn jemand bewusstlos wird, während er sich aus einem Fenster hinauslehnt? Er fällt raus. In einem solchen Fall währe es eindeutig kein Selbstmord. Der betreffende Absatz muss also geändert werden. Entweder muss das mit den Selbstmördern ganz entfernt werden, oder es muss darauf hingewiesen werden, dass es auch ein Unfall hinfolge einer Bewusstlosigkeit gewesen sein kann.... --Martin38524 Martin Oppermann 02:36, 20. Aug. 2008 (CEST)

Wenn es unklar ist, dann muss man darstellen, dass es unklar ist. Cäsium137nbsp;(D.) 21:56, 20. Aug. 2008 (CEST)

Hallo Cäsium137! Danke das Du meine Diskussion wiederhergestellt hast, aber im Autorenportal "Dritte Meinung" für Konflikte, hat mir der Benutzer Julius1990 geschrieben, das man hier nur das schreiben darf, was auch im Allgemeinen im Internet verbreitet wird. Solange ich keine Quelle finde, die der gleichen Meinung wie ich ist, hat sich die Sache also erledigt. Mit anderen Worten.... Bei Wikipedia steht nur das, was man woanders auch finden kann. Auf Wikipedia nichts neues.... Alte und verstaubte Informationen.... Deshalb werde ich mich nun wohl auch für immer von Wikipedia zurückziehen, weil ich mehr aktuelle Themen behandle. Außerdem macht das schreiben für Wikipedia keinen Spaß, wenn das geschriebene gleich wieder von jemand gelöscht wird, der anderer Meinung ist.... Das ist in meinen Augen Zeitverschwendung! --Martin38524 Martin Oppermann 22:53, 20. Aug. 2008 (CEST)

Ich sehe absolut keinen Sinn in deiner Meinung und glaube, dass sie hundert Prozent religiös motiviert ist. Es gibt religiöse Strömungen in denen Selbstmord eine Todsünde ist - der direkte Weg in die Hölle..... Von daher willst du in die Geschichte hineinzwingen, dass die alle bewusstlos wurden und herunterfielen. Ich jedenfalls würde springen bevor ich verbrenne, das ist Fakt, und ich wäre noch lange kein Selbstmörder deshalb, weil da war sowieso kein Entrinnen vor dem Tod. Außerdem ist es albern über echte Selbstmörder zu urteilen. Und das geht aus deiner albernen Hypothese hervor: dass du nämlich schlicht Selbstmörder verurteilst. Vergiss es also einfach. Wir hatten alle kein Bock auf deine Hypothesen und deshalb haben wir revertet. und wenn man keinen Bock hat auf eine Hypothese braucht man in WP nur zu schreien: "keine Quellen". klingt komisch, ist aber so. .--Matze6587 Matthias Pester 23:14, 20. Aug. 2008 (CEST)

Nein, es ging mir nur um die Wahrheit und darum das hier nichts falsches geschrieben wird! Ich bin schon vor über 10 Jahren aus der Kirche ausgetreten. Grund: Die Ansichten der Kirche zur Welt, sowie 76 bis 112 Euro Kirchensteuer im Monat, die mir zu teuer waren. Andere religiöse Gruppierungen interessieren mich auch nicht. Ich glaube zwar an Gott und das nach dem Tod noch etwas kommen könnte, aber mehr habe ich damit nicht am Hut. Es stört mich sogar, wenn ich alle paar Jahre mal in die Kirche gehen MUSS, wenn in der Verwandtschaft wieder eine Hochzeit, Konfirmation, oder Beerdigung stattfindet.

Außerdem habe ich Quellen genannt und dass es KEINE Selbstmörder gab, habe ich ja auch nicht behauptet, das ist vielleicht nur so verstanden worden. --Martin38524 Martin Oppermann 23:24, 20. Aug. 2008 (CEST)

Es geht mir darum, dass hier nicht einfach ein D-Beitrag aus polit. Gründen entfernt wird. Die Sachfrage ist etwas anderes und nicht mein Thema. Gruß von Cäsium137nbsp;(D.) 22:58, 20. Aug. 2008 (CEST)

Es geht hier nicht um die Verschwörungstheorie und auch nicht um politische Gründe, sondern um die Regel der Wikipedia, dass persönliche Betrachtungen zum Artikelthema nicht hierher gehören. --Liberal Freemason Liberaler Freimaurernbsp;(Diskussion) 23:02, 20. Aug. 2008 (CEST)

Keine persönliche Betrachtung! Meine Meinung teilen viele, ich habe bis jetzt nur noch keine anderen Quellen im Internet finden können.... Aber egal.... interessiert mich HIER nicht mehr! Wikipedia ade! --Martin38524 Martin Oppermann 23:06, 20. Aug. 2008 (CEST)

Hallo Martin, über dieses sicher nicht ganz uninteressante, hier aber quellenlose Thema ist bereits diskutiert worden http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Diskussion:Terroranschl%C3%A4ge_am_11._September_2001diff=prevoldid=46119763Selbstm.C3.B6rder_die_aus_den_T.C3.BCrmen_sprangen_.28erl..29. Gruß, --HansCastorp23:22, 20. Aug. 2008 (CEST)

Hallo! Ich habe jetzt eine Quelle gefunden.... In der Dokumentation "11. September" (Paramount), die die französischen Dokumentarfilmer Jules und Gedeon Naudet, sowie James Hanlon machten, gibt es die Aussage eines Feuerwehrmannes, der ebenfalls nicht davon ausgeht, dass ALLE gesprungen sind. ""....die Menschen die aus den Türmen sprangen oder stürzten...."" Nächste Woche werde ich mir die Dokumentation noch einmal ansehen und den betreffenden Satz hier Wortwörtlich reinschreiben und auch die genaue Stelle im Video nennen. Vor Dienstag schaffe ich das aber nicht, weil ich das ganze Wochenende in Gifhorn beim Altstadtfest auf der Bühne stehen werde (Schauspieler).

Wenn Ihr wollt könnt Ihr dann ja immer noch diskutieren ob Ihr den Artikel ändern wollt oder nicht.... --Martin38524 Martin Oppermann 14:06, 22. Aug. 2008 (CEST)

Aufräumen, Archivierung, Umgang mit Nichtbeiträgen

Diese Diskussionsseite enthielt zu über vier Fünfteln Beiträge, die nicht der Artikelverbesserung dienen. Katastrophal, das so laufen zu lassen.

Als ersten Schritt habe ich alle unsignierten Beiträge, alle irgendwo nachträglich dazwischengeschriebenen Beiträge und Beiträge ohne jeden Artikelbezug gelöscht.

Bitte auf unsignierte Beiträge nicht mehr zu reagieren.

Es ist auch nicht unsere Aufgabe, Signaturen nachzuliefern.

Beiträge, die nur unbelegte Meinungen verkünden und Behauptungen aufstellen, werden in Zukunft ebenfalls gelöscht.

Beiträge, die bereits zigmal diskutierte Punkte betreffen (Artikelaufteilung, Symmetrie von VS-Sicht und Mainstreamsicht, Einleitungsformulierungen) sollten nicht beantwortet werden. Oben stehen die Archivlinks, das genügt.

Werden diese einfachen Verhaltensregeln beherzigt, dann und nur dann wird hier allmählich der Seitenzweck erfüllt, den Artikel zu verbessern.

Nur zur Erinnerung an alle: Eine Symmetrie zwischen VS-Darstellungen und offizieller Darstellung besteht einfach deshalb nicht, weil keine einzige VS-Theorie in der Wissenschaft bisher auch nur irgendeine leiseste Anerkennung gefunden hat. Trotz der Lautstärke, mit der einige Profs, die keine Fachexperten waren und sind, ihre "Beweise" im Netz verbreiten, ist keiner ihrer Aufsätze jemals einem Peer-Review unterzogen worden. Sie sind kein Teil der wissenschaftlichen Aufarbeitung des 11.9. Das ist FAKT (Links dazu unter dem VS-Artikel nebenan).

Und solange dies der Fall ist, folgt Wikipedia der heutigen wissenschaftlichen Sicht der Dinge. Punkt. Darüber wird hier "'nicht"' diskutiert, weil es Ausgangspunkt und nicht Endpunkt der Artikeldiskussionen ist.

Das sollten alle angemeldeten Autoren hier gemeinsam beherzigen. Ich bitte besonders die beteiligten Admins und Hauptautoren, keine Trollfütterung mehr zu betreiben und damit ständig eine unzulässige Beweislastumkehr zu fördern.

Damit erübrigt sich auch das hier viel zu häufige Eingehen auf Zweifel an der Neutralität.

Meinungsverschiedenheiten sind kein Grund für diese Zweifel, weil hier nicht Meinung gegen Meinung, sondern bewiesene gegen unbewiesene Sichtweisen stehen. Und das ist nicht nur beweisbar, sondern bewiesen. Denn die FEMA- und NIST-Reporte gelten bis auf weiteres im Großen und Ganzen als bewiesen, da keine wissenschaftliche Institution und auch keine reputablen Einzelwissenschaftler eine konsistente Gegenerklärung aufgestellt haben. Die Hunderte dort beteiligtenWissenschaftler haben jahrelang Ursachenanalysen betrieben, die heute durch höchst komplexe Computersimulationen gestützt werden. Die 9-11-Kommission vertritt NICHT die US-Regierung, sondern ist zu deren Kontrolle vom gewählten Repräsentantenhaus eingesetzt worden.

Jesusfreund

20:35, 27. Jan. 2008 (CET)

Als zweiten Schritt habe ich die übrigen Beiträge archiviert. Falls akut was Unerledigtes dabei gewesen sein sollte - ich konnte nix entdecken - , bitte den Thread hierher kopieren. Jesusfreund21:12, 27. Jan. 2008 (CET)

Diskussion dazu

Hallo Jesusfreund, deine Arbeit ist zunächst sicher allen Lobes wert. Darf ich doch ein paar Anfragen dazu stellen (und damit auch meine kleineren Änderungen begründen):

Die von dir eingefügte Refer.stelle für eine "Opferliste zum 11. September" hat den Vorteil, dass es eine Liste ist. Allerdings basiert sie, soweit ich auf die Schnelle sehen konnte, wie einige andere auch, auf inoffiziellen Angaben. Außerdem können dort zusätzl. Kommentare eingefügt werden. Blog? Es gibt ja noch eine bei den Weblinks.

"Bushs erste Reaktion" umformuliert. So war das in meinen Augen nicht angemessen.

...Erste Erinnerungsstellen in New York - Habe dort einen Satz zur öffentl. Reaktion eingefügt. Weiß nicht, wann diese weltweit überwiegende Reaktion aus dem Artikel rausredigiert worden ist. So hat das Folgende einen ziemlich antiarabischen Touch bekommen, der damals nicht so ein starkes Gewicht hatte. Im Zweifel müßte das sonst belegt werden. Lassen wir es beim Augenschein?

Aufklärung, verschiedene Untersuchungen – da ist die Reaktion von Angehör.Gruppen von dir gestrichen worden. Damit bin ich nicht einverstanden. Oder habe ich da was überlesen?

Du hast diesen Satz ""Während der Arbeit der Untersuchungskommission wurde bekannt, dass am 6.nbsp;August 2001 Präsident Bush in allgemeiner Form vor einem bevorstehenden Anschlag von Al-Qaida gewarnt wurde."" durch die Formulierung ""in konkreter Form ...."" fast in ihr Gegenteil verändert. Wodurch ist das gedeckt? Ich kann es an der Stelle nicht sehen.

Den vollständigen Namen US-National Institute of Standards and Technology (NIST) habe ich an der Stelle wieder eingefügt, wo du auf die in D sicher unbekannte Abkürzg. reduziert hattest.

Du hast den Absatz "Verschwörungstheorien" entgegen deiner sonstigen Argumentation hier auf dieser Seite, so wie ich den beabsichtigten Sinn verstehe, eine Gliederungsebene hochgesetzt. Zweifle (mal zunächst) an dem Sinn davon. Schau bitte noch mal drauf.

Wenn "mensch" die Länge des Artikels und den Umfang deiner Arbeit sieht, dann sind das ja nicht viele Anmerkungen. Denke, dass wir die Punkte bald abgearbeitet haben. Frdl. Grüße - Asdfj 21:34, 5. Feb. 2008 (CET) -

Diese Überarbeitung ist erfolgt. - Asdfj 11:50, 16. Mär. 2008 (CET) -

... und wurde vorbehaltlos akzeptiert. Jesusfreund17:51, 9. Sep. 2008 (CEST)

Wissenschaftler contra Verschwörungstheorien – Belege fehlen! (erl.)

"'"An den bisherigen Untersuchungen beteiligte und nichtbeteiligte Wissenschaftler der USA lehnen diese Forderung nach einer neuen, unabhängige, Untersuchung der Ereignisse jedoch nahezu geschlossen ab, da den vorgebrachten Thesen jede Evidenz und Plausibilität fehle.""'

Dies ist eine schwerwiegende und weitgehende Behauptung, die dringend belegt werden sollte.

Absolut richtig. Hier fehlt der Zusatz, dass es sehrwohl eine große Gegenbewegung gibt. Die Formulierung "nahezu geschlossen" darf hier (allein) nicht so stehen bleiben. Hier organisiert sich z.B. ein Zusammenschluss von 500 Architekten und Ingenieuren: http://www.ae911truth.org

Ich muss richtigstellen: Der "Zusammenschluss" ist nur eine Unterschriftensammlung. Dennoch handelt es sich um Fachleute und nicht primär um Verschwörungstheoretiker.

Da es durchaus einige Wissenschaftler gibt, die sog. Verschwörungstheorien argumentativ unterstützen, muss die Zahl der Wissenschaftler, die die Argumente der Verschwörungstheoretiker kategorisch für unhaltbar und abwegig halten und deshalb neue Untersuchungen ablehnen und dies auch kundgetan haben, sehr groß sein, um die Formulierung zu rechtfertigen, die Wissenschaftsgemeinde bestreite "nahezu geschlossen jede Evidenz oder Plausibilität" der sog. Verschwörungstheorien.

Es existieren viele Webseiten, die zahlreiche und detaillierte Argumente zur Stützung von Verschwörungstheorien liefern. Webseiten, die zu beweisen versuchen, dass ebendiese Argumente nicht nur unwahrscheinlich sind, sondern gar "jeder Evidenz und Plausibilität" entbehren, kenne ich nicht. Wer entsprechende Links hat, möge mich bitte unbedingt darauf hinweisen! Lowenthusio08:44, 17. Mär. 2008 (CET)

Dein Beitrag ist die übliche Heuchelei, denn die Belege stehen für jeden nachlesbar unter dem VS-Artikel, der hier nur zu zusammengefasst ist und sichtbar verlinkt ist.

Dann möchte ich anmerken, dass die Zusammenfassung nun aktualisiert gehört.

Dort kannst du nachlesen und nachprüfen: Die VS-Theoritiker haben einen pensionierten Physiker (Steven Jones) und einen unbekannten Bauingenieur (Gordon Ross) in ihren Reihen, die zuvor nie durch fachwissenschaftliche Veröffentlichungen zum Thema Hochhausbrände/-kollapse etc. aufgefallen sind und ihre Thesen auch nicht in Fachzeitschriften veröffentlicht haben.

Die "offizielle Version" dagegen vertreten ca. 300 direkt an den Untersuchungsberichten des NIST beteiligte Fachexperten zahlreicher Insitute, z.B. des MIT, von denen keiner - nach Jahren intensiver Ursachenforschung - auch nur ansatzweise "alternative Erklärungen" für erwägenswert hält. Nicht direkt beteiligte Fachexperten, die sich wissenschaftlich fundiert zweifelnd oder skeptisch zu den Ergebnissen ihrer Kollegen äußern, kannst du mit der Lupe suchen. Ausgiebige Widerlegungen zahlreicher physikalischer Behauptungen in den VS-Theorien durch Experten dagegen gibt es einige. Alles in den dortigen Weblinks dokumentiert.

Fehlplatzierte Pseudofragen wie deine werden künftig diskussionslos gelöscht, denn hier werden Artikel verbessert. Jesusfreund22:50, 17. Mär. 2008 (CET)

Deine Reaktion auf meinen Beitrag ist mir vollkommen unerklärlich. Ich habe keine Ahnung, womit Du Deine sagenhafte Unfreundlichkeit und Überheblichkeit rechtfertigst. Heuchelei? Pseudofrage? Wovon redest Du? Du unterstellst mir offenbar irgendwas Verwerfliches, wogegen ich mich nicht einmal verwehren kann, weil ich gar nicht weiß, wogegen.

Nichts anderes als die Qualität des Artikels und meine eigene, weitergehende Recherche ist mein Interesse. Wenn sich irgendwo in der umfangreichen Linkliste die von mir vermissten Belege verstecken (ich habe sie nicht gefunden; die NIST-Studie kann ja nur bedingt als Beleg dafür dienen, dass es keine Wissenschaftler gibt, die Fragen stellen, die nach Meinung dieser Wissenschaftler die Studie nicht beantwortet), dann sollten sie an entsprechender Stelle im Text verlinkt sein (wie bei der Mehrzahl der anderen Einzelnachweise ja bereits geschehen, weil als hilfreich angesehen für die weitergehende Lektüre). Mir ist freilich bewusst, dass der negative Beweis (dafür, dass keine Zweifler existieren) schwer zu führen ist.

Ich bin nach wie vor interessiert an Links zu Seiten, die die Argumente der VS-Theoretiker entkräften, ohne nur auf die Lektüre des einige Tausend Seiten starken NIST-Berichts zu verweisen. Würden solche Seiten nicht existieren, würde ich das natürlich nicht als Beweis der Stichhaltigkeit ebendieser VS-Argumente missdeuten. Solche Seiten existieren laut Dir jedoch und sind auch in der Linkliste vertreten. Ich erkenne nicht auf Anhieb, auf welche Seiten zu ansprichst. Wenn's also nicht zuviel Mühe macht, fände ich es nett, wenn Du mir die Linknummern nennst; Du scheinst mit dem Artikel ja vertraut. Lowenthusio03:34, 18. Mär. 2008 (CET)

"Dort kannst du nachlesen...": --- Verschwörungstheorien zum 11. September 2001Einzelbelege, Verschwörungstheorien zum 11. September 2001Weblinks.

Da man das Nachlesen eigentlich von Jedem erwarten darf und deine Frage hier - ebenfalls nachlesbar - sinngemäß http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Terroranschl%C3%A4ge_am_11._September_2001Aufr.C3.A4umen.2C_Archivierung.2C_Umgang_mit_Nichtbeitr.C3.A4gen oben schon beantwortet wurde, wirkt diese Fragerei auf mich als Zeichen, dass du eben nicht vorher nachgelesen hast. Denn sonst hättest du die Antworten schon gefunden.

Und auf dem Hintergrund von http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Diskussion:Terroranschl%C3%A4ge_am_11._September_2001action=history Hunderten solcher hier deplatzierten "Beiträge", siehe auch die Archive), die sich eigentlich auf die VS-Theorien beziehen , die bekanntlich einen eigenen Artikel haben, ist meine Antwort dann halt nicht mehr so freundlich. Jesusfreund08:31, 18. Mär. 2008 (CET)

Das war hilfreich, danke; den interessanten Artikel kannte ich noch nicht. Lowenthusio02:50, 19. Mär. 2008 (CET)

Die Kritik muss ausgeräumt werden (erl., nicht hier)

Im Artikel steht, dass die meisten Wissenschaftler und Architekten die These der Sprengung ablehnen. Ich bitte dazu Quellen. Hier eine Quelle, wo sich über 380 Architekten und über 240 Professoren öffentlich aussprechen, dass alle drei WTC gesprengt worden sind. http://patriotsquestion911.com/professors.html und http://patriotsquestion911.com/engineers.html

Ebenfalls wußten auch die US-Offiziellen von eventuellen Anschlägen auf die WTC- Center. http://www.cooperativeresearch.org/essay.jsp?article=glass-graham_video_wmv

Die Sender WPTV und NBC TV brachten es ebenfalls schon im Fernsehen.

Ich sehe meine ID nicht. Könnte jemand von den Administratoren diese nachreichen. 10:40, 19.04.08 (MESZ) unsigned|87.162.61.157 (unsigned)

Alle diese Profs sind Unterzeichner einer Petition von 9/11 "Scholars for truth and justice", das ist die Organisation um Steven Jones.

Das ist also im Wesentlichen eine Unterschriftenliste, aufgepeppt mit Fotos und "individuellen", in vielen Fällen wortgleichen Statements zu dem Ereignis.

Sie geben ihre optischen Eindrücke wieder und folgen den bekannten Theorien der "kontrollierten Sprengung", des "abgebremsten Falls", der angeblich unmöglichen Fallgeschwindigkeit dieser Masse usw.

Viele Unterzeichner sind keine Naturwissenschaftler, und die, die es sind, sind keine Fachexperten, haben sich nicht wissenschaftlich exakt mit diesem Thema befasst, noch weniger haben ein Buch dazu veröffentlicht, noch weniger eins, das in der Hochhaustechnik, -Statik, -Physik weltweit Beachtung gefunden und eine Diskussion zu möglichen anderen Ursachen ausgelöst hat.

Sondern sie käuen einen bestimmten Kernbestand an Argumenten immer wieder, die sie bei Steven Jones u.a. vorgefunden haben und die ihnen plausibel vorkommen.

Hinzu kommt, dass für viele weder Foto noch sonstige zuverlässige Angaben angegeben sind und die Copyright-Einschränkung in allen Fällen gilt, dass nicht alle Angaben ausdrücklich auf der Einwilligung des Copyright-Inhabers beruhen. Auch sind etliche Doppeleinträge möglich, weil die Profs die bei der NASA arbeiten z.B. dann nochmal als Staatsbeamte auftauchen etc.

Im Idealfall wären das an die 500 Akademiker der USA, die einen Teil der VS-Thesen glaubwürdig finden, ohne dazu eine einheitliche Theorie vorzulegen, die wissenschaftliche Anerkennung gefunden hätte. Ein verschwindender Bruchteil aller Akademiker in den USA.

Es dürfte also zutreffen, dass die große Mehrheit der zu diesem Thema relevanten Wissenschaftsdisziplinen - etwa denen, die am MIT eine Rolle spielen - diesen Thesen nicht folgen.

Also bitte Vorsicht und nicht so unkritisch in dieser Richtung. Jesusfreund23:13, 2. Mai 2008 (CEST)

@Jesusfreund: sei so nett und nenne mal fünf "Fachexperten" und begründe zudem, warum du diese für "Fach"experten hältst und die anderen nicht. Danke. 08:45, 3. Mai 2008 (CEST)

Nö, hier keine Dienstleistungen. Fachexperten findest Du unschwer selber, z.B. im VS-Artikel unter Weblinks und auf der Homepage des MIT

Die allgemeinen Kriterien zur Unterscheidung reputabler fachspezifischer von nichtreputablen Quellen sind hier nicht zu erörtern, siehe dazu z.B. Erkenntnistheorie und Wissenschaftstheorie. Jesusfreund14:08, 3. Mai 2008 (CEST)

Wer sich über Gebäudesprengung etwas erkundigt hat, weiß, was der Träger mit dem Schrägschnitt im Hintergrund bedeutet: http://www.arbeiterfotografie.com/galerie/kein-krieg/hintergrund/taeter/avb/5100%20melted%20core%20columns.jpg Träger-Schrägschnitt. http://www.veoh.com/videos/v14147290bw6kYRag?rank=40c=Randmedienorder=cp Dieser Film geht u.a. auf die technischen Aspekte des Zusammensturzes ein. Das umfangreiche Bild- und Filmmaterial, das es zu dem Ereignis gibt, spricht gegen den derzeitigen Artikel. Zumindest sollten beide Varianten gleichberechtigt behandelt werden. Die offizielle Version, die in den Medien vorherrscht und die Version, die aus den vorhandenen Daten und Augenzeugen hervorgeht. Im Artikel kommt der technische Aspekt völlig zu kurz und es wird der Frage warum bzw. wie die Türme einstürzen konnten, nicht nachgegangen. So selbstverständlich ist das nicht. Siehe: Windsor-Turm -- Der hat mehr als 20 Stunden gebrannt und es wurde anschließend ein Kran aufs Dach gesetzt. Es kam bis 9/11 noch nie vor, dass ein Stahlträgergebäude aufgund eines Brandes eingestürzt ist. Also fehlt dem Artikel, warum gerade dieses Gebäude als erstes eingestürzt ist. Migas14:17, 6. Nov. 2008 (CET)

Die "offizielle" Version und die "Sprengstoff"-Version müssten wirklich zumindest gleichbehandelt werden. Unter wissenschaftlichen Gesichtspunkten erscheint die Pfannenkuchen-Theorie jedenfalls nicht glaubwürdiger als die Möglichkeit, daß es sich um eine kontrollierte Sprengung handeln könnte. Wo ist der Beleg dafür, dass eine Sprengung ausgeschlossen werden kann? Zumindest beim Gebäude 7 sollten doch bei jedem wissenschaftlich orientieren Menschen ernsthafte Zweifel aufkommen, ob Sprengstoff tatsächlich von vornherein als Ursache ausgeschlossen werden kann. -- 20:51, 8. Dez. 2008 (CET)

selbiges hatte ich gerade unten erwähnt. Bitte beide Seiten gleichberechtigt zur Verfügung stellen. Wikipedia sollte dem Leser die Möglichkeit bieten sich über stritige Themen eine eigene Meinung zu bilden. Stritig heist hier ganz besonders offizielle vs inoffiziell.

Ob jemandem mit einem Doktor Titel mehr vertrauen geschenkt werden sollte als jemandem ohne, sollte dem Leser überlassen werden. Trotzdem sollte zb an die inoffzielle Version so etwas gleich drangehangen werden wie Jesusfreund sagte, damit wiederum auch der Leser die möglichkeit hat sich über die Kritik selbst kritisch zu informieren. Alles in allem ist meine persöhnliche Ansicht sowieso dass beide Seiten ihre Geschichtchen erfinden.

84.56.69.192 16:44, 16. Dez. 2008 (CET)

Bestandteile und deren Ausführlichkeit

Mit zeitlich weiterem Abstand zu 2001 solllten wir uns angesichts einiger anderer Artikel zum Themengebiet in der WP überlegen, ob die beiden Absätze

4.2 Vorgeschichte der Al-Qaida

6 Politische Konsequenzen

weiter in dieser Ausführlichkeit bei diesem Lexikon-Stichwort hier benötigt werden oder gekürzt werden können. Bei 4.2. sehe ich kaum, aber bei 6. durchaus Kürzungsmöglichkeiten. Sollen wir da mal dran gehen? Gruß - Asdfj 17:00, 3. Aug. 2008 (CEST) -

Nachdem sich bis dato dazu niemand geäußert hat, habe ich die Struktur versucht zu ändern. Darauf kam dann von Jesusfreund der Revert. (Siehe Disk. vom 3. Aug. 2008 | Jetzt heißt es: hätte, könnte, wäre. Meine Frage: Was hat die Qu-Vermutung als ganzer Absatz an der Stelle für eine Funktion für den Artikel?

Es käme dadurch zu folgendem Aufbau des Artikels:

1 Ablauf

2 Rettungseinsätze

3 Tote und Verletzte

4 Täter

5 Unmittelbare Reaktionen

6 Politische Konsequenzen

7 Ursachenforschung

8 Verschwörungstheorien

9 Künstlerische Verarbeitung

10 Neubebauung

11 div. etc

Den Absatz 9 würde ich am liebsten ausgliedern als eigenen Artikel mit dem Stichwort: Kunstbeiträge nach dem 11. September 2001. Meinungen vielleicht auch dazu?

--Asdfj 13:48, 12. Sep. 2008 (CEST)

Der Revert von Jesusfreund ist nicht sinnvoll. Die neue Struktur von Asdfj ist viel übersichtlicher und logischer -- Taadma Helmut Fien 13:57, 12. Sep. 2008 (CEST)

Ich habe nicht "die neue Struktur" revertiert, sondern die Verschiebung des Teils "Vorgeschichte" der Al-Qaida.

Ich sehe keinen Sinn darin, die Infos über die Täter auseinanderzureißen. Vor den VS-Theorien macht der Teil auch nicht mehr Sinn als wo er vorher stand.

Wenn man für Kürzen argumentiert wie Asdfj oben, sollte man kürzen, nicht verschieben. Das Anliegen, diesen Teil zu straffen und dem heutigen Wissen anzupassen, teile ich natürlich. Jesusfreund14:51, 12. Sep. 2008 (CEST)

Ergänzung zu: Künstlerische Verarbeitung\Literatur

2003 hat Alexander Kluge in seinem Buch ""Die Lücke, die der Teufel läßt"" 9/11 und speziell die Rolle der Feuerwehrmänner verarbeitet. 01:19, 21. Aug. 2008 (CEST)

Bei allem Respekt vor Kluge. Aber diese Rezension bringt mich nicht dazu, deine Ansicht zu teilen:

Martin Lüdke: http://www.lyrikwelt.de/rezensionen/dieluecke-r.htm Rezension in der Frankfurter Rundschau, 26.11.2003 Aber Danke für den Hinweis. Vielleicht sehen andere das anders. Dann ruhig hier dazu etwas schreiben. - MfG Asdfj 16:38, 28. Aug. 2008 (CEST) -

In der Tat legt diese Rezension den Fokus nicht auf den 11.9. - bei der Kombination von Kluges Arbeitsweise und einem Buchumfang von rund 1000 Seiten heißt das aber nicht, dass der 11.9. im Buch kein Thema ist. Schon http://ecx.images-amazon.com/images/I/41IEgHNEZ4L._SS500_.jpg auf dem Buchdeckel ist ein Photo vom WTC zu sehen. Ein weitere Quelle wäre http://www.3sat.de/kulturzeit/news/50596/index.html diese Seite, inklusive dem dort bereitsgestellten Interview. Du hast sicher insofern recht, als der 11.9 EIN Thema (wenn auch eines der zentralen) in diesem Buch ist und nicht einfach als das vorherrschende bezeichnet werden kann. Ich denke dennoch, dass es Grund genug gibt, dieses Buch im Abschnitt "Literatur" zu erwähnen, nicht zuletzt aufgrund der durchdachten Herangehensweise, der recht frühen erzählerischen Verknüpfung des 11.9. mit anderen Ereignissen. 23:19, 31. Aug. 2008 (CEST)

Es gibt viel Literatur zu 9.11., vielleicht sollte man sich auch bei Kunstwerken auf die begrenzen, die direkt mit dem Thema zu tun haben und sich fachliche Anerkennung erworben haben, also sie nach etwas Zeitabstand aufnehmen. Jesusfreund17:51, 9. Sep. 2008 (CEST)

Bezüglich fachlicher Anerkennung und Zeitabstand steht Kluge DeLillo in nichts nach. Das Thema ist, wie gesagt, im Buch zentral. Ich verstehe das Problem nicht ganz. 16:02, 18. Sep. 2008 (CEST)

Ich auch nicht, wenn dem so ist. Melde dich an und füg es selber ein. Jesusfreund00:43, 20. Sep. 2008 (CEST)

Autobombe vor dem Pentagon

Nach den ZDF Nachrichten vom 11. September 2001 (http://www.zdf.de/ZDFmediathek/content/2001_-_11.September/389440?inPopup=true) ist "eine halbe Stunde später nach dem Anschlag aufs Pentagon explodiert vor dem Außenministerium eine Autobombe. Es bleibt bei Sachschäden. Zum Glück wird niemand verletzt" 9:30 min.

Ich bin mir nicht sicher ob das eine Falschmeldung war, aber IMHO sollte sie zu mindestens erwähnt werden.

--Benzen 09:16, 13. Sep. 2008 (CEST)

Hallo Benzen, diese Meldung gehörte zu den Fehlmeldungen an diesem Tag. Ging durch verschiedene Medien. Ich erinnere mich, dass in einer früheren Version hier oder bei den "ausführlicheren Darstellungen im Artikel Ablauf der Terroranschläge am 11. September 2001" auch erwähnt wurde, dass sie sich als falsch herausgestellt hat. Mit einem Beleg (z. B. bei Augstein oder anderer Quelle) könnte sie wieder aufgenommen werden - idealer Weise auch mit dem Zeitpunkt eines Dementis (werde es bei Gelegenheit nochmal nachprüfen). Sollte dann allerdings in den "ausführlicheren Artikel Ablauf", meines Erachtens. Steht dort bei 10.30! - Danke und frd. Gruß Asdfj 20:21, 13. Sep. 2008 (CEST) -

Einsturz der Türme

In diesem Artikel steht sehr weinig warum genau die Türme eingestürtz sind. Man erfährt nur was passierte, aber wenig zu dem Ablauf, z.B.: Was nach dem Einschlag der Flugzeuge genau passierte, warum es zur explosion kam usw.

--Nasa-Freak15:11, 19. Sep. 2008 (CEST)

Find ich auch. Alles sehr "weinig". Weil doch was "eingestürtz". -- 20:16, 19. Sep. 2008 (CEST)

"Warum es zur Explosion kam" ist derart banal, dass Leser sich bei Extraerwähnung verarscht fühlen würden. Flugzeuge mit 38.000 Liter Kerosin an Bord und über 240 Meilen/h Tempo, die plötzlich auf massive Widerstände wie die Trägersäulen prallen, werden zerfetzt und explodieren eben - wie Brandbomben.

Der Artikel beschreibt die physikalischen Einsturzursachen nicht ausführlich, verweist aber auf die Untersuchungsberichte dazu.

"Mit den bisher detailliertesten Hochpräzisionssimulationen konnten Spezialisten der Purdue University im US-Bundesstaat Indiana erhärten, dass im Nordturm 17, nicht nur wie bisher vom NIST angenommen 6 von 47 der senkrechten Trägersäulen zerstört wurden, so dass der Kollaps nach knapp zweistündigem Feuer unausweichlich wurde.": Immerhin ist also eine konkrete Ursache der Einstürze erwähnt.

Weiteres findet man im Artikel zu den Verschwörungstheorien. Jesusfreund00:41, 20. Sep. 2008 (CEST)

Quelle zu 5.1: &quot;Mr. President, America has been attacked&quot; (erl.)

thumb|right|Andrew_Card|Card informs President Bush about the second WTC tower being struck on September 11, 2001.

Kann es sein, dass das so nicht gesagt wurde? Bei der Suche nach einer Quelle bin ich ausschließlich auf deutschsprachige Seiten gekommen oder auf Seiten in anderem (ironischen) Zusammenhang. --OecherAlemanne21:49, 20. Sep. 2008 (CEST)

Versuch einer dreiteiligen Antwort: ja, das kann sein. Allerdings hätte ein geringfügig anderer Inhalt, der ins Ohr von Bush geflüsterten Worte, keine Bedeutung. Oder sehe ich das verkehrt? Ja - weil dort kein Tonband mitlief. (2.) Eher nein, obwohl kein Tonband mitlief oder anderer Zeuge es gehört hat, ist daran kaum zu zweifeln, weil sonst wahrscheinlich ein Dementi erfolgt wäre. Der Präsident hat zu seinem Handeln an diesem Tag vieles auf der Seite des Weißen Hauses publizieren lassen. (3.) Theoretisch könnte Bush in den eigenen Vernehmungen unter Ausschluss der Öffentlichkeit eine andere Erklärung zu dieser Informierung abgegeben haben, ohne dass es uns bekannt geworden wäre. Aber unbestreitbar ist seine eigene öffentliche Erklärung um 9:30 Ortszeit in Florida: President Bush, speaking in Sarasota, Florida, announces that the country has suffered an "apparent terrorist attack."* Damit ist eigentlich jeder weiterer Interpretationsspielraum über den Kenntnisstand der beiden dort Beteiligten in diesem Augenblick weg. Das ist doch der Kern der Frage. Oder? OK? – MfG - Asdfj 16:31, 22. Sep. 2008 (CEST) -

Quelle *dazu: http://www.whitehouse.gov/news/releases/2001/09/20010911.html Remarks by the President After Two Planes Crash Into World Trade Center Emma Booker Elementary SchoolSarasota, Florida

Zu (1): Doch, ich bin schon der Ansicht, dass es einen Unterschied macht, ob es genau so gesagt wurde. Schließlich wird es hier als wörtliche Rede (dazu noch in Orginalsprache) wiedergegeben.

Zu (2): Ich glaube nicht, dass das Weiße Haus eine Meldung der deutschen Wikipedia, die vermutlich Jahre nach dem Ereignis eingefügt wurde, dementieren würde.

Zu (3): Nein, dass ist eigentlich nicht der Kern meiner Frage. Ich zweifle nicht an der Aussage von Bushs Erklärung, sondern konkret an den Worten, wie ihm der 2. Einschlag übermittelt wurde.

Grüße, --OecherAlemanne21:54, 22. Sep. 2008 (CEST)

Hallo Oecher, weiß nicht, wo du gesucht hast, aber das amerikan. Original-Zitat steht, wie oben geschrieben, auch im http://www.9-11commission.gov/report/911Report_Ch1.htm 9-11-commission-report: The President was seated in a classroom when, at 9:05, Andrew Card whispered to him: "A second plane hit the second tower. America is under attack.". Ändert das deine Zweifel oder sind die einfach grundsätzlich zu erklären, weil es keine weitere Zeugen dazu geben kann? Bei der dt. Übersetzung könnte hinzugefügt werden: sinngemäße oder wörtliche Übersetzung. Aber alles andere sind doch spätere Interpretationen, der beiden einzigen Zeugen. Einer flüsterte etwas. Der andere, Bush, erinnert sich an etwas Gehörtes oder gibt es zumindest so wider. Widersprüche kann ich da nicht erkennen. Und auch nicht, was die Anführungszeichen daran ändern. Jeder sieht, dass es sich um eine Zitat-Übersetzung handelt. Natürlich ist die Widergabe in dem Bericht nur eine Quelle - aber für WP ist es sinnvoll dieses offizielle und leicht zugängliche Papier zu nehmen. Interessant wäre vielleicht noch zu klären (keine WP-Aufgabe!), wo und wie das Zitat erstmals öffentlich gemacht wurde. Das könnte evtl. in eine Fußnote.

Alles klar! Dank Dir! Ich habe das Zitat entsprechend http://www.9-11commission.gov/report/911Report_Ch1.htm 9-11-commission-report angepasst. Genau das war mein Punkt: Die exakten Worte. :) --OecherAlemanne13:51, 24. Sep. 2008 (CEST)

Das mit dem Dementi bezieht sich von mir aus nur auf die Widergabe der amerik. Zitate (zu 2.). Ist doch auch klar. Zu 3. kann ich mich nur wiederholen - Zweifel über die Angaben sind möglich. Aber sie erscheinen mir (genau wie der Kommission) unplausibel, solange die beiden Zeugen Identisches aussagen und die Fakten des bekannten Ablaufs direkt davor und danach das stützen.)

Ich bin mit Absicht nicht in Interpretationsversuche der amerik. Aussage eingestiegen. Das ist nach WP-Regeln nicht akzeptabel. --Asdfj 22:14, 23. Sep. 2008 (CEST)

Alles klar! Dank Dir! Ich habe das Zitat entsprechend http://www.9-11commission.gov/report/911Report_Ch1.htm 9-11-commission-report angepasst. Genau das war mein Punkt: Die exakten Worte. :) --OecherAlemanne13:51, 24. Sep. 2008 (CEST)

sorry für das Posten an falscher Stelle und die fehlgeschlagene Korrektur --OecherAlemanne13:58, 24. Sep. 2008 (CEST)

Quelle zu &quot;von 19 Angehörigen der islamistischen Terrororganisation al-Qaida ausgeführt&quot;

Ich vermute die Diskussion ist alt. Aber ich bitte doch darum, dass hier eine verlaessliche Quelle eingefuegt wird. Idealerweise nicht G.W.Bush oder die US-Regierung. Das einfach mal so hinzuschreiben, halte ich fuer ungluecklich. --Ilja06:16, 21. Sep. 2008 (CEST)

Was hälst Du von folgender Quelle: http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,174359,00.html

Die belegt nicht die 19 Attentäter, gibt aber doch sehr deutliche Hinweise auf die Terrororganisation. --OecherAlemanne18:52, 21. Sep. 2008 (CEST)

Schwierig, in dem Artikel steht weitestgehend, dass Aegypten Bin Laden als Drahtzieher vermutet. Leider wird auch kein direkter Bezug zwischen Bin Laden und der Al Quaida formuliert. Ausserdem ist es sehr schwer, denn natuerlich ist gerade die Zeit nach den Anschlaegen sehr durch politische Meinungsmache gepraegt. Ich dachte eher an eine Quelle, die z.B. aufzeigt, dass alle vorher in irgendwelchen Ausbildungslagern waren. Die Al Quaida ist ja ohnehin eine Gruppe die nicht wirklich genau definiert ist (siehe Artikel dort). Hmm - ich habe leider auch keine bessere Quelle zur Hand. Vielleicht kann man das ja erstmal so einfuegen. Gruesse, Ilja -- 15:17, 22. Sep. 2008 (CEST)

Hallo, gar nicht schwierig. Für den Artikel ist als Hauptquelle Aust und Schnibben, 2002, genannt. Das Buch wird allseits als deutschsprachige Referenz akzeptiert. Die Lektüre wird also im Artikel quasi vorausgesetzt. Bzw. wenn davon abweichend etwas "behauptet" würde, müsste es separat nachgewiesen werden. Konkret ab Seite 248 steht das Gefragte. Ansonsten ist eine Online-Quelle dazu der (nur engl. verfügbare) Kommissionsbericht. Soweit ich weiß, wurde die Liste offiziell nie von einer deutschen Stelle, z.. B. wie eine Fahndungsliste oder Ermittlungsakte, verwendet. Die engl.sprachige WP geht recht ausführlich auf die einzelnen Personen ein. Dafür sehe ich hier keinen Bedarf. Zu A. Q. gibt es einen separaten Artikel. OK oder noch Fragen (im Prinzip an den Artikel)? - MfG Asdfj 16:05, 22. Sep. 2008 (CEST) -

Rasch klar?

"Die Passagierlisten der entführten Flugzeuge machten rasch klar, dass die Flugzeugentführer, die ihre Flüge mit Klarnamen gebucht hatten, Islamisten gewesen waren. Die US-Medien veröffentlichten getrennte Opfer- und Täterlisten für jeden der Einzelflüge. Attentäter waren demnach auch Mohamed Atta al Sayed und Ziad Jarrah."

Rasch klar sein konnte damals gar nichts. Es gab nämlich keine Überlebenden, die etwas aussagen konnten.

Es konnte lediglich anhand der Namenslisten rasch vermutet werden, dass es sich bei 19 Passagieren um die Selbstmordattentäter handelte. Und ebenso rasch konnte das Motiv "Islamismus" auch nur vermutet werden.

Inwieweit sich diese Vermutungen später bestätigten, kann und sollte gesondert ausgeführt werden.

Aber so wie jetzt, kann diese Formulierung keinesfalls bleiben. Sich über etwas "klar sein", ist eine Frage der persönlichen Überzeugung, nicht eines Faktenwissens. Hier sollten Fakten vermittelt werden, keine Überzeugungen. --Mastermaus16:16, 24. Sep. 2008 (CEST)

Werde im Text …machten "den Ermittlungsbehörden" rasch klar, dass … ergänzen. Damit dürfte auch heutigen Lesern klar sein, dass es nicht um die Klarheit bei den WP-Autoren geht. Prüfe das aber vorher noch mal nach, ob mich meine Erinnerung nicht trügt, dass ziemlich genau das so in dem Commission-Report enthalten ist. Hat sicher noch bis zum Wo.Ende Zeit. Was später dazu bestätigt werden kann, hängt in WP davon ab, wo was dazu publiziert wird/werden kann. Ich darf an die anhängigen Verfahren im US-Stützpunkt auf Kuba erinnern. Da wird sich bis heute wohl niemand aus irgend einem Fenster lehnen. Nur die genannten Äußerungen von Bin Laden sind bisher unstrittig. Oder? – Danke und Gruß – Asdfj 20:11, 24. Sep. 2008 (CEST) –

Ich habe Probleme mit dem Begriff "klar sein", halte ihn für juristisch unsauber. Man kann entweder auf Grundlage von Indizien (hier: Passagierlisten) etwas vermuten oder auf Grundlage von Beweisen (z.b. Geständnissen) Gewissheit haben.

Beweise über die Täterschaft konnte es unmittelbar nach dem Anschlag noch nicht geben; also konnte man zunächst einmal nur vermuten.

Du kannst aber auch schreiben "brachte die Ermittlungsbehördern auf die Spur..." - das wäre ebenso korrekt. --Mastermaus09:06, 25. Sep. 2008 (CEST)

Was haltet Ihr von: "Die Passagierlisten der entführten Flugzeuge "'ließen schnell die Vermutung aufkommen"', dass die Flugzeugentführer, die ihre Flüge mit Klarnamen gebucht hatten, Islamisten gewesen waren. Die US-Medien veröffentlichten getrennte Opfer- und Täterlisten für jeden der Einzelflüge. Attentäter waren demnach auch Mohamed Atta al Sayed und Ziad Jarrah." --OecherAlemanne11:57, 25. Sep. 2008 (CEST)

Hallo Mastermaus und OecherAlemanne, ich fühle mich von euch beiden nicht verstanden. Ist das Eure Absicht (also schreibt ihr über was anderes als ich? Das wäre auch ok) oder habe ich mich so unverständlich ausgedrückt? Es geht, meines Erachtens, bei diesen Formulierungen nicht um Leser der WP. Sondern es geht um die Widergabe dessen, was die us-Ermittlungsbehörden damals glaubten. Es gab im Sept/Okt. 2001 keine eindeutige Feststellung oder gar irgend eine gerichtliche Festlegung, die und die sind die Täter. WP nennt hier nur die von den Ermittlungsbehörden genannten Vermutungen (soweit sie -übrigens erst viel später- im Commiss.Bericht etc. erwähnt werden). Deine oder meine Vermutungen sollten hier gar nicht abgebildet werden. Und wir wollen den Lesenden auch nichts suggerieren. Sind wir über diesen Punkt einig? Der Formulierungsvorschlag von OecherAlemanne beschreibt in meinen Augen noch undeutlicher als der bsherige Satz, wer damals was vermutete (es fehlt ein Subjekt). Ich gebe gerne zu, dass das mit den Ermittlungsbehörden bisher nicht ausdrücklich im Text stand. Deshalb mein obiger Vorschlag. Aber es macht auch keinen Sinn, den Artikel jetzt Satz für Satz mit Einzelbelegen zu versehen. Das ist nicht WP-like. Wir muten Lesenden schon zu, sich in Quellen selbst nähere Kenntnisse zu verschaffen. Mit freundl. Grüßen Asdfj 16:20, 25. Sep. 2008 (CEST) -

Hallo Asdfj, ich gebe Dir recht, dass es hier völlig sekundär ist, was Du oder ich von diesen Vorgängen halten. Es geht um die damaligen Ermittlungsbehörden. Es steht im derzeitigen Text, daß diesen etwas "klar war". Ich halte diesen Begriff für schwammig und mißverständlich - jeder Leser des Artikels kann da etwas anderes reininterpretieren. Es ist einfach nur eine Frage der Wortwahl. Wenn Du statt dessen schreiben würdest, "glaubten die Ermittlungsbehörden damals" ( oder auch "vermuteten die Ermittlungsbehörden damals") wäre das eindeutig und ich hätte keine Probleme. --Mastermaus08:15, 26. Sep. 2008 (CEST)

Hallo Asdfj, ich schließe mich auch an. Meine Äußerung hat in der Tat auch die (westliche) Öffentlichkeit miteinbezogen. (Deren Standpunkte bzw. diesbezügliche Einwicklungen zu den Anschlägen halte ich - da widerspreche ich Dir - grundsätzlich für enorm wichtig; es gab wohl kaum ein Ereignis, das jemals so stark von der Weltöffentlichkeit sowohl direkt wie auch in der Nachwirkung wahrgenommen wurde.) Dies hat an dieser Stelle jedoch nicht unbedingt etwas zu suchen.

Mein Präzisierungsvorschlag:

"Am 14. September 2001 veröffentlichte das FBI die Liste der Täter in den Flugzeugen. Dabei halfen die Passagierlisten, denn die Flugzeugentführer hatten unter ihren Klarnamen gebucht. Damit wurde islamistischer Terrorismus offiziell verantwortlich gemacht. Attentäter waren demnach auch Mohamed Atta al Sayed und Ziad Jarrah."

ggf. Quellenangabe: http://www.fbi.gov/pressrel/pressrel01/091401hj.htm

(vergessen) --OecherAlemanne19:46, 27. Sep. 2008 (CEST)

Um nicht unnötig zu ändern, würde ich all das gerne mit einer Belegstelle machen. Erst mal schreibe ich nur "den Ermittlungsbehörden". Habe die entsprechende Stelle im Bericht noch nicht (wieder-)gefunden. Sind ja auch ein paar MB. Suche aber weiter. - Asdfj 16:54, 29. Sep. 2008 (CEST) -

Freudenfeiern?

"Der damalige irakische Staatschef Saddam Hussein dagegen begrüßte die Anschläge in einer öffentlichen Ansprache und rief zu Freudenfeiern auf."

Wo ist die Quelle?

"Auch in Palästina wurde an einigen Orten gefeiert12."

Mmh. In dem als Quelle angegebenen Beitrag von Spiegel-TV heißt es unter Bezugnahme auf eine Sendung des Politmagazins Panorama, die Bilder von feiernden Palästinensern seien möglicherweise gestellt gewesen. Ist diese Vermutung mitlerweile vom Tisch (was ja sein kann), sollte das belegt werden. Ansonsten ist der Satz entsprechend der Quellenlage zu korrigieren. --Mastermaus14:27, 25. Sep. 2008 (CEST)

Hallo Mastermaus, ich hatte die Quelle eingefügt, als ich beim Lesen über o.g. Satz stieß. Damals habe ich die Debatte dazu nämlich näher verfolgt und danach ist klar, dass die Bilder, die hier in Erinnerung sind, mindestens verfälscht wiedergegeben wurden. Allerdings zu behaupten, dort wäre nirgends von niemandem gefeiert worden (bzgl. der Anschläge) traue ich mich nicht und habe das auch damals nirgends so gelesen. Aber die anfänglichen Berichte waren nach meinem Kenntnisstand weit übertrieben. --OecherAlemanne20:06, 27. Sep. 2008 (CEST)

Hallo OecherAlemanne, ich habe den Panorama-Beitrag damals auch gesehen und bin deshalb über die Formulierung gestolpert. Und ich würde mich auch nicht trauen, zu behaupten, es wäre nirgendwo gefeiert worden. Aber die Beweislast liegt beim Autor dieses Abschnittes und der ist eine Quelle schuldig geblieben --Mastermaus08:07, 29. Sep. 2008 (CEST)

Toter Weblink

Bei mehreren automatisierten Botläufen wurde der folgende Weblink als nicht verfügbar erkannt. Bitte überprüfe, ob der Link tatsächlich unerreichbar ist, und korrigiere oder entferne ihn in diesem Fall!

http://www.cs.purdue.edu/homes/cmh/simulation/phase3/WTC-1_EP.pdf

* In Terroranschläge am 11. September 2001 on 2008-09-24 00:01:50, 404 Not Found

* In Terroranschläge am 11. September 2001 on 2008-10-03 02:27:28, 404 Not Found

--Zxabot04:27, 3. Okt. 2008 (CEST)

Ich habe den Link angepasst, eben aber gemerkt, dass nur noch Seite 1 online ist. http://www.cs.purdue.edu/homes/cmh/simulation/phase3/EP-page1.pdf

So hat das eigentlich wenig Sinn... --OecherAlemanne12:19, 3. Okt. 2008 (CEST)

Den Link als Nachweis einer Schriftstelle ergänzt. Aber online ist die Erklärung in Kurzform http://news.uns.purdue.edu/x/2007a/070612HoffmannWTC.html hier (purdue.edu/x/2007a/070612HoffmannWTC.html). Kommt also drauf an, was mit dem Link erreicht werden soll. MfG --Asdfj 23:16, 3. Okt. 2008 (CEST)

Fehler in: &quot;Vorgeschichte der al-Qaida&quot; ?

Ich möchte anmerken, dass sich in dem Artikel "Vorgeschichte der al-Qaida" ein Fehler befindet.

Direkt zu beginn wird gesagt, dass 1990 der zweite Golfkrieg der Vereinigten Staaten gegen den Irak stattfand, jedoch war dies erst der erste Krieg der USA gegen den Irak.

Die USA waren an dem ersten Krieg nicht direkt beteiligt.

MfG Jens

Hallo Jens. Da könnte dann eine Ungenauigkeit vorliegen, wenn der Artikel Zweiter Golfkrieg fehlerhaft ist. Bitte zunächst dort klären. Verstehe ich dich richtig, dass du sagen willst, die Antwort auf die Aggression Saddams 1990 war eine UN-Intervention? (Mandate wofür? Lemma?) Allerdings steckt dort in der Bezeichnung "Golfkrieg" nicht direkt das Wort USA. MfG --Asdfj 21:30, 16. Okt. 2008 (CEST)

Nein, es geht nicht um Inhaltliches, sondern nur um die Formulierung, genauer nur um die Ordinalzahl; da hat Jens recht, das ist etwas zweideutig formuliert. Das "Zweiter" ist hier Teil des Namens, was durch die Großschreibung auch angezeigt wird. Damit ist der Satz nicht falsch, aber es steht natürlich jedem frei, ihn noch präziser zu formulieren. Mit fällt aber gerade auch keine einfache Möflichkeit ein. --Sommerkom04:27, 17. Okt. 2008 (CEST)

Falsche Opferzahl ? (erl.)

Hinweis:

Der Inhalt dieser Diskussion hat sich erledigt! Es waren 246 Opfer. --Martin38524 Martin Oppermann 22:39, 22. Okt. 2008 (CEST)

Ich habe vorhin im Artikel die falsche Zahl von 246 Opfern in den vier Entführten Flugzeugen korrigiert. Es waren 241 Opfer.

Flug AA 11: 92 Tote (87 Opfer + 5 Entführer) Quelle: American-Airlines-Flug 11

Flug UA 175: 65 Tote (60 Opfer + 5 Entführer) Quelle: United-Airlines-Flug 175

Flug AA 77: 59 Tote (54 Opfer + 5 Entführer) Quelle: Terroranschläge am 11. September 2001 (....zwischen 8:50 und 9:00 Uhr....)

"'Korrektur vom 22.10.:"'

"'Flug AA 77: 64 Tote (59 Opfer + 5 Entführer)"' --Martin38524 Martin Oppermann 22:39, 22. Okt. 2008 (CEST)

Flug UA 93: 44 Tote (40 Opfer + 4 Entführer) Quelle: United-Airlines-Flug 93

Anzahl der jeweiligen Entführer siehe Quelle.

--Martin38524 Martin Oppermann 03:38, 18. Okt. 2008 (CEST)

"Leider noch nicht erledigt." Martin, bei der en WP heißt es für Flug AA 77 abweichend von deiner Zahl 53 Pass + 6 Crew + 5 mögl. Täter (die de WP nennt die gleichen Zahlen und bezieht sich auf die Quellen des engl. Artikels). Die von dir genannte Stelle hilft uns da also überhaupt nicht weiter. Sorry, da mußt du noch mal nachsehen. (zur Quellenfrage hatte ich dir auf deiner Seite bereits 2x geschrieben.) --Asdfj 13:16, 20. Okt. 2008 (CEST)

Da Benutzer Martin O. seitdem "schweigt", kann ich vemuten, dass sich sein Einwand "erledigt hat". Wird also revertiert. --Asdfj 09:54, 22. Okt. 2008 (CEST)

Hallo! Ich hatte gestern keine Zeit. Ich bleibe dabei, die Anzahl sollte zu den Werten in den anderen Artikeln passen. 87 + 60 + 54 + 40 muss 241 ergeben und nicht 246!

Falls Ihr immer noch der Meinung seid, das das so nicht richtig ist, dann sollten wir uns lieber nicht mehr streiten, sondern besser eine "'dritte Meinung"' einholen und dort unsere Argumente nennen. ;-) Aber nicht vor Samstagabend, vorher habe ich leider keine Zeit mehr für Wikipedia und werde erst dann wieder hier sein. --Martin38524 Martin Oppermann 22:22, 22. Okt. 2008 (CEST)

Strittig ist ja wohl AA 77: Dazu schrieb CNN (unter Berufung auf AP) von 64 Toten. http://www.cnn.com/SPECIALS/2001/trade.center/victims/AA77.victims.html

en:American Airlines Flight 77 bestätigt das übrigens. --OecherAlemanne22:30, 22. Okt. 2008 (CEST)

Ok, stimmt! Auf einer anderen Internetseite stand der gleiche Wert. :-) --Martin38524 Martin Oppermann 22:39, 22. Okt. 2008 (CEST)

Namen der 19 Entführer gelöscht (erl.)

1. Etwa nach 7 Jahren hält es jemand ohne Begründung für nötig, hier die bekannten Namenslisten einzufügen. Ohne Begründung oder Diskussion.

2.Habe die Liste (rote Links) mit folgender Begründung entfernt: →Ausführende Täter: Verweis ist ausreichend. Unnötige Heroisierung. Kein Inf.wert über die Täter damit verbunden.) (Steht im Artikel mit entspr. angepasster Referenzstelle)

3. Revert durch MO mit folgender Begründung: →Ausführende Täter: In den betreffenden Abschnitt geht es doch um die Täter. Also müssen auch deren Namen genannt werden! Das hat nichts mit Heroisierung zu tun!)

Dazu schreibt Martin mir: (da von allg. Interesse für diesen Artikel - hierher kopiert)

""Du darfst im Artikel doch nicht einfach die Namen der 19 Entführer löschen! In dem betreffenden Abschnitt geht es doch um die Entführer, also müssen auch deren Namen genannt werden! Das hat nichts mit Heroisierung zu tun!"

"Oder sollen zum Beispiel im Artikel ""Nürnberger Prozess gegen die Hauptkriegsverbrecher"" die Namen der Angeklagten auch entfernt werden, damit sie eventuell nicht von Neonazis heroisiert werden können????"" --Benutzer M O 23:42, 19. Okt. 2008 (CEST; entlinkt Asdfj)

Hallo Martin, Widerspruch. Bei den Angeklagten von Nürnberg handelt es sich um Personen, die lange an verschiedenen Verbrechen beteiligt waren. Es gibt fast zu jedem von ihnen ausführliche histor. Untersuchungen. In WP werden weder die Opfer noch die anonym agierenden Täter des 11. 9. individuell mit Artikeln dargestellt. Eine Nennung bei entspr. Gerichtsverfahren ist übrigens hier gar nicht die Frage. Die dt.sprachige WP hat bisher dies anders gehandhabt als die eng.sprachige. Vielleicht schaust du dir die dortigen "Steckbriefe" mal an, bevor du einen Knopf betätigst. Sollen wir jetzt hier auch solche Artikel bearbeiten? Für die Darstellung des 11. 9. 01 bringt das inhaltlich nichts - meine ich. Ich halte das bisherige Vorgehen immer noch für richtig. Bis zu einer Klärung hier, nehme ich deinen Revert im Artikel jetzt noch einmal raus. MfG - Asdfj 00:03, 20. Okt. 2008 (CEST) -

1. Etwa nach 7 Jahren hält es jemand ohne Begründung für nötig, hier die bekannten Namenslisten einzufügen. Ohne Begründung oder Diskussion.

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Ich habe nichts hinzugefügt, ich habe nur den alten Zustand wieder hergestellt! Das was Du machst ist Vandalismus! Fass Dich mal an Deine eigene Nase, Du hast die Namen, die im Artikel schon seit vielen Jahren vorhanden waren, ohne plausible Begründung UND OHNE das vorher diskutiert zu haben gelöscht! Wenn Du das noch einmal machst, dann muss ich Dich melden!!!! --Martin38524 Martin Oppermann 00:18, 20. Okt. 2008 (CEST)

Hallo Martin, erneut Widerspruch. Schau mal in die Versionsgeschichte vom 13. Okt. 2008 – da nimmt um 11:10, der Benutzer Je… die genannte Änderung erstmals vor. Vorschlag, du nimmst dein Revert und die Behauptung über mich etc zurück und dafür melde ich dich niemandem. :-) Verzeih, aber ich kenne den Artikel schon recht gut, so dass mir so eine Änderung auffällt. MfG - Asdfj 01:01, 20. Okt. 2008 (CEST) -

Guten Tag auch!!!! Am 27. Februar 2002 stehen die Namen auch schon drin!!!! Offensichtlich kennst Du den Artikel doch nicht so gut! Es bleibt dabei.... Du hast die Namen gelöscht, ohne das vorher mit Jemanden abgesprochen zu haben! Jetzt stehen sie (noch ungesichtet) wieder drin und so bleibt es auch!!!! Keine Änderung ohne Diskussion! --Martin38524 Martin Oppermann 01:28, 20. Okt. 2008 (CEST)

Hallo Martin, kann es sein, dass du mit der Benutzung der Versionsgeschichte Schwierigkeiten hast? Dein obiger Hinweis deutet darauf hin. Damals stand dort gar kein Name. Zur Erleichterung hier ein Link http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Terroranschl%C3%A4ge_am_11._September_2001diff=51773458oldid=51724486 auf die Unterschiede zwischen der Version vom 16:27, 11. Okt. 2008 (G.J) und der Version vom 11:10, 13. Okt. 2008 (Je.). Dort einfach auf "vorhergehende Version" klicken. Dann siehst du die vorhergehende Fassung (übrigens ohne Namensliste) komplett. Bis jetzt halte ich das für die Folge eines Bedienungsfehlers. Nichts für ungut. Aber vielleicht etwas cooler reagieren? - MfG - Asdfj 12:38, 20. Okt. 2008 (CEST) -

Da Benutzer Martin O. seitdem "schweigt", kann ich vemuten, dass sich sein Einwand "erledigt" hat. Wird also deshalb revertiert. --Asdfj 09:54, 22. Okt. 2008 (CEST)

Finde ich richtig. Ich wäre allerdings dafür die Formulierung (z.B. Version vom 16:27, 11. Okt. 2008) wieder zu verwenden: "Zu ihnen gehörten Mohamed Atta al Sayed und Ziad Jarrah. " --OecherAlemanne14:36, 22. Okt. 2008 (CEST)

Denke auch, dass das ok wäre, wollte nur mal den einen oder anderen Tag abwarten. - Gruß - Asdfj 20:40, 22. Okt. 2008 (CEST) -

Hallo! Ich hatte gestern keine Zeit und werde wohl erst wieder am Samstag hier zu Besuch sein. Dann schreibe ich Euch eine Begründung, "'warum"' die 19 Namen im Artikel stehen "'müssen"'.

Falls Ihr dann immer noch der Meinung seid, das das so nicht richtig ist, dann sollten wir uns lieber nicht mehr streiten, sondern besser eine "'dritte Meinung"' einholen und dort unsere Argumente nennen. ;-) Aber nicht vor Samstagabend, vorher habe ich leider keine Zeit mehr für Wikipedia und werde erst dann wieder hier sein. --Martin38524 Martin Oppermann 22:24, 22. Okt. 2008 (CEST)

Hallo Benutzer MO - Martin38524! Es wäre schön, wenn Du, bei der Gelegenheit und bevor du einen neuen Argumentationsstrang eröffnest, kurz die Unrichtigkeit deiner mit viel Verve vorgetragenen alten Argumentation bestätigst. - Danke im Voraus - Asdfj 23:12, 23. Okt. 2008 (CEST) -

Das habe ich bereits am 22. Oktober getan. (Siehe letzte Diskussion) Man sollte hier übrigens besser in klar verständlichem Deutsch schreiben. Das Wort "'Verve"' gehört nicht zur Umgangssprache. --Martin38524 Martin Oppermann 11:44, 25. Okt. 2008 (CEST)

Ich glaube, Asdfj bezog sich auf diese Diskussion um die Nennung der Entführer in diesem Artikel. Grüße,--OecherAlemanne11:53, 25. Okt. 2008 (CEST)

Hallo OecherAlemanne! Dann ergibt sein letzter Kommentar aber keinen Sinn, denn an dem was ich hier geschrieben habe, war "'nichts"' falsch! Am 20. Okt. 2008 hat er um 12:38 Uhr die ("'korrekte"') Behauptung aufgestellt, das in der Version vom 27. Februar 2002 die Namen der 19 Entführer nicht vorhanden sind und mich gefragt, ob ich bei der "'Benutzung der Versionsgeschichte Schwierigkeiten habe"'. Als ich am 20. Oktober die Version vom 27. Februar 2002 angesehen habe, standen die Namen der 19 Entführer dort aber drin (auch in allen anderen), jetzt sind sie plötzlich weg! Vielleicht ein Fehler in der Datenbank von Wikipedia.... Warum hätte ich das schreiben sollen, wenn es dort nicht gestanden hätte? Oder manipuliert da vielleicht jemand die alten gespeicherten Stände???? --Martin38524 Martin Oppermann 13:24, 25. Okt. 2008 (CEST)

Ok einigen wir uns.... Asdfj und ich hatten beide Recht. ER weil die Namen der 19 Entführer dem Artikel wohl tatsächlich erst am 13. Oktober hinzugefügt wurden, aber ICH hatte auch Recht, denn als ich die alten Versionen überprüft hatte, standen die Namen der 19 Entführer IMMER im Artikel drin! Offensichtlich ein Fehler in der Datenbank von Wikipedia....

Hätte Asdfj am 20. Oktober den Stand vom 27. Februar 2002 selbst noch einmal angesehen, dann hätte er die Namen der 19 Entführer ebenfalls gesehen. Er hat diesen Stand aber nicht kontrolliert, weil er ja WUSSTE dass die Namen dem Artikel erst am 13. Oktober hinzugefügt wurden.

Das die Sache wirklich ein Fehler in der Datenbank von Wikipedia war, daran kann übrigens ("zumindest für mich") kein Zweifel bestehen, denn das gute am Internet Explorer ist ja, das in den "Temporären Internet Dateien" alle Dateien gespeichert bleiben, die man sich seit der letzten Löschung angesehen hat. Diese Datei habe ich mit der Suche gefunden: http://www.theaterverein-gifhorn.de/wtc/index.php.htm 27. Februar 2002 (.htm musste dem Dateinamen zum ansehen angehängt werden) Was noch hinzukommt.... Ihr habt doch bestimmt auch festgestellt, dass irgendwann in den letzten Tagen Wikipedia vorübergehend nicht mehr erreichbar war. Genau DA wurde wohl der Fehler in der Software des Servers korrigiert!

Es bleibt aber dabei, die Namen der 19 Entführer sollten trotzdem drin bleiben! Warum das schreibe ich irgendwann heute Nacht.... --Martin38524 Martin Oppermann 15:12, 25. Okt. 2008 (CEST)

Also Martin38524-MO, jetzt mach bitte langsam. Du hast oben bei den Opferzahlen nicht korrekt gearbeitet und in diesem Abschnitt behauptest du erst mal über mich ""Das was Du machst ist Vandalismus! Fass Dich mal an Deine eigene Nase, Du hast …"" und "'nichts"' davon stimmt. Und dann schreibst du, jeder hätte etwas Recht gehabt. Was soll das Ablenkungsmanöver mit dem Link zum www.theaterverein-gifhorn. Es ist offensichtlich, dass die Seite nicht den Zugriff von 2002 widergibt, wenn dort auf Links von 2005 und 2008 Bezug genommen wird. Also bitte lass das Theater - damit du nicht erst ein Wörterbuch brauchst. Sag klar, dass deine Vorwürfe falsch waren. Und dann komme wirklich mit handfesten Argumenten, wenn du willst, dass ich sie ernst nehme. Es ist kein Fehler in der Datenbank von WP! Sondern jemand der eine Version vom 27.2.2002 direkt mit der heutigen Version vergleicht, macht einen kleinen Fehler. Vorschlag: vergleiche zwei direkt auf einander folgende Versionen, dann wirst auch du sehen, was andere schon länger wissen, dass die von Je… im Okt. 2008 eingefügte Namensliste noch nie vorher in diesem Artikel stand. Die WP-Datenbank kann nicht einmal für dich schnell mal umgebaut werden. Dazu gibt es im Netz viel zu viele Spiegelungen. Deine Vermutung geht an den techn. Möglichkeiten von CIA und Co ziemlich vorbei. Probier das mit dem Versionsvergleich vielleicht auch in irgend einem anderen Artikel aus, damit du glauben kannst, dass es kein extra fake für dich ist. Und dann zu deinem Anliegen, wie wichtig sind die Namen? Dafür steht die heute ziemlich witzlose Namensliste in vielen anderen Dateien, auch in der en:WP. Und natürlich auch in dem Commissions-Bericht (auf den sich dieser Artikel weitgehend stützt). OK, das ist eine andere Geschichte. Aus unserer heutigen Kenntnis könnenn wir sagen, dass es kaum eine Aufkärungsmöglichkeit gibt, was jeder dieser 19 als Entführer, mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit verdächtigten Personen, an Bord gemacht hat, genausowenig wie von den Besatzungen und Passagieren. Denn sie sind alle tot. Ein typisches Black-Box-Szenario. Wir kennen den Input und wir wissen wie es endet. Dazwischen bleiben einige für das Ergebnis relativ unbedeutende Rätsel. Gute Nacht. --Asdfj 22:36, 25. Okt. 2008 (CEST)

Hallo Asdfj! Selbstverständlich habe ich korrekt gearbeitet! Ich musste doch davon ausgehen das die Dinge stimmen die mir angezeigt wurden! Wenn Du tatsächlich Dinge gelöscht hättest, die schon seit dem 27. Februar 2002 im Artikel gestanden haben, Du das aber geleugnet hättest, dann wäre das doch Vandalismus gewesen. Meine Vorwürfe waren also berechtigt, wenn auch zugegeben falsch!

Wieso Ablenkungsmanöver? Ich habe nur die Datei hochgeladen, die mir der Server als Stand vom 27. Februar 2002 generiert hatte. Wikipedia hat also nachweißlich doch etwas Falsches generiert, denn sonst hätte ich nicht die aktuelle Version als die vom 27. Februar 2002 bekommen! Ich habe doch nur nachgesehen ob die Namen da auch stehen und sonst nichts weiter kontrolliert. Dass die Namen vor Oktober 2008 noch nie im Artikel standen, habe ich doch auch schon erwähnt! Das hast Du wohl übersehen.... Zitat: ""'weil die Namen der 19 Entführer dem Artikel wohl tatsächlich erst am 13. Oktober hinzugefügt wurden""' --Martin38524 Martin Oppermann 01:32, 26. Okt. 2008 (CEST)

Hallo Martin, natürlich gehe auch ich erst mal davon aus, dass die Dinge, die mir angezeigt werden, oder die ich lese, korrekt sind (solange ich der Ansicht bin eine halbwegs brauchbare Quelle vor mir zu haben). Wenn sich dann aber die daraus ergebende Argumentation als falsch erweist, dann ist die Argumentation zwar verständlich, sie bleibt aber falsch! Deshalb finde auch ich Deine Sprachwahl teilweise "mutig". Siehe auch: Wikipedia:Wikiquette. --OecherAlemanne01:46, 26. Okt. 2008 (CEST)

Hallo OecherAlemanne! Ich habe doch jetzt schon oft genug geschrieben, dass ich mich geirrt hatte.

Wie man in den Wald hineinruft, so schallt es halt auch wieder heraus.... Wenn andere zu mir "mutig" sind, dann bin ich es auch! (Ein Benutzer hatte mir in diesem Zusammenhang ein paar Dinge vorgeworfen, die nicht gestimmt haben.)

Was hattest Du denn mit einer ""'teilweise mutigen Sprachwahl""' gemeint? Nur damit es zu keinem neuen Missverständnis kommt. ;-) --Martin38524 Martin Oppermann 01:57, 26. Okt. 2008 (CEST)

Aufnahme der Namen der 19 Entführer in den Artikel

Hiermit möchte ich den Vorschlag machen, das die Namen der 19 Entführer wieder in den Artikel aufgenommen und "'dauerhaft"' dort bleiben sollten....

Die Namen wurden dem Artikel am 13. Oktober hinzugefügt, dann am 19. Oktober aber wieder mit der Begründung entfernt, dass es Heroisierung (Heldenverehrung) sei, wenn die 19 Entführer dort Namentlich erwähnt würden.... Dies hat allerdings nichts mit Heldenverehrung zu tun, denn die Namen wurden dem Artikel doch nicht deshalb hinzugefügt, um die 19 Entführer als Helden zu verehren, sondern weil diese 19 Personen für die Durchführung der Anschläge verantwortlich waren! Deshalb gehören ihre Namen auch fest zum Inhalt des Artikels dazu und zum anderen geht es in dem betreffenden Absatz doch auch um die 19 Entführer! Darum heißt dieser Absatz auch ""'Ausführende Täter"'". Was soll es denn für einen Sinn machen, wenn sich dort auf die Täter bezogen wird, aber ihre Namen nicht genannt werden? Es gibt dort zwar einen Einzelbeleg, über den man zu den 19 Namen kommen kann, aber man kann sich doch nicht darauf verlassen, dass diese Liste auf einer anderen Internetseite auch dauerhaft erhalten bleibt! Und Wikipedia ist auch nicht irgendeine Internetdatenbank, sondern DIE Internetdatenbank um sich über etwas zu informieren. Was soll das denn für einen Eindruck machen, wenn hier ausgerechnet die Ursache für den Inhalt des Artikels nicht zu finden ist? Soll man jetzt auch aus allen Artikeln über den 2. Weltkrieg den Namen "'Adolf Hitler"' entfernen, damit er dort ebenfalls nicht als Held verehrt werden kann???? Außerdem dürfte die breite Masse der Menschheit doch wohl intelligent genug sein zu begreifen, das diese 19 Attentäter "'keine Helden"', sondern "'fanatisch motivierte Massenmörder"' gewesen sind! Der Einwand, das ihre namentliche Erwähnung im Artikel einer Heldenverehrung gleichkommen würde, ist deshalb auch "'nicht zutreffend"'!!!!

Das man die Namen der 19 Entführer bei Wikipedia nachlesen können sollte, ist noch aus einem anderen Grund wichtig und zwar deshalb um den Verschwörungstheorien entgegenzuwirken. Denn sonst könnten früher oder später, wenn die Namen der 19 Entführer auf keiner Internetseite mehr zu finden sind, einige Leute die Behauptung in die Welt setzen, das die Sache auch deshalb nicht so passiert sein kann, weil ja "'noch nicht einmal die Namen der Leute bekannt sind, die "angeblich" für alles verantwortlich sein sollen...."' Und wenn es überhaupt irgendwo in Wikipedia einen Artikel geben sollte, in dem es Sinn macht alle 19 Namen zu nennen, dann doch wohl in "'diesem Artikel"', weil es "'DER ARTIKEL"' bei Wikipedia ist, der sich mit dem 11. September beschäftigt! Oder kommen die Benutzer von Wikipedia, die gegen die Nennung der 19 Namen sind, etwa aus dem Lager der Verschwörungstheoretiker? Erst alle Informationen weglassen, löschen und manipulieren, die der offiziellen Darstellung entsprechen und dann später die offiziellen Darstellungen mit der Begründung anzweifeln, weil da etwas fehlt oder widersprüchlich ist!!!! ""'Klar wenn man die Informationen vorher selbst so beeinflusst hat, wie man es gerne hätte, um so den Verdacht auf die US-Regierung zu lenken....""' Das ist ja auch die übliche Vorgehensweise der überwiegenden Masse der Verschwörungstheoretiker, die sich mit dem 11. September beschäftigen!

Zum Schluss: Der 11. September ist ein Ereignis der Zeitgeschichte und deshalb kann man auch nicht so wichtige Informationen weglassen, wie die Namen der Attentäter! Im Artikel "'John F. Kennedy"' findet man ja schließlich auch die Information, das er von dem Attentäter "'Lee Harvey Oswald"' ermordet wurde! --Martin38524 Martin Oppermann 22:44, 25. Okt. 2008 (CEST)

Du schreibst: "„... die Namen wurden dem Artikel doch nicht deshalb hinzugefügt, um die 19 Entführer als Helden zu verehren, sondern weil diese 19 Personen für die Durchführung der Anschläge verantwortlich waren!“" Die wirkliche Verantwortung wird aber den Hintermännern zugeschrieben. Die Attentäter waren letztlich ‚nur‘ ausführend. Ähnlich sieht es z.B. bei Selbstmordanschlägen in Israel aus. Deshalb ist auch der Vergleich mit Hitler daneben: Hitler gilt als die zentrale Figur bei der Betrachtung des 3. Reiches/2. Weltkrieges. Ähnlich (sogar noch deutlicher) ist es mit JFK und Oswald. Oswald gilt als Einzeltäter ohne Hintermänner.

Was den "„absoluten Schwachsinn“" der Heldenverehrung angeht möchte ich Dich erneut auf Wikipedia:Wikiquette hinweisen. Ich fand es auf jeden Fall befremdlich in diesem Artikel auf einer Bildschirmseite fast nur rote Links angezeigt zu bekommen. Dadurch wird diesen Personen eine Bedeutung beigemessen, die sie offenbar (bisher?) nicht besitzen – sonst gäbe es (vermutlich) entsprechende Artikel. Wie oben erwähnt, die Hintergründe gelten als bedeutend wichtiger als die ausführenden Täter.

Zur "„Internetdatenbank“": Hier hast Du m.E. zutreffende Argumente (die auch anders vorgetragen werden können).

Vielleicht wäre es sinnvoll eine Liste zu erstellen: "Liste der (ggf. ausführenden) Täter der Terroranschläge vom 11. September 2001" --OecherAlemanne02:15, 26. Okt. 2008 (CEST)

Du hast geschrieben: ""'Die wirkliche Verantwortung wird aber den Hintermännern zugeschrieben. Die Attentäter waren letztlich ‚nur‘ ausführend.""' Auch wenn die Hintermänner alles geplant haben, die Personen, die die Anschläge ausgeführt haben, gehören trotzdem zu den Ereignissen dazu! Mohammed Atta war zum Beispiel auch nachweißlich an den Planungen der Anschläge beteiligt. Zumindest erfährt man das in diversen Dokumentationen über den 11. September.

Oswald hat die Tat aber auch "'selbst ausgeführt"', wie auch die 19 Attentäter! Das meinte ich doch: ""'....sondern weil diese 19 Personen für die Durchführung der Anschläge verantwortlich waren!""' Die Namen der ausführenden Täter werden doch immer genannt, also warum nicht hier?

Die roten Links sind doch kein Problem, wenn man die Klammern entfernt dann erscheinen die Namen nur noch als normale Texte. Das bis jetzt keine Artikel vorhanden sind, liegt doch wohl eher daran, weil sie noch keiner geschrieben hat. Und das liegt daran, weil zu wenig Informationen über die betreffenden Personen bekannt sind!

""absoluter Schwachsinn"": Auch wenn es zutrifft.... wenn es Dir besser gefällt, ich habe es geändert. --Martin38524 Martin Oppermann 02:55, 26. Okt. 2008 (CEST)

Noch etwas zu meinen Beweggründen: Ich lege Wert darauf die Leute mit "'vollständigen Informationen"' zu versorgen und nichts Wichtiges wegzulassen. Wenn man sich schon die Mühe macht ein solches (tragisches) Ereignis für die Nachwelt festzuhalten, dann sollte man auch alles schreiben, was bekannt ist. --Martin38524 Martin Oppermann 02:08, 26. Okt. 2008 (CET)

DM: Ob die Erwähnung zu Heroisierung führt oder nicht, sollte meiner Meinung nach nicht ausschlaggebend sein für oder gegen eine Erwähnung. Wichtigstes Kriterium sollte die Relevanz der Information sein. Und da ist aus meiner Sicht klar: Eine vollständige Liste der Namen ist nicht relevant, weil es für die große Mehrheit der Leser einfach keinen Mehrwert hat. Ein Mehrwert wäre dann vorhanden, wenn der Leser zu den Namen weiterführende Informationen erhalten würde, also beispielsweise durch einen eigenen Artikel zum Terroristen. Wen dann doch die Liste aller Namen interessiert – beispielweise als Ausgangspunkt für eigene Recherchen – der findet sie (sinnvollerweise) als Einzelnachweis. Damit folgt auch unmittelbar meine Kritik am aktuellen Stand: Als Leser erwarte ich schon, dass unter "Ausführende Täter" die Haupttäter oder die bekanntesten Täter aufgeführt werden, also mindestens Mohammed Atta, vielleicht auch noch ein-zwei weitere. -- JanRieke Jan Rieke 18:13, 26. Okt. 2008 (CET)

Der Stand vor dem hier ausgetragenen Konflikt ist (z.B.) die Version http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Terroranschl%C3%A4ge_am_11._September_2001oldid=51724486|Version 15:27, 11. Okt. 2008. Darin heißt es: „... Zu ihnen gehörten Mohamed Atta al Sayed und Ziad Jarrah.“ --OecherAlemanne18:29, 26. Okt. 2008 (CET)

Hallo und danke OecherAlemanne. Zur Erinnerung, ich habe nicht einen sondern mehrere Gründe gegen die Liste in diesem Artikel gleichzeitig genannt. Also sollte neben den einzelnen Gründen auch deren Wechselwirkung beachtet werden. Dazu möchte ich noch einen weiteren Aspekt nennen, der bereits früher diskutiert wurde. Man könnte darüber nachdenken, in den Artikeln zu den einzelnen Flügen (also nicht hier) die Namen aller 265 Menschen an Bord zu nennen. Das wurde mit verschiedenen Gründen abgelehnt. Üblich ist es in der WP jedenfalls nicht. (Endgültig ausgeschlossen ist es aber bestimmt auch nicht.) Im Kern geht es dabei um die Relevanz der Einzelpersonen bei dem Geschehen. Es fällt mir bei diesen Entführungen sehr schwer, einzelne Personen zu nennen und andere auszuschließen. Der Grund liegt in der oben genannten Unmöglichkeit, über das Geschehen an Bord jemals etwas Genaues in Erfahrung zu bringen. Die meisten Angehörigen der Opfer lehnen eine "gleichwertige" Nennung der möglichen Täter allerdings entschieden ab. Das gilt es ebenfalls zu respektieren. Auch diese Argumentation sollte bitte in der weiteren Debatte bedacht werden.

In der Diskussion ging bisher noch niemand direkt auf meine Frage ein, ob es sinnvoll ist, diese Art der Steckbriefe der en:WP zu übernehmen? Ich lehne die Beteiligung an so etwas für mich ab. Braucht das einen ausgeschriebenen Grund? - MfG - Asdfj 21:54, 26. Okt. 2008 (CET) -

Damit nicht Lesende unsere Diskussion missverstehen, habe ich im Artikel, soweit ich sehe einverständlich mit allen an der Disk. Beteiligten, den Zustand von "vorher" als unvermeidlichen Zwischenschritt wiederhergestellt (Ausführende Täter - Fassung "vor" der Liste berücksichtigt. References belassen.). Denn das Ergebnis kann evtl. noch dauern. Oder ist sie durch die Annahme der DM allseits akzeptiert. Auch diese wäre damit berücksichtigt. - Asdfj 22:13, 26. Okt. 2008 (CET) -

Zwar finde ich Listen in Wikipedia-Artikel unschön, Fließtext ist immer besser. In welcher Form auch immer, die Namen der 19 mutmaßlichen Massenmörder gehören unbedingt in den Artikel hinein. Die Argumente von Benutzer:Martin Oppermann sind überzeugend. --Phi Φ 22:09, 27. Okt. 2008 (CET)

Ich auch. Ich habe mich auch sehr gewundert, 1. dass die Namen nicht längst drin waren, 2. dass meine Ergänzung, mit der ich diese Lücke stopfen wollte, gleich wieder rückgängig gemacht wurde, 3. mit welcher seltsamen Begründung das geschah.

Gewiss, wir können auch nicht die knapp 3000 Opfer auflisten, aber für sie gibt es einen Weblink (Referenz), für die Täter nicht. Durch ihre Nennung werden aus ihnen keine Helden gemacht, sondern man möchte als Leser einfach erfahren, wie sie hießen, um sich auf diese Weise eventuell auch selber weiter informieren zu können. Das ist der Zweck von Wikipedia.

Rote Links sind nicht schön, wahrscheinlich braucht auch nicht jeder der Täter hier seinen eigenen Artikel, aber einige schon. Da ich nicht wusste, welche, habe ich sie erstmal alle verlinkt - klebe aber nicht dran.

Es handelt sich immerhin um ein Beziehungsgeflecht, sie hatten Bekannte, Freunde, Mitstreiter, gegen einige von diesen laufen Prozesse, die Rolle jedes Einzeltäters im Terrornetz wird noch ermittelt usw. - es ist alles noch im Fluss und kann relevant werden. Jesusfreund23:17, 27. Okt. 2008 (CET)

Ich frage mich ernsthaft, welchen Leser der WP jeder einzelne Name interessiert, wenn er nicht selbst weiterrecherchieren will. Und weiterrecherchieren werden nur die allerwenigsten Leser wollen, und die finden die Namen ja problemlos im Einzelnachweis. Wenn es denn tatsächlich so wäre, dass es gesicherte weiterführende Informationen zu den Tätern und ihrem Umfeld gäbe: Warum haben die denn dann noch keinen Artikel? Anstatt hier eine unsinnige Liste aller Namen einzufügen wäre es doch viel besser, wenn vielleicht ein oder zwei neue Artikel zu einzelnen Terroristen entstünden. Dann hätte ich auch gar kein Problem damit, diese Artikel hier einzufügen, denn dann hätte es tatsächlich einen Mehrwert. -- JanRieke Jan Rieke 10:16, 28. Okt. 2008 (CET)

Lieber JanRieke, mich z.B. interessieren die Namen, die ja in den Verschwörungstheorien zu 9/11 eine große Rolle spielem, nachzurecherchieren wünsche ich aber nicht. Ich glaube auch, Jesusfreund geht es ähnlich. Damit ist deine Eingangsfrage beantwortet. Ich finde es seltsam, dass hier argumentiert wird, man solle Artikelinhalte rauskürzen, weil das eh keinen interessiere. Wikipedia hat kein Platzproblem, weniger ist hier also nicht mehr, und wen die Namen nicht interessieren, hat ja wohl Lesekompetenz genug, die Liste bei der Lektüre einfach zu überspringen. Das soll natürlich nicht heißen, dass dein Wunsch, es wäre ganz gut, mehr Einzelartikel zu den Entführern zu haben, unberechtigt wäre, aber man kann ja das eine tun, ohne das andere zu lassen. Gruß, --Phi Φ 12:06, 28. Okt. 2008 (CET)

Richtig. Ich habe Phis Vorschlag umgesetzt, also Namensliste rein, die roten Links raus, die fehlenden Belege rein und einige Minimalinfos zu den ausführenden Tätern ergänzt. Über die Refs kann man weiteres zu ihnen erfahren. Die Antwort auf die Frage WER gehört zu den Mindeststandards einer Enzyklopädie, darüber sollte man eigentlich nicht lange diskutieren müssen. Jesusfreund13:43, 28. Okt. 2008 (CET)

Mit "Nachrecherchieren" meinte ich weitere Nachforschungen zu den Hintergründen der einzelnen Täter, oder meinetwegen auch zu Verschwörungstheorien, also genau das, was du beschreibst. Und das werden nur die wenigsten machen (sonst wären die Namen längst schon im Artikel). Für was sonst bräuchte man die Namen? Auswendiglernen?Aber da wir so wohl nicht weiterkommen, möchte ich einen Kompromissvorschlag unterbreiten: Die Namen kommen in den Text zum Einzelnachweis. Damit wären alle zufrieden: Der an den Namen interessierte Leser findet die Namen, ohne eine externe PDF aufrufen zu müssen, und der "normale" Leser wird nicht durch unnötige und nicht weiterführende Informationen belastet. Wäre das ok? Auf lange Sicht wäre möglicherweise aber eine Liste besser.PS: Für mich ist es ziemlich schlechter Stil, während eines noch andauernden Disputs den Artikel einfach zu ändern, obwohl noch keine Lösung gefunden ist. -- JanRieke Jan Rieke 13:47, 28. Okt. 2008 (CET)

Sorry, aber diese Vermutungen über Leserverhalten sind kein brauchbares Argument. Denn wie gesagt gehört die Nennung der Täter zu den Minimalanforderungen eines enzyklopäidschen Artikels über so ein Großereignis.

Und es ist ja eine Liste, und zwar integriert in Fließtext, wie es sein soll. Reine Listenartikel sind hier nur dann vonnöten, wenn sie innerhalb eines Artikels keinen Sinn machen würden und es ausreichend Bedarf für die Liste gibt. Da du letzteres annimmst, andere nicht, spricht dies für Aufnahme der Namen hier.

Das Verbannen von wesentlichen Infos in Referenzen ist weder üblich noch nötig, das nachträgliche Herumfeilschen darum ist albern, da die Refs ja die Infos belegen, nicht verstecken sollen.

Die jetzige Version ermöglicht Lesern, die das möchten, sich weiter zu informieren (z.B. kann man so auch etwas über die weniger bekannten Namen erfahren, siehe Debunking 9/11 Myths, und sie in Suchmaschinen eingeben). Wenn es ausreichend Infos zu ihnen gibt, können einzelne einen Personenartikel erhalten.

Sachliche Einwände kannst du jederzeit äußern, da hier aber bereits drei feste Autoren stichhaltige Argumente für die Nennung gebracht und dazu recherchiert haben und ihr Fehlen Wikipediagrundregeln tangiert, ist eigentlich alles klar. Jesusfreund14:01, 28. Okt. 2008 (CET)

Hallo Jesusfreund, willst du jetzt noch inhaltlich oder nur noch formal diskutieren? Bei einem der sicher sehr häufig gelesen (und auch von vielen weiteren Personen kontrollierten) Artikel mit zwei, drei oder vier Personen eine Änderung zu erzwingen, auf die seit Jahren "niemand" Wert gelegt hat, kommt mir etwas seltsam vor. Es geht hierbei nicht um einen Täter sondern um eine Liste (auch in einer Fassung ohne rote Links), die in der dt. WP weitgehend inhaltsfrei also ohne Informationswert wäre. Ich habe weiter oben dazu Vorgehensmöglichkeiten genannt, die evtl. sinnvoll sein könnten. Darauf bist du und Benutzer Phi nicht eingegangen. Darf ich also außerdem fragen warum nicht? MfG --Asdfj 14:17, 28. Okt. 2008 (CET)

Sorry, die übliche Arbeitsteilung, dass einige recherchieren und formulieren und editieren und argumentieren, die anderen revertieren und Rechthaberei betreiben, mache ich nicht mehr mit.

Deine Vorschläge wurden bereits zurückgewiesen bzw. haben sich erübrigt, denn es besteht überhaupt kein vernünftiger Grund, diese enzyklopädischen Infos nicht in den Text aufzunehmen. EOD. Jesusfreund14:25, 28. Okt. 2008 (CET)

Ich sehe keinen Grund, die Namen nicht zu nennen. Über Leseverhalten dahingehend zu spekulieren, gewisse Details seien nicht relevant etc., hat etwas akademisch Abgehobenes, ja Bevormundendes. Die Darstellung eines Verbrechens ohne Täter ist nicht möglich, und bei einem derartigen Verbrechen sind die Namen nicht Schall und Rauch, sondern Bestandteil einer neutralen Darstellung. Bei Selbstmordattentätern in dieser speziellen Konstellation zu verlangen, jedes winzige Detail müßte geklärt werden, um ihre Namen zu nennen, ist abwegig, und daß noch nicht alle Täter einen eigenen Artikel haben, ist keine Grund, die Namen hier zu verschweigen, sondern eher die entsprechenden Artikel zu verfassen. Was nun den einzelnen Leser betrifft, so mögen die Namen für den einen von Interesse, für den anderen nebensächlich sein. Letzterer kann sie ja überfliegen. Es gibt – wie auch in anderen Artikeln, die sich mit bestimmten Verbrechen befassen – grundsätzlich keinen enzyklopädischen Grund, die Namen nicht zu nennen, mit Heroisierung hat die Namensnennung nichts zu tun. Gruß,--HansCastorp15:11, 28. Okt. 2008 (CET)

+1 - die Namen sind bekannt, werden genannt - kein Grund im Artikel daruf zu verzichten. -- Hgulf16:51, 28. Okt. 2008 (CET)

Die jetzige Fassung gefällt mir gut! Was ich nicht genau weiß: Wie sicher sind die Piloten? Sind sie ausdrücklich im Comission Report als solche erwähnt? Ggf. sollte dieser Hinweis gestrichen werden oder durch 'vermuteter' ergänzt werden.

Unverständlich finde ich allerdings (auch), dass der jetzige Text nicht zunächst hier vorgeschlagen wurde. --OecherAlemanne19:54, 28. Okt. 2008 (CET)

Das wiederum finde ich unverständlich, denn die Wiederherstellung der Liste ohne rote Links wurde hier ja deutlichst und von mehreren vorgeschlagen.

Wirklich stichhaltige Einwände dagegen kamen nicht (Liste auslagern heißt ja, dass die Liste OK ist; andere behaupteten, sie sei "heldenverehrung" oder "inhaltsleer", beides kann für solche Primärinfos nicht stimmen usw).

Die Belege dazu muss man nicht vorschlagen, weil Belege für solche Angaben ohnehin nach Wikipediaregeln erforderlich sind.

Die Ergänzungen (Pilotenausbildung, wer Pilot war, Binalshib) sind per edit vorgeschlagen und belegt (siehe Refs).

Wem sie nicht gefallen, kann es hier begründen. Da du gerade dein Gefallen daran erklärt hast, sind die Ergänzungen im Text anscheinend nicht völlig daneben. Jesusfreund10:52, 29. Okt. 2008 (CET)

Hallo Jesusfreund,

es ist mit Sicherheit nicht sinnvoll, in einer laufenden Diskussion, für die bereits Wikipedia:Dritte Meinung hinzugezogen worden, durch nicht abgestimmte Artikelveränderungen Tatsachen zu schaffen.

Die Wiederherstellung der Liste wurde von 2 Benutzern deutlich abgelehnt. Dazu wurden durchaus Argumente vorgetragen. Du definierst die Namen der Attentäter als „Primärinfos“ – 2 Benutzer haben dem deutlich widersprochen, auch ich habe daran Zweifel. Andere teilen Deine Auffassung auch nicht, z.B. http://www.britannica.com/EBchecked/topic/762320/September-11-attacks Britannica.

Du schreibst, Belege wären laut Wikipedia-Regeln erforderlich. In dem von Dir eingefügten Abschnitt wird auf "http://www.9-11commission.gov/report/911Report.pdf 9/11 Commission Report S. 2-4 (pdf)" verwiesen. Darin finde ich aber keinen Hinweis, wer denn Pilot gewesen sein soll. Deshalb mein o.g. Hinweis. --OecherAlemanne19:47, 29. Okt. 2008 (CET)

Die Piloten sind in der "Debunk 9/11 Myths"-Ref etwas weiter unten belegt. Dort stehen auch weitere Primärbelege dafür. Sie stehen m.E. auch nicht in einer Liste, sondern im Fließtext des Kommissionsberichts.

Übrigens darf hier prinzipiell Jeder enzyklopädische Ergänzungen vornehmen, die korrekt begründet wurden und für die es keine stichhaltigen Einwände gibt.

Würden wir immer erst auf Zustimmung aller Besserwisser warten müssen, bevor man etwas editieren darf, dann würden wir hier niemals auch nur in die Nähe guter Artikel kommen.

Wenn du inhaltliche Einwände hast, nenn sie, rein formales Nachkarten ist müßig. Jesusfreund20:55, 29. Okt. 2008 (CET)

Es geht doch nicht ums normale Editieren, sondern es geht ums Editieren, nachdem Widerspruch geäußert wurde. Das ist etwas völlig anderes. Das mit den Piloten muss aber schon direkt an der Stelle belegt werden, auch wenn ein anderer Einzelnachweis das belegen sollte. Deshalb heißt es ja "Einzelnachweis", und dafür gibts das "name"-Attribut. PS: Mit der aktuellen Fassung kann ich auch leben, auch wenn ich nach wie vor eine Liste besser fände. -- JanRieke Jan Rieke 09:36, 30. Okt. 2008 (CET)

Es ist doch noch genau dieselbe Liste, der einzige Unterschied ist, dass die Namen jetzt waagerecht stehen, nicht mehr senkrecht?! --Zollernalb09:45, 30. Okt. 2008 (CET)

Dieses Gezuppel ist einfach nur noch Nerverei pur. Als ob 1000de Byte verschwenden mehr Spaß macht als mal eben eine Ref verschieben. Meine Güte, macht endlich was sinnvolles. Jesusfreund09:52, 30. Okt. 2008 (CET)

Hallo Jesusfreund, da ich meine Vorschläge und -zugegeben- Bedenken oben beschrieben habe, will ich dir nur dein ""Rechthaberei betreiben"" und" Gezuppel" an andere zurückgeben. Deine Änderung in diesem Monat mag gewünscht und berechtigt sein, aber es ist kein wikilike-Stil, anderen, z.B. mir, so über den Mund zu fahren, die in dem Artikel Beiträge leisten, wenn man selbst glaubt, auf Diskussion verzichten zu können. Dass das von dir so gebracht wird, ist in diesem Artikel nicht das erste Mal (vgl. Vorgehen oben). Der mitschwingende Unterton erscheint mir ganz unberechtigt zu sein. MfG --Asdfj 10:12, 30. Okt. 2008 (CET)

Du warst nicht angesprochen. Das Auswalzen von Opposition gegen simple Änderungen ohne stichhaltigen Grund und ohne die Einwände zu konkretisieren oder sinnvolle Änderungsvorschläge zu unterbreiten, über die sich zu diskutieren lohnen würde, ist unerträglich. Eben darum kann man dann irgendwann nur noch kurz angebunden reagieren. EOD. Jesusfreund10:25, 30. Okt. 2008 (CET)

Absatz über die Entführer/Täter gerät zur Krimi-Fiction

Mit der neuen Richtung der Artikelumgestaltung bin ich nicht einverstanden.

Wie geschildert (und befürchtet), werden nun zunehmend mehr fiktive Teile im Artikel aufgenommen.

Der Absatz ""Man fand am Bostoner Flughafen in einem abgestellten PKW …".15" und der über R. Binalshibh vermengt Fakten und Vermutungen und sogar Interpretationen. Die behaupteten Eigenschaften stimmen nicht mit den bisher hier verwendeten Quellen (Aust u.a oder dem Comm.Bericht) überein. Da ich (und vielleicht auch viele andere frühere AutorInnen des Artikels) aber mit meinen Bedenken übergangen wurde, macht ein Revert an diesem Punkt keinen Sinn. Ich weise nochmals darauf hin, dass es auf Grund des Todes der Beteiligten kaum jemals möglich sein wird, solche Behauptungen zu widerlegen oder zu beweisen. Sie bleiben Spekulation und sollten als solche auch ausgewiesen werden. Ein Ausweg im Sinne der WP könnte sein, diese Ermittlungsversuche in einem separaten Artikel darzustellen und diesen Artikel hier mit der Schilderung des Status quo ante enden zu lassen (Also die Täterermittlungen von der Schilderung der vier Flugzeugentführungen zu trennen). Was besseres fällt mir zur Situation mit dieser Fiction-Story nicht ein (ja doch: ganz auf diese Erörertungen zu verzichten bis (neue) Kenntnisse vorliegen). --Asdfj 16:12, 6. Nov. 2008 (CET)

Was willst du hier eigentlich? Ernsthaft bestreiten, dass ein PKW mit Attas Testament am Bostoner Flughafen gefunden wurde? Was kann man nicht beweisen: den PKW? Wo er abgestellt wurde? Das darin aufgefundenen Dokument? Dass es zu Atta gehörte?

Dann beschwer dich am besten direkt bei den Autoren der angegebenen Quelle (Debunking 9/11 myths, dort Primärberichte angegeben).

Die genauen Ermittlungen zu Einzeltätern können ohnehin nur in ihren Personenartikeln dargestellt werden, wenn sie welche haben. Atta hat einen. Jesusfreund12:40, 11. Nov. 2008 (CET)

OK, ich habs nochmal geprüft und den PKW nicht verifizieren können. Das Testament war anscheinend in seinem Gepäck, das nicht mit dem Flug mitkam. Deswegen ist aber nicht gleich der ganze Absatz falsch gewesen; die Korrektur hätte auch jeder andere vornehmen können. Was mich hier immer wieder frappiert, ist diese schnelle Bereitschaft, wegen einzelner Fehler oder Unklarheiten gleich ganze Teile in Frage zu stellen, statt einfach die Fehler zu korrigieren. Es stimmt einfach nicht, dass alle Ermittlungen nur "Versuche" und "Spekulation" sind, das, was sicher ist, darf man sehr wohl auch nennen, wenn es belegt ist.

Was an dem Passus über Binalshib falsch sein soll, müsste ebenfalls konkretisiert werden, die Infos stammen jedenfalls aus der angegebenen Ref. Jesusfreund12:55, 11. Nov. 2008 (CET)

Formulierungen (erl.)

Der Satz "dass der stattgefunden habende Terroranschlag als kriegerischer und von "'außer"' auf das Staatsgebiet der USA "'hereingetragener"' Angriff "zu verstehen gewesen sei"." ist umständlich und wider des deutschen Sprachgebrauchs formuliert. Ich bitte dies zu verbessern.

David S.

Danke für den Tip, kannst du auch selber verbessern, wenn du angemeldet bist (3 Tage warten).

Und man unterschreibt mit vier von diesen ~ Zeichen (AltGr halten, unterm Plus). Jesusfreund11:18, 9. Dez. 2008 (CET)

Inoffizielle vs Offizielle Quelle

Auf die Gefahr hin zum milliardensten mal das leidige Thema auszugraben... warum werden nur offizielle Quellen verwendet? Gibts da eine Wikipedia Richtlinie? Ich würde mich freuen wenn es möglich ist beidseitig Offizielle und und Inoffizielle gegenüber zu stellen, ohne gleich schlüsse aus diesen zu ziehen, wie Verschöwrung etc, so dass der Lese von vorneherein erfährt dass es mehrere Sichtweisen gibt und sich selbstständig informieren kann.

Momentan scheint der Artikel streitwürdige Themen einfach wegzulassen und komplett in die andere Seite zu Verschwörungstheorien gestellt zu werden, obwohl es schlicht einfach Fakten gibt, die aus meiner Sicht von beiden seiten unzureichend geklärt sind. Ein gutes Beispiel ist WTC-7, welches von offizieller Seite so wie von diesem Artikel einfach ignoriert wird, weswegen die "Fakten" der Verschwörungstheoretiker eben überwiegen, jedoch für nichts handfestes ausreichen.

Man könnte in diesem Artikel zb so etwas schreiben wie "Von offizieller Seite ist der Zusammensturtz des WTC-7 bisher nicht geklärt, jedoch gibt es verschiedene unabhängige, nicht verifizierte Berichte usw.." Damit würde klar werden dass einige Dinge nicht auf Wikipedia als Fakten dargestellt werden können, weil es eben nur theorien sind, aber der Leser sich selbstständig informieren kann.

Normalerweise klappt das auf wikipedia ganz gut, aber hier finde ich die inoffizielle Seite unzureichend erwähnt.

Danke 16:34, 16. Dez. 2008 (CET)

Zum WTC 7: WTC_72008.2C_Abschlussbericht_zu_WTC_7 --OecherAlemanne17:46, 16. Dez. 2008 (CET)

Es ist zumindest sehr interessant, wie hier ganz ungewöhnlich für Wikipedia, selbst auf der Diskussionsseite versucht wird kritische Fragen zu unterbinden. Ich bin wirklich kein Verschwörungstheoretiker und ich mag mir offen gesagt nicht wirklich vorstellen, dass 9/11 ein Inside Job gewesen sein könnte. Dennoch gibt es ja wohl ernstzunehmende Fakten, die die offizielle Version mehr als fragwürdig erscheinen lassen. Abgesehen davon ist es ein wissenschaftlich völlig inakzeptables Vorgehen, wissenschaftliche Ergebnisse nach Mehrheitsgesichtspunkten zu beurteilen und die Wissenschaftler der Minorität als unglaubwürdig etc. abzuqualifizieren.

Folgende Fragen sind zumindest zu klären:

1. Kann ein Flugzeug Stahlträger eines Gebäudes durchtrennen und vollständig im Gebäude verschwinden, ohne das Teile des Flugzeugs an der Fassade abprallen und zu Boden fallen?

2. Kann ein Kerosinbrand Temperaturen erreichen, die innerhalb von 50- 110 Minuten eine Stahlkonstruktion zum Schmelzen bringen?

3. Kann ein 400m hohes Gebäude durch einen Brand so beschädigt werden, dass es praktisch im freien Fall zusammenstürzt und zu Staub zerfällt?

4. Wie überhaupt kann ein Gebäude in Folge eines Brandes zu Pulver zerfallen?

5. Wo sind die Angehörigen der in den Flugzeugen ums Leben gekommenen Passagiere?

6. Warum sind die Passagierlisten nicht zweifelsfrei überprüfbar?

7. Warum werden 2 der Flugzeuge noch jahrelang in den Fluglisten geführt?

8. Wie kommt es, dass unmittelbare Augenzeugen kurz nach den Explosionen teilweise vehement bestreiten, dass Flugzeuge die WTC-Türme getroffen hätten?

9. Wieso ist das WTC7 , ein massiver Stahlbetonbau, eingestürzt?

10. Ist jemals in der Geschichte des Stahlbetonbaus ein Gebäude durch einen Brand zum Einsturz gebracht worden?

11. Woher kommen die teilweise schweren Erkrankungen der Fireworker, die dort wochenlang gearbeitet haben? (z.b. Leukämie aufgrund der Zerstörung des Knochenmarks, was nur durch Strahlung aber nicht durch Asbest ausgelöst werden kann)

Wie gesagt ich mag keine Verschwörungstheorien und ich bin auch grundsätzlich misstrauisch, wenn Figuren wie LaRouche irgendetwas von sich geben. Aber es äussern sich auch seriöse Wissenschaftler und die Fragen müssten ja beantwortbar sein, wenn alles mit rechten Dingen zugegangen ist. Und woher kommt dieses Bemühen hier in Wikipedia solche Fragen an den Rand zu drängen und nicht zu diskutieren?

usw usw.

--Xjonnx14:17, 14. Dez. 2013 (CET)

Unvollständiger Satz (erl.)

"Mit den bisher detailliertesten Hochpräzisionssimulationen konnten Spezialisten der Purdue University im US-Bundesstaat Indiana erhärten, dass im Nordturm 17, nicht nur wie bisher vom NIST angenommen 6 von 47 der senkrechten Trägersäulen zerstört wurden, so dass der Kollaps nach knapp zweistündigem Feuer unausweichlich wurde.41"

Was genau soll das heißen? Da fehlen definitiv Satzfragmente. -- 18:05, 5. Jan. 2009 (CET)

Lag am Satzbau und fehlenden Komma. Jesusfreund22:07, 7. Jan. 2009 (CET)

Kategorisierung

Könnte man diesen Artikel nicht in die :Kategorie:Geschichte von New York City einordnen?-- 22:38, 25. Jan. 2009 (CET)

im Prinzip ja. Habe wohl auch in deinem Sinn die Kategorie:Geschichte der Vereinigten Staaten eingefügt. Es gibt bereits die zu Geschichte von… übergeordn. Kategorie:New York City! thx - asdfj 18:15, 27. Jan. 2009 (CET) -

Bild

Vorschlag: Das Bild "Der zweite Einsturz, der Nordturm" sollte vielleicht am Anfang des Artikels unter "Ablauf" eingebaut werden. Unter "2005" thematisch eher unpassend. --Kauk0r14:31, 24. Feb. 2009 (CET)

Hallo Kauk0r, bitte schau kurz in den Text. Es steht dort, weil 2005 das NIST seine ausführliche Studie über alle relevanten Aspekte der Einstürze von WTC 1- 6 veröffentlichte. Durch den Pfleil ist auch klar, dass es um ein bearbeitetes Bild geht. Das mit der Studie nach vier Jahren ist sonst eher schwer zu bebildern. Soll das in der Legende auftauchen? Am Artikelanfang haben wir eher "viele" Bilder. Oder hat jemand eine andere Idee? MfG - asdfj 19:41, 24. Feb. 2009 (CET) -

Wohltätigkeit, Gedenkstiftungen, Selbsthilfe

"Viele Familien und Freunde von Opfern haben Gedenkstiftungen errichtet, um die durch den Verlust von Familienangehörigen entstehende Not in finanzieller Hinsicht zu lindern und ihr möglichst langfristig vorzubeugen. Oft sind Selbsthilfegruppen entstanden, die spezielle Schwerpunkte haben, die sich aus der Gruppenzusammensetzung ergeben.

Dazu gehören neben vielen anderen:

Coalition of 9/11 Families…

usw … bis

WPI Firemen's Fund "

Dann werden weitere damals genutzte Möglichkeiten, den Opfern zu helfen, genannt.

Habe die Anregung der Diskussion bei KLA aufgenommen und mal nachgesehen. Viele der historisch bedingt aufgeführten (aber nicht verlinkten) Organisationen gibt es auch heute noch. Einige nicht mehr. Einige stehen auch bei der en. Die Liste ist aber nur ein Beispiel für die Vielfalt des Engangements national und international. Wer hat eine Idee, wie damit umzugehen? Ich finde, dass diese Initiativen bezogen auf das Artikelthema dichter dran sind als manche Erörterung über Hinterleute von wer weiß wem. Klar, man könnte eine Liste der Organisationen "auslagern" und dort auf Rechenschaftsberichte u.ä. verlinken. Schlecht fände ich, die Liste in Fließtext umzusetzen, weil das nicht mehr die Bandbreite illustriert. Andere Ideen dazu? -- asdfj 19:56, 24. Feb. 2009 (CET) -

Wohltätigkeit, Gedenkstiftungen, Selbsthilfe

Viele Familien und Freunde von Opfern haben Gedenkstiftungen (engl. "memorial funds and projects") errichtet, um die durch den Verlust von Familienangehörigen entstehende Not in finanzieller Hinsicht zu lindern und ihr möglichst langfristig vorzubeugen. Oft sind Selbsthilfegruppen entstanden, die spezielle Schwerpunkte haben, die sich aus der Gruppenzusammensetzung ergeben.

Dazu gehören neben vielen anderen:

Coalition of 9/11 Families (Koalition der „Familiengruppen“) – Sie repräsentiert tausende Familienmitglieder, Überlebende und Mitarbeitende von Hilfsdiensten.

Beyond the 11th

The Peter M. Goodrich Memorial Foundation

Our Voices Together

Citigroup Relief Fund

Children of September 11th

Families of September 11

Family Steering Committee for the 9/11 Independent Commission

The Helping the Heroes Organization

Heroic Choices (originally the Todd M. Beamer Foundation)

New York City Police Foundation Heroes Fund

New York Police and Fire Widows' and Children's Benefit Fund (Kinderhilfestiftung e. V., Witwen- und Waisenfonds der Firefighter Association of New York)

New York Fire Fighters 9-11 Disaster Relief Fund

NYC Firefighter Survivor Disaster Fund

New York State WTC Relief Fund

The New York Times 9/11 Neediest Cases Fund

Uniformed Firefighters Association of New York

WPI Firemen's Fund

Daneben gab es vielfältige Möglichkeiten den Opfern zu helfen: Blutspenden, kostenfreie Hotelbenutzung, medizinische Versorgung und Medikamente für Menschen ohne legalen Aufenthaltsnachweis (Sans-Papiers), Konzerte oder CDs, deren Einnahmen zum großen Teil an die Funds ging, mietfreier Büroraum für Gruppenzusammenkünfte usw.

Die US-Bundesregierung legte ein Acht-Milliarden-US-Dollar-Programm auf, sogenannte Liberty Bonds.http://www.bloomberg.com/apps/news?pid=email_enrefer=munibondssid=a.3Ce4rZER9MBloomberg.com: News

Lesenswert-Kandidaturen

vom 20.-27. Februar 2009 (gescheitert)

"Bericht über die Terroranschläge am 11.9.2001 auf die World Trade Center"

Contra

. Besteht fast nur aus Listen. -- 21:14, 20. Feb. 2009 (CET)

Abwartend

Einige der Tabellen könnte man noch etwas schöner formatieren oder an den Rand verfrachten, ansonsten ist "fast nur" heillos übertrieben. -- PaterMcFly Diskussion Beiträge 21:58, 20. Feb. 2009 (CET)

Abwartend

, weil ein wenig lieblos. Bitte Fließtext verwenden, da wo das problemlos auch möglich ist. So für mich noch nicht nicht lesenswert. -- MARK11:21, 21. Feb. 2009 (CET)

Och, wieso denn lieblos? Für mich ist eine echte Spitzenleistung des unfreiwilligen, aber dafür um nichts weniger makabren Humors die Unterschrift der Datei 911victims.jpg. „Den Opfern ein Gesicht geben“ – ist genau das, was dieses Bild eben "nicht" tut, selbst bei maximaler Vergrößerung entsteht hier keine Individualität. Irgendwie klasse, sowohl pathetisch als auch "pathetic". --Rainer Lewalter11:55, 21. Feb. 2009 (CET)

Pro

, da sehr informative Darstellung; --Glaubauf13:53, 22. Feb. 2009 (CET)

contra

... sehr informative und umfassende Darstellung, üppig referenziert, insofern sicher für einen zentralen Überblick gut geeignet. Allerdings fehlt mir der Lesefluss, viele Abschnitt wirken listenhaft oder sind tatsächlich welche, auch wenn dies in der Form nicht unbedingt nötig wäre. Hin und wieder sind mir Sätze aufgefallen, die isoliert wirken und keinen klaren Bezug innerhalb des Abschnitts zu haben scheinen, die verstärkt den holprigen Eindruck beim Lesen. Die Bilder wirken zusammenhangslos und sind nicht klar einem passenden Abschnitt zugeordnet (mal völlig von dem Gesicht-geb-Bild abgesehen). Auch wenn ich für den Moment keine bessere Idee habe, fehlt mir ein Stückweit der rote Faden um mich durch den sehr langen Text zu hangeln, Straffungen, beispielsweise bei "Wohltätigkeit, Gedenkstiftungen, Selbsthilfe" wären denkbar. In der Gewichtung scheint ein Schwerpunkt deutlich auf den Konsequenzen und den politischen Auswirkungen zu liegen, etwas das ich in der Form bei einem Überblicksartikel nicht erwartet hätte, aber das ist sicher Geschmackssache. Die Weblinks empfinde ich im Gegensatz zur Literaturliste deutlich überbewertet. Insgesamt nichts das sich nicht beheben ließe, aber für den Moment reicht es mir leider noch nicht für Lesenswert -- Poisend-Ivy Ivy 14:30, 22. Feb. 2009 (CET)

…schnipp… Kopie von meiner Diskussionsseite zur Archivierung in der Diskussion zur KLA 9/11…

Hallo Ivy, ich möchte gerne auf deine Vorschläge bei der KLA zurückkommen: Das mit dem Kürzen kann ich nachvollziehen. Da ist der Artikel quasi noch zu nahe am Ereignis. Es hat auch noch keine Klärung darüber gegeben, ob es um die Darstellung des 11. Sept. ±1, 2 Tage gehen soll oder um eine Analyse des West-Ost-Konflikts am Beispiel von .... usw usf. "Weblinks im Gegensatz zur Literaturliste deutlich überbewertet." Hast du irgend einen Buchhinweis, der hilfreich sein kann? Ich würde sogar noch weiter auf Aust und Schnibben kürzen; schließlich ist das hier keine Einführung in die Quaida. Aber Sachbücher, die keine VT bieten wollen, gab es fast nie. Klar noch die Kommissionsberichte. Und das wars. Oder? Von daher ist die kurze Liste schnell erklärt. - MfG - asdfj 22:50, 22. Feb. 2009 (CET) -

Hi asdfj… Meine Einwände sind ja weitgehend nur formaler Natur, inhaltlich ist das Ding rund, noch dazu habe ich keinen wirklich neutralen Standpunkt zu den Ereignissen. Zu allererst würde ich das mit den Bildern in Ordnung bringen, das haut einfach nicht hin, obwohl das wirklich einer der Artikel ist, der nicht an einem Mangel an Bildern auf Commons leidet. Wenn gewünscht, helf ich dabei gerne. Mir ist klar, dass es ziemlich schwierig sein dürfte, hier Grenzen zu ziehen, wo beginnt und wo endet 9/11… aber was mir im Besonderen aufgefallen ist, ist der Absatz über die Al-Quaida, der völlig zusammenhangslos wirkt und zumindest mMn auch ganz weg könnte. Listen umzuformulieren wär sicher auch kein Act, allein damit würde ich schon mein Veto ändern ;-). Mir fehlt, angesichts der Länge des Artikels weiterführende Literatur zu dem Schwerpunkt der Konsequenzen, der im Artikel gesetzt wurde. Beispielsweise die beiden Bücher von der Russell Sage Foundation: "Wounded City: The Social Impact of 9/11" und "Resilient City: The Economic Impact of 9/11". Die Veränderungen in der amerikanischen Sicherheitspolitik durch die Intelligence Reform und den "Terrorism Prevention Act" als direkte Folge von 9/11 wurde mehrfach aufgearbeitet, müsste ich jetzt aber was dazu suchen. Interessant ist auch "Mecca and Main Street: Muslim Life in America After 9/11", das auf die Veränderung in der Haltung der Amerikaner auf ihre muslimischen Mitbürger eingeht - eine direkte Konsequenz 9/11s. Auch wenn ich ansonsten auch gerne noch Literatur aus einem anderen Blickwinkel gesehen hätte - europäisch und insbesondere natürlich aus dem Nahen Osten - an der Literaturliste alleine liegt es sicher nicht. Grüße… -- Poisend-Ivy Ivy 10:26, 23. Feb. 2009 (CET)

Hallo Ivy, zu den Büchern und den damit genannten Themen: damit macht "man" ein Faß * auf, das meines Erachtens besser in zu schreibende Artikel" "nach dem 11. September"" oder das" Verhältnis arabische und angelsächsische Länder", internationale Politik, etc hineingehörten. Nur, das muss auf der Diskussionsseite so mal ausgesprochen und als Konsens dort erzielt werden. Dann wird der Artikel auch schnell rund. Nur wenn es irgendwann noch zu Gerichtsverfahren kommt, kann an Fakten noch Wesentliches auftauchen. (Ausnahme: Da fehlt akut noch der Verweis auf das Verfahren in Paris. Aber formal gehört das in den Artikel Terroranschlag in Djerba, 2002). Die wirtschaftlichen Folgen des 11. September (auch wenn es nur auf die Stadt oder den Staat bezogen wird) könnten zwar knapp benannt aber derzeit kaum beziffert werden. Wäre das was anderes als Kaffeesatzleserei ....?

Zum Faß: * wer auch immer das anpackt / dazu was geäußert hat. Die jetzigen Absätze halte ich für äußerst fragwürdig. Und die geringe Chance das derzeit anhand von Literatur sauber einzutüten, spricht in meinen Augen gegen die Behandlung der Quaida, Öl und USA und ähnlicher Themen in diesem Artikel. Das heißt ja nicht, dass die mutgemaßten und zugegebenen Urheberschaften oder die eingetretenen Konsequenzen für Afgh. und Irak nicht genannt werden dürfen. Warum sollten diese Themen aber in diesem Artikel belegt und fundiert beschrieben werden? Dazu sind separate Artikel ja vorhanden.

Zu den Bildern: auch da könnte eine Diskusssion erst mal für ein Bilderkonzept sorgen, das den ganzen Artikel berücksichtigt. Bisher ist es der reine Zuwachs aus dem, was allmählich bei Commons reinkam.

PS: schreibe hier so ausführlich, weil ich denke, "wir" könnten das bei der Schlussdiskussion um den KLA auf der Artikel-Disk.Seite selbst gut verwenden. - MfG - asdfj 14:09, 23. Feb. 2009 (CET) -

…schnipp…

Hi asdfj… Mit der Erwähnung der politischen und sozialen Konsequenzen ist das „Fass“ bereits geöffnet und das sollte, wenn auch durch Online-Quellen belegt auch durch entsprechende Sekundärliteratur gedeckelt werden. So schön das ist, mit einem Klick zur Quelle zu gelangen, es gehört doch zumindest dazu für den Leser die entsprechende Sach- und Fachliteratur entsprechend auszuwerten und anzubieten, damit er sich selbst ein Bild machen kann - gerade bei einer „historischen Zäsur“ wie 9/11. Auch und gerade da ist ein Blickwinkel der über Aust hinausgeht, meiner Meinung nacht nicht nur wünschenswert sondern notwendig. Völlig unabhängig von dem Bilderproblem ;-) Grüße -- Poisend-Ivy Ivy 12:04, 26. Feb. 2009 (CET)

"'pro"' - in Anerkennung für die gute Arbeit. Der Artikel hat es nicht einfach, er ist vor allem Überblick und hat Verteilfunktion zu Spezialartikeln. Dieser Situation wird er gerecht. Er ist sprachlich gut (in den ausformulierten Teilen) und er geht mit den für die kooperative Methode der Wikipedia kritischen Aspekten erfreulich erfolgreich um. Dafür bin ich bereit, von meinen Anforderungen an geschlossenere Artikel Abstriche zu machen. Als Mangel empfinde ich das Fehlen eines Abschnitts zu psychologischen und sozialen Auswirkungen, denen große Teile der politischen erst gefolgt sind. Das ist aber kein schwerwiegender Mangel, weshalb es für ein pro reicht. --H-stt h-stt !? 21:52, 22. Feb. 2009 (CET)

contra

kann mich Ivys Meinung nur anschließen. Mir sind einfach zu viele Listen im Artikel und die Zusammenhänge ergeben sich nicht immer zwangsläufig. – Taxiarchos228 Wladyslaw 14:20, 24. Feb. 2009 (CET)

Contra: Trotz guter Belegarbeit in einigen Abschnitten fehlen in anderen Abschnitten die Belege völlig: das sind "Theorien zu sozialen, ökonomischen und politischen Hintergründen", "Vorgeschichte der al-Qaida" und "Verschwörungstheorien"; "Künstlerische Verarbeitung" hat nur einen Beleg. Die Theorien zu den Hintergründen erscheinen mir oberflächlich beschrieben und von vielen Wieseleien durchsetzt ("Andere Analysen weisen darauf hin", "Aus kultursoziologischer Perspektive", "„Antiimperialistische“ Erklärungsmuster"). Gerade dieser Bereich und die künstlerische Rezeption, die zur Zeit nur aus einer Liste besteht, gehören auf eine deutlich solidere Basis gestellt. Sekundärliteratur gibt es jedenfalls (http://www.transcript-verlag.de/ts1016/ts1016.php Beispiel). Das wird sicher sehr arbeitsintensiv, aber ist für eine lesenswerte Darstellung unumgänglich. Das breite Eingehen auf die Folgen gefällt mir gut. Im Bereich "Straf- und zivilrechtliche Schritte" fehlt aber wieder für entscheidende Teile Belege; insgesamt wirkt auch dieser Abschnitt wie eine recht willkürliche und durch massenmediale Berichterstattung geprägte Zusammenstellung von einzelnen Folgen, ohne dass klar wird, wer die Verbindung zu 9/11 hergestellt hat. Mein wichtigster Kritikpunkt ist, dass fast keine Sekundärliteratur ausgewertet wurde. Das gilt besonders für alles, was nicht den konkreten Ablauf der Anschläge betrifft, wo die Verwendung von Primärliteratur weniger problematisch ist. Um das zu Beheben, müsste der Artikel über weite Strecken überarbeitet werden; kleinere Korrekturen reichen dafür nicht aus. --Eintragung ins Nichts17:51, 25. Feb. 2009 (CET)

Pro

, kann das Argument "zu viele Listen" nicht ganz nachvollziehen. Ich habe zwar nicht den Artikel vollständig gelesen (aus Zeitmangel), jedoch finde ich, dass der Artikel absolut informativ ist und gut aufgebaut. Mich stören die "Listen" nicht und die Arbeit am Artikel ist nicht unüberseh- und ignorierbar. Absolutes Pro. --Jacktd لαçkτδ 14:05, 26. Feb. 2009 (CET)

Die Lesenswert-Kandidatur für http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Terroranschl%C3%A4ge_am_11._September_2001oldid=57205080 diese Version ist gescheitert mit 2 abwartend, 4 contra, 3 pro. --Vux11:06, 27. Feb. 2009 (CET)

Kommentierungen

Dafür dass der Artikel unvorbereitet zu dieser Diskussion gestellt wurde, gab es eine ganz positive Resonanz. Die Kritikpunkte waren zum Teil vorhersehbar und sollten auf dieser Seite, ausser ihrer Berücksichtigung, auch noch zu einer Diskussion über das Konzept für den Artikel führen (s.o. die genannten Alternativen). Die Punkte können als erster Review angesehen werden. Allerdings sollte, wenn man in einen Review hineingeht, auch klar sein, dass jemand die Punkte abarbeitet. Hm? Warum tauchten die Beteiligten in der Woche ab? - asdfj (Minderheitsposition Nov. 2008), 12:05, 27. Feb. 2009 (CET) -

vom 28. Mai-4. Juni 2009

Nicht nur als Gedenken an die vielen toten Menschen, sondern wegen Sachlichkeit, vieler guten und leicht verständlichen Informationen sowie eines der bekanntesten Themen der Welt - toll geschrieben, hat eine Auszeichnung verdient. Wundert mich, warum es noch kein LA ist.--Viele Grüße Lancy22:26, 28. Mai 2009 (CEST)

Der Artikel hat in der Struktur einige Schwächen, z.B. die sehr unterschiedliche Länge der Abschnitte und Unterabschnitte. Einige Abschnitte haben noch keine Subartikel, diese müssten ausgelagert werden, wobei allerdings für die Subartikel dann Kontext geschrieben werden müsste, im Hauptartikel müsste wiederum eine Zusammenfassung des Subartikels stehen. Da sollten wir aber mit viel Umsicht herangehen, sonst kann so eine Auslagerungsaktion schnell dazu führen, dass die einzelnen Information ganz zusammenhanglos umherfliegen. Deshalb sehe ich den Artikel eher mittelfristig als LA, und würde vorschlagen, zunächst schrittweise die noch vorhandenen Schwächen des Artikels zu beseitigen. Cs3223:46, 28. Mai 2009 (CEST)

"'contra"' Artikel hat einen "Siehe auch"-Assoziationsblaster, der vollständig in den Artikel eingearbeitet gehört. Nicht lesenswert. --Felix Stember Felix 23:49, 28. Mai 2009 (CEST)

da ich die formulierung Strategie der Spannung nicht im text gefunden habe

contra

Bunnyfrosch16:30, 29. Mai 2009 (CEST)

Derzeit

Kontra

. Mir persönlich wird zu wenig dargestellt, was in Folge der Anschläge alles an "Sicherheitsmaßnahmen" zur Terrorismusunterbindung sich ausgedacht wurde (eineinhalb Zeilen sind mir da zu wenig). Das ist imho mehr als Keine-Wasserflasche-im-Handgepäck-haben-Dürfen, sondern auch Fingerabdrücke-abgeben-Müssen, also nicht nur Flugsicherheit. Die Abschnitte "Künstlerische Verarbeitung" und "Ursachenforschung" gehören imho noch stark entlistet.Ich hab noch im Kopf, dass Fernsehanstalten in ihren Berichten zu den Anschlägen Bilder jubelnder Menschen in Palästina zeigten, was aber Archivmaterial war. Derartige Manipulation (sollte ich mich richtig erinnern) sähe ich auch gerne kurz erwähnt. → Man77 "'««"'nbsp;Man77nbsp; 13:37, 30. Mai 2009 (CEST)

pro

Wirklich gut isser noch lange nicht, aber als Übersichtsartikel mittlerweile brauchbar. --Gamma01:42, 31. Mai 2009 (CEST)

contra

Der Artikel wird vieleich langsam besser, aber lesenswert ist er noch lange nicht. Was einen bitteren Nachgeschmack hinterlässt ist die Heroisierung der Feuerwehr-Rettungskräfte. Neutral betrachtet kam die Feuerwehr gar nicht dazu entscheidend einzugreiffen. Auch stört mich quer über den Artikel verteilt die schlechte Wortwahl.

*"In New York wurden über 15.000 Menschen rechtzeitig aus der Gefahrenzone evakuiert." Der Satz wirft viele Fragen auf: Quellen?, wer?, rechtzeitig? Gefahrenzone?

*Abschitt Ablauf: Startet ziemlich holprig, "im Nachhinein betrachtet", mit einer seltsamen Beobachterperspektive. Danach wird es aber besser.

*"Seine exakte Flugroute zu diesem Zeitpunkt war und ist unbekannt." Die geflogene oder die geplante?

*Rettungseinsätze: Konfuser, sehr schwacher Abschnitt. Fängt schon bei der Wortwahl Rettungseinsätze an.

*"Die Bemühungen der Flugsicherung Flugsicherung (lokal, regional und national – Federal Aviation Administration, FAA) zielten zunächst auf eine unblutige Beendigung von Entführungen ziviler Passagierflugzeuge." ??? Die Bemühungen der Flugsicherungen zielten zunächst darauf ab sich ein Bild zu machen was überhaupt los ist.

*"Erst in einer zweiten Phase gab es Versuche, Flugzeuge vor dem Erreichen eines vermuteten Ziels abzufangen und eventuell abzuschießen." sehr seltsame Wortwahl. Es gab keine Versuche irgend ein Flugzeug abzuschiessen, es gab Bemühungen eine Abschusserlaubniss zu bekommen. Warum das unter "Rettungseinsätze" steht, ist unklar.

*Dann kommen zum Teil sehr detailierte Abschnitte, über die Bemühungen der verschiedenen Organisationen, leider ohne Zusammenhang. Wer in Washington geholfen hat, steht aber gar nicht.

*"Die Opferlisten der Medien weichen dabei etwas voneinander ab" Wieder seltsame Wortwahl. Sind "die Medien" etwa für die Opferlisten verantwortlich?

*"Das jüngste Opfer war die erst zwei Jahre alte Christine Lee Hanson aus Groton (Massachusetts)" Schlimm, gar keine Frage, aber was für einen Zweck hat diese detailierte Angabe?

*Ursachenforschung: wieder eine schlechte Wortwahl. Echte "Ursachenforschung" wäre warum so viele Personen so einen Hass auf die westliche Welt entwickelt haben. Darum geht es aber in dem Artikel nicht.

*Die Anthrax-Anschläge 2001 werden nicht mal verlinkt

-- Avron21:15, 3. Jun. 2009 (CEST)

Der Artikel ist in http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Terroranschl%C3%A4ge_am_11._September_2001stableid=60753099 dieser Version mit 1

pro

und 4

contra

nicht lesenswert. --MEWRS00:02, 4. Jun. 2009 (CEST)

Datum des Anschlages

Der Notruf in den USA (bzw. ganz Nordamerika) ist "'911"'. Oft wurde spekuliert, dass die Anschläge deshalb für den 11. Spetember geplant wurden. Beides wird auf englisch "'nine-eleven"' genannt. Gibt es dafür Beweise und wäre es eine Erwähnung im Artikel wert? Hat jemand näheres dazu gehört? Hüttenmeerli21:05, 26. Apr. 2009 (CET)

Heimbachbrief

Da hat ein freundlicher FBI-Mitarbeiter den Empfang von übersandtem Verschwörungsmaterial mit einem höflichen Formschreiben beantwortet, in dem er versichert, das FBI gehe jeder Spur nach und sei dankbar für alle Hinweise aus der Bevölkerung zum Aufklären von Terrorismusattacken. In diesem Kontext bedankt er sich floskelhaft und beiläufig für die "interessante durch Forschung gestützte Theorie", ohne auf Inhalte einzugehen.

Und schon jubelt die gläubige Gemeinde wie über eine Offenbarung. So desavouiert sie ihre eigene Autoritätsgläubigkeit einmal mehr. Als ob jeder FBI-Beamte beurteilen kann, was Wissenschaft ist, wo doch diese Bundesbehörden ansonsten alle unter einer Decke stecken im Bemühen, die wahren Täter des 11. 9. zu decken...

Wer das hier als "Information" einfügt, hat den Schuss nicht gehört. Wir haben hier einen Faktenartikel mit einem Überblickspassus zu VS-Theorien dazu, da gehören natürlich keine einzelnen - noch dazu recht belanglosen - Details zu einzelnen VS-Thesen rein. Jesusfreund06:21, 4. Jun. 2009 (CEST)

Lieber Jesusfreund,

bitte, starte hier keine persönlichen Angriffe ("Schuss nicht gehört" usw.). Der Absatz steht schon etwas länger an dieser Stelle, da bietet es sich doch an, das erst ein Mal zu diskutieren. Es handelt sich bei Michael Heimbach ja nicht um irgendeinen Mitarbeiter, sondern um den Leiter der Abteilung Terrorismusbekämpfung des FBI. Formschreiben werden üblicherweise von der Abteilung für Öffentlichkeitsarbeit verschickt, dieser Brief kommt aber von Heimbach selbst.

In einem "höflichen Schreiben" wäre es auch völlig ausreichend zu schreiben "Gage präsentiert eine interessante Theorie". Heimbach schreibt aber: "Richard Gage präsentiert eine interessante Theorie, gestützt durch umfassende Forschung und Analyse." Da die Stellungnahme von einer US-Behörde kommt, ist sie m.E. nach bedeutsam genug, um in dem zentralen Artikel zum 11. September zu stehen und nicht in einem der Unterartikel. Ich stelle den Absatz mal wieder in den Artikel ein.Cs3219:04, 4. Jun. 2009 (CEST)

Lieber Cs32, meines Erachtens hat Jesusfreund Recht. Wir haben einen eigenen Artikeln zu den Verschwöruntstheorien zu 9/11, in diesem Basisartikel sollten keine Primärquellen zu einem Spezialthema referiert werden. Dass das FBI nichts „ausschließt“, ist übrigens nichtssagend, denn wer kann das schon. Oder kannst du etwa ausschließen, dass Elvis noch lebt, die Windsors Lady Di auf dem Gewissen haben oder nicht doch das FSM hinter allem steckt? Ausschließen kann man das nicht, es erscheint bei derzeitigem Stand der Kenntnisse nur eben wenig plausibel. Ich werde daher deine erneute Einfügung nicht sichten. --Phi Φ 20:03, 4. Jun. 2009 (CEST)

Du hast den Schuss also klar und deutlich gehört, prima, dann kannst du also nicht angegriffen worden sein.

Dann hast du auch verstanden, dass hier gar nicht die Reputation von Heimbach in Frage steht. Sondern überhaupt die Relevanz seines Briefes für diesen Artikel. Da dieser sich auf eine bestimmte VS-These bezieht - kontrollierte Sprengung von WTC 7 - , ist er ohnehin fehlplatziert.

Denn es geht hier ausschließlich um einen sehr allgemeinen zusammenfassenden Teil zu "'allen"' VS-Thesen zum 11. September, der schon deshalb nicht auf Einzelheiten eingehen kann und soll. Details zu einzelnen VS-Thesen, ihrem Für und Wider, mit oder ohne wissenschaftlichen Anspruch, Peer Review oder FBI-Meriten, gehören natürlich in den extra verlinkten Hauptartikel. In diesem Artkel hingegen hat die Darstellung bestimmter einzelner "alternativer Erklärungen" und einzelner Argumente dafür oder dagegen auch dann keinen Platz, wenn ein FBI-Beamter, der keinen Forschungsauftrag hat, sie beiläufig und in einem umstrittenen Satzteil für "wissenschaftlich" erklärt.

Dieses allgemeinverständliche Argument ist auch deshalb stichhaltig, weil es mit den unter WWNI und NPOV und TF dokumentierten Grundregeln übereinstimmt: WP ist keine Plattform zum Promoten von "9/11-Truth"-Schnitzeljagd, WP-Infos werden nicht durch Privatdeutungen von Einzelsatzteilen in Briefen eines Beamten auf Behördenpapier entschieden, der gar nicht für Forschung zum 11. 9. 2001 zuständig ist, WP bevorzugt nicht einzelne Argumente für eine bestimmte Position.

Darum setze ich es erneut zurück und kündige vorsorglich an, dass ich die Angelegenheit auf der VM entscheiden lasse, wenn du die verständliche, stichhaltige und von dir nicht entkräftete und nicht zu entkräftende Argumention meinst nochmals ignorieren zu dürfen. Jesusfreund20:26, 4. Jun. 2009 (CEST)

Lieber Jesusfreund,

nochmals ganz herzlichen Dank für Deine überaus freundlichen Ausführungen! Das Argument, dass es sich hierbei um eine Primärquelle handelt, kann ich ja akzeptieren, dann verschieben wir die Sache in den Unterartikel, wo sie im Zusammenhang mit den entsprechenden Sekundärquellen dargestellt werden kann.

Heimbach hat die Theorie ja nicht für "wissenschaftlich" erklärt, dafür ist er tatsächlich nicht zuständig. Ob Heimbach einen Forschungsauftrag für die Anschläge vom 11. September hat? Natürlich ist die Abteilung Terrorismusbekämpfung des FBI für die Anschläge des 11. September zuständig, für was denn sonst? Im Übrigen ist für Wikipedia ja nicht wichtig, ob Heimbach hier nun recht hat oder nicht, sondern dass die Auffassung dieser Abteilung des FBI natürlich relevant für die Darstellung des Sachverhalts ist. Daher brauchen wir hier nicht diskutieren, ob Heimbach das nun wirklich beurteilen kann oder nicht.

Dass der Abschnitt hier aber eine Zusammenfassung des Unterartikels sein sollte, kann ich, wie gesagt, als Argument akzeptieren. Cs3220:51, 4. Jun. 2009 (CEST)

Jahrgangsweise Archivierung

Ich habe die jahrgangsweise Archivierung vorbereitet. -- Harry800:20, 6. Jun. 2009 (CEST)

Literatur

"Die Tragödie des Westens" gilt als ein Buch von Peter Scholl-Latour, auch wenn andere Autoren ebenfalls Texte darin veröffentlicht haben, wie man u.a. hier sehen kann: http://www.daserste.de/gabibauer/sendung_dyn~datum,29.01.2003~cm.asp -- 29. Jan. 2003 (CET)

Dort wird "Die Tragödie des Westens" als Buch von Peter Scholl-Latour genannt. Ulrich Fuchs mißbraucht hier seinen Status als sysop, wenn er aus politischen Gründen willkürlich Büchertipps löscht, die sogar von der ARD aufgezählt werden.

Bitte die eigenen Beiträge mit -- und vier Tilden ~ kennzeichnen. -- Harry816:09, 8. Jun. 2009 (CEST)

Unterseiten

Einige Unterseiten, wie Fortschritte bei Rettung und Bergung waren komplett in Englisch. Das ist ziemlich sinnfrei. Ich hab sie deswegen gelöscht. -- Walter

Bitte die eigenen Beiträge mit -- und vier Tilden ~ kennzeichnen. -- Harry816:09, 8. Jun. 2009 (CEST)

Stimmt, ich habe weitere Seiten gelöscht. Und auch Opfer, Vermißte Personen, Überlebende, Spenden, und die In Memoriam-Seite würde ich gerne lösche, da ich da keinen Sinn mehr drin sehe, und sie auch mitlerweile veraltet sind. Hat jemand Einwände? Gibt es doch noch rettenswerde Informationen? Hintergrund könnte man wohl lassen, auch wenn der sicher alles andere als komplett ist. Ablauf endet abrupt, in der englischen WP geht sie http://www.wikipedia.com/wiki/September_11%252C_2001_Terrorist_Attack/Timeline weiter und es gibt auch Artikel zu den Folgemonaten. Ähnlich bei Der Krieg der USA gegen den Terrorismus.

Trixium hatte sich damals eine Menge Arbeit damit gemacht, schade, dass er wohl keine Zeit zum weiterarbeiten hatte. --Kurt Jansson

Link

http://www.quintessenz.at/cgi-bin/index?funktion=viewid=000100002380 vielleicht kann das jm (ev.a. zum thema meinungsfreiheit o.ä) einarbeiten? --Nerd nerd

Bitte die eigenen Beiträge mit -- und vier Tilden ~ kennzeichnen. -- Harry816:09, 8. Jun. 2009 (CEST)

Opferzahlen

Habe die Opferzahlen upgedatet, den Medienberichten von letzter Woche folgend.

Quellen/Belege:

Associated Press (Ende Oktober 2003)

http://en.wikipedia.org/wiki/September_11%2C_2001_Terrorist_Attack/Casualties

http://edition.cnn.com/2003/US/Northeast/10/29/wtc.deaths/

http://www.guardian.co.uk/uslatest/story/0,1282,-3325722,00.html

u.a.

Übrigens sind die Zahlen der getöteten Iraker viel zu niedrig, laut www.iraqbodycount.org (eine sehr seriöse Quelle) wurden z.B. bis zum 1. Mai mehr als 6.000 Zivilisten getötet. Die Zahl der getöteten Soldaten scheint unbekannt zu sein, dürfte aber in die Zehntausende gehen. Aber ich bin auch der Meinung, dass der Abschnitt nicht hierher gehört.

Oh, und noch was: Die Literaturliste ist ziemlich einseitig. Sie sollte wenigsten ein paar mehr Bücher enthalten, die die "offizielle Verschwörungstheorie" (= Al Kaida ;) ) darlegen.

ein greenhorn, 9.11.03

Bitte die eigenen Beiträge mit -- und vier Tilden ~ kennzeichnen. -- Harry816:09, 8. Jun. 2009 (CEST)

Opferzahlen in NY

Bei dem Terroranschlag starben etwa 3.000 Menschen: 266 Passagiere in den Flugzeugen, ungefähr 2.600 Menschen im WTC (davon etwa 350 Feuerwehrleute) und 124 Personen im Pentagon.

Mal ne naive Frage: gibt es denn keine genauere Angabe über die Anzahl der Toten in NY?

Ich werde gern mal schauen, ob ich da was finde, aber vielleicht weiß jemand die genaue Anzahl der identifizierten Toten, der Vermissten und der "fraglichen Fälle" (man hat ja gehört, dass einige die Anschläge nutzten, um sich ihrer Identität zu entledigen oder sonst irgendwie nicht oder nicht "richtig" erfasst worden sind)?

Also laut Buch "Chronik Aktuell - der 11. September 2001" wurden 481 Tote identifiziert, allerdings ist das Buch von Nov. 2001, also nicht der aktuellste Stand

Bitte die eigenen Beiträge mit -- und vier Tilden ~ kennzeichnen. -- Harry816:09, 8. Jun. 2009 (CEST)

Weitere Aspekte zum gezielten Nebel um '9-11'

Das ganze Theater hier, traurig zu sagen, nützt jemandem! Die alte Juristenfrage bleibt stets und immer aktuell, und das präzise zielführend: WEM aber NÜTZT ES, cui bono, wie die Römer schon zu sagen wußten!

Wer also ist Nutznießer des passenden 'heißen' präzisen Abrisses des asbestverseuchten WTC? Woher hat der wenige Tage vor dem Abriss als Käufer davon aufgetretene Silverstein das viele Geld dafür gehabt? Und - welche Versicherung genau 'darf' den Neubau berappen! Da stecken Business-Aspekte drin, die hier keinesfalls angesprochen werden DÜRFEN. Denn - dann käme zu vieles raus.

Auch, dass Börsenspekulationen gewisser Leute auf einen Abschwung der betreffenden Aktien stattfanden, vor dem Abschwung und in einem Mass, das es vorher noch nie gab. Das wurde unterdrückt bzw. eingestellt, von 'ganz oben' in den USA. Why?

Im Pentagon habe ich kein einziges Flugzeugtrümmerchen einer Maschine des behaupteten Typs gesehen, auf den Bildern der Feuerwehreinsatzleitung dazu, die vor Ort live vom Leiter geschossen wurden. Auch nirgendwo seitlich am Gebäudering des Pentagon Merkmale für ein Dagegenschlagen der Flügel? Oder gar der beiden schweren Triebwerksgondeln! Komisch. Nur ein kleines Loch, durch das nicht mal ein halbes Cockpit durchpassen würde, schon gar nicht das Riesen-Heckleitwerk oder die Flügel, nicht mal, wenn man sie falten würde! Mehrfach falten, wohlgemerkt. Nix da.

Gnädigerweise brach bald darauf komischerweise das darüberstehende Gebäude über dem Loch runter, und nur dieses verfälschende Bild wurde überhaupt breit veröffentlicht. Wer lügt und betrügt da massiv die Öffentlichkeit, und warum!

Merke: Wo an einer Stelle erkennbar geschummelt wurde, da wird klar, daß der Rest auch nicht stimmen KANN; weder in NY, so wie behauptet und "dokumentiert", noch in Washington und schon gar nicht bei dem wenige Minuten nach dem Theater präsentierten ausgefeilten Täterprofil. Wieso sich da keiner drüber wundert? Hier in Wikipedia glaubt man fast jeden Schwachsinn, will mir scheinen. Jeden - der von gewissen Lobbyisten verdeckt vertreten wird. Hier ist ein Gruß an die Wikipedia-Mafia angebracht; sie sägt sich selber das Bein ab, weil sie es nun wirklich arg primitiv verpfuscht, dieses Konzept hier, was eigentlich gut gemeint war! So nicht, meine Herren. Man riecht Eure Manipulationen, die Euch und 'Euren Leut' nützen sollen. Sorry, das ist die Wahrheit.

-- 81.173.167.31 Atanasius. 18.11.2004 (Mal sehen, wie lange das hier "stehen" bleiben wird.)

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11. September im Zusammenhang vorangehender US-Außenpolitik

Der Artikel befasst sich mehr mit den Folgen des 11. September als mit ihm tatsächlich selbst. Es ist von viel größerer Bedeutung zu untersuchen wie es zu dieser Tragödie kam. Ich selbst sehe es als mögliche Folge der US-Außenpolitik. Die USA nahmen als Folge des Kalten Krieges militärisch weltweit militärisch und politisch Einfluss. Ohne näher auf Einzelheiten einzugehen nenne ich einige Beispiele:

Vietnam(Krieg), Chile(CIA unterstützt Pinochet), Irak(USA unterstützt Hussein),

Afghanistan(Unterstützung der Mujahedin unter anderem Bin Laden).

Besonders das letzte Beispiel stellt ein Ereignis da, dass potentiell zum 11. September führt. Die USA unterstützten Widerstandsgruppen in Afghanistan und boten so der Sowjetunion(1979 Einmarsch in Afghanistan) Widerstand. Afghanistan wurde durch diesen Krieg völlig zerstört, der eigentlich ein Stellvertreterkrieg zwischen der Sowjetunion und der USA war. Nach dem Abzug der Sowjets, folgte ein Bürgerkrieg in welchem sich die Taliban durchsetzen konnten. Die Taliban waren eine fundamentalische Widerstandsgruppe, die der Al-Quaeda mit der Organisation von Bin Laden verbündet war. Bin Laden wendete sich 1990 gegen die USA, die ihn im Afghanistankrieg massiv unterstützte. Er verfolgte das Ziel alle amerikanischen Soldaten zum Abzug aus der Golfregion zu zwingen. Dies führte auch dazu, dass er alle Sympathien des saudischen Königshauses verlor. Da er zuvor von den USA und Saudi-Arabien gefördert wurde, hatte er die Strukturen und finanziellen Mittel um die Durchsetzung seiner Ziele mit Terroranschlägen fortzuführen. Dem 11. September sind mehrere Anschläge auf amerikanische Botschaften und dem US Kriegsschiff USS Cole vorausgegangen. Die Untersuchungen des Anschlags auf das WTC wurden nicht vollständig veröffentlicht, was zur mutmaßenden Schlussfolgerung führt, das Kenntnisse über die bevorstehdem Ereignisse vorlagen und offenbar ignoriert wurden.

Fazit: Die USA sind womöglich Opfer ihrer eigenen Politik gegen die Sowjetunion im Kalten Krieg geworden, indem sie Personen wie

Bin Laden unterstützen, um ihre Ziele durchzusetzen. In anderen Worten, man hat Diktatoren wie Saddam Hussein eher bevorzugt, als prokommunistische Regierungen. Die Möglichkeit, dass diese Verbündeten später gegen die USA wenden könnten wurde naiver Weise missachtet. In Anbetracht dieser Politik ist es kaum möglich den Worten von George W. Bush und der designierten Außenministerin Rice glauben zu schenken, dass die USA für die Freiheit der unterdrückten Völker wie im Irak kämpfen.

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Das Zitat

Hab keinen Plan was das Zitat bedeuten soll, aber vll erklärt es mir ja jemand.

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Situation im WTC

Also ich könnte mir vorstellen das es da noch Hintergründe gegeben haben muss und sie das vll hier mal bringen könnten!!!!!!!!!!!!!!!

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Musik

Es gibt noch eine Gruppe, die sich mit der Thematik auseindergesetzt hat:

Die Firma beschreibt im Song "Kein Ende in Sicht" vom Album "das Dritte Auge" die weltpolitische Situation vor und nach den Anschlägen. ("nicht signierter Beitrag von" 88.77.186.58 nbsp;|nbsp;) 17:41, 28. Jun. 2009 (CEST))

Sprachschwulst

"Nimbus der Unverwundbarkeit verloren": bombastisch und falsch, die USA wurden ja schon in Pearl Harbour angegriffen und "verwundet". Jesusfreund06:21, 4. Jun. 2009 (CEST)

Schöner Hinweis vom Autor dieses Satzes: ""… wo doch diese Bundesbehörden ansonsten alle unter einer Decke stecken im Bemühen, die wahren Täter des 11. 9. zu decken..."" (s. o.) - asdfj 12:31, 1. Jul. 2009 (CEST) -

Die Toten, die verletzten Personen in NY

Nach längerer Zeit habe ich wieder auf diese Seite gesehen und vermisse einen Absatz über die Opfer. Damit meine ich nicht die Diskussion um die Opferzahlen.

Ich denke, dass alle Personen, die direkt getötet und verletzt worden sind und evtl. an direkten Folge von solchen Verletzungen gestorben sind, auf dieser Seite als Opfer benannt werden sollten. Ich füge eine Tabelle als Beispiel ein

Tabelle aus der engl.sprachigen Wiki (Beispiel)

|table align="right" border="2" cellpadding="4" cellspacing="0" style="margin: 1em 0 1em 0; background: f9f9f9; border: 1px aaa solid; border-collapse: collapse; font-size: 95%;"

|+ colspan="2" | Number of fatalities

|-

| rowspan=3 | World Trade Center || Towers || align=right | 2,595

|-

|Flight 11 || align=right | 92

|-

|Flight 175 || align=right | 65

|-

|-

! Total || colspan=2 align=right | 2,752

|

Wahrscheinlich sollten Verletzte aus Respekt vor den Toten in eine separate Tabelle eingeordnet werden.

"Vorschlag für den einleitenden Text:"

Am 11. September kamen viele Menschen bei diesen beiden Anschlägen ums Leben. Viele Menschen erlitten Verletzungen. Sie sollen alle hier zahlenmäßig genannt werden. Es wird versucht, näher auf den Todesort oder die Art der Verletzung einzugehen. Dies ist in einer Übersicht nur schwer zu leisten. Unter Links weisen wir auf Gedenkseiten im Web hin, wo versucht wird, das individuelle Leid nachvollziehbar zu machen. Beispielhaft für eine individueller Form wäre auch die öffentliche Namensnennung, die später an Gedenktagen an den Orten der Anschläge erfolgt ist.

Bitte die eigenen Beiträge mit -- und vier Tilden ~ kennzeichnen. -- Harry816:09, 8. Jun. 2009 (CEST)

Die Toten von Ground Zero

Nach verschiedenen Schätzungen befanden sich etwa 16.4xx bis 18.xxx Personen in den später eingestürzten Gebäuden. In Flug 11 AA und 175 UA weitere 157 Personen. Hinzu kamen bei den Rettungsmaßnahmen etwa 2 500 Helferinnen und Helfer, die nach den Flugzeugexplosionen in die Gebäude vorgedrungen sind. Dies ergibt mit den Passsagieren der beiden Flugzeuge eine gesamte Zahl von 20.xxx betroffenen Personen. Die überwiegende Zahl dieser Personen, etwa 17.xxx konnten evakuiert werden.

Vermisst wurden insgesamt 2 xxx Personen. Nur von ganz wenigen Toten konnten Körper (Leichen) geborgen werden. Juristisch bedeutete dies für die Angehörigen, dass Vermisste zunächst nicht als verstorben zu betrachten waren, obwohl die Angehörigen schon nach wenigen Tagen die Gewissheit hatten, dass ihr vermisstes Angehöriges nie wieder nach Hause kommen wird.

Nach dem Einsturz beider Türme und der benachbarten Gebäude wurde in den folgenden Monaten versucht, aus in den Trümmerteilen gefundenen Gewebsproben DNA-Analysen zur Identifizierung einzelner Personen vorzunehmen. Dies ist für 1 600 Personen gelungen. Bei Gewebsproben von vermutlich caq. 1.100 Personen ist es nicht gelungen und wird wahrscheinlich nicht mehr möglich sein. Es befinden sich über 10.000 nicht identifizierte Gewebsteile in Verwahrung. Von vielen Vermissten wurden möglicherweise auch keine Gewebsproben gefunden. Dadurch wird es nie möglich sein, definitiv zu sagen, wer noch von den einstürzenden Gebäuden begraben wurde.

343 der Todesopfer der Anschläge waren Feuerwehrleute. Unter den fast 2.800 Toten befinden sich auch die 10 als Täter identifizierten Personen, die die beiden Flugzeuge in die Türme steuerten. 27 Familien erhielten 2006 von der Stadt New York die Mitteilung, dass die Stimmen auf Tonbandaufnahmen der Notfallzentralen ihren Angehörigen zugeordnet wurden sind. Sie sind wahrscheinlich die letzte Gruppe von Angehörigen, die eine Mitteilung über das Schicksal der Vermissten erhalten konnte.

Bitte die eigenen Beiträge mit -- und vier Tilden ~ kennzeichnen. -- Harry816:09, 8. Jun. 2009 (CEST)

Die Verletzen

Die Verletzen wurden in den ersten Stunden unter chirurgischen Gesichtspunkten in die Kategorien Leichtverletzte (z. B. Schürfwunden) oder Schwerverletzte (z. B.bei Schock, bei Brandverletzungen oder Frakturen) eingruppiert. XX Tage nach der Katastrophe wurden noch yy Personen stationär in Krankenhäusern behandelt.

Die Zahl der psychisch traumatisierten Personen aus dem eingangs genannten Personenkreis wurden bis heute nicht erfasst oder sind nicht bekannt geworden. Darüber hinaus können solche Traumatisierungen auch Personen erlitten haben, die nicht zum Kreis der hier gezählten evakuierten Menschen gehörten, z. B. Personen aus der direkten Nachbarschaft, Personen, die als Helfer in den nächsten Tagen und Wochen eingesetzt wurden.

"Bitte überlegt, ob so eine Ergänzung jetzt nicht doch sinnvoll ist. "

Noch etwas zu den Zahlen. Habe zunächst Platzhalter für die Zahlen in meinem Entwurf verwendet. Einige konnte ich anhand der engl. Site ergänzen. Für ander werde ich noch in dem Kommissions-Bericht nachschlagen. Die DNA-Zahlen wurden 2005 ( ?? ) bekanntgemacht. Hat jemand eine zitierfähige Quelle?

--84.173.247.2814:12, 20. Mai 2006 (CEST)

;Identifizierung: wer sich für die Problematik interessiert, findet im Hauptartikel: "Rettungseinsätze nach den Terroranschlägen am 11. September 2001" unter Gerichtsmedizin einen etwas ausführlicheren Hinweis in der wissensch. Literatur. Nahezu 1.000 der etwa 2.900 als getötet gemeldeten Opfer wurden in den Folgejahren identifiziert Viele gefundene Gewebeteile von Leichen konnten bis heute nicht identifiziert werden und werden von NYC für evtl. spätere Untersuchungen aufbewahrt. - asdfj 10:27, 4. Jul. 2009 (CEST) -

Politische Konsequenzen

Im Artikel steht: ""dass die Terroranschläge ein kriegerischer Angriff auf das Staatsgebiet eines NATO-Mitgliedsstaates gewesen seien, der nach Artikel 5 des NATO-Vertrages als Angriff auf alle Vertragspartner zu werten sei und deren militärische Beistandspflicht erfordere.""

Das ist inhaltlich falsch. Denn in Art. 5 des NATO-Vertrages steht, dass bei einem Angriff auf ein Mitgliedsstaat im nordatlantischen Bündnisgebiet die anderen NATO-Staaten dies als Angriff auf sich selbst werten und grundsätzlich zu Beistand verpflichtet sind, jedoch "nach eigenem Ermessen". Somit ist eine MILITÄRISCHE BeistandsPFLICHT nicht vorhanden. Dies ist auch von hoher praktischer Relevanz, da kein NATO-Staat gezwungen ist, sich militärisch in Afghanistan zu engagieren. Um es etwas deutlischer zu machen: Wenn Frankreich angegriffen würde und fremde Truppen schon vor Paris ständen (unrealistisch, aber mir geht es jetzt mal nur um ein anschauliches Beispiel) und die NATO den Bündnisfall NACH Art. 5 ausruft, könnte Deutschland auch sagen: "Wir stehen Frankreich bei, indem wir F Geld leihen, aber die Bundeswehr rührt sich nicht vom Fleck." 18:39, 7. Jul. 2009 (CEST)

Die von Anhängern des „9-11-Truth-Movement“ vertretenen Thesen werden von den meisten mit dem Thema befassten Wissenschaftlern abgelehnt? (erl.)

Ein interessante Behauptung... aber ist sie auch wahr? Von wem stammt diese Behauptung? Angesichts der impliziten Bedeutung dieses Satzes ("Sie brauchen die Verschwörungstheorien zu 9/11 nicht lesen, da sie sowieso falsch sind!") wäre doch sicher wenigstens eine Fußnote / ein ähnliches Zitat angebracht, um deutlich zu machen, dass es sich hier nicht um simple Theoriefindung oder Meinungsäußerung handelt, sondern um eine "'wohlfundierte"' Tatsache! Oder etwa nicht?

Insbesondere erscheint mir nämlich der Teil "von den meisten mit dem Thema befassten Wissenschaftlern" problematisch - das suggeriert ja geradezu, dass das Thema 9/11 in der internationalen Forschergemeinde ein wichtiges Forschungsgebiet wäre - oder vorsichtiger formuliert: überhaupt Beachtung fände. Ist dem wirklich so?

Abgesehen von Wissenschaftlern, die direkt mit dem NIST und anderen - im Bereich 9/11 investigativen - Institutionen in Verbindung stehen, sind mir nur einzelne Kleingruppen von Wissenschaftlern bekannt (bspw. Harrit et al.), die sich mit der Materie befasst haben, desweiteren wohl einige Versicherungswissenschaftler.

Die Reichweite der Thesen der 9/11-Truth-Bewegung ist recht groß, auch wenn sich in den letzten Jahren ein gewisser roter Faden herausbildet. Unterschiedlichste Fachbereichler haben innerhalb der 9/11-Truth-Bewegung ihre Ansichten kundgetan: Sprengstoffkundler, Piloten (so wir sie als Wissenschaftler bezeichnen wollen), Politiker (dito), Architekten, ...

Mir ist keine pauschale Ablehnung des gesamten Themenbereiches durch einen einzelnen Wissenschaftler oder eine einzelne Wissenschaftlergruppe bekannt (geschweige denn "von den meisten") - hieße das doch auch, dass diese Person / Gruppe in allen besagten Gebieten bewandert sein müsste. Das "'kann"' aber nicht ein realistischer Anspruch sein (den der zur Kritik stehende Satz m.E. dennoch erhebt).

Was hier lediglich in Frage käme, wären m.E. Profis auf ihrem jeweiligen Gebiet, die die Aussagen des 9/11-Truth-Movements auf "eben diesem, ihrem" Gebiet ablehnen.

Wo aber sind sie?

Während besagte Kleingruppen wie beispielsweise Harrit et al. ja gerade Teil des 9/11-Truth-Movements im Bereich "Sprengstoff" sind (somit deren Thesen wohl nicht pauschal ablehnen), darf man zumindest vermuten, dass andere Wissenschaftler - bei NIST beispielsweise - diese Thesen ablehnen. Aber:

Keiner der NIST-Reports enthält eine "explizite, zitierbare, belastbare" Ablehnung der "von Anhängern des „9-11-Truth-Movement“ vertretenen Thesen" im Bezug auf "Nanothermate" (oder irre ich hier?) Die nächstliegendste, zitierbare, belastbare Aussage wäre noch die Verneinung einer Relevanz konventioneller Sprengstoffe im Bezug auf den Einsturz des WTC7, allerdings: Auf die Arbeit von Harrit et al. wird beispielsweise gar nicht eingegangen - ist sie doch auch neueren Datums.

Und das ist ja nur das Themengebiet "Sprengstoff"... was ist beispielsweise mit der These "Die Flugmanöver Hanjours über dem Pentagon verletzen die Beschränkungen seiner Maschine?" Zustimmung findet sich da recht schnell ("Pilots for 9/11 truth" o.ä), aber wo sind all die Wissenschaftler / die Piloten, die diese Thesen ablehnen - und dafür tatsächlich ihren Namen unter ein entsprechendes Dokument setzen würden?

Sollte hier also eine Aufzählung all dieser (theoretisch vorhandenen) Ablehner den von mir kritisierten Satz ersetzen? Wohl kaum: Eine detaillierte, wissenschaftlich belastbare Ablehnung der 9/11-Truth-Thesen, bspw. getrennt nach Fachbereichen, gehört auf die Seite "Verschwörungstheorien zu 9/11". Genausowenig sollte der Satz in seiner jetzigen Form dort stehen bleiben.

Ich schlage daher vor, den zur Kritik stehenden Satz ersatzlos zu streichen - und somit nicht länger einen Leser der Seite bereits vor dem Anklicken des entsprechenden Links ("Verschwörungstheorien zu 9/11") mit einer unverifizierten Behauptung vom Lesen des Linkziels abzuhalten.

-- Shuun Lur15:49, 10. Jul. 2009 (CEST)

Welche Forscher sich mit dem Thema befasst haben ist leicht feststellbar. Natürlich waren die gemeint, die die Ursachen der Gebäudeeinstürze untersucht haben. Dass auch nur einer davon VS-Thesen vertritt, ist mir nicht bekannt. Der Satz war also korrekt, natürlich meinte er nicht alle Baustatiker, Physiker und Chemiker usw. der USA oder weltweit. EOD. Jesusfreund18:22, 14. Jul. 2009 (CEST)

Na, dann schreiben wir das doch auch einfach mal so hin... geht doch! Warum nicht gleich so? → Die jetzige Lösung erscheint mir gut - besser als meine Löschung des Satzes, tatsächlich. Wenigstens das Komma hättest du aber da lassen können... der dem Deutschen vollkommen mächtige erkennt, warum... --Shuun Lur18:47, 14. Jul. 2009 (CEST)

Ich hasse es ja, das jetzt sagen zu müssen, x Jesusfreund, aber deine Änderung mit der Begründung: ""nochmals gestrafft: die Zentralsteuerungshypothese ist Ausgangspunkt, nicht Folgerung,, die Ungereimtheiten im Detail werden entsprechend gedeutet"" kann ich so - nicht ohne Nachweis - hinnehmen. "'Das ist total tendenziöser, ideologisch angehauchter, unreferenzierter Müll, der nur aus Sicht eines "Verschwörungsgegners" "zwangsläufig korrekt sein muss""' - und "'vielleicht"' auch "vollkommen korrekt ist". Aber darum geht's hier nicht: "'Das - Ist - Nicht - NPOV!"'. Sondern JesusfreundPOV. Vielleicht ja auch ShuunPOV. Der Artikel ist damit von jedem Idiot angreifbar! (das ist wohl hier gerade "proof of concept") Kompromissvorschlag: Einfach das ""daher"" aus ""und nehmen daher andere Ursachen"" streichen. Mach's doch selbst: dann musst du morgen nicht meine Version sichten - oder revertieren. Oder schreib mir halt, warum das so offensichtlich ist - dann sehe ich es ja vielleicht auch. Deswegen diskutiert man solche Eingriffe auch vorher. --Shuun Lur22:50, 14. Jul. 2009 (CEST)

Natürlich suchen die Jones-Harrit-Leute ausschließlich Bestätigung für die Annahme, dass das WTC gesprengt worden sein muss und ziehen sich darum an einigen wenigen Anomalitäten wie den Glutstellen und Thermitederivaten hoch. Die von Hunderten Fachexperten bewiesenen Szenarien ignorieren sie dabei komplett, für die anderen Vorgänge und Trümmerstoffe geben sie keinerlei Erklärungen (warum man für eine heimlich vorbereitete Sprengung erst Flugzeuge einschlagen lässt z.B.). Eine "unabhängige" Forschung kennen sie schon erkenntnistheoretisch gar nicht.

Insofern ist die Aussage über die Reihenfolge völlig korrekt: Erst wird eine Annahme zur fixen Idee, dann wird nur in einer Richtung gesucht und dann das, was sie finden, entsprechend gedeutet. Insofern deckt sich der Abschnitt mit dem VS-Artikel.

Falls du hier nochmal ohne konkreten Beleg irgendwas rumfummelst, landest du auf der VM, damit das klar ist. Das beleglose Geschwalle nützt dir nichts. Jesusfreund23:03, 14. Jul. 2009 (CEST)

""Falls du hier nochmal ohne konkreten Beleg irgendwas rumfummelst, landest du auf der VM, damit das klar ist"" → Spar dir deine Drohungen, hab ich noch nie gemacht, was heißt hier also "nochmal"? Die "einigen wenigen Anomalitäten" sind doch völlig ausreichend - Sprengstoff ist Sprengstoff, der wird da nicht zur Dekoration gewesen sein. Da kann man sich schon mal dran hochziehen, finde ich... zumal NIST die "Anomalitäten" ja nicht deuten kann (daher der Name), womit Harrit et al. da tatsächlich Deutungshoheit haben.

"Die von Hunderten Fachexperten bewiesenen Szenarien" (z.B. NIST) die sie angeblich ignorieren, schließen Thermate nicht aus, lediglich konventionellen Sprengstoff. Das NIST ignoriert Nanothermate auch - deswegen zweifelst du deren Thesen ja auch nicht an, oder? Sie haben sich eben nicht damit befasst, was den Rest ihrer Arbeit doch prinzipiell unberührt lässt.

""Eine "unabhängige" Forschung kennen sie schon erkenntnistheoretisch gar nicht."" Hört, hört! Ich kann die wohlfundierte Quelle schon um die Ecke kommen hören...

""Warum man für eine heimlich vorbereitete Sprengung erst Flugzeuge einschlagen lässt z.B.?"" Naja, ohne die Flugzeuge wäre der 11. September ja irgendwie nicht das selbe gewesen, oder? "Al Quaida sprengt ganz überraschend das WTC" wäre als Titelstory vielleicht etwas fragwürdig - wird doch nicht mal der US-Seite zugetraut, da was heimlich für eine Sprengung vorbereitet haben zu können... in der Tat erscheint es mir fast unmöglich, dass IRGENDJEMAND da Sprengstoff in die Türme eingebaut hat - aber er ist da, und das ist ein Problem.

""Insofern ist die Aussage über die Reihenfolge völlig korrekt"" → Deine "Argumentation" ist keine: Weder deine vorgebrachten Vorwürfe noch der Versuch meiner Entkräftigung berühren das Thema der Reihenfolge bisher auch nur ansatzweise, warum fängst du also erst damit an? Aber nun: Selbst die einseitige Forschung einer Seite setzt keine Reihenfolge voraus - die du hier "'einfach mal so"' unterstellst. Wie sollte man denn "gefundenes Nanothermate" (diese Aussage ist bis zur Widerlegung der peer-reviewten Arbeit von Harrit et al. m.E. zulässig) unter Verneinung einer "Verschwörungstheorie als Voraussetzung" anders deuten? Als Blumendünger vielleicht? Die armen Schweine hatten doch gar keine Wahl, als da an eine böse Verschwörung zu glauben... Wobei sie sich übrigens nicht so weit aus dem Fenster lehnen, wie du hier anscheinend glaubst... viel über "da war das Zeug - wir haben's ja gefunden - und irgendwo muss es herkommen - Al'Quaida war's sicher nicht - deshalb soll das FBI tätig werden" hinaus hab ich von Harrit Co. bisher nicht gehört. --Shuun Lur23:59, 14. Jul. 2009 (CEST)

Privatsermone und Rabulistik sind irrelevant und vergammeln ungelesen. Wenn du es nicht schaffst, ein zwei klare knappe Sätze zu posten und darin eine fachreputabel belegte, konsensfähige Formulierung vorzuschlagen, kannst du keine Antworten erwarten. Jesusfreund00:04, 15. Jul. 2009 (CEST)

Ich zitiere aus Wikipedia:Belege / Abschnitt Grundsätze: ""Die Pflicht, Informationen zu belegen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte, nicht bei dem, der sie in Frage stellt. In strittigen Fällen kann der Beitrag ansonsten von jedem Bearbeiter jederzeit gelöscht werden."" Du willst Text basierend auf der von dir gefundenen Theorie "die Zentralsteuerungshypothese ist Ausgangspunkt, nicht Folgerung,, die Ungereimtheiten im Detail werden entsprechend gedeutet" einbringen. Belege es, oder ich kann es löschen (oder umwandeln). Kompromissvorschlag wurde bereits unterbreitet. --Shuun Lur00:10, 15. Jul. 2009 (CEST)

Der Abschnitt fasst wie gesagt nur den VS-Artikel zusammen, dieser enthält hunderte Belege. Dass ein einziger Aufsatz mal peer-reviewt wurde (von wem, weiß man nicht genau), ist nur Ausnahme von der Regel der VS-Thesen - zudem noch fraglich, da natürlich alle Sonderlinge ihre "Forschung zu alternativen Ursachen" als unbefangen ausgeben - und hier nicht erwähnenswert. Da die Ausnahme hier auch gar nicht erwähnt ist, ist die Darstellung insgesamt korrekt. Jesusfreund00:16, 15. Jul. 2009 (CEST)

""... da natürlich alle Sonderlinge ihre "Forschung zu alternativen Ursachen" als unbefangen ausgeben ..."" → Nicht nur die Sonderlinge! Aber: dein Verweis auf den "Einzelaufsatz" hat mich hier überzeugt (deine Argumentation ist m.E. allerdings "auch" Privatsermon und Rabulistik). Auch wenn ich den Aufsatz für durchaus wichtig halte, weil eben so alleinstehend auf weiter Flur - Mir ist soeben klar geworden, dass die "Verschwörer" ihre Thesen auch schon vor der Arbeit von Harrit et al. hatten und diese "erst später" zu ihrer Argumentation hinzugezogen haben. Da sogar meiner eigenen Argumentation zufolge Harrit et al. ihre Arbeit eben nicht als Grundlage für eine Verschwörungstheorie nutzen, ziehe ich meinen Einwand gegen die Formulierung zurück und entschuldige mich für den ganzen Ärger. Ich werde dich in Zukunft nicht mehr mit Details pieksen und stattdessen vielleicht mal etwas kreatives zum Thema "Arbeit von Harrit et al." in Artikelform bringen, eben wegen seiner Stand-Alone-Bedeutung. Ich vermute, dass die 9/11-Artikel durch dich nicht übermäßig leiden werden. Gute Nacht. --Shuun Lur00:40, 15. Jul. 2009 (CEST)

Das landen der 5000 Flugzeuge

Unter "'Ablauf"' gibt es einen Absatz der folgendermaßen beginnt: "'Als Reaktion auf diesen weiteren Angriff wurden gegen 9:45 Uhr alle Flugzeuge unter Androhung eines Abschusses aufgefordert, den nächstmöglichen Flughafen zur Landung anzusteuern."' Sollte man vielleicht noch erwähnen das es 3 Stunden gedauert hat, bis das letzte der knapp 5000 Passagierflugzeuge gelandet war? Dies könnte ich mit einer Quelle (Video) belegen. Bei Interesse stelle ich den betreffenden Ausschnitt gerne zur Verfügung. Informiert mich bitte in meiner Diskussion, denn ich bin nur selten auf diesem Artikel zu Gast. --Martin3852421:19, 18. Jul. 2009 (CEST)

Grammatik

Könnte man mal in der Einleitung "die Anschläge vom 11. September" durch "die Anschläge des 11. Septembers" ersetzen? -- 17:35, 20. Aug. 2009 (CEST)

Prinzipiell ja, aber die "grammatikalisch (eher) falsche" Variante ist laut Google immerhin ca. 17 mal so beliebt wie die "grammatikalisch richtige(re)". Das ist natürlich nicht repräsentativ, könnte aber ein Hinweis darauf sein, dass die erste Formulierung eben doch die gebräuchlichere ist - und genau die möchte der Artikel ja an jener Stelle vorstellen. --Shuun Lur15:28, 22. Aug. 2009 (CEST)

Unmittelbare Reaktionen (US-Regierung)

Hallo Leute,

im betreffenden Abschnitt finden wir folgende Aussage über Präsident Bush: ""Zuvor hatte er bereits von der Kollision eines Flugzeugs mit dem Nordturm erfahren, auch dass es sich dabei nicht um eine Sportmaschine, sondern um ein großes Verkehrsflugzeug handelte."" Wieso denn "Sportmaschine"? Hat das denn wer behauptet? Laut Bushs eigener Aussage vor großem Publikum hat er den ersten Einschlag ja live im TV gesehen (http://www.youtube.com/watch?v=1xgk6bE58DQ http://www.youtube.com/watch?v=CCtb9nlV_20), wodurch er doch ganz klar wissen musste, dass es sich um ein Verkehrsflugzeug handelt. Auch gerade mit Hinblick darauf, dass seine Geschichte eigentlich unmöglich sein sollte, da es keine TV-Sender gab, die den ersten Einschlag live zeigten: Könnte mal jemand erläutern, was es nun genau mit dem Satz ""Zuvor hatte er bereits von der Kollision eines Flugzeugs mit dem Nordturm erfahren, auch dass es sich dabei nicht um eine Sportmaschine, sondern um ein großes Verkehrsflugzeug handelte."" auf sich hat und welche Quellen dem zugrunde liegen? --Shuun Lur16:45, 22. Aug. 2009 (CEST)

http://www.derwesten.de/nachrichten/staedte/schalksmuehle/2007/11/15/news-5044759/detail.html --Tohma19:29, 22. Aug. 2009 (CEST)

Danke. Halten wir also fest, dass das "Sportflugzeug" anscheinend der US-Medienberichterstattung dieses Tages entsprungen ist. Allerdings sagt der Link nix über Bush aus, was ja eigentlich Kern der Frage war. Nehmen wir mal an, dass er von dieser Sportflugzeug-Geschichte erfuhr, so wie der Satz im Artikel das behauptet. Demnach erfährt er dann also anschließend, dass es doch ein Verkehrsflugzeug war. Aber wie? Durch das Fernsehen, wie er selbst behauptete? Denn wenn das stimmt, ist es m.E. gewichtig genug, auch explizit erwähnt zu werden (immerhin hätte er dann ja "exklusiv" eine Live-Übertragung des ersten Einschlags gesehen!), und nicht allgemein in einem Satz ""Zuvor hatte er ... erfahren ..."" abgehandelt zu werden.

Bevor ich da aber was ändere, wollte ich mal fragen, ob jemand zu diesem Aspekt eine Ref hat. Und Bush sich vielleicht einfach nur irrt - "wie auch immer das möglich sein sollte." --Shuun Lur20:29, 22. Aug. 2009 (CEST)

Hm, wer will damit nun was "beweisen"? Shuun hat mich dieser Tage nach diesem Punkt scheinbar unter einem etwas anderen Aspekt gefragt. Und dabei hat sich gezeigt, dass hier anscheinend nicht die Grundlagen des Artikels bekannt sind: der 9/11-Commission-Bericht und als kurze deutschsprachige Quelle, Aust (2002). Unabhängig davon wird hier ganz offensichtlich Unmögliches behauptet und dann darüber spekuliert. Dem Präs. Bush mag man ja manches unterstellen, aber ein Satz ""Bushs eigene Aussage vor großem Publikum, er habe den ersten Einschlag ja live im TV gesehen"" ist hanebüchen. Außer direkten Augenzeugen vor Ort gab es "'keine"' tv-Aufnahmen dieses Einschlags, die am 11. September hätten ausgestrahlt werden können. Lest bitte den Artikel über die Filmberichte genauer. Die Bilder der Naudet-Brüder kamen erst viel später in/an die Öffentlichkeit. Und bitte nehmt auch die Schilderungen im 9/11-Commission-Bericht zur Kenntnis bevor ihr euch Weiteres ausdenkt, um das zu beweisen oder zu widerlegen. Dazu ist das Thema zu ernst in seinen vielfältigen Auswirkungen. - MfG - asdfj 20:59, 2. Sep. 2009 (CEST) -

Fotografie

Das erste Foto im Artikel, Datei: "National Park Service 9-11 Statue of Liberty and WTC fire.jpg", zeigt die brennenden Türme des World Trade Centers mit der Freiheitsstatue im Vordergrund.

Ich habe die Legende heute um eine grobe Zeitangabe ergänzt: ""Zeitpunkt dieser Aufnahme: etwa 9:30""

Noch genauer ließe sich das nur anhand von Bilderserien etwa mit gleichen Blickwinkel und bekanntem Aufnahmezeitpunkt festlegen. Genauigkeit liegt jetzt bei ±15 oder 20 Minuten. Nachdem beide Türme qualmen und kein offenenes Feuer auf diese Entfernung zu sehen ist. Die Rauchfahnen ziehen von beiden Türmen etwa nach Südost ab. Aufgrund der geringen Auflösung dieser Aufnahme bin ich allerdings nicht sicher, dass der Qualm von beiden Türmen stammt. Kurz vor dem Einschlag des 2. Flugzeugs in den Südturm gab es eine starke Rauchentwicklung, die nur von den Brandherden im Nordturm stammte. Die Lokalisierung des Standpunkts des Fotografen könnte anhand der Liberty auf einen relativ engen Sektor in der "Upper New York Bay" eingeengt werden.

Da das Foto vielfach als Ikone für diese Anschläge verwendet wird, ist eine so genau Beschreibung des Zeitpunkts evtl. hilfreich.

Wer aus/mit anderen Quellen evtl. Angaben dazu machen kann, ist dazu hier eingeladen.

MfG - asdfj 12:21, 9. Sep. 2009 (CEST) -

weitere Literaturhinweise

(nicht im Artikel, weil die Anschläge in den Büchern nicht das Hauptthema sind. Z. B. wenn es sich auf Laden oder seine Organisation konzentriert. Dennoch sind weitere Literaturhinweise natürlich erwünscht. Können hier aufgezählt werden und evtl. darunter kann diskutiert werden, wenn 's in den Artikel mit rein soll. Falls jemand die WP-Hinweise dazu noch nicht kennt, bitte dort bzw. bei WP-Zitate lesen. Danke! asdfj, 9/2009 )

Daniel Pohly und Khalid Durán: "Osama bin Laden und der internationale Terrorismus." Ullstein, München 2001, ISBN 3-548-36346-6

Lawrence Wright: "Der Tod wird euch finden. al-Qaida und der Weg zum 11. September". Deutsche Verlags-Anstalt, 5. Auflage, München 2007 (amerikan. Original 2006), ISBN 3-421-04303-5

*Matthiasb (Wrights Buch gehört zum besten.) und asdfj (Buch über die Quaida und nicht vorrangig über die Anschläge) sind darüber verschiedener Meinung. Bleibt deshalb erstmal im Artikel. (--asdfj 09:18, 19. Sep. 2009 (CEST))

Die Täter und die Kriege

In der Einleitung stand jetzt ungefähr folgendes: die Verantwortlichkeit der Quaida sei eingestanden worden und daraufhin von den USA die beiden Kriege 2001 und 2003 eingeleitet worden. So ist das falsch. Habe die Sätze mal notdürftig geflickt. Aber nach wie vor muss ich sagen, dass es in meinen Augen verkehrt ist, in diesem einen Artikel die Anschläge und deren strafrechtl., justizielle Verfolgung und die politischen Folgen mit dem derzeitigen Kenntnisstand korrekt darstellen zu wollen. Das übersteigt ganz offensichtlich die Möglichkeiten so einer knappen Artikelsprache. Ich möchte nochmals dafür plädieren, diese drei Aspekte gesondert darzustellen. Das Geschehen am 11. September kann zunächst dargestellt werden, ohne dass auf die Vorgeschichte und die Folgen eingegangen wird. Denn dabei bewegen wir uns dann weitgehend im Raum von Bewertungen, die zu einem Großteil weder justiziell noch wissenschaftlich umfassend und abschließend dargestellt worden sind. (Meine unbedeutende Meinung nach mehreren Jahren Erfahrung mit der redaktionellen Bearbeitung dieses Themas in der WP. Die Kritiken am Artikelkonzept (und hier) halte ich nach wie vor für dringend, sie zu berücksichtigen) - MfG - asdfj, 20:59, 2. u. 11. Sep. 2009 -

Eine Aufteilung des Artikels ist der falschen Weg. Sinnvoller sind eigene Hauptartikel, zu Aspekten, die groß genug für ein eigenes Lemma sind. Im Artikel hier verbleibt dann eine Zusammenfassung und ein Verweis auf den jeweiligen Hauptartikel.--KaiMartin -lt;(kmk)gt;- 22:08, 19. Sep. 2009 (CEST)

Air Force One

Der Präsident flog von Florida über Shreveport (Louisiana) -- in den Heimatstaat seines

Vize-Präsidenten, Nebraska.

Von da aus wohl direkt nach Washington.

Wenn diese Angaben nicht ganz korrekt sind, bitte ich diese zu korrigieren.

John E.-- 12:51, 10. Okt. 2009 (CEST)

Angriff auf US-Amerikanischem Festland, seit dem WWII? (erl.)

Wo ist bitte die USA im zweiten WK auf dem Festland angegriffen worden? In meinen Augen betraf dies "nur" die Inseln (also etwa Hawaii (Pearl Harbor), Guam usw.). Dies ist zwar (z.T.) Staatsgebiet, aber unter einem Angriff auf dem Festland verstehe ich etwas anderes.

Ich würde es insofern umformulieren, dass aus "Festland" "Staatsgebiet" oder "Hoheitsgebiet" wird.

--Svenalbert13:04, 11. Sep. 2009 (CEST)

Also wo die USA im zweiten Weltkrieg im eigenen Land genau angegriffen worden kann ich zwar nicht sagen, aber am vergangenen Wochenende habe ich eine Dokumentation auf VOX gesehen und aufgezeichnet, in der unter anderem darüber berichtet wurde, das die Nazis an großen Stratosphärenballons Bomben befestigt haben, die mit einer speziellen Vorrichtung zur Positionsermittlung abgeworfen wurden, wenn sich die Ballons über den USA befunden haben. Allerdings war diese Aktion natürlich kein großer Erfolg, weil die Ballons nur vom Wind getrieben wurden und man daher keine Ziele auswählen konnte. Unter der US-Bevölkerung soll es aber auch Verletzte gegeben haben.

Inwieweit dieser Bereicht als glaubwürdig einzustufen ist kann ich aber leider nicht sagen, weil ich zuvor noch nie von dieser Kriegsstrategie der Nazis gehört hatte. Bei Interesse kann ich die Stelle am nächsten Wochenende gerne mal raussuchen falls es jemanden interessiert. Diese Aktion der Nazis wurde aber nur kurz für wenige Sekunden angesprochen, weil es in dieser Dokumentation eigentlich um etwas ganz anderes ging. --Martin3852420:21, 30. Nov. 2009 (CET)

Es wurde ja vorher die eine oder andere US-Botschaft angegriffen. Hoheitsgebiet sind die auf jeden Fall. Auch Staatsgebiet? Weiß ich nicht, aber Vorsicht bei der Umformulierung. -- Ilam ilam 14:08, 11. Sep. 2009 (CEST)

Hi Svenalbert. Im Selbstverständnis der US-Amerikaner wird kein Unterschied zwischen dem 50. Bundesstaat Hawaii (Status seit 1959) und den kontinentalen Gebieten der USA gesehen. Auch nicht am oder nach 9/11. Etwas besserwisserisch seien auch noch die Angriffe von japanischen Flugzeugen (gestartet von U-Booten, zB Februar u. Juni 1942) an der Westküste und die Angriffe dt. U-Boote auf Handelsschiffe im Golf von Mexiko und an der Ostküste (ab Januar 42, Unternehmen Paukenschlag) gerade wegen ihrer symbolischen Bedeutung erwähnt. Die Hauptsache ist aber der Vergleich in der Erinnerung vieler älterer Amerikaner mit dem Schock vom 7. Dezember 1941. Dabei wird natürlich nicht vorher in der WP über die völkerrechtlichen Aspekte der Zugehörigkeit nachgelesen. Ähnliches gilt für Botschaftsgebäude im Ausland. Habe deine Frage hoffentlich umfassend beantwortet. – Mfr.G - asdfj 15:39, 11. Sep. 2009 (CEST) -

"Wo ist bitte die USA im zweiten WK auf dem Festland angegriffen worden?" Es gab im 2. WK "Bombenangriffe" auf das US-Festlandsgebiet, dazu gibt es auch einen WIKI-Artikel (siehe Ballonbombe). Das waren Fernangriffe japanischer Luftballons, die mittels Mechanismus automatisch eine Brandbombe abwarfen und vereinzelt an der Pazifikküste (USA / Kanada) niedergingen. Viel Schaden richteten sie allerdings nicht an, bis auf einen größeren Waldbrand (und selbst da streitet man heute noch über die Ursache). Und dann natürlich die sog. "Schlacht um Los Angeles", die als Vorlage des Spielfilmes "1941 – Wo bitte geht’s nach Hollywood" diente. Aber das ist ja fast schon Slapstick.... --Vexillum15:43, 11. Sep. 2009 (CEST)

Es heißt doch wortwörtlich "nach dem 2. WK", insofern ist es nur eine zeitliche Abgrenzung und bedeutet nicht automatisch, dass im 2. WK ein Angriff auf das US-Festland stattgefunden hätte. --Ennimate23:28, 17. Sep. 2009 (CEST)

Ich halte die Formulierung auch für äußerst unglücklich. Ich denke, die meisten werden es so verstehen, dass im 2. WK das US-Festland angegriffen wurde. Eine größere Gefahr ging davon aber damals nicht aus, insofern ist der historische Bezug etwas verwunderlich. Nötig wäre eine Formulierung, die auf die Überzeugung der Amerikaner eingeht, sie wären unangreifbar, die aber gleichzeitig Missverständnisse vermeidet. Noch dazu ist die jetzige Formulierung falsch, wenn man z.B. den Terroranschlag von Oklahoma oder die WTC-Bombe 1993 bedenkt. Auch wenn das Ausmaß an 9/11 größer war, so war es dennoch ein Terroranschlag und kein kriegerischer Überfall. Das hört sich nun kleinkariert an, ist aber ein entscheidendes Argument der Bush-Regierung gewesen, Afghanistan anzugreifen. Mit gleichem "Recht" hätten sie auch ihre Flugschulen oder Deutschland oder Saudi-Arabien besetzen können. -- Franz Berwein19:41, 19. Okt. 2009 (CEST)

Hallo, habe diesen Satz umgebaut und dabei das "Festland" ganz rausgenommen. Bitte beachtet, dass sich hinter diesen Worten aber noch ein wichtigerer Streit versteckt: waren die Anschläge Angriffe? Angriff meint dabei: militärische Aggression. Das kann und muss unabhängig von der Sichtweise des Vergleichs mit Hawaii 1941 beachtet werden. Ich denke, es besteht heute weitgehend Einigkeit in der Einschätzung, dass es keine militärische Aggression eines bestimmten Landes gewesen ist. Dass viele Ältere 2001 an 1941 gedacht haben, muss nicht in die Einleitung. Aber dass unser Artikel von einem Verbrechen und keinem Krieg handelt ist ein wichtiger Teil dieser Sätze.

Jetzt kommen wieder vermehrt Edits zur Strafverfolgung von Verdächtigten (Schließung von Guantanamo, Anklageerhebungen). Ich möchte noch mal ermuntern, das in einem separaten Artikel zu beschreiben und hier nur die Zusammenfassung einzufügen. Die Verfahren laufen z. T. seit 2002 und sind noch nicht abgeschlossen. Wir hätten dann sehr viel schneller Einigkeiten über den Hauptgegenstand dieses Artikels - den" Ablauf des 11. 9. an den drei Absturzorten" (selbstverständlich unter Berücksichtigung der Vorgeschichte und der Folgen) –. Die militärische und Strafverfolgung potentieller Täter wird jedoch noch manchen anderen Artikel füllen. MfG --asdfj 16:43, 21. Nov. 2009 (CET)

Danke + Zustimmung. Die Prozessdetails zu den Artikeln über die betreffenden Personen, evtl. bei genug Futter auch ein eigenes Lemma als Oberbau dann. Interessant wären hier auch noch die Erkenntnisse zur Finanzierung der Terroristen. Soweit ich es überblicke, wird dazu noch gar nichts gesagt. Verfahrensfrage: Sollte der wahrscheinliche Tod von Bin Laden in seinem Artikel, bei den VTs oder hier abgehandelt werden? Immerhin existieren dazu übereinstimmende Berichte in der NY Times, Guardian, Telegraph, CNN, BBC und Fox. --Franz Berwein04:59, 23. Nov. 2009 (CET)

Hi, Todesmeldungen dieser spekulativen Art gehören zunächst in den Osama bin Laden-Artikel. Hier tragen sie zum Artikel-Gegenstand nichts bei. Die Finanzierung, du meinst das ganze Netzwerk, denke ich, eher in den Artikel über die Organisation soweit sie nicht Schecks o. ä. an einzelne Täter (sonst zu diesen Personen und bei Relevanz auch hier) betrifft. Strafverfahren sind zwar nur gegen Lebende zu erwarten, jedoch könnten dort auch Beweise, Aussagen zu/über die toten Attentäter erhoben, gemacht werden. Man wird sehen. . - MfG - asdfj, 8:43, 23. Nov. 2009 -

15 von 12

"An den Tatorten gefundene DNS-Spuren bestätigten die Identität von 12 der 19 Attentäter,15 15 von ihnen waren Staatsbürger Saudi-Arabiens"

Hallo? Wie können 15 von 12 Attentäter Araber sein? ("nicht signierter Beitrag von" 84.46.107.71 nbsp;|nbsp;) 22:55, 11. Sep. 2009 (CEST))

Die 15 beziehen sich auf die 19.--KaiMartin -lt;(kmk)gt;- 21:43, 19. Sep. 2009 (CEST)

Wie kann man wissen, dass 15 Saudi-Arabische Staatsbürger waren, wenn nur 12 identifiziert werden konnten? Naclador10:23, 30. Okt. 2009 (CET)

Ich möchte mich um exakt die gleiche Textstelle kümmern. Der geneigte Leser möge sich die Quellen ansehen: Dort wird nämlich geschrieben, dass lediglich alle anderen Fluggäste via DNS ídentifiziert und alle Überreste bei denen das nicht möglich war den Tätern zugesprochen wurden (Process of elimination und so). Der Artikel bewegt sich mit dem gewählten Wortlaut sehr nahe an einer Lüge.--:::: 08:13, 4. Nov. 2009 (CET)

Mein heute morgen geschriebener Diskussionsbeitrag beeinhaltet übrigens einen klaren ÄNDERUNGSVORSCHLAG. Wie wäre es mit "Durch direkten DNS-Abgleich konnten 3 der 19 Attentäter identifiziert werden." Darauf, dass man sich einbildet durch diesen Eliminationsprozess irgendjemanden gerichts- und Wikipediatauglich identifizieren zu können, muss ich an dieser Stelle wohl nicht eingehen. Für meinen Geschmack dürfte auch noch mit drinstehen, dass das FBI für die DNS-Negative gesorgt hat (Quellen unbekannt oder zumindest unbenannt), aber so genau...Auf den Änderungsvorschlag BESTEHE ICH!! ("nicht signierter Beitrag von" 128.176.202.131 nbsp;|nbsp;) 20:48, 4. Nov. 2009 (CET))

Signiere doch bitte Deine Beiträge, damit man Dich auch ansprechen kann. Ich fänd's gut, wenn jemand die Stelle korrigeren würde. Also bitte, leg los! Naclador10:59, 13. Nov. 2009 (CET)

Sorry, ich dachte, ich hätte den Beitrag signiert. Ich habe die Textstelle geändert, muss aber noch "gesichtet" werden. Ich habe sowas noch nicht gemacht...was heißt das denn?-- 21:39, 20. Nov. 2009 (CET)

Die Stelle hat ja einen Einzelnachweis, und da steht: ""Among the human remains painstakingly sorted from the Pentagon and Pennsylvania crash sites of Sept. 11 are those of nine of the hijackers."" Weder deine noch die Version davor sind also durch den Beleg gedeckt. Hm. --Phi Φ 21:49, 20. Nov. 2009 (CET)

Im Prinzip hast Du recht. Das was ich geschrieben habe bezieht sich nur auf die andere genannte Quelle. Diese ist meiner Ansicht nach deswegen unbrauchbar: "Four sets of remains in Pennsylvania and five at the Pentagon were grouped together as the hijackers - but not identified by name - through a process of elimination." Eigentlich führt die Angabe dieser Quelle nur zu Verwirrungen. Soll ich das löschen?...wenn man schon mal dabei ist!-- 19:02, 23. Nov. 2009 (CET)

Ich hatte mich darauf bezogen: "In New York City, medical examiners used DNA profiles furnished by the FBI to match body parts with three of the 10 hijackers who crashed there. In the Pentagon and Pennsylvania cases, nine genetic profiles that matched no known victims were presumed to be hijacker remains, Smith says.",Kommt aus dem zweiten Artikel (Auch Nr. 15). Oh jetzt habe ich aber Mist gebaut. Sorry, wird nicht durchkommen.-- 19:13, 23. Nov. 2009 (CET)

9/11

"Das in den USA verwendete Kürzel „9/11“ (nine-eleven) für die „September 11 attacks“ erinnert an die Notrufnummer in den USA mit der Schreibweise 911 (nine-one-one)."

Wer hat denn bitteschön gleich in der Einleitung den Mist verbrochen? 9/11 steht im US-amerikanischen Sprachgebrauch klar für den 11. September eines Jahres und ist einfach die gekürzte MM/DD/YYYY-Schreibweise.

Ich denke man sollte das in etwa so ändern:

"Das in den USA verwendete Kürzel "'9/11"' (nine-eleven) für die „September 11th attacks“ beruht auf der amerikanischen Datumsschreibweise für den 11.9. mit zuerst genanntem Monat. -- Beliar18:36, 25. Nov. 2009 (CET)

Ganz klar, so ist die Datumsschreibweise und Sprechweise in den USA nun einmal. Ich füge dies hinzu. Immer das Naheliegenste und Gebräuchlichste in eine Enzyklopädie als Spezielleres... Sonst wäre es auch unverständlich für den normalen Leser, warum 9.11. im Gegensatz zur deutschen Sprache (11.9.) umgedreht ist. --Rudolfox19:48, 17. Dez. 2009 (CET)

Ich wäre auch dafür die betreffende Stelle so zu ändern, wie der Benutzer x Beliar es vorgeschlagen hat. --Martin3852422:59, 27. Nov. 2009 (CET)

Bevor wir unnötig heftig werden, vielleicht ein Blick in die USA:

Die Notrufnummer http://en.wikipedia.org/wiki/9-1-1 9-1-1 (gesprochen "nine-one-one") Emergency telephone number. Die engl. BKS dazu - http://en.wikipedia.org/wiki/911_(disambiguation)|911 (disambiguation). Zum Datum, vgl. bei en http://en.wikipedia.org/wiki/September_11 September 11, das Jahr http://en.wikipedia.org/wiki/911 911.

Der Satz kam nach irgendwelchen Diskussionen meiner Erinnerung nach dadurch zustande, weil er auf die in Deutschland seinerzeit oft gestellte Frage antworten wollte, gibt es evtl. einen Grund zur Wahl dieses Datums (11. September) durch die Mörder? Steckt darin quasi eine heimliche Botschaft? Es geht also eigentlich nicht um die Aussprache von Telefon-Nr. oder des Datums. Die Notrufnummer als mögl. Antwort sollte also eher ausgeschlossen werden. Das mögliche Mißverständnis wurde mit dem Satz "berücksichtigt". Vielleicht muss das heute anders formuliert werden, damit das verständlich bleibt/wird. Trotzdem kann also so ein Hinweis durchaus berechtigt sein.

LG - asdfj, 09:05, 3. Dez. 2009 (CET) -

Der Benutzer Jesusfreund (17:22, 11. Dez. 2009) weiß es besser "("was ohnehin unbewiesene Spekulation ist, muss gar nicht erst genannt werden")" und entfernt deshalb diesen Satz -

Zum Namen: Das in den USA verwendete Kürzel „9/11“ (nine-eleven) für das Datum der „Septembernbsp;11 attacks“ erinnert möglicherweise auch an die Notrufnummer in den USA mit der Schreibweise 911 (nine-one-one). Dass das oder eine Verknüpfung mit früheren Ereignissen am 11. September beabsichtigt war, ist vollkommen unbewiesen. Oft werden die Angriffe auf Deutsch kurz „Anschläge vom 11. September“ genannt.

Zugegeben, ich liebe solche Basta-Sätze (sein obiges Zitat) nicht, weil sie Lesende bevormunden. Das Denken hinter einem Artikel wird versteckt und ex cathedra verkündet. Danke nein. Das ist nicht mein Ziel bei WP. Aber es ist ja der gleiche Autor, der auch die "Täter-Debatte" forciert hatte (Okt. 2008). Will hier wenigstens zeigen, wie der Satz auch lauten könnte. MfG - asdfj 18:00, 11. Dez. 2009 (CET) -

Entfernt wurde nur der Satz:

"Dass das oder eine Verknüpfung mit früheren Ereignissen am 11. September beabsichtigt war, ist vollkommen unbewiesen."

Die Begründung wurde genannt.

Der Rest wurde nur teils verschoben, denn Alternativbezeichnungen gehören hinter das Lemma, teils umformuliert, um das Spekulative herauszunehmen. Die Ähnlichkeit zur Notrufnummer ist objektiv und keine Antwort auf eine spekulative Frage, die in der Einleitung niemand stellt. Jesusfreund18:12, 11. Dez. 2009 (CET)

Ich finde Jesusfreunds Version besser, weil knapper und klarer. Die Version, die Rudolfox gerade wieder hergestellt hat ("„erinnert an das Datum der „Septembernbsp;11 attacks““") ist dagegen unnötig kompliziert: Dass die Bezeichnung eines Ereignisses an dieses Ereignis "erinnert", ist dermaßen selbstverständlich, dass seine Erläuterung verwirrt und den Lesenfluss hindert. --Phi Φ 12:39, 18. Dez. 2009 (CET)

So, nach Jesusfreund wiederholten Reverts, steht jetzt "Monat vor Tag" im Absatz, was für das Verständnis eines deutschen Lesers bezüglich eines US-Datums wichtig ist. Meinetwegen lasst es nach dieser Anfügung, die auf meine Initiative und der anderer kam, jetzt so. Ich muss aber noch klar eines an Jesusfreund gerichtet festhalten, wie schon ein User oben: deine unfreundlich gesonnen klingende Basta-Sprache bei deinen Reverts in der Versionsgeschichte unterlasse bitte künftig. Wir sind hier alles Kollegen, die Wikipedia voranbringen wollen und die Mehrheit der Diskutanten war ja in diesem Punkt auch nicht gerade deiner Meinung. Auf ein kollegiales Miteinander --Rudolfox12:59, 18. Dez. 2009 (CET)

Bergen/Retten (erl.)

"Die Räumung der WTC-Gebäude und des Pentagon rettete vielen tausend Menschen das Leben. Bei den weiteren Arbeiten ab 12. September konnten nur wenige Überlebende in der direkten Nachbarschaft "'geborgen"' werden. Aus den Flugzeugen gab es keine Überlebenden."

Man kann keine Lebenden Menschen bergen, man kann nur Leichen bergen! Menschen werden gerettet! Bitte ändern!-- 22:53, 6. Feb. 2010 (CET)

Sowas machst du in Zukunft bitte unaufgeregt selber und meldest dich dazu an. Jesusfreund08:53, 1. Mär. 2010 (CET)

Mord/Tötung

- (erl.)

Im 2. Absatz: "Durch die Anschläge wurden mindestens 2.996 Personen ermordet."

Auch wenn ich diese Position nicht teile, wurden die Anschläge in der Folge von vielen als kriegerischen Akt angesehen (vgl. "war on terror"). In einem Krieg werden nach dieser Logik aber keine Menschen wie im Strafrecht ermordet, sondern getötet. Ich fände daher diese neutralere Formulierung besser, diese schließt zumindest eine andere Interpretation nicht aus. -- ^b4z^04:02, 18. Feb. 2010 (CET)

Terrorakte gegen Zivilisten ohne Kriegserklärung usw. heißen Mord. Auf den Massenmord folgte der Antiterrorkrieg; militärische Bekämpfung der Mörder heißt Krieg, wobei auch dort Morde vorkommen können. Mord bleibt Mord. "Ich finde 2x2=5 neutraler, weil mir 2x2=4 nicht gefällt" klappt nicht. Jesusfreund07:26, 18. Feb. 2010 (CET)

"Terrorakte gegen Zivilisten ohne Kriegserklärung usw. heißen Mord" wenn es die "Richtigen" oder "Falschen" trifft.(zum länger nachlesen/denken) --Quant3-kurzstrumpf Quant3(Exil) 05:52, 19. Feb. 2010 (CET)

Kunduz: off topic.

Nach menschlichem Ermessen und meiner Meinung war die vorsätzliche Bombardierung von einer Menschenansammlung, bei der niemand Zivilisten darunter ausschließen konnte, Mord. Wenn reputable Quellen auch diese Auffassung vertreten, gehören sie natürlich dort rein.

Hier jedoch heißt das Thema so wie das Lemma. Jesusfreund08:47, 19. Feb. 2010 (CET)

schön!

reputable Quellen:

Im deutschen(westlichen) Kulturkreis wird die Bewertung, ob es sich bei Getöteten bei einem Verbrechen, um Mord handelt, gewöhnlich von einem "'Gericht"' festgestellt. Ich kann mich nicht daran erinnern das in dieser Beziehung eine Gerichtsverhandlung stattgefunden hätte. Soweit ich weiß ist nichtmal gegen den "behaupteten" Täter eine Fahndung eingeleitet worden.

Aber davon abgesehen. In seriösen Publikationen zu diesem Lama spricht man gewöhnlich von "Getöteten" oder "Opfern". "Ermordete" ist ein Merkmal für politische Propaganda. In dieser Form für WP eigentlich unwürdig.--Quant3-kurzstrumpf Quant3(Exil) 13:49, 20. Feb. 2010 (CET)

Ach so. Dann lassen wir deine Nichtbereitschaft für sinnvolle Beiträge mal würdevoll für sich selbst sprechen. Jesusfreund14:21, 20. Feb. 2010 (CET)

"Nichtbereitschaft für sinnvolle Beiträge" erklär mir das bitte. Ich möchte nicht dumm sterben.--Quant3-kurzstrumpf Quant3(Exil) 15:29, 20. Feb. 2010 (CET)

-- (erl.)

Um die Sache abzukürzen (eine Artikel-Diskussionsseite ist kein Forum, usw. usf.), plädiere ich für die Formulierung "getötet", da dies keine Wertung beinhaltet. Die Formulierung "ermordet" hat eine Wertung und ist somit nicht in Einklang mit Wikipedia:Neutraler_Standpunkt. Ob die Terroranschläge einen (Massen-)Mord darstellen darf jeder für sich selber entscheiden oder mit seinem Haus-Juristen klären. Lieben Gruß, -- ^b4z^04:23, 21. Feb. 2010 (CET)

Quatsch.

Selbstverständlich gelten diese Terrorakte den Strafverfolgern als Mord, und zwar unabhängig davon, wer dafür im Einzelfall überführt und verurteilt wird. www.anwalt.de/rechtstipps/-september-el-motassadeq-der-beihilfe-zum-vielfachen-mord-schuldig-gesprochen_007448.html, http://www.sueddeutsche.de/politik/718/394507/text/, http://www.welt.de/print-welt/article403337/Beihilfe_zum_Mord_in_3066_Faellen_Hoechststrafe_fuer_Marokkaner.html, http://www.sueddeutsche.de/politik/719/396506/text/, http://www.zeit.de/2007/11/Politische-Moerder?page=all usw.

Warum die direkten Täter nicht verurteilt wurden, ist auch klar: Sie sind bereits tot.

"Töten" für einen eindeutigen Massenmord wäre also POV. EOD. Jesusfreund05:01, 21. Feb. 2010 (CET)

Jenseits von "Quatsch" und Kommentaren aus Zeitungen (= Meinungen), die die Anschläge als Morde einordnen: Schon am 12.09.01 hat die NATO den Verteidigungsfall erklärt http://archiv.jens-bertrams.de/politik/themen/wtc/wtc12.htm, in der Folge wurden zwei bis heute andauernde Kriege durch die Attentate (mit-)begründet. Ich persönlich teile wie gesagt die Interpretation garnicht, dass es sich "nicht" um einen Massenmord handelte, nur haben NATO und die USA in der Folge die Anschläge als Kriegserklärung interpretiert, vergleichbar vielleicht mit dem Angriff auf Pearl Harbor 1941. Nirgendwo in diesem Artikel findet sich das Partizip Perfekt "ermordet", da dies eine klare Interpretation der Ereignisse wäre.

Töten ist eine nüchterne Beschreibung und nicht wie x Jesusfreund meint POV, da der "eindeutige Massenmord" wie bereits beschrieben nicht (nur) als solcher interpretiert werden muss und auch nicht wurde. Wenn man Herfried Münkler folgen möchte, werden neue Kriege zwischen Staaten und Terrororganisationen zukünftig zumindest teilweise die konventionellen Kriegen ersetzen. -- ^b4z^10:31, 25. Feb. 2010 (CET)

Die Terroranschläge stellen einen vielfachen Mord dar, sie als "Tötung" zu bezeichnen wäre eine Verharmlosung und damit eindeutig POV. Auch reputable Quellen sprechen ohne weiteres von Mord (nur als Beispiel: http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,557712,00.html). Ob die USA oder die NATO das als Verteidigungsfall interpretieren oder nicht hat damit nicht das geringste zu tun. Wurde Franz Ferdinand ermordet, getötet, fiel er einem Attentat zum Opfer - oder war er quasi das erste Todesopfer des darauffolgenden Weltkriegs?? Er wurde natürlich ermordet. Morde lösen gelegentlich Kriege aus.

Man kann im übrigen durchaus von einem Mord sprechen, auch wenn der Täter bei der Tat ums Leben kam und deswegen nie rechtskräftig als Mörder verurteilt wurde. Man kann auch von einem Mord sprechen, wenn Tat und Opfer bekannt sind, der Täter aber nicht - und es aus diesem Grunde (noch) nie zu einem Verfahren geschweige denn einem rechtskräftigen Urteil kam.

Es spielt auch keine Rolle, ob kriegführende Nationen bei "Kollateralschäden" verharmlosende Begriffe verwenden oder nicht. Das mag verwerflich sein, hat aber nichts damit zu tun, wie wir hier einen Massenmord bezeichnen. --Snevern10:46, 25. Feb. 2010 (CET)

Hinweis zum Beginn der Diskussion:

Die Anschläge waren aber kein Krieg, sondern ein Terrorakt, also ein Verbrechen. Weil hier unschuldige Zivilisten zu Tode kamen, war es eindeutig MORD. --Martin3852419:35, 25. Feb. 2010 (CET)

--- (erl.)

Auch wenn hier schon nach "MORD" "GESCHRIEN" wird, schreibt man in einem seriösen Artikel von "getöteten Menschen". Die oben von Jesusfreund angegeben "reputablen" Quellen 1-5 und 6 handeln alle von einem anderen "'Lemma"' zumeist die Gerichtsverhandlungen(Mounir al-Motassadeq) oder Kommentare, und sind dadurch schon als POV gekennzeichnet.

Seriös kann man mit dieser Frage Quellen(über Google) finden http://www.google.de/search?lq=Terroranschl%E4ge+am+11.+September+2001+3000btnG| "Terroranschläge am 11. September 2001 3000"

Das die Menschen in den Türmen, im Pentagon und in den Flugzeugen letztendlich ermordet , also aus niedrigen Beweggründen von irgendwelchen anderen Menschen zu Tode gebracht wurden und nicht an den Folgen einer Naturkatastrophe starben ist offensichtlich. Gleichwohl schreibt man in einem NPOV-Artikel "getöteten" oder "gestorbenen" (an dieser Stelle). Das hier , weil 2 Sätze vorher von SelbstMORDattentaten gesprochen wird. Es ist unseriös das gleiche Eigenschaftswort zweimal hintereinander zu verwenden. Oder, so ähnlich wie "nasses Wasser".

Übrigens: Würden sich die Angehörigen der "Attentäter" sicherlich freuen, das ihre Familienangehörige als "Ermordete" betrachtet werden, denn diese gehören zu den (2.996) nach den nachweisbaren Quellen dieser an dieser Stelle genannten Zahl dazu. --Quant3-kurzstrumpf Quant3(Exil) 05:29, 27. Feb. 2010 (CET)

Die oben von mir angegebenen Belege handeln von Einzeltätern, denn Mord wird Einzeltätern zugerechnet.

Der Mord, um den es in jedem o.g. Einzelfall ging, sind die Terroranschläge, die in diesem Lemma dargestellt werden.

Folglich ist der Satz "Die oben von Jesusfreund angegeben "reputablen" Quellen 1-5 und 6 handeln alle von einem anderen "'Lemma"' ..." völlig sinnfrei.

Ebenso sinnfrei ist die Fortsetzung: "...und sind dadurch schon als POV gekennzeichnet."

Wo es um die Feststellung von Mördern geht, ist allenfalls das Urteil über die jeweilige Person - Mörder ja oder nein - fraglich und eventuell POV, nicht aber der objektiv vorliegende Tatbestand selbst.

Falls gemeint war, dass jeder Beleg, der unter einem anderen Titel steht als dieses Lemma, deswegen damit nichts zu tun haben kann, dann ist der Satz erst recht Blödsinn. Natürlich können Nachrichten zu anderen Teilthemen und Teilaspekten belegen, dass diese Anschläge als Mord gelten.

Vollends sinnfrei ist die aus dem Hut gezauberte Behauptung, zwar seien die Anschläge als Mord erwiesen, "gleichwohl" dürfe man dann die Mordopfer nicht als "ermordet" bezeichnen. Das dann bitte sämtlichen Dudenherausgebern und Sprachforschern mitteilen und die Generalrevision der Sprache diesbezüglich durchsetzen. Vorher kann Wikipedia da nichts machen.

Und der Gipfel an Sinnfreiheit ist erreicht, wenn man "ermordet" nicht sagen darf, weil ja schon von Selbstmord die Rede sei; das sei "dasselbe Eigenschaftswort".

Außerdem entkräftet dieser Einwand auch gleich den folgenden, dass dann die Mörder nicht in den Opfern enthalten sein dürften. Wenn Ermorden und sich selbst Ermorden ohnehin dasselbe ist, stimmt der Satz ja sowieso.

-- Der Einwand ist also kompletter Dummfug "und schon dadurch als POV gekennzeichnet".

Das einzige, was man überlegen könnte, ist, die Opferzahl um die Zahl der Täter zu subtrahieren; da es aber keine ganz sicher ermittelte exakte Opferzahl gibt, wäre eventuell eine aufgerundete Zahl "rund 3000" denkbar und angemessen. Jesusfreund12:46, 27. Feb. 2010 (CET)

Nach Überprüfung der Ref 1 stellte sich heraus, dass diese zwar inzwischen abgeschaltet ist und dortige Links nur noch auf Werbebanner führen. Aber die Zahl 2996 bezog sich tatsächlich nur auf Ermordete (der Linktitel sprach von "Victims"), ohne die Täter einzuschließen. Das bestätigen andere einschlägige Webseiten von CNN bis zu Opfervereinigngen mit fast denselben Zahlen.

Ich habe den kaputten Link ausgetauscht und die Zahl nach dem neuen Link korrigiert. Der Satz ist jetzt aktivisch und damit eindeutig.

:Und auf Dummfug wie den obigen werde ich künftig nicht mehr Punkt für Punkt eingehen, sondern solche Beiträge sofort löschen und ggf. Benutzer dieser Sorte zur Sperrung vorschlagen. Denn eine solche Demonstration von Dummheit und Verweigerung von logischem Denken, Prüfen und Verbessern kann sich hier niemand, auch kein angemeldeter Benutzer, erlauben: Wir schreiben eine Enzyklopädie.

Jesusfreund

13:18, 27. Feb. 2010 (CET)

Definitionen (erl.)

Mord:

Mord gilt in allen Rechtsordnungen als gravierendste Straftat gegen das Leben eines Menschen. Sowohl Mord als auch Totschlag sind vorsätzliche Tötungen eines anderen Menschen, wobei Mord schwerer bestraft wird als Totschlag. Die Umstände eines Mordes können in jeder Rechtsordnung unterschiedlich definiert sein. Häufiges Kennzeichen eines Mordes ist ein besonderes Motiv, im deutschen Strafrecht z. B. „aus Habgier“ oder „zur Befriedigung des Geschlechtstriebes“, oder eine besondere Begehensweise, „heimtückisch oder grausam oder mit gemeingefährlichen Mitteln“ (§ 211). Neben der Tötung selbst ist für die Einstufung einer Tat als Mord noch ein weiterer Umstand notwendig; erst durch das Vorliegen mindestens eines der in § 211 StGB enumerativ (also abschließend) aufgezählten Tatbestandsmerkmale wird eine Tötung gegebenenfalls zum Mord.

Tötung (Totschlag):

Er unterscheidet sich vom Mord (§ 211 StGB) durch das Fehlen von Mordmerkmalen, sei es rein täterbezogener (zum Beispiel niedere Beweggründe wie Habgier) oder rein tatbezogener (zum Beispiel Gemeingefährlichkeit) oder gemischt täter- und tatbezogener Art wie zum Beispiel Heimtücke, die sich sowohl in der Art des Vorgehens des Täters objektiv erkennbar wie auch in seiner Willensrichtung manifestiert. Die Strafandrohung für Totschlag ist dementsprechend niedriger. Die Tat ist mit Freiheitsstrafe von 5 bis 15 Jahren bedroht, in besonders schweren Fällen kann jedoch eine lebenslange Freiheitsstrafe verhängt werden (s.u.).

Zentrales Merkmal ist der Taterfolg, also die (im Gegensatz zur fahrlässigen Tötung) vorsätzlich vorgenommene Tötung eines anderen Menschen.

Fazit:

Was die Entführer der entführten Flugzeuge gemacht haben war eindeutig MORD. --Martin3852414:04, 27. Feb. 2010 (CET)

Seit Ihr Juristen mit richterlicher Zulassung dass Ihr das beurteilen könnt? Ich weiß auch nicht was daran so schlimm ist, wenn man es neutral als töten, statt polemisch als Mord bezeichnet. Hinzu kommt, dass man von Mord erst spricht, wenn dieser nachgewiesen wurde. Mir sind aber keine Verfahren bekannt bei denen die Attentäter (sind ja auch alle tot) wegen Mord verurteilt wurden. --Label5 Pfiat di"'ΛV"'¿? 14:10, 27. Feb. 2010 (CET)

Für die Feststellung eines Mordes ist aber keine Verurteilung erforderlich. Eine Tötung kann es zudem nicht gewesen sein, weil es ja ein Mordmotiv aus niederen Beweggründen gegeben hat. Die Morde wurden zudem nachgewiesen. --Martin3852414:21, 27. Feb. 2010 (CET)

Der Mord ist erwiesen, auch wenn die Mörder tot sind. Belege stehen im Text und auf dieser Seite. Erwiesene Fakten zu nennen ist keine Polemik, Fakten nicht zu nennen ist nicht neutral. EOD. Jesusfreund14:22, 27. Feb. 2010 (CET)

... Im übrigen tötete auch ein Mörder sein/e Opfer. Was an der enzyklopädisch sauberen Formulierung daher so schädlich ist, dass man dafür sogar eine VM einfängt erschließt sich mir nicht. --Label5 Pfiat di"'ΛV"'¿? 14:41, 27. Feb. 2010 (CET)

Ein Mörder mordet, aber tötet nicht! Da gibt es juristische Unterschiede. (Siehe weiter oben) --Martin3852414:49, 27. Feb. 2010 (CET)

Wenn er gar nicht tötet, wie mordet er denn dann? --Label5 Pfiat di"'ΛV"'¿? 15:13, 27. Feb. 2010 (CET)

Zwischen Mord und Totschlag (töten) gibt es einen großen juristischen Unterschied. (Siehe die Definitionen weiter oben) Morde sind zum Beispiel immer geplant, Tötungen passieren meist im Affekt. --Martin38524 15:17, 27. Feb. 2010 (CET)

Eines der grundsätzlichen Mordmerkmale ist, dass es auf den letztlich Getöteten auch angelegt war, diesen umzubringen. Davon ist bei der Anzahl der Menschen, die den Attentätern wohl kaum bekannt gewesen sein dürften. Außerdem wird hier auf das Merkmal "'Gemeingefährliche Mittel"' abgestellt. Dieses wurde imho aber bislang gar nicht genügend begründet. Und "'Heimtücke"' ist derart umstritten dass es als Mordmerkmal weitgehend wegfällt. Nach der hier dargestellten Logik müssten sämtliche militärischen Aktionen, z.B. gegen die Taliban, bei denen auch Zivilopfer vorkommen, immer auch Mord sein. Ziemlich abwegig imho. Pressemeldungen sind als Nachweis eines Rechtsbegriffs übrigens ungeeignet. --Label5 Pfiat di"'ΛV"'¿? 15:37, 27. Feb. 2010 (CET)

Die Entführer haben mit ihren Anschlägen aber in Kauf genommen das neben den Passagieren - die sie ja eindeutig ermordet haben - auch noch weitere Menschen ums Leben kommen. Wie viele das seien würden konnten sie zwar nicht wissen, aber es ist trotzdem Mord, weil die Menschen infolge des gleichen Anschlages ums Leben gekommen sind. Weil die Anschläge geplant waren - und aufgrund der Umstände - kann es nur Mord gewesen sein. --Martin3852415:49, 27. Feb. 2010 (CET)

Letzter Kommentar: Natürlich muss ein Mörder seine Opfer nicht kennen, wenn er sie ermordet. Einen Rechtsbegriff muss auch niemand nachweisen, der steht im StGB. Oben verlinkte Pressemeldungen über Gerichtsurteile belegen wie gesagt eindeutig, dass dieser rechtlich klar definierte Begriff für diese Anschläge und mutmaßliche Täter verwendet wird. Einige sind deswegen auch verurteilt worden, z.B. http://de.wikipedia.org/wiki/Motassadeq hier (dort auch weitere Belege und Links auf andere Täter oder Mittäter). Wer die Anklage- und Urteilsgründe anzweifelt, muss sich um ein Wiederaufnahmeverfahren bemühen, .... Jesusfreund15:53, 27. Feb. 2010 (CET)

... Aber sich bei einem Vorgang in den USA auf das deutsche StGB zu berufen zeigt Deine eigentlich mangelnde Sachkenntnis, .... Zum Thema Pressemitteilungen bitte noch mal meinen obigen Hinweis zu beachten. ... --Label5 Pfiat di"'ΛV"'¿? 16:35, 27. Feb. 2010 (CET)

Richtigstellung: Ich hatte oben Belege für Prozesse vor deutschen Gerichten gebracht, dort gilt bekanntlich das StGB.

Auch Martin hatte oben Merkmale von Mord genannt, die so oder ähnlich im StGB stehen.

Die implizite Behauptung, Mord sei in den USA ganz anders definiert als im StGB, ist unbelegt und in den genannten Punkten, die gemeinschaftlich geplanten Massenmord von Mord im Affekt, Totschlag und fahrlässiger Tötung unterscheiden, kaum anzunehmen.

Diesen behaupteten Unterschied zu belegen wäre deine Aufgabe gewesen, denn DU behauptest ja, dass die bisherige Formulierung falsch ist und geändert werden sollte.

... dass du 1. Argumente anderer nicht verstehst, 2. nicht verstehen willst, 3. fehldeutest, 4. auch wenn du sie verstehst, nicht akzeptierst, 5. keine eigenen stichhaltigen Argumente bringst und 6. erst gar keine suchst, um die Argumente anderer zu beantworten oder zu entkräften.

...

Natürlich "gehören" die Artikel niemandem, das geht bei dem offenen Wiki ja gar nicht. Aber natürlich setzen sich hier tendenziell die Versionen durch, die mit Argumenten und Belegen begründet wurden. Und nicht die, die gar keine Argumente und Belege auf ihrer Seite haben. So soll es nach den WP-Regeln sein, so ist das Wikipedialeben, wenn es richtig läuft. ... Jesusfreund20:18, 27. Feb. 2010 (CET)

...

Label5 ..., da er wiederholt Argumente ignoriert und keine bringt. ..., muss er Quellen, Regeln und Argmente akzeptieren, Kooperation zeigen ... . So ist das nunmal. Jesusfreund05:07, 28. Feb. 2010 (CET)

... Argumente für die Neutralisierung dieses einen Wortes hatte ich ja gebracht, nur diese entsprechen nicht Deinem einfachen Weltbild. ... --Label5 Pfiat di"'ΛV"'¿? 09:22, 28. Feb. 2010 (CET)

Wie gesagt und wie gehabt: Keine Argumente auffindbar. Fakten unterdrücken ist keine Neutralisierung. Und der Massenmord ist Fakt. Mit einem "Weltbild" hat das nichts zu tun. ... Jesusfreund09:41, 28. Feb. 2010 (CET)

Fakten unterdrücken??? Prüfe bitte mal Deinen Realitätssinn! Die Scheusslichkeit des Verbrechens wird ja nicht damit negiert, dass man statt von morden von töten schreiben würde. Das Wort töten dann alleine auf den Rechtstatbestand des Totschlages abzustellen ist absurd. ... --Label5 Pfiat di"'ΛV"'¿? 09:49, 28. Feb. 2010 (CET)

Zur Erinnerung:

http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Terroranschl%C3%A4ge_am_11._September_2001diff=67809621oldid=67765263, http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Terroranschl%C3%A4ge_am_11._September_2001diff=nextoldid=67809621, http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Terroranschl%C3%A4ge_am_11._September_2001diff=71213274oldid=71213246. Die Version "ermordet" wurde von vier Usern (Phi, Snevern, Martin, ich) argumentativ begründet, ohne dass deren Argumente auch nur im Entferntesten entkräftet waren und werden konnten. Also ein deutliches Zeichen, wer hier richtig liegt ... . Die VM erfolgte also regelgerecht wegen Edit wars gegen den Diskussionsstand. ... Jesusfreund09:54, 28. Feb. 2010 (CET)

Beschäftige Dich mal mit dem Thema "Was ist ein Editwar" ...! Es sei mir der Hinweis erlaubt, dass ich keine Änderung mehr vornahm, nachdem Phi meinen Edit begründet revertierte. Soviel zum falschen Vorwurf Editwar! Nachdem ich http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Terroranschl%C3%A4ge_am_11._September_2001diff=prevoldid=71213246 diesen tätigte, hat hier auch allein Martin die folgenden 2 Stunden was geschrieben. Dein erster Edit hier erfolgte um 15:53 Uhr, von Phi gibt es bis jetzt hier keinen und Snevern schrieb erst mehr als 10 Stunden später hier etwas. Wie Du siehst, Deine implizierte Behauptung ich hätte mich gegen 4 Benutzer gestellt ist absolut falsch und dokumentiert. Überprüfe aber ggf. mal Deine Edits, denn reine ad-personam-Flames sind ursprünglich von Dir gekommen! --Label5 Pfiat di"'ΛV"'¿? 10:07, 28. Feb. 2010 (CET)

Realitätscheck:

Revert Asdj: 9. 12 2009 (Artikelanteile weisen Asdj als einen Hauptautor aus)

Mein erster Edit hier zu diesem Punkt: 07:26, 18. Feb. 2010

Snevern: 10:46, 25. Feb. 2010

Martin: 19:35, 25. Feb. 2010

Dein EW: gestern, 27. Feb. 2010, 15:53

Phis Versionsbegründung: nirgends entkräftet

seither sechs Beiträge von Label5, in denen kein einziger auf Phis Revertbegründung einging und alle übrigen Argumente mit abwegigen Verdrehungen, leeren Behauptungen ... "beantwortet" wurden. Soweit die Fakten. Jesusfreund10:18, 28. Feb. 2010 (CET)

"'Wer lesen kann ist klar im Vorteil!"' http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Terroranschl%C3%A4ge_am_11._September_2001diff=prevoldid=71213246 angeblicher Editwar von mir Version vom 27. Februar 2010, 13:53:18 Uhr, http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Terroranschl%C3%A4ge_am_11._September_2001diff=nextoldid=71213246 Revert eine Minute später und danach sind laut http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Terroranschl%C3%A4ge_am_11._September_2001action=history Versionsgeschichte keine Edits von mir. ... Ergänzend noch, in einer Artikeldisk gibt es keinen Editwar (EW), also ist Deine Behauptung nachweislich falsch! Übrigens wirst Du auch http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Diskussion:Terroranschl%C3%A4ge_am_11._September_2001action=history hier für 15:53 Uhr gestern keinen Edit von mir finden!--Label5 Pfiat di"'ΛV"'¿? 10:29, 28. Feb. 2010 (CET)

Mein Tipp: Wikipedia:Dritte Meinung

Ich glaube aber nicht dass es dort zum Ergebnis einer "Tötung" kommt. Für mich - und andere - ist und bleibt es Mord. Ansonsten sollte man hier in der Diskussion doch besser beim Thema bleiben und private Angriffe unterlassen. --Martin3852411:00, 28. Feb. 2010 (CET)

Ich brauche keine Wikipedia:Dritte Meinung, da hier bereits mehrere Benutzer unbedingt auf die Bezeichnung Mord wert legen. Keine Ahnung warum, aber das ist eben so und ich akzeptiere das. ... Ach ja, evtl. ist Dir ja aufgefallen, dass wir beide gestern (solange nur wir beide diskutierten) vollständig ihne Beleidigungen und Angriffe auskamen. Ich finde das durchaus beachtenswert. --Label5 Pfiat di"'ΛV"'¿? 11:10, 28. Feb. 2010 (CET)

Label5, ich verwahre mich gegen die Unterstellung, zu den "mehreren Benutzern" gezählt zu werden, die "unbedingt auf die Bezeichnung Mord" Wert legen. Ich lege nicht "unbedingt auf etwas Wert", sondern halte es einfach für richtig, eine Tat als das zu bezeichnen, was sie ist. Es ist in der vorstehenden Diskussion wiederholt anhand von Quellen (unter anderem durch Gerichtsurteile) klar gemacht worden, dass es sich zweifelsfrei um Mord handelte.

Zudem stellt sich doch im gleichen Maße die Frage, warum manche Benutzer trotz dieser Sachlage das Wort Tötung vorziehen, obwohl damit der gesteigerte Unrechtsgehalt des Tatbestands "Mord" unter den Tisch fällt?

... Was genau hält dich inzwischen davon ab, auch weiterhin ohne Beleidigungen und Angriffe auszukommen!? --Snevern14:14, 28. Feb. 2010 (CET)

@Snevern, darf ich bitte fragen, wo ich ausdrücklich unterstellt hätte, dass Du zu denjenigen gehörst, welche die Bezeichnung Mord behalten wollen? ... --Label5 Pfiat di"'ΛV"'¿? 20:52, 28. Feb. 2010 (CET)

An oben gepostetem Ablauf ändert sich durch meinen Tippfehler bei der Uhrzeit (15 statt 13:53 Uhr) nicht das Geringste: Es war eindeutig ein Edit war, da sich nach dem 1. Revert (9.12.09) der Diskussionsstand nicht geändert hatte. Im Gegenteil, die drei genannten User hatten schon längst klarste Argumente gepostet, auf die er nicht nötig hatte einzugehen: weder vor noch nach seinem Revert.

Ich denke mal, was ihn stört, sind 1. diese Fakten, 2. dass er den Disput verloren und sich als argumentlos erwiesen hat, .... Jesusfreund15:08, 28. Feb. 2010 (CET)

ad-personam-Beiträge gemäß DS gelöscht. Jesusfreund09:32, 1. Mär. 2010 (CET)

ad-personam-Beitrag gemäß DS gelöscht. Jesusfreund17:30, 1. Mär. 2010 (CET)

"Töten" ist an sich nicht falsch, denn selbst ein Mörder "tötet" (§211 StGB, "Mord": "|Mörder ist, wer … einen Menschen tötet). Töten bedeutet nur "|den Tod von jmdm., etw. herbeiführen, verursachen, verschulden|Quelle=Duden Univ. bzw. ist "tot" "|ursprünglich das Partizip zu der unter "Tod" behandelten Verbalwurzel für »sterben«, also eigentlich »gestorben«. Verb: töten|Quelle=Kluge, 24. Aufl. Jetzt könnte (und sollte man vielleicht) über den Teich schielen und schauen, wie die das sehen und den Anschlag als "malum in se" identifizieren. Jedoch ist Wikipedia kein Gericht. Wie geschrieben: Wer mordet, der tötet; wer getötet hat, muss nicht gemordet haben. Es spricht also nichts dagegen. -- Emdee E 21:39, 6. Mär. 2010 (CET)

Aha, sehr aufklärend. Es ist jedoch nicht widerlegbar, dass Mörder Mörder sind, weil sie morden. Morden schließt Töten notwendigerweise ein, das ist als bekannt vorauszusetzen, aber Töten schließt nicht notwendigerwesie Morden ein, auch das ist bekannt, auch wenn einige es vorsätzlich ignorieren.

Die richtige Information ist also einzig und allein die, die die tatsächliche Mordabsicht dieser Täter erfasst und berücksichtigt, dass ihre Taten strafrechtlich als Morde gelten, weil sie alle Tatbestandsmerkmale von Mord erfüllen.

Das wurde ausreichend belegt und gilt selbstverständlich sowohl in den USA wie hier, da bekanntlich das US-Strafrecht bei Kapitalvergehen um einiges schärfer ist als bei uns. Und es wurden ja auch in den USA schon Beteiligte des 11.9.2001 als Mordbeteiligte verurteilt.

So, und um dem Missverständnis vorzubeugen, es handele sich hier um eine Diskussion: Nein. Denn jemand, der Realität, Belege und Argumente anderer vorsätzlich ignoriert, diskutiert nicht, er tut nur so und verdient daher keine Antwort.

Wikipedia ist kein "Filibuster", wo jeder jederzeit bereits ausgetauschte Argumente ignorieren und uns die Entstehung des Rades von neuem erklären darf, nur um sich seiner Wichtigkeit zu vergewissern.

Das Motto "es war zwar schon alles gesagt, aber noch nicht von allen" ist keine Legitimation zum ewigen Recycling bereits ausgetauscher Argumente. Damit leistet man offensichtlich keinerlei weiterführende Beiträge.

Wer Töten vorzieht, bestreitet faktisch Mordtatsachen und erweist sich damit als Realitätsverweigerer, der nicht an objektiver Darstellung der Realität interessiert ist. So schließt man sich auf Dauer selbst vom Erstellen einer auf Tatsacheninformation ausgerichteten Enyzklopädie aus. EOD. Jesusfreund22:05, 6. Mär. 2010 (CET)

An alle Anderen: Ich weiß nicht, warum Jesusfreund hier so eine krasse Frust an den Tag legt und überall schlimme Menschen wittert, die ihm nur Böses wollen. Please don't feed the trolls. Und: VM-Drohungen sind bähbäh und implizieren, dass der Drohende meint, seine Version oder seine Anschauung wäre unfehlbar. Ich hatte einen (wie ich meine) http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Terroranschl%C3%A4ge_am_11._September_2001diff=71541608oldid=71527835 neutralen Vorschlag zur Güte unterbreitet, den man hätte einfach lassen können und bei dem man nicht unbedingt sein Ego als bedroht empfunden hätte müssen. Konsequenz: Eine Preußische Nacht. Und dann kann ich immer noch vau-emmt werden. -- Emdee E 22:26, 6. Mär. 2010 (CET)

Nachtrag: Nix Preußische Nacht, er hat's doch tatsächlich getan, mir fehlen dir Worte. Aber ich bin amüsiert. -- Emdee E 22:29, 6. Mär. 2010 (CET)

Hallo E! Ich muss Jesusfreund da aber Recht geben. Die Terroristen haben nicht getötet, sondern gemordet. Eine geplante Tötung ist schließlich immer ein Mord. --Martin3852422:34, 6. Mär. 2010 (CET)

+1. Weder war der Vorschlag eine Verbesserung, noch neutral, sondern eine die argumentativ lange abgeschlossene Diskussion ignorierende Provokation, daher VM völlig berechtigt. --Tohma22:40, 6. Mär. 2010 (CET)

Meine Meinung habe ich ja weiter oben (viel weiter oben) schon kundgetan - es handelt sich um Morde, im umgangssprachlichen wie im juristischen Sinne, und sollte daher auch so drin stehen. Die wiederholt geäußerte Auffassung, eine geplante Tötung sei immer Mord, ist aber falsch (wenn auch weit verbreitet). Eine Tötung kann sehr wohl geplant (oder, wie die Juristen sagen würden: vorsätzlich) ausgeführt sein, ohne deswegen ein Mord sein zu müssen. Im Gegenteil: ein Totschlag (so der juristische Fachbegriff) muss ebenfalls vorsätzlich ausgeführt werden - sonst ist er keiner, sondern "nur" eine fahrlässige Tötung.

Am leichtesten lassen sich hier Fehler vermeiden, indem man es den Fachleuten überlässt: zum Beispiel den Richtern, die mit den Verbrechen befasst wurden und die Taten als Morde (und nicht als Totschlag oder fahrlässige Tötung) ansahen. Das vermeidet zugleich einen Verstoß gegen KTF. --Snevern22:52, 6. Mär. 2010 (CET)

Das ist richtig. Wir brauchen nicht zu klären, ob es Mord oder Totschlag war, weil das Ermittler, Strafverfolger, Ankläger, Richter zu tun und schon getan haben (Belege s.o.). Davon abgesehen macht "kamen ums Leben" aus einem Massenmord ein Unwetter, ist also nichtmal mit den Befürwortern von "Töten" konsensfähig. Und ich wiederhole: Diese Art Ignroanz gegenüber Fakten und Belegen und Arguemten (alles drei!) kann sich auf Dauer hier niemand leisten, der am Aufbau einer Enzyklopädie mitwirken will. Denn er schadet damit erheblich dem Vorankommen zu diesem Ziel. (Schon wegen des hier sichtbaren an sich unnötigen Zeitaufwands) Das hat Folgen, und das sollte sich herumsprechen. Jesusfreund23:01, 6. Mär. 2010 (CET)

Nein, letztendlich geht es um "töten" vs. "morden" und ob beide Begriffe verwendet werden können: Ja, können sie, vor allem, wenn "morden" belegbar ist. -- Emdee E 23:23, 6. Mär. 2010 (CET)

Wer Mord zwar anerkennt, aber nicht so nennt, unterschlägt absichtlich eine wesentliche Information, die "Töten" nicht enthält. Und wer dann darauf besteht, obwohl er Mord anerkennt, hat dafür andere Gründe als die, die er vorgibt. Siehe "ums Leben kommen". Jesusfreund23:28, 6. Mär. 2010 (CET)

Am besten wir archivieren diese Diskussion jetzt endlich, lassen den Artikel wie er ist und beenden damit dieses Kasperletheater! MORD und fertig!--Martin3852400:11, 7. Mär. 2010 (CET)

Anmerkung: Die Formulierung "Bei Anschlägen ums Leben gekommen", was immer man von ihr hält (es ist eigentlich die in den Medien bei Anschlägen üblicherweise gewählte) setzt "nicht" den Anschlag mit einem Unwetter gleich. Das Wort "Anschlag" beinhaltet die Absicht der Täter; zufällige Anschläge gibt es nicht.

Und Frage (und ich bitte um Verzeihung, falls es schon angesprochen wurde, aber ich überblicke das hier nicht alles): Beziehen sich die gerichtlichen Feststellungen ausgeführter Morde (nebenbei bemerkt: die Einschätzung durch "Ermittler, Strafverfolger, Ankläger" ist dabei natürlich nicht entscheidend) auch auf UA 93? Und ich meine damit nicht die "Absicht" der Täter, die ja nicht in der geplanten Weise zur Durchführung kam, sondern den faktischen Vorgang, der zum Absturz des Flugzeugs und somit zum Tode der Insassen führte, und meines Wissens nicht bis ins Detail als geklärt gelten kann. --Amberg01:38, 7. Mär. 2010 (CET)

"ums Leben gekommen" ist Standardfloskel bei Unglücken, Katastrophen, Unfällen, nicht bei Massenmorden. Da nützt auch "Anschlag" nichts.

Selbstverständlich sind Ermittlungen entscheidend, um von Mord zu sprechen.

Für deine Fragen musstest du eigentlich nur die zur Verfügung gestellte Referenz zum Kommissionsreport nachlesen, wenn dich die Antwort interessiert.

Im angegebenen 1. Kapitel + interner Suchfunktion "UA 93" stößt du innerhalb von Sekunden auf S. 14. Dort wird minutiös bzw. sekunditiös protokolliert, was auf dem Voicerecorder in den letzten Minuten/Sekunden vor dem Aufschlag des Flugzeugs hörbar war.

Um 10:00:26 fragte Jarrah, Hauptpilot, die Co-Entführer beim Ansturm der Passagiere auf das Cockpit zum 2. Mal: „Is that it? I mean, shall we put it down?“ Hatten die Gefragten beim 1. Mal noch "Nein,noch nicht" geantwortet, so riefen sie nun um 10:02 „Pull it down! Pull it down!“ Jarrah lenkte die Maschine steil zu Boden und drehte sie auf den Rücken, um sie zum Absturz zu bringen, und die Entführer riefen „Allah is the greatest!“ Die Kommission folgert: "The hijackers remained at the controls but must have judged that the passengers were only seconds from overcoming them."

Auf S. 30 findet man zudem Beobachtungen anderer Flugzeugpiloten, die "witnessed the hijackers effort to defeat the passengers counter attack"mit dem "Wedeln" der Flügel, um die angreifenden Passagiere aus der Balance zu bringen; auch der Steilflugwinkel und die Rückenlage wurden extern beobachtet.

Fraglich ist also nicht, wer das Flugzeug abstürzen ließ, sondern nur, ob es einigen Passagieren zuvor gelang, ins Cockpit einzudringen. Wahrscheinlich nicht, sagen die Quellen.

Selbst wenn, möchte ich den Richter sehen, der in diesem Fall von einem Unfall oder Totschlag statt von Mord gesprochen hätte. Es war ja eindeutig, dass die Entführer alle Passagiere so oder so in den Tod reißen wollten und dass sie dafür verantwortlich waren, was dann geschah.

Deine Rückfrage hat also keinen erkennbaren Sinn; normalerweise bemüht man sich ja erstmal selber um Auskunft, statt das von denen zu verlangen, die ihre Version schon ausgiebig begründet hatten.

Du hilfst damit nur denen, die die Zuordnung der Taten zu den Tätern irgendwie aus irgendwelchen undeutlichen Motiven heraus zu verunklaren versuchen und darum edit war führen, egal ob hier Konsens besteht oder nicht. Das ist das Ärgerliche daran. Jesusfreund10:05, 7. Mär. 2010 (CET)

Damit meine ich konkret http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Terroranschl%C3%A4ge_am_11._September_2001diff=prevoldid=71548696 diesen Krawallrevert mitsamt dem bewusst provozierenden Versionskommentar. Dieses Verhalten ist typisch für den User, der bevorzugt nachts "auf Trebe" geht und schaut, wo er den mit mir an anderer Stelle verpassten Dialog durch Reizfaktoren und Stalking kompensieren kann.

Und das geht einfach: Man nehme nicht Teil an der Disku, ignoriere sämtliche Belege und Argumente und stelle die nicht konsensfähige Formulierung unter einem hohlen Vorwand ("Stil") wieder her.

Nachdem er diese nochmals zu "fielen zum Opfer" abgeändert hat, lasse ich das so stehen, weil nun immerhin ein gewaltsamer Tod der Ermordeten in Sicht kommt. Auch wenn ich das Herumgedruckse um eine offenkundige Tatsache widerlich und dämlich finde.

Denn es offenbart abgesehen von der Krawallsucht von frustrierten Wikipedianern, die keine guten Artikel auf die Reihe kriegen, eine den Vertretern selber unbewusste Neigung zur Entschuldung und heimlichen Identifikation mit fiktiven Strafverteidigern nach dem Motto "da muss doch noch irgendwas zu relativieren sein". Jesusfreund10:19, 7. Mär. 2010 (CET)

Such mal bei Google nach "bei einem Anschlag" und "ums Leben", dann wirst Du feststellen, dass Deine Behauptung nicht stimmt.

Ermittler sind selbstverständlich keine Richter weder in den USA, noch bei uns. Wenn Du schon auf einer juristischen Ebene argumentierst, dann bitte präzise.

Wenn Du in meiner Frage keinen Sinn erkennen konntest, hättest Du sie vielleicht genauer lesen sollen. Ich schrieb "ich meine damit nicht die "Absicht" der Täter", ferner schrieb ich "die gerichtlichen Feststellungen": Die "9/11 Commission" war kein Gericht.

Du solltest wirklich endlich damit aufhören, Spekulationen über die Motive anderer Benutzer anzustellen, Dich als deren Psychoanalytiker aufzuspielen ("unbewusste Neigungen"), und sie mit Beleidigungen zu überziehen, die um ein vielfaches übler sind als der Kram, mit dem Du dreimal täglich die VM behelligst. --Amberg13:21, 8. Mär. 2010 (CET)

JF scheint wirklich was gegen mich zu haben. :) Ich merke mir die bemerkung mal für Artikel wie Mumia Abu-Jamal und Leonard Peltier. Ansonsten freue ich mich, dazu beitragen zu haben, daß die Bildschirmmeter um die Formulierung nun wohl abgeschlossen sind. --Polentario20:01, 8. Mär. 2010 (CET)

Statt Googlesuche zu empfehlen und sich über meine Motive zu ergehen, hätten sich die Herrschaften einfach mal gemäß Q schlaumachen sollen. So kann man halt Mitarbeiter, die die Fakten und Projektregeln achten, von Nichtmitarbeitern, die lieber rechthaberisch herumchatten, unterscheiden. Ist ja auch was wert.

"Beitrag": nö, im Gegenteil; Abschluss: Konsens. Jesusfreund20:56, 8. Mär. 2010 (CET)

9/11 - 911 (erl.)

"Das in den USA verwendete Datumskürzel „9/11“ (nine-eleven, Monat vor Tag) ähnelt der Notrufnummer in den USA mit der Schreibweise 911 (nine-one-one)."

Wieso steht das da? Ist das wichtig? ("nicht signierter Beitrag von" 77.177.66.170 nbsp;|nbsp;) 16:40, 26. Feb. 2010 (CET))

Ist mir auch aufgefallen, hat mich aber nicht ausreichend gestört, um es zu entfernen. Keine Ahnung, was es eigentlich soll. --Snevern20:42, 26. Feb. 2010 (CET)

Steht da als übliche Kurzbezeichnung, die mit dem Notruf ähnelt. Das war konsentiertes Ergebnis http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Terroranschl%C3%A4ge_am_11._September_2001/Archiv/20099.2F11 dieser Debatte zu dem Punkt, und es war nicht die erste. Jesusfreund14:07, 27. Feb. 2010 (CET)

Flugziel von UA93 &quot;unbekannt&quot;? (erl.)

In der Tat ist das wirkliche Flugziel der vierten Maschine unbekannt, aber wir sind andererseits auch nicht ganz ohne Hinweise darauf, wohin die Reise hätte gehen sollen. Man kann es zwar keinesfalls als Tatsache darstellen, das Weiße Haus sei das Ziel gewesen, aber die Maschine wich von ihrem ursprünglichen Westkurs ab und flog zurück Richtung Ostküste - ziemlich genau in Richtung Washington D.C.

Es spricht tatsächlich einiges dafür, dass das Ziel Washington war, und dort wiederum das Weiße Haus (denn damit wären die Symbole der militärischen, der wirtschaftlichen und der politischen Macht vervollständigt worden).

Es ist keine Theoriefindung, die Vermutung zu äußern, dass UA 93 Kurs auf Washington genommen hatte - es ist eine in seriösen Quellen weit verbreitete Vermutung, die wir wiedergeben sollten, zum Beispiel:

Landeszentrale für politische Bildung Baden-Württemberg http://www.lpb-bw.de/11september.html: "das vermutliche Ziel war das Weiße Haus."

New York Times http://www.nytimes.com/2008/09/14/opinion/14farmer.html?_r=4pagewanted=1ref=opinionoref=sloginoref=slogin: "the time United 93 was heading for Washington" --Snevern18:47, 28. Feb. 2010 (CET)

Ich persönlich halte das Ziel aus dem Film "Flight 93 - Todesflug am 11. September" für wesentlich realistischer und zwar das Kapitol. Das "Weisse Haus" ist aus der Luft nämlich gar nicht so leicht auszumachen, weil die umgebenden Bäume zum Teil höher sind. Das Kapitol hingegen steht auf freier Fläche und ist ca. 3 Mal so hoch. Das vierte Flugzeug sollte wohl in die Kuppel gesteuert werden. ABER.... ALLES NUR REINE SPEKULATION! --Martin3852418:58, 28. Feb. 2010 (CET)

Naja, Spekulationen "von Dritten" können für uns durchaus relevant sein. Auch das Kapitol steht übrigens in Washington - womit wir also eine weitere Quelle zumindest mal für die anvisierte "Stadt" hätten. --Snevern19:03, 28. Feb. 2010 (CET)

Ich glaube mich daran zu erinnern, dass die Entführer im Film ein Foto des Kapitols im Cockpit befestigt hatten. Frage: Soll ich die betreffende Szene im Film mal suchen? --Martin3852419:16, 28. Feb. 2010 (CET)

Nein, denn der Film ist reine fiktionale Rezeption des Geschehens. Da halte ich etwa den angegebenen NYT-Artikel als deutlich bessere Grundlage für Veränderungen des Artikels. Vermutungen sind ja grundsätzlich nicht tabu, so lange sie von relevanten Medien z.B. aufgestellt werden. -- Julius199019:37, 28. Feb. 2010 (CET)

Ok. Ich möchte hiermit den Vorschlag machen dem ersten Absatz im Artikel den folgenden Satz hinzuzufügen:

"'Als wahrscheinlichste Ziele gelten das Weiße Haus, sowie das Kapitol."' --Martin3852419:58, 28. Feb. 2010 (CET)

Freundliche Beamte einer befreundetet Nation haben doch schon Längst für die Wahrheit gesorgt wie uns ein seriöses Nachrichtenmagazin berichtet.

""KSM ist das erste bestätigte "Waterboarding"-Opfer

Danach verschwand KSM von der Bildfläche - und in ein CIA-Geheimgefängnis. Mittlerweile hat CIA-Direktor Michael Hayden bestätigt, dass KSM einer der Häftlinge war, die dem sogenannten "Waterboarding" ausgesetzt wurden - einer Praxis, bei der Ertrinken simuliert wird und die als eine der härtesten Methoden gilt, jemandem zum Reden zu bringen. Menschenrechtsorganisationen betrachten die Praxis als Folter. KSM jedenfalls redete - und gab Details über die 9/11-Planungen preis, etwa, dass das vierte Flugzeug das Capitol in Washington treffen sollte, nicht das Weiße Haus. Ob alles stimmt, was er in den harten Verhören erzählte, weiß niemand; aber Grund zum Zweifel gibt es wenig" http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,557712-2,00.html

Und daran gibt es, wenig Grund zu Zweifeln.--Quant3-kurzstrumpf Quant3(Exil) 00:42, 1. Mär. 2010 (CET)

ad-personam-Beitrag gemäß DS gelöscht. Jesusfreund09:22, 1. Mär. 2010 (CET)

Wie sagte mal ein namhafter deutscher Politiker (Gott hab ihn selig): "Nur weil ein Geständnis durch Folter erpresst wurde, muss es noch lange nicht falsch sein". Auf "dieses" Niveau sollten wir nicht sinken. --Snevern08:17, 1. Mär. 2010 (CET)

http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Terroranschl%C3%A4ge_am_11._September_2001curid=5071diff=71285120oldid=71254931 Service Jesusfreund08:38, 1. Mär. 2010 (CET)

Archivierung (erl.)

Die Archivierung hat bis zum 18. Februar 2010 gut funktioniert. 7 Tage sind viel zu kurz, ein Jahr ist viel zu lang für die Archivierung der Abschnitte. Erledigt-Vermerke sind hier in der Regel unnötig. Harry823:24, 6. Mär. 2010 (CET)

Bei Diskussion:Berlin funktioniert's. Außerdem hat es bis zum 18. Februar 2010 funktioniert. Was wird gewünscht. 1 Jahr, wie am 18. Februar geschrieben wurde, oder gar nur 7 Tage? Da denke ich, 60 Tage reichen gut und gerne wie früher. Harry823:29, 6. Mär. 2010 (CET)

@ Jesusfreund: Seltsam, das hast du noch vor einem Monat ganz anders gesehen. Siehe http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Diskussion:Terroranschl%C3%A4ge_am_11._September_2001diff=70823257oldid=70823013 hier! Harry823:37, 6. Mär. 2010 (CET)

An sich mag ich diese Autmatisierung nicht, weil sie begründete KOnsensentscheidungen,waserledigt ist, an die Software delegiert.

Da andere das aber anscheinend toll finden, sollte dann wenigstens relativ zügig archiviert werden. Denn es ist offensichtlich, dass hier teilweise Uraltbeiträge von 2008 (!) noch nicht archiviert worden waren, längst erledigte Punkte wurden teilweise Monate später wieder als offen betrachtet, obwohl keine neuen Argumente kamen. Jüngere Beiträge, die nur länger nicht beantwortet wurden, aber durchaus noch nicht behoben waren,wurden schon archiviert. So entsteht Chaos.

Dabei bleibt die eigentlich notwendige Verbesserung auf der Strecke.

Und ich weiß nicht, was dich das kümmert, du hast hier nicht mitdiskutiert. Was soll das? Jesusfreund23:44, 6. Mär. 2010 (CET)

Leute.... Laut der Anleitung muss die "Autoarchivierung" in der ersten Zeile stehen, sonst funktioniert sie nicht. Wer ändert das denn dauernd? --Martin3852400:07, 7. Mär. 2010 (CET)

@Martin38524: Bei der Diskussion:Berlin und vielen anderen Diskussionen funktioniert's.

@Jesusfreund: Es gibt keine Benutzer 1. und 2. Klasse. Ich darf hier wohl jederzeit mitdiskutieren, wenn ich das möchte. Ich darf auch still die Diskussionsseite regelmäßig beobachten, wenn ich das möchte. Da gibt es weder höhere noch mindere Rechte. Und jetzt ist's gut. Jetzt darfst du, wenn du möchtest, den Erledigt-Vermerk anbringen. Harry800:18, 7. Mär. 2010 (CET)

Hab ich ja gar nichts gegen gesagt, nur was dein Interesse ist, ist mir unklar. Ich gebe dir ein Beispiel:

Wäre "Morden/Töten" im Januar nach Austausch der Argumente archiviert worden, hätten uns weder Quant3 noch Emdee noch sonst jemand ohne neue Argumente diesen Zirkus aufnötigen können. Das ist wie monatelang Waschtrommel zugucken, verstehste?

Es ist sowas von sonnenklar, dass da keine Entkräftung zu erwarten ist - Mord bleibt Mord -, aber trotzdem darf das hier nicht verschwinden, wo kämen wir da hin? -- zu einer effektiven Beschäftigung mit den wahren Artikelmängeln vielleicht?

Niemals, das darf nicht sein! Wer das durchzusetzen versucht, ist ein Zensor und muss jederzeit mit Figuren wie dir (nicht bös gemeint) rechnen, die ihm unmotiviert auch noch unnötige Debatten um unnötige Bots aufhalsen. Das ist alles wie ein Kaugummi am Schuh. Aber danke für die gnädige Erle. Nächstes Mal bitte selber setzen. Jesusfreund00:28, 7. Mär. 2010 (CET)

Okay, Gerhard, ich habe gerade eine Minute lang meinen Kopf in den Händen gehalten und fassungslos geschüttelt, du weißt weshalb (ich hoffe stark). Wenn nicht, auch egal, das erhärtet nur meinen Verdacht. Wie auch immer, I won't feed the trolls anymore und brauche jetzt definitiv einen großen Drink. Gute Nacht allerseits, ich wünsche dir wirklich vieles, vieles, Gerhard. -- Emdee E 00:43, 7. Mär. 2010 (CET)

Zur Vermeidung eines EW

Hallo Jesusfreund,

du hattest dich gar nicht vertan: du hast tatsächlich meine Änderung im Artikel gelassen, aber den Ausdruck "Fachexperte", entfernt von JHöcker, an zwei anderen Stellen im Text wieder reinrevertiert. Ich mache das jetzt aus Prinzip nicht nochmal rückgängig, weil das in meinen Augen schon ein Editwar wäre. Ich bin aber nach wie vor der Meinung, dass "Fachexperte" (=Fachfachmann) ein Ausdruck ist, den man vermeiden sollte (egal, wer ihn reinschreibt oder ändert und egal in welchem Zusammenhang er steht). Gruß, Snevern12:34, 12. Mär. 2010 (CET)

Experte für bestimmte, hier relevante Fachgebiete, nicht irgendwelche Experten sollte ausgesagt werden. Auch im Hinblick auf das immer wieder geäußerte Scheinargument, es gebe doch soviele "Experten", die andere Ursachen der Einstürze annehmen. Jesusfreund11:44, 17. Mär. 2010 (CET)

Es gibt auch Fachexperten die ihre Zweifel äußern, ohne eine Verschwörung damit zu unterstellen. (Architekten, Physiker, Kommissionsmitglieder 9/11...) Hier werden berechtigte Zweifel, die für sich keine Theorie darstellen fälschlicher Weise in dem Artikel "Verschwörungstheorien..." genannt. Lässt sich das nicht ändern?-- 09:02, 19. Apr. 2010 (CEST)M.Bender Sorry!--92.226.140.144 09:03, 19. Apr. 2010 (CEST)M.Bender

Bitte Signatur, dann Antwort. Jesusfreund09:01, 19. Apr. 2010 (CEST)

1. Hier ging es nur um den Ausdruck, nicht um inhaltliche Zweifel. 2. Welche "Fachexperten" du meinst, musst du mit Beleg angeben, kurz und knapp, dann sehen wir, ob das hier oder woanders diskutiert werden muss. Jesusfreund09:14, 19. Apr. 2010 (CEST)

Commons 9/11

diesen Link gibt es nicht, bitte dafür "Category:September 11 attacks" verwenden. -- 22:50, 7. Apr. 2010 (CEST)

erl.

, danke! --R.Schuster17:54, 12. Apr. 2010 (CEST)

Was ist eine Verschwörung?

Und damit die direkte frage an jesusfreund bzw r.schuster. Einfach nur etwas zu revertieren, ohne kommentar oder vermutlich ohne auch nur einmal darüber nachgedacht zu haben - ganz schlechter stil... Gruß --Quincy77717:36, 12. Apr. 2010 (CEST)

Anfrage erweitert... --Quincy77723:52, 12. Apr. 2010 (CEST)

Ich bitte somit um eine antwort. Was ist eine verschwörung? --Quincy77723:52, 12. Apr. 2010 (CEST)

-- Auskunft. Jesusfreund23:56, 12. Apr. 2010 (CEST)

Absichtlich dumm stellen? Ist das nötig? Diese frage galt natürlich nicht mir, denn ich weiß, was eine verschwörung ist. Nur du scheinst es nicht zu wissen... --Quincy77700:23, 13. Apr. 2010 (CEST)

http://govinfo.library.unt.edu/911/report/911Report.pdf The 9/11 Commission Report, S. 88:

""The operational leader of the 9/11 conspiracy, Mohamed Atta ...""

Ebd., S. 146:

""We have nonetheless decided to include information from captured 9/11 conspirators and al Qaeda members in our report.""

Ebd., S. 160:

""Not surprisingly, Mohamed Atta, Ramzi Binalshibh, Marwan al Shehhi, and Ziad Jarrah would all become key players in the 9/11 conspiracy.""

--Amberg00:27, 13. Apr. 2010 (CEST)

Dankeschön! Ein tolles beispiel, amberg, wie autoren harmonisch und konstruktiv zusammenarbeiten - "'das ist wikipedia"'! Wikipedia ist jedoch "'nicht"', das, was ein anderer autor hier krampfhaft versucht; und zwar mit ignoranz, arroganz und drohung glänzen zu wollen. Und zur sicherheit noch einen tipp für diesen autoren: "Das" ist eine verschwörung--Quincy77700:52, 13. Apr. 2010 (CEST)

"Verschwörung" ist ein Begriff, der den gezielten, planmäßigen Charakter dieser Terroranschläge vernebelt und daher gänzlich unpassend. Da helfen auch keine selektiven Verlinkungen auf den report. Bitte die entsprechenden Artikel lesen, um das Problem zu erkennen. Kurzer Gruß,--HansCastorp01:43, 13. Apr. 2010 (CEST)

Die Terroranschläge sind das "Resultat" einer Verschwörung. Und Verschwörungen können selbstverständlich gezielt und planmäßig sein. --Amberg01:46, 13. Apr. 2010 (CEST)

Das ist kein sonderlich origineller, mein Argument widerlegender Einwand, Amberg. Dieser Satz http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Terroranschl%C3%A4ge_am_11._September_2001diff=73073292oldid=73071845 ("Bei den Terroranschlägen ... handelt es sich um eine Verschwörung...") ist auch sprachlich absurd, falls Dir das nicht auffallen sollte. So kann das natürlich nicht formuliert werden. --HansCastorp01:54, 13. Apr. 2010 (CEST)

Ich sage ja, es müsste heißen: ""Resultat" einer Verschwörung". Natürlich geht das sinngemäß auch aus dem weiteren Artikelverlauf hervor, aber wenn es so unsinnige Vorstellungen gibt wie diejenige, dass "Verschwörung" ein Begriff sei, der einen gezielten, planmäßigen Charakter vernebele, ist vielleicht doch nicht allen Lesern klar, dass hier eine Verschwörung vorlag, und man muss es explizit sagen, so wie es ja auch die "9/11 Commission" getan hat. Könnte auch im Abschnitt "Täter" geschehen. --Amberg02:08, 13. Apr. 2010 (CEST)

"Conspiracy" ist hier ein Straftatbestand des us-amerikanischen Rechts, der mit dem deutschen Wort "Verschwörung", dass in der Regel ja keinen Straftatbestand ausdrückt, nur schlecht übersetzt werden kann. --Seewolf02:14, 13. Apr. 2010 (CEST)

Die Übersetzung wird aber auch beispielsweise im Artikel Nürnberger Prozess gegen die Hauptkriegsverbrecher verwendet, wie auch in der amtlichen deutschen Version der Nürnberger Prozessdokumente. Zudem ist zu berücksichtigen, dass die "9/11 Commission" kein Gericht war; insofern ist in Frage zu stellen, ob sie den Begriff auf seine Bedeutung als Straftatbestand verengt verwendet hat. --Amberg02:53, 13. Apr. 2010 (CEST)

Zusatzbemerkung: Mal davon abgesehen – man kann doch nicht ernsthaft bestreiten, dass die Terroranschläge vom 11. September das Resultat einer "Verschwörung" waren. Sonst müsste man ja von isolierten, zufällig zeitgleichen Einzeltaten ausgehen, was meines Wissens kein Mensch tut. Die Situation ist ja hier eine völlig andere als etwa bei der Kennedy-Ermordung, wo die offizielle Annahme von einem Einzeltäter gegen diverse Verschwörungstheorien steht. --Amberg03:10, 13. Apr. 2010 (CEST)

Eine Gruppe von Attentätern und Gehilfen/Hintermännern/Auftraggebern haben sich verschworen, eine Reihe von Attentaten auszuführen. Das war selbstverständlich eine Verschwörung. Das Problem hier dürfte vor allem darin zu sehen sein, dass die "Verschwörungstheoretiker" bei den "Hintermännern" oder "Auftraggebern" gern auch noch ein paar Geheimdienstler, Regierungsmitglieder oder sonstige wichtige Personen mit dabei hätten.

Aber selbstverständlich und ohne jeden Zweifel waren die Attentate das Ergebnis einer Verschwörung. --Snevernnbsp;(Mentorenprogramm) 08:18, 13. Apr. 2010 (CEST)

Und schon spüre ich, wie die paranoia in den artikel gekrochen kommt, wenn nur das "böse" wort verschwörung fällt. Da müssen wir ja dankbar sein, dass es sich offiziell "nicht" auch noch um eine theorie handelt. Die Terroranschläge am 11. September 2001 sind und bleiben, wie auch amberg und snevern betonen, das resultat einer verschwörung, wie sie beispielhafter nicht sein kann. Es handelt sich sogar um vier einzelne verschwörungen, die unter dem "dach" einer großen verschwörung vollzogen wurden.

Es war ein gemeinschaftlich, von langer hand geplantes attentat mit sogar 19 attentätern. Also, wenn das keine verschwörung ist, sollte schnell ein löschantrag für den artikel verschwörung gestellt werden, damit aufmerksame user sich nicht wundern, warum die 9/11-attentate keine verschwörung sein sollen und warum hier manche autoren dem anfall nahe zu sein scheinen, wenn sie das wort verschwörung lesen.

Lieber hanscastorp und seewolf, vielen dank für eure einlassungen. Ein einwand muss nicht originell sein, er muss lediglich den tatsachen entsprechen. "Gänzlich unpassend" ist nun wahrhaftig kein argument. Wenn dieser begriff hier irgendetwas vernebelt, dann ist das lediglich ein unzureichender bzw. fehlender npov deinerseits. Und das "absurde" dieser formulierung kannst du ja entsprechend ändern, nur, eine verschwörung bleibt es auch weiterhin. Die bezeichnung "conspiracy" lässt sich ins deutsche nur mit "verschwörung", "komplott", "zusammenwirken", "konspiration" und "geheime verabredung" übersetzen. Eine verschwörung ""ist eine heimliche verbündung zur durchführung eines plans mit selbstsüchtiger, verwerflicher zielsetzung zum schaden anderer."" (wikipedia) Das haben sogar die us-amerikaner erkannt. Ob es in deutschland strafbar ist oder nicht, ändert ebenfalls nichts an der tatsache verschwörung. Warum will sich wikipedia nun selbt widerprechen?

Eindeutiger und klarer lassen sich die Terroranschläge am 11. September 2001 als verschwörung nicht beschreiben. Eine neutrale darstellung des artikels erfordert logischerweise auch diesen begriff verschwörung, weil diese attentate nur durch eine verschwörung erst möglich waren.

Schlussendlich gibt es ja auch keine besonderen umstände, die es ermöglichen, eine rechenaufgabe mit z. b. der aufgabe 2 + 2, ausnahmsweise mit dem ergebnis 7 herauskommen zu lassen, nur weil die 4 momentan irgendwie "unpassend" klingt. Bitte nicht mehr revertieren. Thema ist ausreichend erklärt. Danke. Gruß --Quincy77709:32, 13. Apr. 2010 (CEST)

Du brauchst Verschwörung nicht dutzende male zu verlinken, ich denke alle Diskutanten hier wissen was eine Verschwörung ist. Was fe lt ist der Beweis bzw. die Quelle dafür, dass 9/11 eine solche war. Q.

Weiters: "„Der Begriff der „Verschwörung“ ist negativ besetzt.“" und verstößt somit ganz klar gegen NPOV. --R.Schuster09:58, 13. Apr. 2010 (CEST)

Entschuldige bitte, R.Schuster, aber das ist abwegig. Wir sind alle (mehr oder weniger) der deutschen Sprache mächtig und in der Lage, einen Sachverhalt unter Verwendung allgemein gebräuchlicher Begriffe zu beschreiben. Das umfasst ganz klar auch die Verwendung eines "negativ besetzten" Begriffs für einen Angriff auf Passagierflugzeuge und auf mit Tausenden von Menschen bevölkerten Gebäuden. Einen Beweis oder eine Quelle, soweit es danach dessen bedarf, liefert beispielsweise der oben zitierte Report - es geht dann allenfalls noch um die Frage, ob das englische Wort "conspiracy" mit Verschwörung korrekt übersetzt ist (was zutrifft).

Das einzige Argument, das wirklich ernst zu nehmen ist, ist die Gefahr einer gedanklichen Verbindung zu einer sogenannten "Verschwörungstheorie" - aber dann sollte man sich auch darauf konzentrieren und nicht mit Argumenten kommen, die wirklich nicht greifen: "negativ besetzt" im Zusammenhang mit der Tötung (ich erinnere an die Diskussion zur Verwendung des Begriffs "Mord") von Tausenden von Menschen, "Verschwörung" im Zusammenhang mit einer konspirativ vorbereiteten, gemeinsam geplanten und durchgeführten, feindseligen Aktion. Das ist keine haltbare Position.

Versteh mich bitte nicht falsch: ich persönlich habe keinen Ehrgeiz, das Wort "Verschwörung" im Artikel unterzubringen. Aber es gibt keinen vernünftigen Grund, es mit aller Macht (und mit unhaltbaren Argumenten) aus dem Artikel fernhalten zu wollen.

Btw: was soll eigentlich der Quatsch mit den vielen Leerzeilen!? --Snevernnbsp;(Mentorenprogramm) 11:17, 13. Apr. 2010 (CEST)

So ist es. Die Quelle ist genannt; sie wird sonst ja auch im Artikel zitiert und bildet für diesen eine entscheidende Grundlage. "Verschwörung" ist die gängige Übersetzung für "conpiracy", woran auch der Umstand nichts ändert, dass "conspiracy" in den USA "auch" ein Straftatbestand ist, zumal die "9/11 Commission" weder die Zuständigkeit eines Strafgerichts noch einer Anklagebehörde hatte.

Zum Argument, man dürfe den Begriff nicht benutzen, weil er negativ besetzt und dem NPOV widersprechend sei: Erstens stimmt das nicht ganz, denn er ist zwar überwiegend, aber nicht ausschließlich negativ besetzt. So spricht man ja auch von den "Verschwörern" des 20. Juli 1944, und diese Tat wird doch wohl überwiegend positiv gesehen. Zweitens ist der Begriff "Terroranschläge" auch "negativ besetzt" und wird trotzdem zu Recht im Artikel benutzt, denn die Taten waren solche, wie eben ihre Planung eine Verschwörung war.

Auch ich halte, wie schon gesagt, die Verwendung des Ausdrucks "Verschwörung" nicht für einen Punkt von zentraler Wichtigkeit, weil für den Leser, der den Artikel im Ganzen liest, der Verschwörungscharakter inhaltlich ohnehin deutlich werden müsste. Aber mich ärgert die unsaubere Argumentation. Ich kann mir das auch nur mit der Argumentationskette "Verschwörung" → "Verschwörungstheorie" → "obskure Alternativerklärung" erklären. Genau dies ist hier aber falsch, weil eben auch die offiziellen Feststellungen bzgl. der Taten, wie sie insbesondere die "9/11 Commission" getroffen hat, selbstverständlich einen Verschwörungscharakter und nicht das zufällige Zusammentreffen isolierter Einzeltaten konstatieren. --Amberg17:07, 13. Apr. 2010 (CEST)

Seewolf hat den richtigen Einwand schon genannt: "Conspiracy" ist im Kontext des Kommissionsberichts ein juristischer und kriminalistischer Terminus, etwa im Sinne des deutschen "Verabredung einer Straftat seitens einer kriminellen Vereinigung" nach §129b STGB. Da dieser Straftatbestand im Deutschen nicht "Verschwörung" genannt wird, wäre diese Übersetzung irreführend.

Hinzu kommt die dünne Quellenlage, denn 1. verwendet der Kommissionsbericht selbst den Begriff nicht als Hauptbegriff für die Anschläge, sondern eher beiläufig an einigen wenigen Stellen für deren Planung in Hamburg und Afghanistan; genauso auch für andere frühere Verbrechen Al Quaidas. 2. ist der Bericht eigentlich eine Primärquelle, die nicht belegt, dass "Verschwörung" in der Geschichtswissenschaft für die Planung dieser Anschläge üblich ist. Ohne eine breitere Quellenbasis auch deutschsprachiger Sekundärliteratur dafür würde Wikipedia dem Verschwörungsbegriff in der Einleitung oben daher wahrscheinlich ein Gewicht verschaffen, das ihm real nicht zukommt. Das wäre Theoriebildung. Jesusfreund17:46, 13. Apr. 2010 (CEST)

Der Kommissionsbericht ist als Primärquelle nicht zitierfähig? Das klang aber bei einer früheren Diskussion noch ganz anders! Und nochmal der Hinweis, dass die Kommission nicht die Kompetenz hatte, strafrechtliche Urteile zu fällen oder auch nur Anklagen zu erheben, und sich diese auch nicht angemaßt hat. Insofern greift das juristische Argument hier in meinen Augen nicht. --Amberg18:00, 13. Apr. 2010 (CEST)

Wo habe ich etwas von "nicht zitierfähig" geschrieben?

Welche Kompetenz die Kommission hatte, ist dafür, in welchem Sinn sie den Begriff verwendet, irrelevant. Jesusfreund18:02, 13. Apr. 2010 (CEST)

Letzteres sehe anders, denn die Verwendung des Begriffs im Sinne einer Straftatbestandsfeststellung kam ihr eben nicht zu. --Amberg18:13, 13. Apr. 2010 (CEST)

Na und? Jesusfreund18:18, 13. Apr. 2010 (CEST)

Folglich hat sie keinen Straftatbestand festgestellt, sondern den Tatbestand im allgemeinsprachlichen Sinn, der dem allgemeinsprachlichen Sinn des deutschen Worts "Verschwörung" entspricht. --Amberg18:29, 13. Apr. 2010 (CEST)

Jetzt lasst mal die Kirche im Dorf und fangt nicht an, jedes Wort des Textes auf die Theoriefindungs-Waagschale zu werfen. Wenn wir von Terroranschlägen, von Anschlägen, von Morden, von Tötungen, von Flugzeugabstürzen, von brennenden Hochhäusern und von einer Verschwörung (von Attentätern) sprechen, dann beschreiben wir Vorgänge und Tatsachen und gebrauchen dafür Worte der deutschen Alltagssprache - mit Theoriefindung hat das nichts zu tun. Du, Jesusfreund, hast dich noch vor kurzem vehement für die Verwendung des Wortes "Mord" im Artikel eingesetzt und dabei Argumente gegen dich gehabt, wie du sie jetzt selbst verwendest. Nicht jedes Substantiv des Artikels muss durch eine Quelle belegt werden, und wenn wir uns dahingehend einig sind, dass eine Reihe von Attentätern heimlich die Anschläge verabredeten und vorbereiteten, dann können wir genau das schreiben - oder das in der deutschen Sprache dafür vorgesehene Wort "Verschwörung" dafür verwenden. Wir können es auch lassen - aber zu behaupten, wir dürften es nur, wenn wir dafür "Quellen" angeben könnten, weil es andernfalls Theoriefindung sei, ist (ich entschuldige mich vorab für den für meine Verhältnisse harten Ausdruck) Unsinn. --Snevernnbsp;(Mentorenprogramm) 18:41, 13. Apr. 2010 (CEST)

Quatsch, Mord ist ein belegtes und unanfechtbares Faktum, ich habe mich für die Info über diesen Fakt eingesetzt und dazu eine erstklassige, nämlich reputable, wissenschaftliche und aktuelle kriminologische Quelle geliefert.

Dass man in Bezug auf die Planung der Anschläge allgemein in der Wissenschaft und Kriminologie von "Verschwörung" redet, ist dagegen bisher unbelegt. "conspiracy" im Kommissionsbericht ist nur ein schwaches Indiz, da es dort soviel wie das deutsche "Verabredung einer (terroristischen) Straftat" meint.

Dann sollte man das auch auf Deutsch sagen und das tut der Artikel auch schon.

Wenn die Kommission keine Straftatbestände feststellt, spricht das ja erst recht gegen die Übernahme des Begriffs.

Und den bisherigen Formulierungsvorschlag kann dieses Indiz sowieso nicht stützen.- Aber es gibt wahrlich interessantere Diskussionen, ich habe zu tun. Jesusfreund19:16, 13. Apr. 2010 (CEST)

Ich habe irgendwie das Gefühl als hätte diese Diskussion nichts mit dem Artikel zu tun.... Bitte löschen!

Zitat:

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel Terroranschläge am 11. September 2001 zu besprechen. "'Persönliche Betrachtungen zum Artikelthema gehören nicht hierher."' --Martin3852421:57, 13. Apr. 2010 (CEST)

Martin, wenn man alle Diskussionen um die Verwendung von Formulierungen im Artikel löschen würde, dann würden die Diskussionsseiten sehr "übersichtlich" werden.

Starker Abgang, Jesusfreund - ich schließe mich an. Es ist ohnehin alles gesagt. --Snevernnbsp;(Mentorenprogramm) 22:13, 13. Apr. 2010 (CEST)

Ich wollte halt nur anmerken das es im Artikel um die Fakten geht und nicht um die Verschwörungstheorien zum 11. September. Die hartnäckigen Anhänger der Verschwörungstheorien werden sowieso immer von einer Verschwörung ausgehen, weil die offizielle Version der Ereignisse für sie zu langweilig ist. Die Diskussionsseiten sollten daher auch von solchen Diskussionen verschont werden, weil es zum einem ausartet und zum anderen nichts bringt. Leider habe auch ich mich mal wieder - aber zum letzten Mal - an einer anderen Stelle zu einer solchen Diskussion hinreißen lassen.... --Martin3852422:30, 13. Apr. 2010 (CEST)

Martin, es ging doch überhaupt nicht um "Verschwörungstheorie" - hast du die Diskussion denn überhaupt gelesen? Es ging um den Sinn des deutschen Worts Verschwörung - und ob man diesen Begriff auf die Attentäter und ihre Vorbereitung der Anschläge anwenden kann. Warum nur denkt jeder bei "Verschwörung" immer sofort an "Verschwörungstheorie"!? Genau "das" ist der Grund für diese Diskussion: nicht die Tatsache, dass das Wort Verschwörung negativ besetzt ist, sondern dass es immer sofort als möglicher Hinweis auf eine Verschwörungstheorie interpretiert wird! --Snevernnbsp;(Mentorenprogramm) 22:40, 13. Apr. 2010 (CEST)

Das hat sich zu Beginn aber so gelesen. Trotzdem gehört diese Diskussion nicht hierhin! Wenn dann bitte hier: Diskussion:Verschwörung --Martin3852412:57, 16. Apr. 2010 (CEST)

Es macht wenig Sinn, auf der Diskussionsseite zum Artikel "Verschwörung" darüber zu reden, ob man diesen Begriff auf die Vorbereitungen der Attentate vom 11. September anwenden kann (es muss eigentlich sowieso jedem klar sein, dass das der Fall ist). Es kann und muss "hier" diskutiert werden, ob man den Begriff auch dann im Artikel verwenden kann, wenn die Wissenschaft und die Medien den Begriff in diesem Zusammenhang nicht nennen. Die Befürchtung, allein die Verwendung des Wortes "Verschwörung" könne Verschwörungstheoretiker anziehen wie Motten das Licht, ist ja durchaus auch ein ernstzunehmendes Argument gegen die Verwendung. --Snevernnbsp;(Mentorenprogramm) 13:40, 16. Apr. 2010 (CEST)

Es wäre inkonsequent, sich von solchen begleiterscheinungen beeinflussen zu lassen. Wir dürfen darauf keine rücksicht nehmen, wenn wir unseren neutralen standpunkt im verfassen des artikels bewahren wollen. Die verwendung des begriffs ist korrekt und wen oder was es dann anzieht, hat uns als neutrale autoren nicht zu interessieren. Den artikel, wie bisher, weiterhin aufmerksam zu beobachten, ist unsere aufgabe. Artikelverfassung muss von solch evtl. begleiterscheinungen unabhängig bleiben. Darüber hinaus ist in den deutschen medien der begriff "verschwörung" vollkommen gängig. Und ich stimme zu, wie du bereits erklärt hast, die disc-seite vom artikel "verschwörung" ist für unsere diskussion vollkommen unpassend, da es hier um etwas ganz anderes geht.--Quincy77714:35, 16. Apr. 2010 (CEST)

Bei der 9/11-diskussion geht es einzig und allein darum, dass den anschlägen vom 11. september 2001 eine verschwörung vorausgegangen ist, bzw. dass die 9/11-anschläge das resultat einer verschwörung sind. Und da spricht auch wikipedia eine eindeutige sprache, nur manche autoren nicht. Sie verstehen unter dem begriff „verschwörung“ scheinbar etwas ganz anderes oder versuchen mit erklärungen bezüglich des deutschen strafrechts abzulenken. Was es auch immer sein mag, spielt natürlich keine rolle. Entscheidend ist allein, dass die vier (!) anschläge unter beteiligung von 19 (!) attentätern am 11. september ‚ "'das"' paradebeispiel einer verschwörung darstellen. Wie schizophren muss es sein, einerseits für korrekt zu halten, dass das attentat auf hitler, der putsch in chile oder watergate das resultat einer verschwörung sein soll, jedoch die attentate vom 11. september 2001 nicht?!? Doch lassen wir wikipedia selbst sprechen:

"„Je nach der Verwerflichkeit des Zwecks kann man unterschiedliche Arten der "'Verschwörung"' unterscheiden, von Wirtschaftsverbrechen (z. B. verbotenes Kartell) über kriminelle Vereinigungen (z. B. Mafia) bis hin zu Staatsstreich und Putsch.“"

Ist die al-Qaida eine kriminelle vereinigung? Ja, das ist sie und das überaus eindeutig! Die bezeichnung „kriminelle vereinigung“ stützt den begriff „verschwörung“. Darüber hinaus ist das wort „verschwörung“ in der deutschen sprache ein überaus gängiger begriff. Nur, weil das deutsche strafrecht für den „begriff“ verschwörung eine andere umschreibung verwendet, bleibt der begriff „verschwörung“ im deutschen vollkommen geläufig und findet bei jeder sich bietenden gelegenheit, auch in den medien, immer wieder verwendung.

Kriminelle-vereinigungs-theoretiker?

Nur, weil das deutsche strafrecht den begriff „verschwörung“ nicht verwendet, reden wir ja auch "nicht" von kriminelle-vereinigungs-theorien, sondern von verschwörungstheorien. Auch gibt es im deutschen keine kriminelle-vereinigungs-theoretiker, sondern verschwörungstheoretiker. Ablenkungsmanöver hinsichtlich des deutschen strafrechts, nur um den begriff „verschwörung“ rauszuhalten, sind somit vollkommen unsachlich und deuten auf einen nicht neutralen standpunkt.

Im grunde brauchen wir überhaupt keine quellenangabe, um den begriff verschwörung im artikel zu verwenden, ebenso, wie wir keine quellenangabe dafür benötigen, dass es in deutschland tags hell und nachts dunkel ist. Scheinbar, bis auf ein paar ausnahmen, wissen alle autoren hier genau, welche aspekte, welche charakteristiken eine verschwörung ausmachen und nur die zählen.

Die anschläge vom 11. september 2001 sind das resultat einer verschwörung. Wir können keine rücksicht auf autoren nehmen, die beim lesen dieses begriffs scheinbar wahnvorstellungen bekommen. Sonst dürfte das wort im deutschen sprachschatz insgesamt keine verwendung haben, wenn es hier nicht passend wäre und genau darum findet dieser begriff auch im 9/11-artikel seine daseinsberechtigung.--Quincy77715:05, 16. Apr. 2010 (CEST)

Das mag alles sein, ich frage mich allerdings, ob mit der Einführung des Begriffs in den Artikel irgendetwas gewonnen ist, drückt er etwas mehr aus als er ohne den Begriff nicht ausdrückte? Wird der Artikel durch Nutzung des Begriffes genauer oder ist er redundant? Ich sehe durchaus ein, daß man die Planung, Vorbereitung und Durchführung der Anschläge als Verschwörung benennen kann. Doch diese Dinge werden im Artikel hinlänglich beschrieben, der Begriff Verschwörung bringt aber über diese Sachverhalte hinaus weitere Konnotationen mit sich, die, meiner Ansicht nach, gerade nicht zur Genauigkeit des Artikels beitragen. 23:46, 16. Apr. 2010 (CEST)

Ich sehe das ähnlich. Gruß, -- Emdee E 23:52, 16. Apr. 2010 (CEST)

Auch ein standpunkt... Konnotationen? Welche sollen das denn sein? Ein paar beispiele sind jetzt hilfreich... danke.--Quincy77705:34, 17. Apr. 2010 (CEST)

"Es kann und muss hier diskutiert werden, ob man den Begriff auch dann im Artikel verwenden kann, wenn die Wissenschaft und die Medien den Begriff in diesem Zusammenhang nicht nennen": falsch. Wenn sie ihn nicht nennen, ist es müßig, über Eignung und Berechtigung von hierfür unüblichen Begriffen zu diskutieren; und wenn dies ohne reputable Quellen fortgesetzt wird, wird auch gegen DS und BNS verstoßen. Jesusfreund10:07, 17. Apr. 2010 (CEST)

Zitat:

"Ich habe irgendwie das Gefühl als hätte diese Diskussion nichts mit dem Artikel zu tun.... Bitte löschen!"

"Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel Terroranschläge am 11. September 2001 zu besprechen. "'Persönliche Betrachtungen zum Artikelthema gehören nicht hierher."' --Martin3852421:57, 13. Apr. 2010 (CEST)"

Darum habe ich diese Diskussion in die Diskussionsseite zu den Verschwörungstheorien zum 11. September 2001 übertragen. Diese Diskussion kann m. E. hier gelöscht werden. Harry810:22, 17. Apr. 2010 (CEST)

Die von hier übertragene Diskussion wurde auf der anderen Diskussionsseite gelöscht. Harry810:25, 17. Apr. 2010 (CEST)

Wenn nicht belegt wird, dass das hier dargestellte Ereignis in Fachliteratur dazu meistens "Verschwörung" oder "Resultat einer Verschwörung" genannt wird, ist die Diskussion beendet. Verschoben werden muss sie aber nicht, da sie sich auf die Einleitung dieses Artikels bezog. Jesusfreund10:40, 17. Apr. 2010 (CEST)

Wir wissen längst, dass wir für ein eindeutiges geschehniss keine quelle als beleg brauchen.

Für ein stattgefundenes fussballspiel brauchen wir doch auch keine quellenangabe, um zu belegen, dass es ein fußballspiel war. Wie lächerlich solls denn nun noch werden?

Es ist bereits total lächerlich, zumindest sind es diese verschiebe- oder löschversuche dieser diskussion. Mein interesse, den begriff "verschwörung" in den artikel einzubringen, ist einerseits dadurch begründet, einen leicht verständlichen oberbegriff für die abläufe am 11.09.2001 zu verwenden, der schnell und präzise verständlich macht, was damals passiert ist, ohne erst den ganzen artikel lesen zu müssen, um zu verstehen bzw. durch langes nachdenken darauf zu kommen, dass es eine verschwörung war.

Ein weiterer grund für die verwendung, ist der umstand, dass einige den begriff verschwörung vollkommen missverstehen. Die bereits von mir erwähnte paranoia einiger autoren beim lesen dieses begriffs, hat sich ja gestern erneut bestätigt. Kein wunder also, dass der begriff negativ besetzt ist, hauptsächlich, weil er permanent missverstanden wird. Statt genau zu lesen, worum es in dieser diskussion hier überhaupt geht, gibt man sich scheinbar lieber dem eigenen anfall hin, der einen beim lesen des begriffs "verschwörung" überfällt. Und dann entstehen solche lösch- bzw. verschiebungsversuche, aus genau diesem grund, weil diese leute den begriff "verschwörung" falsch verstehen. Scheinbar lesen sie "verschwörungs"theorie"" obwohl von "theorie" nichts zu lesen ist...

Gehen wir so mit geschehnissen um, nur um einen passenden terminus zu vermeiden, den manche autoren falsch assozieren? Wie will denn jemand begründen, dass dies keine verschwörung war? Allein dies zu versuchen ist unsachlich und neutralitätsfremd.

Und nachfolgend ein paar deutsche quellen, die den begriff "verschwörung" verwenden:

http://www.focus.de/politik/deutschland/die-weltkrise-und150-terror-jagd-auf-die-schlaefer_aid_192138.html

Mehrere Attentäter, die in einer Hamburger Wohnung die "'Verschwörung"' planten, starben bei dem Anschlag.

Kommandant: Mohamed Atta, 33, gilt als wichtige Figur des "'Komplotts"'

http://www.sueddeutsche.de/politik/989/353820/text/

Die süddeutsche zeitung zitiert englische regierung, wonach auch die anschläge von london als „"'verschwörung"' zum mord“ erklärt werden. Im Zusammenhang mit den versuchten Attentaten vom 21. Juli wurde nach britischen Medienberichten am Sonntag zudem der 32 Jahre alte Manfo Kwaku Asiedu wegen „"'Verschwörung"' zum Mord“ und "'Verschwörung"' zur Herbeiführung einer Sprengstoffexplosion angeklagt.

http://www.rp-online.de/politik/Hamburger-Gericht-vernimmt-Terror-Zeugen-in-Seattle_aid_271382.html

...des Algeriers Ahmed Ressam, der seit Dezember 1999 wegen terroristischer "'Verschwörung"' inhaftiert ist

http://www.welt.de/hamburg/article2853187/Ermittler-sind-schon-gespannt-auf-das-Gestaendnis.html

Den fünf Männern droht bei einem Schuldspruch die Todesstrafe. Ihnen wird die "'Verschwörung"' zum Mord an 2973 Menschen vorgeworfen.

http://www.welt.de/politik/deutschland/article6755296/Vatikan-glaubt-an-Verschwoerung-gegen-den-Papst.html

Missbrauchsskandal: Vatikan glaubt an "'Verschwörung"' gegen den Papst

http://www.focus.de/panorama/welt/11-september_aid_125644.html

11. September - "'Verschwörung"'sgerücht um BBC-Bericht

http://www.welt.de/politik/deutschland/article5031666/Pass-eines-mutmasslichen-Atta-Komplizen-gefunden.html

Der mutmaßliche Terrorist Said Bahaji wird verdächtigt, zu den "'Verschwörern"' der „Hamburger Terror-Zelle“ um Mohammed Atta zu gehören.

http://www.faz.net/s/RubDDBDABB9457A437BAA85A49C26FB23A0/Doc~EECB9DA1F4AB04419A683E5813BB9C3AA~ATpl~Ecommon~Scontent.html

(…) wegen einer terroristischen "'Verschwörung"' zu fünfmal lebenslänglich verurteilte (…) Ihre "'Verschwörung"', der die Polizei Ende März 2004 mit Festnahmen und Hausdurchsuchungen ein Ende machte (…)

http://www.stern.de/panorama/hutaree-fbi-deckt-verschwoerung-militanter-christen-auf-1554787.html

FBI deckt "'Verschwörung"' militanter Christen auf

http://www.tagesspiegel.de/politik/Terrorismus-11-September;art771,2680895

Ihnen wird "'Verschwörung"' zum Mord an 2973 Menschen vorgeworfen, es droht ihnen die Todesstrafe.

http://www.zeitenschrift.com/magazin/61_verschwoerung_11_september.ihtml

Die "'Verschwörung"' hinter der "'Verschwörung"'

http://www.phoenix.de/content/phoenix/tv_programm/verschwoerung_gegen_die_republik_(1_2)/251739

"'Verschwörung"' gegen die Republik

http://www.heise.de/tp/r4/artikel/31/31729/1.html

Dieter Deiseroth ist seit 2001 Richter am Bundesverwaltungsgericht und Experte für Völker-, Verwaltungs- und Verfassungsrecht: "(...)Geht man von der Darstellung der US-Regierung und dem offiziellen Bericht der von Präsident Bush jun. seinerzeit eingesetzten US-Untersuchungskommission aus, handelte es sich bei 9/11 um eine "'Verschwörung"' von Attentätern, die aus Saudi-Arabien und anderen arabischen Staaten sowie aus Hamburg, also aus verbündeten Staaten kamen."

http://www.tagesspiegel.de/politik/art771,2475090

Allen wird "'Verschwörung"', Mord in Verbindung mit Verletzung von Kriegsgesetzen, Angriffe auf Zivilisten, vorsätzliche schwere Körperverletzung und Terrorismus vorgeworfen.

Es gibt unzählige gründe dafür, ""'das kind beim namen zu nennen"'" - verschwörung, besonders darum, weil es genau das ist. Wenn also deutsche medien, journalisten und richter diesen begriff entspannt verwenden können, sicher auch, weil diese den begriff korrekt verstehen, kann das wikipedia auch. Und wenn jemand möchte, dass der begriff "verschwörung" im artikel nicht erscheint, muss er quellen vorlegen, die belegen, dass die vier terroranschläge, ausgeführt von 19 attentätern am 11. september 2001 "'keine"' verschwörungen waren, denn wir sehen, es gibt reichhaltige belege dafür, dass es sich bei 9/11 nicht nur um eine verschwörung handelt, sondern dass dieses wort auch ein gängiger terminus in der deutschen sprache ist. --Quincy77713:53, 18. Apr. 2010 (CEST)

Das was die Attentäter des 11. Septembers gemacht haben war aber eindeutig keine Verschwörung. Eine Verschwörung richtet sich immer gegen die eigenen Kreise, oder zum Beispiel gegen die eigene Bevölkerung. Die Terroranschläge waren daher ein Anschlag und ein kriegerischer Akt, aber definitiv keine Verschwörung. Selbst wenn Deine Quellen den Wortlauf Verschwörung enthalten, es ist doch gar nicht bewiesen das die Journalisten - die diese Texte verfasst haben - wissen was eine Verschwörung ausmacht. Wenn einer damit angefangen hat, dann ist es doch durchaus möglich, das alle anderen diese Formulierung nur übernommen haben. --Martin3852414:23, 18. Apr. 2010 (CEST)

Oha! Woher stammt denn dieses erstaunliche Wissen, dass sich eine Verschwörung "immer gegen die eigenen Kreise" zu richten habe? Und selbst wenn es zuträfe - die Verschwörer Attentäter des 11. September lebten und lernten innerhalb der Gesellschaft, gegen die sich die Angriffe richteten, besuchten dort zum Beispiel ihre Flugschulen. Die Attentate waren zwar ganz eindeutig Anschläge, aber sie waren sicher eher das Ergebnis einer Verschwörung als ein kriegerischer Akt (auch wenn das damals gerne mal so dargestellt wurde). Im übrigen schließen sich die Begriffe meiner Ansicht nach nicht zwangsläufig gegenseitig aus. --Snevernnbsp;(Mentorenprogramm) 15:47, 18. Apr. 2010 (CEST)

Die Terroristen waren aber kein Teil der Regierung oder des Militärs! --Martin3852419:34, 18. Apr. 2010 (CEST)

Damit ist bereits der erste Satz von Quincy widerlegt:

"Wir wissen längst, dass wir für ein eindeutiges geschehniss keine quelle als beleg brauchen."

Es ist eben offenbar kein "eindeutiges Geschehnis", und wir brauchen eindeutig eindeutige Quellen dafür, dass die Anschläge in der Zeitgeschichtsschreibung "'und"' Rechtsprechung (nicht nur in Medien) als (Ergebnis einer) Verschwörung gelten. Sonst treiben wir unzulässige Theoriefindung.

Es soll hier ja nicht bloß eine Zusatzinformation im Artikel, sondern eine Definition des Ereignisses in der Einleitung gegeben bzw. die vorhandene Definition ergänzt werden.

Wer Q gelesen hat und zu Herzen nimmt, weiß, dass Tageszeitungsberichte dafür keine besonders reputablen Quellen sind, sondern es gedruckter Sekundärliteratur bedarf und zwar nicht nur vereinzelter Belege, sondern verbreiteter Belege dafür, dass der Ausdruck Verschwörung für diese Anschläge in heutiger Historiografie üblich ist.

Es ist zwecklos, diese Notwendigkeit zu bestreiten und stattdessen alle möglichen ergoogleten "Belege" für x-beliebige "Verschwörungen" anzuschleppen. Auch wenn man davon alle die Links streicht, die nichts direkt mit dem 11. 9. 2001 zu tun haben und nur die behält, die sich darauf beziehen, so ist journalistische Umgangssprache nicht als Definition des Ereignisses geeignet, solange das Gemeinte nicht klar ist.

Dazu wären z.B. juristische Angaben, welche Straftatbestände bei mutmaßlichen und wirklichen Tätern des 9/11 herangezogen wurden, welche Rechtsbegriffe dort verwendet werden und was diese tatsächlich bedeuten, notwendig.

Und auch dann muss man immer noch überlegen, ob die Erläuterung, als was das Ereignis juristisch definiert und strafverfolgt wurde/wird, gleich oben in die Einleitung gehört oder nicht besser weiter unten auszuführen ist.

Wer diese Notwendigkeiten wie Quincy übergeht und stattdessen immer noch sachfremde Motive unterstellt - natürlich wie immer bei anderen, nicht bei sich selber -, ist noch nicht auf dem Boden der Wikipediaregeln angekommen und kann daher sehr wahrscheinlich kaum konstruktiv Konsens für seine Änderungswünsche erreichen. Jesusfreund16:11, 18. Apr. 2010 (CEST)

Wenn ich mir mal die im Artikel verwendeten Quellen ansehe, dann entsprechen die praktisch alle nicht Deinen hier postulierten Ansprüchen. Eine breite zünftige "Historiografie" dieser wenige Jahre zurückliegenden Ereignisse gibt es noch gar nicht; das was man am ehesten so bezeichnen könnte, stammt eben überwiegend aus der Feder von Journalisten oder staatlich beauftragten Kommissionen, die nicht aus Historikern bestehen. Darauf stützt sich der ganze Artikel; wenn Du das ausschließen willst, kannst du den ganzen Artikel in die Tonne kloppen. Strafverfahren gegen die Selbstmordattentäter kann es nie geben, weil sie ja tot sind, und gegen Tote werden keine Strafprozesse geführt. Auch gegen mutmaßlich mittelbar Tatbeteiligte wird ja bisher in der Regel kein Strafprozess geführt, da in einem solchen die Mittel der Befragung streng limitiert wären, um es mal so auszudrücken. Ein Artikel, der sich nur auf zunfthistorische oder strafjuristische Quellen stützen würde, wäre derzeit kaum möglich, zumindest müsste er völlig anders aussehen als dieser hier.

Für jeden, der der deutschen Sprache mächtig ist, ist ohnehin völlig klar, dass die Anschläge nur Resultat einer Verschwörung sein können, denn anderenfalls müsste man entweder unterstellen, dass es sich um zufällig gleichzeitig stattgefunden habende isolierte Einzeltaten gehandelt hätte, was ja nun völlig absurd ist, oder dass die konkreten Verabredungen zur Durchführung der Tat offen und unverdeckt gegenüber der amerikanischen Umwelt der Attentäter stattgefunden hätte. (Das käme interessanterweise einigen abwegigen "Verschwörungstheorien" nahe, die von einem so großen Kreis von Verschwörern ausgehen, dass man von Geheimhaltung nicht mehr sprechen könnte.) Wie schon richtig bemerkt wurde, lebten die unmittelbaren Attentäter zum Zeitpunkt der Taten ja in den USA, wo also auch die konkrete Detailplanung stattgefunden hat, einige hatten schon zuvor etwa in der Bundesrepublik Deutschland, also einem mit den USA verbündeten Land gelebt, die meisten kamen aus Ländern, die mit den USA freundschaftliche Beziehungen unterhielten, wie etwa Saudi-Arabien und Ägypten. (Diese letzten Bemerkungen nochmal mit Bezug auf die abwegigen Behauptungen von Martin38524.) --Amberg16:48, 18. Apr. 2010 (CEST)

Die Terroristen waren aber kein Teil der Regierung oder des Militärs! Nach Deiner Logik würden auch alle Bankräuber beim Überfall eine Verschwörung begehen, die ihre Tat über eine längere Zeit planen und sich vor dem Überfall immer wieder in der Nähe der Bank aufhalten, um die Gegend zu beobachten und nach besseren Fluchtmöglichkeiten zu suchen. Soviel zu Deinen abwegigen Behauptungen. --Martin3852419:42, 18. Apr. 2010 (CEST)

Was ist denn das für eine sonderbare begründung, jesusfreund? ""Damit ist bereits der erste Satz von Quincy widerlegt: "Wir wissen längst, dass wir für ein eindeutiges geschehnis keine quelle als beleg brauchen.""

Nur weil einer, der keine ahnung hat, sich an einer diskussion beteiligt und etwas vollkommen abwegiges über einen vorgang äußert, ist es plötzlich nicht mehr eindeutig? Oder deutlicher formuliert, nur weil einer keine ahnung von fußball hat und es als american football darzustellen versucht, bleibt fußball nun einmal trotzdem fußball und nichts anderes. Zum besseren verständnis, @jesusfreund, wie begründest du, dass die 9/11-anschläge "'keine"' verschwörung gewesen sein soll? --Quincy77717:30, 18. Apr. 2010 (CEST)

@Amberg: selbstverständlich gab es sehr wohl Prozesse. Und wieso sollten in einem Prozess gegen die mittelbar Beteiligten (Anstiftung, Beihilfe) die Möglichkeiten der Befragung eingeschränkt sein?

@Martin: nein, sie waren nicht Teil der Regierung oder des Militärs. Aber woraus leitest du ab, dass das der Fall gewesen sein müsste, um sich an einer Verschwörung zu beteiligen? Denn wenn du damit recht hast, dann waren die Attentäter tatsächlich keine Verschwörer, und dann würde die Verwendung des Begriffs tatsächlich geradezu zwangsläufig einen Hinweis auf "Verschwörungstheorien" liefern. Also: hast du eine allgemein gültige Definition für den Begriff, die das beinhaltet? --Snevernnbsp;(Mentorenprogramm) 19:52, 18. Apr. 2010 (CEST)

Also eine allgemein gültige Definition hätte ich schon: Wenn die Terroranschläge tatsächlich als Verschwörung gewertet werden würden, dann hätten die Terroristen nach deutschem Recht noch nicht einmal eine Straftat begangen. Das passt wohl nicht, oder? Warum sollte Deutschland dann bei den Anti-Terror-Kriegen helfen, wenn nach deutschem Recht kein Verbrechen begangen wurde? --Martin3852420:09, 18. Apr. 2010 (CEST)

Das ist keine Antwort, Martin. Wenn du eine passende Definition hast, dann nenne sie doch bitte. Die Tatsache, dass das deutsche StGB den Begriff nicht verwendet, ist kein Argument, und die Teilnahme an den Anti-Terror-Kriegen hat mit Politik (Bündnis-Politik, Innen- und Außenpolitik), Wahlkampf und vielen anderen Dingen zu tun und sagt absolut nichts über die Qualität des Verbrechens als Ergebnis einer Verschwörung aus.

Also, du würdest mir (und vielleicht noch ein paar anderen) echt helfen, wenn du mir deine Definition der Verschwörung (nebst zugehöriger) Quelle nennen könntest, aus der sich ergibt, dass Verschwörer Regierung oder Militär angehören müssen. --Snevernnbsp;(Mentorenprogramm) 20:22, 18. Apr. 2010 (CEST)

@Snevern: Führt etwas vom eigentlichen Thema ab, und ich habe mich wohl auch ungenau ausgedrückt: Ich meine Urteile in zivilen Strafprozessen. Diese waren in den USA ja bis 2009 nicht geplant. Aber auch die Militärstrafverfahren wurden ja schon zuvor im frühen Stadium (wenn ich es recht verstehe, sogar noch "pre-trial") unterbrochen. Die Möglichkeiten der Befragung in einem zivilen Strafprozess sind eingeschränkt gegenüber den in Guantanamo Bay, oder zuvor an geheimgehaltenen Orten unter CIA-Leitung, angewandten Befragungsmethoden. Deshalb gab es keine sonderliche Eile, überhaupt zu Prozessen zu gelangen. Das Erlangen von Informationen, die für geheimdienstliche und militärische Maßnahmen verwendbar waren, wurde als vorrangig betrachtet gegenüber der strafrechtlichen Aufarbeitung, jedenfalls bis zu den Anklagen vor den "Military Commissions" 2008 bzw. dem Entschluss zur Verlagerung auf zivile Strafverfahren 2009.

@Martin38524: ""Wenn die Terroranschläge tatsächlich als Verschwörung gewertet werden würden, dann hätten die Terroristen nach deutschem Recht noch nicht einmal eine Straftat begangen"": Das ist nun wirklich Unsinn. "Terroranschlag" ist auch kein Begriff des deutschen StGB; das bedeutet ja aber auch nicht, dass die bereits im Lemma stehende Bezeichnung der Taten mit dem gängigen allgemeinsprachlichen Ausdruck "Terroranschläge" aussagt, dass die Terroristen nach deutschem Recht keine Straftat begangen hätten. Dies ist ein enzyklopädischer Artikel, keine juristische Abhandlung. Bei Begriffen wie "Terroranschlag" und "Verschwörung" im Deutschen ist klar, dass das eben keine "juristische" Aussage ist. Und die Frage, wie die Taten nach "deutschem" Recht einzustufen wären, ist sowieso nur ein (wiewohl nicht uninteressanter) Nebenaspekt, da sie ja nicht in Deutschland stattgefunden haben. --Amberg22:17, 18. Apr. 2010 (CEST)

Mal eine simple Frage: Wozu hat der Artikel eigentlich ein Literaturverzeichnis, wenn es angeblich noch (fast) keine historische und sonstige Sekundärliteratur zum Thema gibt? Ich bin sehr dafür, dem Beispiel von Ref 2 folgend Presseartikel in den Refs allmählich und im Konsens durch gedruckte Literaturangaben zu ersetzen. Solange das nicht der Fall ist, sollte wenigstens versucht werden, sich auf solide Quellen für die "'Definition"' der Anschläge zu stützen. Bei "terroristischer Massenmord" war das ja auch möglich. Freihändige uferlose Debatten über das private Sprachgefühl von Wikipedianern haben Null Bedeutung für den Artikel. Jesusfreund09:00, 19. Apr. 2010 (CEST)

Sehr richtig. Hier geht es um einen anerkannten, gängigen, in der deutschen sprache üblichen terminus "verschwörung". Und wie amberg bereits betonte, ist dies keine juristische abhandlung, sodass die verwendung des begriffs "verschwörung" korrekt und vor allem treffend ist. Für die verwendung des begriffs sind bereits reichlich erkärungen, analytische darstellungen und begründungen in der diskussion abgegeben worden. Ebenso gibt wikipedia, "als solide quelle" im artikel verschwörung wieder, welche gegebenheiten vorhanden sein müssen, damit oder "ab wann" sich ein krimineller akt als verschwörung bezeichnen lässt. Und darum sind belege überflüssig, obwohl es genug dafür gibt.

Jedoch konnte bisher niemand plausibel und stichhaltig erklären, warum die 9/11-anschläge, allein von ihrer charakteristik her, keine verschwörung sein sollen. --Quincy77718:57, 19. Apr. 2010 (CEST)

Wer die Motive für das Änderungsverlangen hier noch nicht einschätzen konnte, dürfte nach http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Diskussion:Verschw%C3%B6rungstheorien_zum_11._September_2001diff=prevoldid=73476190 diesem Beitrag Klarheit darüber haben. Jesusfreund17:22, 22. Apr. 2010 (CEST)

Arbusto Energy (erl.)

Hallo Euch allen,

Als ich heute am 23. Mai an den 11. September denken mußte, und diesen Artikel überflog, fiel mir auf, daß hier nichts über die Ölfirma Arbusto Energy zu lesen ist bzw. auch nicht darauf verwiesen wird. Auch denke ich es wäre sinnvoll den englischen Wikipedia-Artikel über Arbusto Energy zu übersetzen und hierher zu portieren. Um die Übersetzung würde ich mich selbst kümmern wenn nötig. Besteht da Interesse von Eurer Seite?

nebenbei: vom 23. Mai bis zum 11. September liegen 111 Tage. Vom 11. September bis zum Jahresende liegen 111 Tage. 111 * 6 = 666. Das mag Zufall sein, irgendwo in der Offenbarung ist von dieser Zahl die Rede

--Disputer07:33, 23. Mai 2010 (CEST)

Die Zahlenspielereien würde ich noch nichtmal in den Verschwörungstheorien unterbringen. Lies mal das Foucault'sche Pendel, dann lernst du was über solche Zusammenhänge. Hier gehören sie jedenfalls nicht her.

Werde ich lesen, danke. Es hätte ja auch jeder andere Tag sein können. Mir gab es jedenfalls zu denken, und ist es nicht interessant zu wissen?

Nein, Numerologie ist für diesen Artikel völlig irrelevant. 12:13, 7. Jun. 2010 (CEST)

Was genau stellst du dir denn vor, was über Arbusto Energy in diesen Artikel hier gehören würde? --Snevernnbsp;(Mentorenprogramm) 18:24, 23. Mai 2010 (CEST)

Was ich für wichtig halte: Bush und der Bin Laden-Clan waren über diese Firma Partner. Das sollte der Allgemeinheit nicht vorenthalten werden - wenn die Enzyklopädie schon das Ereignis an sich beinhaltet. Ich kann mir gut vorstellen - habe dafür aber keine Beweise - daß Osama dem Herrn Bush mal gesagt haben könnte: Wenn Du mir Schwierigkeiten machst jage ich Flugzeuge in Deine Türmchen. --Disputer01:12, 7. Jun. 2010 (CEST)

Was Du Dir vostellen kannst, ist ja schön und gut, ich kann mir auch Tomaten mit Apfelgeschmack vorstellen, wichtig ist, ob wir es belegen können und ob es relevant ist. Beides sehe ich für diesen Artikel schlicht nicht gegeben. Aus dem Geschäftskontakt der beiden Familien ist nicht der Kontakt ihrer Söhne abzuleiten, noch viel weniger, wenn der eine ein gesuchter Verbrecher ist, dessen religiöse Ansichten in der Familie mit Bauchschmerzen betrachtet werden. 12:13, 7. Jun. 2010 (CEST)

Zudem: es wird "der Allgemeinheit" auch nichts "vorenthalten". Für Informationen muss allerdings, so sie denn gut belegt sind, der relevante Ort gefunden werden. Und auch der hängt eben vom Inhalt der Informationen ab. Die reine Information, daß die Firmen der Familien Bush und Bin Laden in Geschäftskontakt waren, gehörte z.B. in die Artikel zu diesen Firmen. Einen Zusammenhang zu den Terroranschlägen sollten wir allerdings nur herstellen, insofern verläßliche Quellen diesen behaupten. Und Du sagst schon selber, daß Du sie nicht hast. 12:18, 7. Jun. 2010 (CEST)

Einverstanden. Ich bin froh, vernünftige Antworten bekommen zu haben. --Disputer08:24, 10. Jun. 2010 (CEST)

politischer Hintergrund wird unterdrückt

Khalid Sheikh Mohammed said that the purpose of the attack on the Twin Towers was to "wake the American people up." Sheikh Mohammed said that if the target would have been strictly military or government, the American people would not focus on the atrocities that America is committing by supporting Israel against the Palestinian people and America's self-serving foreign policy that corrupts Arab governments and leads to further exploitation of the Arab/Muslim peoples.

Seite 11 des "Defense Trial", Beweisstück 941, im Prozess “USA vs. Zacarias Moussaoui", Criminal No. 01-455-A

(from the trial of this 9/11 mastermind)

-- 03:13, 6. Jun. 2010 (CEST)

Unbelegte und fehlplatzierte Aussagen wie http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Terroranschl%C3%A4ge_am_11._September_2001diff=prevoldid=75229558 diese, die weder Artikelinformationen ergänzen noch für die Darstellung des Themas relevant sind, werden gnadenlos unterdrückt, weil wir uns nach den Richtlinien richten. Jesusfreund08:15, 6. Jun. 2010 (CEST)

Unterüberschrift zu Filmen: Dokus

Wäre es angemesen, beim Abschnitt "Filme" einen Unterabschnitt mit Dokus zu machen? Oder gibt es so viele, dass man nicht mehr fertig würde?

* Ist die Info von ZDF-History: http://history.zdf.de/ZDFde/inhalt/1/0,1872,8095841,00.html Der 11. September - die wahre Geschichte relevant genug? Mir fiel auf, dass der Name des FBI-Agenten John O'Neill im Artikel nicht erwähnt ist. Nachdem ihr die Doku angesehen habt: haben die ZDF-Journalisten etwas übertrieben mit seiner Bedeutung oder sollte er erwähnt werden?

-- Gsälzbär |) 22:56, 24. Aug. 2010 (CEST)

Unter "Dokus zu 9/11" läuft allzu Vieles, was ganz andere Botschaften transportiert als eine Aufklärung über Tatsachen. Die wenigen Dokus, die letzteres machen, kann man m.E. besser inhaltlich auswerten und als Referenzen verwenden. Jesusfreund23:25, 24. Aug. 2010 (CEST)

Ergaenzung im Punkt &quot;Musik&quot;

Wie waere es, das lied von Yellowcard "Believe" noch hinzuzufuegen? Es ehrt die ums Leben gekommenen Feuerwehrmaenner am 11.9.2001

Ich finde, man kann es ruhig hinzufuegen. ("nicht signierter Beitrag von" 03:48, 10. Aug. 2010 (CEST))

Des weiteren gehört auch das Werk "11. September" von "Buschido" zu Musik hinzugefügt.-- 88.71.30.24 21:23, 17. Aug. 2010 (CEST)

Seid mutig. --x Roland1952Roland1952/Bewertung Bew. 23:00, 11. Sep. 2010 (CEST)

Tote und Verletzte

2590 + 24 + 125 + 14 + 246 macht nach meiner Rechnung 2999, und nichts zwischen 3012 und 3015. Zwar halte ich die genauen Zahlen für nicht sehr wichtig, aber wenn man schon eine genaue Aufstellung macht, sollte es doch zusammenpassen. Auch wäre interessant, zu wissen, warum die Zahlen abweichen. Sonst kann man als Leser nur spekulieren, ob das wieder so Rechnungen sind, dass eine schwangere Frau für zwei zählt, wie bei UA93-- 15:04, 25. Aug. 2010 (CEST)

Das liegt daran, dass ältere und jüngere Quellen hier zusammengestellt wurden und ältere Quellen noch ungenaue Zahlen angeben oder die Gesamtzahl etwas verschieden aufschlüsseln.

Du kannst ja jede noch unbelegte Einzelzahl mal per Google zu überprüfen versuchen und das Ergebnis hier mitteilen, das wäre hilfreich. Jesusfreund15:26, 25. Aug. 2010 (CEST)

Aus wie vielen Ländern kamen die Opfer?

Hier auf dem Gedenkstein steht 90 http://www.netzeitung.de/vermischtes/1150797.html("nicht signierter Beitrag von" Sylver4 nbsp;|nbsp;) 00:31, 21. Sep. 2010 (CEST))

4. Ziel der Attacke

Nach der ZDF-Dokumentation ist das vierte Ziel das weise Haus in Wahsington D.C.. Du schreibst im Artikel, dass das Ziel unbekannt ist bzw. war. Ich würde das verbessern. Vielleicht habe ich bloß etwas falsch verstanden. --FrauDoktorSeltsam21:32, 1. Sep. 2010 (CEST)

Nach der Dokumentation war es das Capitol. Zumindest dann wenn Du die drei Dokumentationen auf ZDF meinst, die in den letzten Tagen gelaufen sind. --Martin3852421:41, 1. Sep. 2010 (CEST)

Soweit mir bekannt handelt es sich dabei um Vermutungen (durchaus von vielen Persoen), die allein auf dem Richtungswechsel des Flugzeugs basieren. Danach wäre eine Zielangabe spekulativ. Verwendbare Äußerungen der (toten) Täter oder von Mitwissern oder Ähnl. dazu gibt es nach dem 9-11-Bericht oder später meines Wissens nicht. Deshalb muss der Text hier so "unklar" bleiben. Man könnte höchstens schreiben, die und die vermuteten, dass als Ziel XX oder YY in Betracht kämen. Stell dir bitte die Reaktionen auf so einen Satz vor. MfG -- asdfj, 09:07, 2. Sep. 2010 (CEST) -

Ich erinnere mich an einen Bericht (lief vor längerer Zeit im TV), in dem von einem weiteren (fünften) Flugzeug die Rede war, bei dem es aber aufgrund von Verzögerungen im Abflug nicht mehr zu einer Entführung der Maschine kam und die Terroristen das Flugzeug nach der Schließung des Luftraums unerkannt wieder verlassen konnten. -- Raisuli03:59, 13. Sep. 2010 (CEST)

Sorry, aber zu so einer unbestimmten Behauptung von mir kein Kommentar. Den Einleitungssatz habe ich heute so geändert:

…möglicherweise mit einem Anschlagsziel in Washington, D.C., …

weil ich nicht bereit bin, evtl. Folterergebnisse als wissenschaftlich bewiesenes Ziel auszugeben. Darum geht es doch konkret. Die Art der Ermittlungen können auch gerne separat dargestellt werden, da sie dem Hergang der Anschläge folgten und "nicht" vorausgingen. Und in diesem Artikel geht es um die Anschläge. -- asdfj 21:13, 14. Sep. 2010 (CEST) -

Es gibt ein Artikel bei SPIEGEL ONLINE zu dem 5. Flugzeug (http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,217708,00.html). -- Raisuli06:53, 21. Sep. 2010 (CEST)

http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Terroranschl%C3%A4ge_am_11._September_2001curid=5071diff=79358831oldid=79294428 Service.

Das Anschlagsziel von Flug 93 ist keine reine Vermutung und auch nicht durch Folterverhöre nach, sondern eine Eigenaussage vor der Festnahme Binalshibs belegt.

Das fünfte Flugzeug dagegen ist nicht durch Eigenaussagen von Beteiligten, sondern nur durch eine singuläre Aussage von Lindh bezeugt, der nicht an der Anschlagsplanung beteiligt war. Diese Aussage ist erst nach Lindhs Festnahme gemacht und nicht durch Aussagen festgenommener Al-Quaida-Mitglieder bestätigt worden. Selbst wenn, wären diese Aussagen wegen des Folterverdachts unbrauchbar. Jesusfreund08:34, 21. Sep. 2010 (CEST)

…der allerdings nichts Neues enthält. Eigenaussage Binalshibs. "sollte, hätte, vielleicht" bringt kein Wissen. Es geht um die Aussagen von John Walker Lindh. Vielleicht liest du dort zu den Umständen seiner Geständnisse nach. Neue Fakten kamen nicht zutage. --asdfj 08:41, 21. Sep. 2010 (CEST)

Was soll das? Lindh kommt wie gesagt nicht rein, Binalshib hat sich jedoch gegenüber Fouda Juni 2002 sehr klar geäußert. Jesusfreund09:32, 21. Sep. 2010 (CEST)

Lemma beachten

Thema des Artikels sind die Anschläge. Wenn wir jetzt noch auf mögliche Pläne der Quaida ausweiten, können wir eine Romanserie eröffnen.

Jesusfreund argumentiert nun (21. Sep. 2010: "Das Anschlagsziel von Flug 93 ist keine reine Vermutung …") mit den Testamentvideos, die vor Anschlägen entstehen. Als Quelle sind sie nicht tauglicher als Selbstbezichtigungen unter zweifelhaften Umständen (die wir gar nicht kennen können).

Sie sind keine geeignete WP-Quelle. Wir kämen m. E. in Gefahr, die Propaganda von Tätergruppen widerzugeben. --asdfj 08:57, 21. Sep. 2010 (CEST)

Nein, ich habe die Quelle oben benannt. Es ist ein Live- Interview, kein Testamentvideo und keine "Selbstbezichtigung". Jesusfreund09:34, 21. Sep. 2010 (CEST)

Werde dir demnä. noch mal antworten, weil der verlinkte Artikel m E nicht die getroffene Aussage deckt. Leider ging ein Edit von mir ins Nirwana. Muß nochmal schreiben. Allerdings ist es kein Bekenner-Testament-Video gewesen. Trotzdem problematisch. Wenn du magst, vergleiche inzwi. nochmal den Spiegelartikel. -- asdfj 10:18, 23. Sep. 2010 (CEST) -

Abschnitt &quot;Ursachenforschung&quot;

Mir ist unklar, wieso der letzte Satz Zitat|Zur Vorgeschichte dieses Anschlags gehört auch "'das Wissen um"' einen bereits 1993 erfolgten Anschlag lautet. Die Rede ist von einem Ereignis, es hat eine Vorgeschichte aus anderen Ereignissen, wieso rutscht in diese plötzlich ein "'Wissen um"' ein Vorereignis hinein? Ein wilder Sprung aus den Realien in die Bewußtseinszustände. Sollte vielleicht ndash; der Satz in derzeitiger Form hat eine leider nur vage zu ahnende Aussageabsicht ndash; gemeint gewesen sein: "Bei der Ursachenforschung spielte eine Rolle, dass bereits 1993 ein Sprengstoffanschlag stattgefunen hatte, dessen Täter hellip;"? Vielleicht sogar noch konkreter: " hellip; weswegen Vorwürfe wegen mangelnder Wachsamkeit lautbar wurden" o.ä.. -- Silvicolanbsp; 12:08, 11. Sep. 2010 (CEST)

Wenn ich mich richtig erinnere, schrieb ich den Satz, um den Leuten, die den Anschlag von 1993 bei der Lektüre dieses Artikels nicht kannten/kennen, darauf hinzuweisen, dass sie bei der Beurteilung der Ereignisse berücksichtigen müssen, a) dass es diesen Anschlag gab und b) dass Ermittler zu 9/11 selbstverständlich über Zusammenhänge oder Lehren mit/aus diesem Bombenanschlag von 1993 nachdachten. Der Satz enthielt und enthält nicht mehr an Aussage. Jedenfalls keine Aussage über irgendwelche, auch vermuteten, Querverbindungen auf Seiten der Täter. So verständlich? MfG -- asdfj 13:07, 11. Sep. 2010 (CEST) -

Nee, das ist eine vernebelnde Formulierung, die zu Recht nicht mehr im Artikel steht. Die Verbindung der Täter von 1993 zu denen von 2001 ist ebenfalls durch das Foudainterview Juni 2002 belegt. Jesusfreund09:41, 21. Sep. 2010 (CEST)

Rettungspersonal in der dt. WP nach 9 Jahren zweitrangig

"'Nein"', natürlich nicht das Rettungspersonal "'sondern nur dieser bisherige Artikel"' über

* * die „Rettungseinsätze nach den Terroranschlägen am 11. September 2001" (Löschdiskussion) •••

hat dem oder jenem nicht gepasst. Und aus vorgeblichen Qualitätsgründen wurde der gesamte Artikel nun gelöscht. Die Arbeit von Dutzenden von Leuten, natürlich ich bin auch dabei gewesen, wird per Geschmacksbeurteilung ohne nachvollziehbare Begründung entfernt. Der sinnvollerweise ausgelagerte Artikelteil über die Details der Rettungseinsätze ist also weg. Wikipedia-Deutsch, Sept. 2010.

Es ist ziemlich offen regelwidrig dabei vorgegangen worden. Denn über die Relevanz genau dieses Artikels war bereits früher diskutiert und mit "'behalten"' entschieden worden.

Der Antragsteller gibt das auch in der Diskussion unumwunden zu:

""Wiederum gehts in deiner Argumentation vorwiegend darum, dass das Thema einen eigenen Artikel verdiene. Diese Frage ist aber nicht Gegenstand meines Löschantrags und wurde zudem bereits im letzten LA positiv beschieden. Mir geht es um den Inhalt dieses konkreten Artikels, der so nicht ANR-geeignet ist. Ich habe das schon vor Monaten auf der Disk angesprochen, ohne dass bisher auch nur ein Quentchen verbessert wurde, und die Rückmeldungen lassen null Problembewusstsein erkennen. Also ist es an der Zeit, den Artikel aus dem ANR zu entfernen."" --Benutze O. 07:26, 13. Sep. 2010 (CEST) übrigens jemand, der es auch ablehnte, selbst an dem Artikel nur ein Quäntchen mit zu arbeiten Ob seine Kritik pauschal und unbewiesen oder in Einzelpunkten bewiesen war, spielt m. E. dabei nicht einmal die entscheidende Rolle. Auch wenn ich meine, dass sie nur pauschal war. Das wurde gar nicht geprüft.

Für das "Behalten" sprachen aus meiner Sicht bei dem Artikel folgende Argumente:

hier findet eine sinnvolle Auslagerung aus dem HA statt, der sich auf anderes konzentriert. Dieser Teil der Ereignsse lässt sich nicht einfach und übersichtlich in den Artikel "Ablauf der Anschläge" oder den HA mit der polizeilichen oder juristischen Verfolgung etc. einbauen. Eine Zusammenfassung steht dort bereits seit langem.

der Einsatz der Feuerwehr und anderen Hilfsdienste in NY ist in dieser Größenordnung ein Jahrhundert- oder Jahrtausendereignis.

Die Details interessieren vielleicht nicht jedEn, sind aber für das gesamten Ereignis relevant. Ein Kürzung im chronolog. Teil ist kaum vertretbar (hat ja auch niemand konkret gemacht/vorgeschlagen).

Das Ereignis verdient diese Detailliertheit.

Nachgewiesene Kritikpunkte sind/wären verbesserungsfähig und sind für sich kein Löschgrund.

Solange niemand die "Rettungseinsätze" (Hauptthema) und die "Bergung" der Leichen in separaten Artikeln darstellt, ist die gemeinsame Behandlung hier zu vertreten.

Auswirkungen der Einsätze auf die HelferInnen (und Anwohner) sind üblicherweise Thema solcher Artikel und werden nicht zwangsläufig davon getrennt.

Der Admin hat folgendermaßen begründet: ""Größtenteils stimme ich O. zu, vor allem in der Schlussfolgerung: So ist das leider kein ausreichender "enzyklopädischer" Artikel. Für andersweitige Verwendungen oder eine Überarbeitung stelle ich den Artikel gerne im BNR wieder her."" --ireas, 12:15, 19. Sep. 2010 (CEST) hat gelöscht (Gemäß Löschdiskussion: 3. September 2010). Wirklich schade, dass er/sie das nicht noch vor dem 11. September geschafft hat nbsp; ;- nbsp; . nbsp; nbsp; Mit Kopfschütteln grüßt -- asdfj, 14:33, 19. Sep. 2010 (CEST) -

(weil es sich um einen Hinweis auf einen früheren Artikel handelt, der nicht mehr gewünscht war - Vermeidung von Doppelarbeit ! )

Diese Beschwerde hat hier eigentlich keinen Nährwert, es gibt dafür Wikipedia:Löschprüfung. Außerdem kannst du dir den gelöschten Text von einem Admin auf deine Benutzerseite kopieren lassen. Ferner kannst du eine Zusammenfassung davon für diesen Artikel vorschlagen. (Wenn Texte 9 Jahre lang schlecht aufbereitet vor sich hindümpeln, ist eine Löschung irgendwann unvermeidbar.) Jesusfreund09:38, 21. Sep. 2010 (CEST)

Es geht hier nicht um Krimis. So ein Einsatz ist ziemlich beispielslos. Die Zusammenfassung im Artikel (gibt es ja seit Jahren) wird nicht jedem als Info genügen. Und es geht nicht um deinen oder meinen Inf.bedarf. Sondern um die Auffindbarkeit dieserumfassenderen Informationen bei WP. --, 17:00, 9. Okt. 2010 (CEST)

Eine in Bearbeitung befindliche Kopie des ehemaligen

Beitrags kann Lady_Whistler/Rettungseinsätze_nach_den_Terroranschlägen_am_11._September_2001 d o r t eingesehen werden. --asdfj 17:15, 11. Dez. 2010 (CET)

Hallo JF, wenn du oben eine gegenteilige Meinung äußerst, solltest du nicht 9 Zeilen weiter den Löschknopf betätigen, um dir nicht Passendes zu entfernen. (Habe den Text hier wieder hergestellt) Wir sind hier auf der Disk.Seite, um den Artikel zu verbessern. Das schließt auch die Frage ein, ob der Artikel mit seiner Zusammenfassung eines wesentlich längeren ausgelagerten Beitrags richtig liegt. Wir erleichtern damit künftigen Lesenden das Verständnis der jetzigen Textfassung. MfG -- , 7:50, 19. Dez. 2010 (CEST)

Rettungspersonal in der dt. WP nach 9 Jahren zweitrangig

Eine in Bearbeitung befindliche Kopie des ehemaligen Beitrags kann Lady_Whistler/Rettungseinsätze_nach_den_Terroranschlägen_am_11._September_2001 d o r t eingesehen werden. --asdfj 17:15, 11. Dez. 2010 (CET)

Habe deine damalige Aufarbeitung des Lösch-Prozederes hier gelöscht - archiviert ist sie bereits - , da der Hinweis auf die Kopie genügt und es hier um Verbesserung dieses Artikels geht. Jesusfreund12:58, 18. Dez. 2010 (CET)

PS: Mit anderen Worten: Ergänzungen aus der Kopie des gelöschten Artikels in diesen Artikel steht nach wie vor nichts im Weg, dazu braucht man nicht einmal wissen, wie und warum es zu dessen Löschung kam. Wen das dennoch interessiert, der kann die Sicht eines Beteiligten http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Terroranschl%C3%A4ge_am_11._September_2001/Archiv/2010Rettungspersonal_in_der_dt._WP_nach_9_Jahren_zweitrangig hier nachlesen. Jesusfreund08:36, 19. Dez. 2010 (CET)

Die systematische Suche in den Tiefen der Archive der WP ist nicht jedermanns Sache. Dazu müßte man evtl ja auch erst mal wissen, dass es so einen Artikel gab, der chronologisch und ausführlich die Rettungsmaßnahmen nach den Anschlägen nachvollzieht. Er hieß:

Rettungseinsätze nach den Terroranschlägen am 11. September 2001

-- MfG — asdfj, 16:36, 16. Jan. 2011 (CET) --