Terroranschläge am 11. September 2001/Archiv/1

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Literatur

"Die Tragödie des Westens" gilt als ein Buch von Peter Scholl-Latour, auch wenn andere Autoren ebenfalls Texte darin veröffentlicht haben, wie man u.a. hier sehen kann: http://www.daserste.de/gabibauer/sendung_dyn~datum,29.01.2003~cm.asp

Dort wird "Die Tragödie des Westens" als Buch von Peter Scholl-Latour genannt. Ulrich Fuchs mißbraucht hier seinen Status als sysop, wenn er aus politischen Gründen willkürlich Büchertipps löscht, die sogar von der ARD aufgezählt werden.

Unterseiten

Einige Unterseiten, wie Fortschritte bei Rettung und Bergung waren komplett in Englisch. Das ist ziemlich sinnfrei. Ich hab sie deswegen gelöscht. -- Walter

Stimmt, ich habe weitere Seiten gelöscht. Und auch Opfer, Vermißte Personen, Überlebende, Spenden, und die In Memoriam-Seite würde ich gerne lösche, da ich da keinen Sinn mehr drin sehe, und sie auch mitlerweile veraltet sind. Hat jemand Einwände? Gibt es doch noch rettenswerde Informationen? Hintergrund könnte man wohl lassen, auch wenn der sicher alles andere als komplett ist. Ablauf endet abrupt, in der englischen WP geht sie http://www.wikipedia.com/wiki/September_11%252C_2001_Terrorist_Attack/Timeline weiter und es gibt auch Artikel zu den Folgemonaten. Ähnlich bei Der Krieg der USA gegen den Terrorismus.

Trixium hatte sich damals eine Menge Arbeit damit gemacht, schade, dass er wohl keine Zeit zum weiterarbeiten hatte. --Kurt Jansson

Link

http://www.quintessenz.at/cgi-bin/index?funktion=viewid=000100002380 vielleicht kann das jm (ev.a. zum thema meinungsfreiheit o.ä) einarbeiten? --Nerd nerd

NPOV

Jemand ("pD9E0F453.dip.t-dialin.net"), der offenbar ein Problem mit dem Unterschied zwischen Terror und Krieg im allgemeinen und den USA im besonderen hat, schrieb "in dem Artikel":

"Der verheerendste terroristische Angriff der Weltgeschichte? Am 6. August 1945 wurde über Hiroshima die erste Atombombe abgeworfen. 130.000 Menschen waren sofort tot. Ungefähr dieselbe Anzahl starb in den darauffolgenden sechs Monaten an Verbrennungen und Strahlenschäden. Am 9. August erfolgte ein weiterer Abwurf auf Nagasaki. Auch dieser Angriff forderte zahlreiche Menschenleben. Die Anzahl der Langzeitopfer ist bis heute nicht abschätzbar. Noch immer werden Kinder mit Mißbildungen geboren. http://www.friedenskooperative.de/themen/hirosh01.htm "

Und weiter :

"Obwohl sich bis heute keine Gruppe verantwortlich zeigte, hat die US-Regierung eine sofortige Antwort gegeben, die klarstellt, daß man auch ohne die Verantwortlichen zu kennen in den Krieg ziehen werde."

Bitte:

Beim Thema bleiben

Neutral bleiben (NPOV)

Kommentare "nur" nach /Talk

Das sollte auch für die aggressivsten Friedensverteidiger verständlich sein ;) Magnus Manske

Ich stimme Dir zu, dass dieser Abschnitt nichts in diesem Artikel zu suchen hat. Aber ich habe Zahnschmerzen mit Deinem schnellen Urteil bezüglich der Unterschiede zwischen Krieg und Terror. Die Atombombenabwürfe waren genauso terroristische Attacken, wie der deutsche Luftangriff auf Guernica und der Giftgaseinsatz im 1. Weltkrieg. Terrorismus definiert sich über den Terror, also der Verbreitung von Angst und Schrecken als erstem Ziel oder erster Auswirkung. Dass der Terror von einer Staatsmacht ausgeht oder im Rahmen eines Krieges angewandt wird, ändert daran nichts. -- Dishayloo12:59, 18. Jun. 2003 (CEST)

Jemand, der kein Problem mit dem Unterschied zwischen Terror und Krieg hat, hat ein Problem.

Wer diktiert, was normal ist? Aauf der einen Seite ist es Krieg, auf der anderen Terrorismus. Wenn

du Dir die Definition von Terrorismus hier in wikipedia anschaust, ist Krieg immer Terrorismus. Btw ist eine

Enzyklopädie nie neutral und die Vorstellung, irgend etwas könne neutral sein, sehr naiv. Ein Text könnte nüchtern sein, das kommt deinem gewünschen "neutral" ein wenig näher, aber was soll dann die ganze affirmative Bbetroffenheitshype in dem Text? Dann doch bitte nur die "Fakten", wobei auch hierbei die Auswahl und der Zusammenhang immer alles andere als "neutral" ist und sein kann.

Dies bedarf keiner Diskussion, da die Richtlinien für "diese" Enzyklopädie bereits festgelegt wurden. Siehe http://www.wikipedia.com/wiki/wikipedia:Neutral+point+of+view Neutral point of view in der Englischen Wikipedia. --Magnus Manske

Ok. Es ist festzustellen, daß die Seite in diesem Zustand nicht den Richtlinien entspricht.

NPOV 2

Zumindest "verheerenste terroristische Angriff in der Weltgeschichte" würde ich löschen. Es gab etwa 3.500 Tote. Mindestens soviele gab es seit dem auch in Afghanistan, während die USA dort Krieg führten. Der Satz entspricht also nicht nur nicht dem NPOV, sondern ist auch einfach falsch, oder worin soll "verheerend" gemessen werden? -- Fgb

Sehe ich auch so. Parallelen zum Reichstagsbrand zu ziehen fällt mir allerdings schwer. --Kurt Jansson

Im WTC gab es AFAIR knapp 3.000 Tote.

Es hat nichts mit dem Reichstagsbrand zu tun. Daß Folgen politisch motivierte Taten von anderer Seite genutzt werden ist fast schon "normal" --Walter

Beim Reichstagsbrand brannte der Reichstag. Daraufhin wurde Marinus van der Lubbe festgenommen, bei dem ein Parteibuch der KPD gefunden worden sein sollte. Daraufhin wurde die KPD diffamiert, etc. Die wirklichen Brandstifter wurden nie herausgefunden. Man könnte sagen "Bewerte (in der Geschichte) ein Ergeignis weniger nach seinem Verursacher, sondern viel mehr nach seinen Folgen". Dieser Anschauung nach ähneln sich Reichtagsbrand und WTC-Anschlag doch sehr: Nach der Zerstörung eines für eine Nation bedeutenden Symbols wurde eine Diffammierungskampagne gestartet, hier gegen die KPD usw., heute gegen "Schurkenstaaten", bei vielen Menschen auch gegen Islam und Moslems. Der darauffolgende Krieg hat mehrere tausend Tote bisher gefordert, überall werden im "Kampf gegen den Terrorismus" Grund- und Bürgerrechte ausgehebelt, ganz ähnlich auch damals mit dem "Gesetz zur Behebung der Not von Volk und Staat". Wer nicht Freund der Regierung der USA ist, sei ein Terrorist. Wer friedlich demonstriert, ist ein Terrorist. Am Ende ist vielleicht sogar freie Software terroristisch ... Was damals "jüdisch" genannt wurde, wird heute "terroristisch" genannt.

Ich denke, dass man zumindest erwähnen sollte, das einige Leute Parallelen zu anderen geschichtlichen Ereignissen sehen, und dies in einer Unterseite vielleicht genauer beleuchten sollte. -- Fgb

Naja. Der Krieg war nicht mal mittelbar Folge des Reichstagsbrandes; er war vielmehr Alibi für hauptsächlich innenpolitische Verfolgungen. Die Mechanismen sind dieselben - manchmal braucht es auch keinen Auslöser (siehe stalinistische Säuberungen oder McCarthy (sp?)).

Auf eine Seite über Terrorismus würden Deine Gedanken schon gehören. Allein schon die Abgrenzung, was Terrorismus ist, könnte Bände füllen. -- Walter

Persönlich habe ich seither ähnlich über Reichstagsbrand und WTC gedacht. Das gehört aber wahrscheinlich nicht in eine Enzyklopädie.

Was mich eher stört ist, dass mir die hiesige Darstellung auf (amerikanischen!?) Medien beruht. Das mag unproblemantisch erscheinen, jedoch gibt es Meinungen und Darstellungen (durch Bildmaterial belegt), dass im Pentagon nie ein Flugzeug der von den Medien gegebenen Grösse (Boeing 757 so weit ich mich erinnere) gelandet sein kann. Ausserdem gab es auch Zweifel, dass die Pittsburgh-Maschine einfach "abgestürzt" sei.

Deswegen wäre vielleich ein Bezug auf die Quellen hier ganz nett. --Imperator

Ich nehme den von Imperator eingefügten Link mal wieder raus. Der Buchautor scheint politisch recht weit links zu stehen und hat scheinbar in Physik nicht ganz so aufgepasst. --Michael w mw 08:05, 7. Jan 2003 (CET)

An welcher Stelle hat der Autor denn nicht aufgepasst? --Imperator

Bei den Bildern, das dritte von oben, dort sind die Standpunkte des Fotografen unterschiedlich, so dass die Perspektive verzerrt dargestellt ist. Das führt zu Verschiebungen, auch der Punkt des Einschlages ist falsch eingetragen.

Auch die Schlussfolgerungen zu den Brandtemperaturen und den Auswirkungen auf den Stahlbau sind falsch. Stahl wird schon bei geringeren Temperaturen als den angegebenen in seiner Struktur geschwächt.

Das geht so weiter, ... Das ganze sieht schwer nach "Verschwörungstheorie" aus und ist ziehmlich "an den Haaren" herbeigezogen. IMHO hat sowas nichts in einer Enzyklopädie zu suchen.

--Michael w mw 14:42, 7. Jan. 2003 (CET)

Die Absicht des Links war nicht, das Buch bekannt zu machen, sondern Information zu möglichen anderen Gesichtspunkten zu erhalten. Allerdings machst du mich neugierig. Wie hat der Fotograf denn seine Position gewechselt? Wo müsste der Einschlagpunkt sein? Wie waren die Brandtemperaturen? Wie sind sind die Temperaturstufen von Stahl bei Hochhäusern, speziell dem WTC? Wo sind die Flugzeuge? - etwas hatte ich gestern noch daran gedacht. Alle Abstürze, an die ich mich aus dem FERNSEHEN erinnern kann, haben das Flugzeug "äusserlich unbeschadet" gelassen. Sie waren nur ausgebrannt. Wie gesagt, mich interessiert das einfach nur! --Imperator

Hi, nun ja, ich hab im Moment nicht allzuviel Zeit, vielleicht in aller Kürze. Ich bin auch kein Profi, allerdings betrachte ich die Sache rein objektiv (nicht wie der Autor). Ob der Fotograf die Stellung gewechselt hat, k.A., geht eigentlich nicht, es sind aber 2 verschiedene Perspektiven, das sieht man genau an dem älteren Gebäude im Vordergrund. Den Einschlagpunkt kann man nur von den beiden Fotos gar nicht bestimmen, nur den ungefähren (und da fangen die Ungenauigkeiten schon wieder an). Brandtemp. k.A., aber durch mein Studium (Bau) hat man ein wenig Einblick in Materialeigenschaften und nicht umsonst sind alle Stahlteile in Hochbauten gegen Feuer geschützt. Genaueres (ab wann Materialversagen auftritt) können nur Statiker oder andere Baufachleute treffen. Welche Abstürze haben die Flugzeuge unbeschadet gelassen? Die Flieger aus dem WTC sind definitiv zerstört. Andere Frage, wo sind die Flieger, wenn sie *nicht* ins WTC eingeschlagen sind, abgeblieben? Grüsse --Michael w mw 15:54, 7. Jan. 2003 (CET)

Die Perspektivänderung sehe ich leider nicht, deswegen fragte ich. Erwarte, dass sich Längen ändern!? Der Einschlagpunkt soll nicht durch die Bilder ermittelt, sondern dargestellt werden. Heißt "zerstört" vaporisiert? Persönlich glaube ich nicht ganz, dass die Flieger nicht hineingeflogen sind. Aber bis jetzt kenne ich auch nur die Bilder des US-Fernsehens. Vielleicht gibt es noch andere Leute, die auf nützliche Seiten aufmerksam machen können. Danke vielmals

--Imperator

Gelöschter Satz

Gelöschter Satz:

Sie werden unter menschenrechtsverletzenden Bedingungen gefangen gehalten, im Einzelnen wird ihnen Kontakt nach außen verwehrt, sie werden ohne Anklage festgehalten, ihre Identität wird geheimgehalten (so dass keine unabhängigen Untersuchungen durchgeführt werden können).

--Trixium13:20, 2. Jul. 2003 (CEST)

Wieso wurde der Satz gelöscht? Ich nehme mal an, es wurde eine Verletzung der NPOV wegen der Menschenrechte vermutet. Ich beziehe mich mal auf die Menschenrechtserklärung der UNO http://www.unhchr.ch/udhr/lang/ger.htm.

Artikel 10: "Jeder hat bei der Feststellung seiner Rechte und Pflichten sowie bei einer gegen ihn erhobenen strafrechtlichen Beschuldigung in voller Gleichheit Anspruch auf ein gerechtes und öffentliches Verfahren vor einem unabhängigen und unparteiischen Gericht."

Es gibt kein öffentliches Verfahren, nicht einmal eine Anklage. Also eine klare Verletzung.

Artikel 9: "Niemand darf willkürlich festgenommen, in Haft gehalten oder des Landes verwiesen werden."

Hier kann man sich streiten, ob es sich um Willkür handelt. Allerdings lässt sich das aufgrund der Info-Sperre auch schlecht nachprüfen.

Wegen der Geheimhaltung liegen bereits US-Medien im Rechtsstreit mit der US-Regierung.

Insgesamt: Klar wird zumindestens Artikel 10 verletzt. Also ist der Satz mit den menschenrechtsverletzenden Bedingungen Fakt. Und Fakten können wohl kaum die Neutralität verletzen (oder täusche ich mich da?) Gibt es einen anderen Grund, den Satz zu streichen? Ich würde das gerne ausdiskutieren, danke. -- Dishayloo01:58, 3. Jul 2003 (CEST)

Dann bitte besser formulieren und begründen, dabei bitte bedenken, ob die Ausschöpfung der gesetzlichen Möglichkeiten durch die Behörden unangemessen ist, wenn ein Terroranschlag 3.000 Menschen das Leben kostet. Meines Wissens waren und sind unter den Festgenommenen auch illegal Eingereiste, die bisher nicht behelligt wurden. In Deutschland landet diese Personengruppe schnell in Abschiebehaft.

Ich muß zugeben, daß mir der ganze Artikel nicht (mehr) gefällt: der Hinweis auf die Verschwörungstheorien, das Buch zu den Verschwörungstheorien mit dem passenden Weblink, das ist unausgewogen.

Für Weblinks zum Thema wäre ich dankbar.

--Trixium11:03, 3. Jul. 2003 (CEST)~

"Nach den Anschlägen wurden in den USA weit über 1.000 Menschen verhaftet, von denen die meisten bis heute in Haft sind."

Also seit dem 11.9.2001 sind in Deutschland sicher auch min. 1.000 Menschen verhaftet worden und viele sind wahrscheinlich bis heute in Haft. (Wegen welcher Verbrechen auch immer)

"Bei ihnen handelt es sich um Ausländer, meist arabischer oder asiatischer Herkunft. Menschenrechtsorganisationen kritisieren die Bedingungen, unter denen diese Menschen gefangen gehalten werden."

Welche Bedingungen, welche Menschenrechtsorganisationen?

"Im Einzelnen wird ihnen Kontakt nach außen verwehrt, sie werden ohne Anklage festgehalten und ihre Identität wird geheimgehalten "'(so dass keine unabhängigen Untersuchungen durchgeführt werden können)"' ."

Mutmaßung

"1 2 Dies wird durch ein Terrorsonderrecht ermöglicht, dass die US-Regierung nach den Anschlägen beschloss."

Welche Rechte wurden eingeschränkt ?

--Trixium00:00, 14. Jul. 2003 (CEST)

PS:

Der Begriff "'Terrorsonderrecht"' erzeugt mit Google genau einen Treffer, nämlich diesen Artikel. http://www.google.de/search?q=Terrorsonderrecht+ie=UTF-8oe=UTF-8hl=debtnG=Google+Suchemeta= Terrorsonderrecht in Google

--Trixium00:04, 14. Jul. 2003 (CEST)

OK, Terrorsonderrecht habe ich gestrichen, der Begriff wurde so in dem Zeitungsartikel verwendet, aus dem ich ursprünglich die Infos habe. Den Zusammenhang habe ich hoffentlich durch die Änderungen etwas klarer gemacht. Welche Bedingungen? Na steht doch danach gleich: Im Einzelnen ... Das zitierst Du ja auch. Welche Organisationen? Schau auf die Links, da wären ACLU und Amnesty. Welche Rechte eingeschränkt wurden? Steht doch da: keine Anklage, keine unabhängige Prüfung. Die Geheimhaltung lässt auch immer befürchten, dass weitere Rechte verletzt werden.

Zu NPOV: Du hast ja weiter oben kritisiert, dass die NPOV durch diesen Abschnitt gefährdet ist, und irgendwas gefaselt von wegen: bei 3.000 Opfern darf man alles vergessen, oder so ähnlich. Ich finde es schon wichtig zu erwähnen, dass diese Terroranschläge weltweit zu weniger Demokratie und Bürgerrechten geführt haben. Hier stehen ja nur die Folgen für die USA, ich weiss nicht so recht, wie man es günstig für den Rest der Welt zusammenfassen kann. Wenn die Attentäter die Demokratie bekämpfen wollten, dann sind sie bisher recht erfolgreich gewesen. Das ist bedauerlich. -- Dishayloo14:44, 14. Jul. 2003 (CEST)

"Im Zusammenhang mit den Anschlägen wurden in den USA über 3.000 Menschen verhaftet, von denen die meisten bis heute in Haft sind"

Also der Weblink zu Amnesty gibt das nicht her. Hier steht: "Seit den Angriffen auf die USA vom 11. September 2001 sind nach Angaben der US-Regierung über 3.000 mutmaßliche Mitglieder oder Unterstützer der al-Qaida in über 100 Ländern der Erde festgenommen worden.", wobei offen gelassen wurde, vom wem diese Menschen verhaftet wurden und wo sie sich jetzt befinden. Und bitte: ich fasele nicht, die Frage nach der Angemessenheit ist durchaus berechtigt, wobei fraglich ist, ob ein Urteil darüber wirklich im Artikel stehen sollte.

--Trixium16:27, 14. Jul. 2003 (CEST)

Also ich verstehe Deinen Widerstand ehrlich gesagt nicht so recht. Ich habe mehrere Quellen angeführt, dafür dass es als Reaktion auf die Terroranschläge zu Verhaftungen von Ausländern kam. Weiterhin gibt es Quellen dafür, dass diesen Menschen Rechte verweigert wurden und dass sich verschiedene Medien und Menschenrechtsorganisationen vor Gericht erfolglos darüber beschwerten. Was willst Du noch? Ich habe es nochmal etwas überarbeitet. Ausserdem habe ich einen Abschnitt internationale Politik eingeführt, damit man sieht, dass die Terroristen nicht nur in den USA Erfolg hatten. Ich hoffe, Du bist irgendwann zufrieden. -- Dishayloo10:18, 15. Jul 2003 (CEST)

P.S. Durch die dauernden Änderungen, die aus der Diskussion resultierten, ist der Folgen-Abschnitt nun länger, als die Beschreibung des Ereignisses selbst. Das ist ein Mißverhältnis. Der obige Teil sollte noch ergänzt werden. -- Dishayloo10:32, 15. Jul 2003 (CEST)

Widerstand ist eben nicht zwecklos ;-)

--Trixium10:39, 15. Jul. 2003 (CEST)

Wer definiert, was Terror ist, und ob es sich hierbei um Terror gehandelt hat?

Ich finde es nicht gut, den Irak-Krieg hier aufzuführen. Es besteht keine nachgewiesene Verbindung zwischen dem Irak und den Anschlägen am 11. September. --Head12:54, 20. Sep. 2003 (CEST)

Das ist unklar für mich. Deshalb hatte ich den Irak-Krieg nicht erwähnt, als ich den Folgen-Abschnitt einfügte. Allerdings sahen viele US-Amerikaner den 1. September als Legitimation für den Angriff auf den Irak. Dort glaubt man mehrheitlich an eine Verbindung Husseins zu dem Anschlag. -- Dishayloo13:27, 9. Nov. 2003 (CET)

Opferzahlen

Habe die Opferzahlen upgedatet, den Medienberichten von letzter Woche folgend.

Quellen/Belege:

Associated Press (Ende Oktober 2003)

http://en.wikipedia.org/wiki/September_11%2C_2001_Terrorist_Attack/Casualties

http://edition.cnn.com/2003/US/Northeast/10/29/wtc.deaths/

http://www.guardian.co.uk/uslatest/story/0,1282,-3325722,00.html

u.a.

Übrigens sind die Zahlen der getöteten Iraker viel zu niedrig, laut www.iraqbodycount.org (eine sehr seriöse Quelle) wurden z.B. bis zum 1. Mai mehr als 6.000 Zivilisten getötet. Die Zahl der getöteten Soldaten scheint unbekannt zu sein, dürfte aber in die Zehntausende gehen. Aber ich bin auch der Meinung, dass der Abschnitt nicht hierher gehört.

Oh, und noch was: Die Literaturliste ist ziemlich einseitig. Sie sollte wenigsten ein paar mehr Bücher enthalten, die die "offizielle Verschwörungstheorie" (= Al Kaida ;) ) darlegen.

ein greenhorn, 9.11.03

Al Quaida

Es gibt inzwischen Geständnisse, die die Verantwortlichkeit von Al Quaida bestätigen: http://www.spiegel.de/spiegel/0,1518,271377,00.html Ich denke, das sollte rein. Und wie vorher schon bemängelt, ist die Literaturliste viel zu einseitig. Rashomon22:01, 29. Feb 2004 (CET)

Der Satz in der Einleitung müsste zumindest darum erweitert werden, dass Al-Quaida die Anschläge begrüßte und ihre Verantwortung nich abstritten. --HenHei Henning 21:59, 31. Mär 2004 (CEST)

Bewusster Absturz?

"Wahrscheinlicher ist aber, dass der Pilot die Maschine bewußt und gezielt dort zum Absturz gebracht hat, wie auch die Auswertung der entsprechenden Unterlagen ergab."

Gab es da neue Informationen? Bisher hieß es doch, dass der Aufruhr der Passagiere das Flugzeug zum Absturz brachte. Die Piloten waren doch schon durch Attentäter ersetzt worden - warum sollten die das Flugzeug "gezielt" dorthin lenken? --HenHei Henning 21:59, 31. Mär 2004 (CEST)

Aktuellste Infos: http://www.9-11commission.gov/, Achtung: über 500 Seiten zum Lesen. --

Pentagon?

Ich lese:

"... zwei wurden in die Türme des World Trade Center (WTC) und eins in das Pentagon gesteuert. Dabei wurde ein Teil des Pentagon zerstört."

Ich würde gerne mal wissen, worauf sich diese Behauptung eigentlich stützt. Das Bildmaterial des Pentagon spricht eine ganz andere Sprache. Nein, ich kann auf Verschwörungstheoretiker-Vorwürfe verzichten. Das mit dem WTC ist Fakt, ich kenne Augenzeugen. Arne List21:09, 10. Mai 2004 (CEST)

Buchtipps

Warum wurden die beiden Buchtipps

Gerhard Wisnewski: "Operation 9/11. Angriff auf den Globus". Verlagsgruppe Droemer Knaur, München 2003, ISBN 3426776715

und

Andreas von Bülow: "Die CIA und der 11. September - Internationaler Terror und die Rolle der Geheimdienste". Piper Verlag GmbH, München 2003, ISBN 3492045456

http://de.wikipedia.org/w/wiki.phtml?title=Terroranschl%E4ge_am_11._September_2001_in_den_USAdiff=976494oldid=936533 entfernt?

--BodoThiesen Bodo Thiesen am 17. Mai 2004

Nachtrag: Gleiche Frage für die Buchtipps http://de.wikipedia.org/w/wiki.phtml?title=Terroranschl%E4ge_am_11._September_2001_in_den_USAdiff=829207oldid=825941 hier:

Mathias Bröckers: "Verschwörungen, Verschwörungstheorien und die Geheimnisse des 11.9.", ISBN 3861504561

Andreas von Bülow: "Die CIA und der 11. September. Internationaler Terror und die Rolle der Geheimdienste". Piper Verlag GmbH, München 2003, ISBN 3492045456

Der letzte (Andreas von Bülow) wurde entfernt, später wieder hinzugefügt, um dann abermals entfernt zu werden. Im Log steht allerdings keine Begründung dafür.

Es ist nicht einzusehen, weshalb die Bücher, die die offiziellen Darstellungen anzweifeln, in die Kategorie "Verschwörungstheorie" eingeordnet werden. Die offiziellen Darstellungen enthalten so viele Ungereimtheiten, dass sie ebenfalls unter diesem Begriff geführt werden könnten. Daher halte ich das Neutralitätsgebot für verletzt. Wenn hier jemand demnächst keine schlüssige Begründung für die Zweiteilung der Liste gibt, werde ich sie wieder zusammenfügen und außerdem das Buch von Christian C. Walther "Der zensierte Tag" hinzufügen.

--Benutzer:Chris_O am 20. September 2004

intl Wikipedia

was bitte ist denn die "intl Wikipedia"? Mijobe14:30, 7. Jul 2004 (CEST)

Erster Angriff seit 1814?

""Es handelt sich bei diesem Anschlag um den ersten Angriff auf das Festland der USA seit 1814.""

Was soll das bedeuten? Es gab in den letzten Jahrzehnten auch andere Terroranschläge in den USA, jener war der mit der größten Zahl an Opfern. --Hokanomono20:31, 2. Aug 2004 (CEST)

Was hat Bin Ladens &quot;Erklärung&quot; hier zu suchen?

... muss eigentlich die ganze Erklärung dieses ... hier enthalten sein??? Wenn mir keiner einen vernünftigen Grund nennt, warum hier in dieser objektiven Enzyklopädie stehen soll, dass es nötig sei, möglichst viele Nicht-Muslime umzubringen weil angeblich Millionen Muslime umgebracht würden, werde ich diesen Schwachsinn in den nächsten Tagen ganz erheblich kürzen! Wer das unbedingt dokumentiert haben will, soll es unter Osama Bin Laden eintragen! S.E. 213.148.129.7011:40, 9. Okt 2004 (CEST)

Tatmotive bzw. Ursachen

Wieso wird mein Artikel gelöscht? Er enthielt einen fehlenden Gesichtpunkt in dem Artikel, nämlich die Frage nach den Tatmotiven. Wieso scheint das niemand zu interessieren?

Wer entscheidet hier, was in dem Artikel stehen darf?

Wieso wird hier eine private Erklärung eines Osama Bin Ladens abgedruckt, in der steht, dass er mit dem Attentat nichts zu tun hat?

weil die "motive" bisher nur private Vermutungen sind, die nicht in die Wikipedia gehören, ich denke, hier könnte jeder zu jedem Thema sehr viel vermuten, ohne dass es dem Leser sonderlich viel bringen würde. -- Southpark southpark 15:09, 10. Okt 2004 (CEST)

Antwort:

Willkommen in der Wirklichkeit. Eine objektive gerichtliche Bewertung der Vorgänge des 11. September gibt es bis heute nicht.

Die Stellungnahme von 'southpark' ist eine persönliche. Also noch mal: Mit welchem Recht werden hier Artikel zensiert?

objektive Bewertungen sind von amerikanischen und anderen Gerichtshöfen in diesem Fall nicht zu erwarten, 0tto 21:19 (CEST)

Stimmt. Das war doch gleich ein Argument wofür? BORG16:39, 18. Feb 2005 (CET)

Eine Schande für Wikipedia...

Der Artikel in der derzeitigen Fassung ist ein Schandfleck für Wikipedia. Es darf doch nicht wahr sein, dass allein der Abschnitt über den Irak-Krieg und die Besetzung länger ist als der Text über die Anschläge selbst. Wir erfahren die für das Thema des Artikels absolut irrelevante Information, dass drei Jahre nach den Anschlägen zwei Italienerinnen im Irak als Geiseln genommen wurden, aber nirgendwo gibt es eine Liste der 19 Entführer (oder meinetwegen: Hauptverdächtigen), so wie :en:Organizers of the September 11, 2001 attacks - jedenfalls habe ich auch in dem Unterartikel keine gefunden. Anscheinend haben wir über die meisten von denen nicht mal einen Eintrag. Und so weiter.

Ich bin dafür, das Kapitel "Folgen" wesentlich zu kürzen. Detailinformationen gehören in die jeweiligen Artikel. Zumal sie dort besser verifiziert und aktualisiert zu werden scheinen - die Opferzahlen zum Irak-Krieg beispielsweise sind längst veraltet (stand ca. April 2003 mit 130 toten US-Soldaten - aktueller Stand ist über 1.000).

Grüße, Hoch auf einem Baum15:55, 18. Okt 2004 (CEST)

Opferzahlen in NY

Bei dem Terroranschlag starben etwa 3.000 Menschen: 266 Passagiere in den Flugzeugen, ungefähr 2.600 Menschen im WTC (davon etwa 350 Feuerwehrleute) und 124 Personen im Pentagon.

Mal ne naive Frage: gibt es denn keine genauere Angabe über die Anzahl der Toten in NY?

Ich werde gern mal schauen, ob ich da was finde, aber vielleicht weiß jemand die genaue Anzahl der identifizierten Toten, der Vermissten und der "fraglichen Fälle" (man hat ja gehört, dass einige die Anschläge nutzten, um sich ihrer Identität zu entledigen oder sonst irgendwie nicht oder nicht "richtig" erfasst worden sind)?

Also laut Buch "Chronik Aktuell - der 11. September 2001" wurden 481 Tote identifiziert, allerdings ist das Buch von Nov. 2001, also nicht der aktuellste Stand

Weitere Aspekte zum gezielten Nebel um '9-11'

Das ganze Theater hier, traurig zu sagen, nützt jemandem! Die alte Juristenfrage bleibt stets und immer aktuell, und das präzise zielführend: WEM aber NÜTZT ES, cui bono, wie die Römer schon zu sagen wußten!

Wer also ist Nutznießer des passenden 'heißen' präzisen Abrisses des asbestverseuchten WTC? Woher hat der wenige Tage vor dem Abriss als Käufer davon aufgetretene Silverstein das viele Geld dafür gehabt? Und - welche Versicherung genau 'darf' den Neubau berappen! Da stecken Business-Aspekte drin, die hier keinesfalls angesprochen werden DÜRFEN. Denn - dann käme zu vieles raus.

Auch, dass Börsenspekulationen gewisser Leute auf einen Abschwung der betreffenden Aktien stattfanden, vor dem Abschwung und in einem Mass, das es vorher noch nie gab. Das wurde unterdrückt bzw. eingestellt, von 'ganz oben' in den USA. Why?

Im Pentagon habe ich kein einziges Flugzeugtrümmerchen einer Maschine des behaupteten Typs gesehen, auf den Bildern der Feuerwehreinsatzleitung dazu, die vor Ort live vom Leiter geschossen wurden. Auch nirgendwo seitlich am Gebäudering des Pentagon Merkmale für ein Dagegenschlagen der Flügel? Oder gar der beiden schweren Triebwerksgondeln! Komisch. Nur ein kleines Loch, durch das nicht mal ein halbes Cockpit durchpassen würde, schon gar nicht das Riesen-Heckleitwerk oder die Flügel, nicht mal, wenn man sie falten würde! Mehrfach falten, wohlgemerkt. Nix da.

Gnädigerweise brach bald darauf komischerweise das darüberstehende Gebäude über dem Loch runter, und nur dieses verfälschende Bild wurde überhaupt breit veröffentlicht. Wer lügt und betrügt da massiv die Öffentlichkeit, und warum!

Merke: Wo an einer Stelle erkennbar geschummelt wurde, da wird klar, daß der Rest auch nicht stimmen KANN; weder in NY, so wie behauptet und "dokumentiert", noch in Washington und schon gar nicht bei dem wenige Minuten nach dem Theater präsentierten ausgefeilten Täterprofil. Wieso sich da keiner drüber wundert? Hier in Wikipedia glaubt man fast jeden Schwachsinn, will mir scheinen. Jeden - der von gewissen Lobbyisten verdeckt vertreten wird. Hier ist ein Gruß an die Wikipedia-Mafia angebracht; sie sägt sich selber das Bein ab, weil sie es nun wirklich arg primitiv verpfuscht, dieses Konzept hier, was eigentlich gut gemeint war! So nicht, meine Herren. Man riecht Eure Manipulationen, die Euch und 'Euren Leut' nützen sollen. Sorry, das ist die Wahrheit.

-- 81.173.167.31 Atanasius. 18.11.2004 (Mal sehen, wie lange das hier "stehen" bleiben wird.)

Unkommentierte Ideen

Derartige Theorien bleiben wohl besser unkommentiert.--Der Alta12:28, 3. Jan 2005 (CET)

Nur solange, bis sich jeder eine Meinung dazu gebildet hat, selbstständig, wohlgemerkt. Und falls es eine Wikipedia-Mafia geben sollte, lässt sie sich wohl einfach in der Wikipedia neutralisieren, je mehr Gegner sie hat(so spricht der Neuling).

Insgesamt sollte sich mensch wohl an den "Fakten" orientieren, und bzgl. des Lochs im Pentagon ist wohl zu sagen, da passt keine Boeing durch, schluss, ende. Wo keine Boeing auf einem Foto/Film zu sehen ist, kein Heckteil, keine Triebwerke, keine Flügel, dann ist da wohl auch keine Boeing. Wer anderes behauptet, sollte eine Argumentationskette aufbauen, welche unter Einhaltung der Erhaltungssätze und mit Berücksichtigung der wichtigsten örtlichen Gegebenheiten hieb- und stichfest beweist, dass ein Kamel durch ein Nadelöhr geht, bzw. eine Boeing durch ein kleines Loch. --Mtthsme14:04, 24. Jan 2005 (CET)

11. September im Zusammenhang vorangehender US-Außenpolitik

Der Artikel befasst sich mehr mit den Folgen des 11. September als mit ihm tatsächlich selbst. Es ist von viel größerer Bedeutung zu untersuchen wie es zu dieser Tragödie kam. Ich selbst sehe es als mögliche Folge der US-Außenpolitik. Die USA nahmen als Folge des Kalten Krieges militärisch weltweit militärisch und politisch Einfluss. Ohne näher auf Einzelheiten einzugehen nenne ich einige Beispiele:

Vietnam(Krieg), Chile(CIA unterstützt Pinochet), Irak(USA unterstützt Hussein),

Afghanistan(Unterstützung der Mujahedin unter anderem Bin Laden).

Besonders das letzte Beispiel stellt ein Ereignis da, dass potentiell zum 11. September führt. Die USA unterstützten Widerstandsgruppen in Afghanistan und boten so der Sowjetunion(1979 Einmarsch in Afghanistan) Widerstand. Afghanistan wurde durch diesen Krieg völlig zerstört, der eigentlich ein Stellvertreterkrieg zwischen der Sowjetunion und der USA war. Nach dem Abzug der Sowjets, folgte ein Bürgerkrieg in welchem sich die Taliban durchsetzen konnten. Die Taliban waren eine fundamentalische Widerstandsgruppe, die der Al-Quaeda mit der Organisation von Bin Laden verbündet war. Bin Laden wendete sich 1990 gegen die USA, die ihn im Afghanistankrieg massiv unterstützte. Er verfolgte das Ziel alle amerikanischen Soldaten zum Abzug aus der Golfregion zu zwingen. Dies führte auch dazu, dass er alle Sympathien des saudischen Königshauses verlor. Da er zuvor von den USA und Saudi-Arabien gefördert wurde, hatte er die Strukturen und finanziellen Mittel um die Durchsetzung seiner Ziele mit Terroranschlägen fortzuführen. Dem 11. September sind mehrere Anschläge auf amerikanische Botschaften und dem US Kriegsschiff USS Cole vorausgegangen. Die Untersuchungen des Anschlags auf das WTC wurden nicht vollständig veröffentlicht, was zur mutmaßenden Schlussfolgerung führt, das Kenntnisse über die bevorstehdem Ereignisse vorlagen und offenbar ignoriert wurden.

Fazit: Die USA sind womöglich Opfer ihrer eigenen Politik gegen die Sowjetunion im Kalten Krieg geworden, indem sie Personen wie

Bin Laden unterstützen, um ihre Ziele durchzusetzen. In anderen Worten, man hat Diktatoren wie Saddam Hussein eher bevorzugt, als prokommunistische Regierungen. Die Möglichkeit, dass diese Verbündeten später gegen die USA wenden könnten wurde naiver Weise missachtet. In Anbetracht dieser Politik ist es kaum möglich den Worten von George W. Bush und der designierten Außenministerin Rice glauben zu schenken, dass die USA für die Freiheit der unterdrückten Völker wie im Irak kämpfen.

Das Zitat

Hab keinen Plan was das Zitat bedeuten soll, aber vll erklärt es mir ja jemand.

Situation im WTC

Also ich könnte mir vorstellen das es da noch Hintergründe gegeben haben muss und sie das vll hier mal bringen könnten!!!!!!!!!!!!!!!

Taliban

Die Sätze "Anfangs forderten die USA die Auslieferung Osama Bin Ladens von den Taliban. Diese bemühten sich nach Kräften, die Erfüllung dieser Forderungen zu verzögern. So erklärte man sich zu „Zugeständnissen” bereit, von denen man genau wusste, dass sie für die USA unannehmbar waren. Unter anderem bot man an, Bin Laden vor ein Gericht der Taliban zu stellen oder ihn an nicht näher definierte „neutrale” Staaten auszuliefern. Die Folge dieser Verzögerungspolitik war schließlich der Beginn der Militäroperationen durch die USA."

scheinen mir POV zu sein, sie vertreten nämlich den Point of View, dass es eigentlich die Pflicht der Taliban gewesen wäre, OBL ohne eigenes Gerichtsverfahren an die USA auszuliefern.

Ob das jetzt stimmt (völkerrechtliche Pflicht, moralische Pflicht) will ich hier gar nicht diskutieren. Es ist klar, dass hier der POV der USA vertreten wird, und nicht der Afghanistans, Bin Ladens, oder der Taliban.

Und "Die Folge dieser Verzögerungspolitik war schließlich der Beginn der Militäroperationen durch die USA." ist ganz klar der POV der USA.

Der POV der Taliban ist (vermute ich mal -- hab gerade keinen bei der Hand, den ich fragen könnte), dass die USA sich in die internen Angelegenheiten Afghanistans (Suche nach OBL, Prozess gegen ihn) eingemischt haben. -- Wuzel23:32, 4. Mär 2005 (CET)

Satzbau

„Seit einigen Jahren haben sich islamistische Gruppierungen wie Al-Qaida zu einem Kampf gegen die Russen in Tschetschenien, die Serben, ,den Westen’ und als dessen Exponenten, die USA, entschlossen.”

Ich kann nicht verstehen, was dieser Satz sagen will. „Al-qaida kämpft gegen Russen in Tschetschenien, Serben, den Westen und die USA?” wieso gegen Serben? Was machen die dann in Spanien und in Thailand? Die islamistischen Gruppen wehren sich gegen die Vormachtsstellung westlicher Werte in ihrer arabischen Welt. Sie kämpfen gegen die Globalisierung auf wirtschaftlicher und kultureller Ebene mit militärischen Mitteln.

Wer hat die Al-Quaida gegründet, und wozu! - Wer das weiß, ist klar im Vorteil (Auflösung: die US, um die SU aus Afghanistan mittels Söldnern und billigen „Freiheitskämpfern” als Heizmaterial, statt US-Boys, zu vertreiben. Ausrüstung durch die USA, einschließlich Luftabwehrraketen Stinger für die Mudschaheddin.)

„Und was hat das mit 9/11 zu tun? Damals ging es doch um etwas völlig anderes.”

Warum sollten die USA die Al-Quaida nicht auch bei 9/11, quasi als lustige Clown-Einlage, eingebaut haben, mit Cessna-Bruchpiloten und weiteren Alkohol saufenden und Weiber verbratenden „Mullahs”. Wir glauben ja alles, was man uns per Televisor einzureden versucht. Big Brother hat immer recht. Schon vor 1945 mit Geschichtchen - über Gegner, wenn es um Beutemachen geht. Es lebe die Wahrheit des MIK. 84.44.139.4415:40, 24. Jul 2005 (CEST)

contra

Die Al-Qaida wurde nicht von den USA gegründet. Sie wurde nur unterstützt, wie viele Gruppen, die gegen den sowjetischen Einzugsbereich kämpften. Für die USA erfüllte im Kalten Krieg der Zweck die Mittel. Sollte ein Artikel zum 11. September nicht einfach das Geschehene erläutern und nicht spekulieren? Hier fehlt in dem Artikel: Wer hat die Anschläge durchgeführt, wer hat sich zur Tat bekannt, dann ein Link zur Al-Qaida und dann die Folgen des 11. Septembers zusammen mit der NSS der USA.

AFAIR haben die USA "nur" die Mudschaheddin Anfang der 90er unterstützt. Als sich aus diesen die Taliban entwickelten hat die USA die Unterstützung eingestellt. Das die Al Quaida unterstützt wurde habe ich noch nie gehört. --Sydal18:42, 15. Apr 2006 (CEST)

Sprengungsthese

Augenzeugenbericht

Der Artikel ist im Original in englisch, hier meine Übersetzung:

WTC-Explosion in den Kellergeschossen und Brandwunden-Opfer blasen die amtliche 9/11-Version himmelhoch; Augenzeugen-Bericht zeigt schlüssig, daß der Nord-Turm durch „kontrollierten Abbruch” kollabierte (WTC-7 auch).

WTC-Hausmeister zieht Brandopfer nach einer Explosion aus den "'Keller"'geschossen, die den Nordturm, Sekunden "'bevor"' das Linienflugzeug die oberen Stockwerke traf, erschütterte. Auch wurden zwei weitere Männer, die in einem Kelleraufzugsschacht gefangen und am Ertrinken waren, von der Explosion im Tiefgeschoß in Sicherheit gebracht.

24. Juni, 2005 von Greg Szymanski

Was William Rodriguez am Morgen des 9.11. geschah, ist ein Wunder. Was danach seiner Geschichte widerfuhr, ist eine Tragödie.

Aber mit Wundern und Tragödien kommt Wahrheit. Und Wahrheit ist genau das, was Rodriguez zum ganzen, den 11.09. umgebenden, Mysterium beiträgt. Erklärter Held für die Rettung zahlreicher Leben an „Ground Zero”, war er der diensthabende Hausmeister am Morgen des 11. 9., der Explosionen hörte und fühlte, die die unteren Kellergeschosse des Nordturms erschütterten,nur Sekunden bevor das Linienflugzeug die oberen Geschosse traf.

Er behauptet nicht nur, daß er Explosionen von unterhalb des ersten Kellergeschosses fühlte, während er im Kellerbereich arbeitete, sondern daß auch die Wände um ihn brachen und er einen Mann in Sicherheit zog mit Namen Felipe Davids, der stark von den Explosionen im Kellerbereich verbrannt war.

All das passierte nur Sekunden vor und während das Linienflugzeug oben einschlug. Und deswegen stellt er jetzt eine einfache Frage, die jeder stellen sollte. Wie kann ein Linienflugzeug 90 Stockwerke über einem einschlagen und dabei die Arme und das Gesicht eines Mannes rösten, der sich im Kellergeschoß unter ihm aufhielt, und das innerhalb von Sekunden nach dem Einschlag?

Rodriguez behauptet, dies sei unmöglich und zeige klar, daß ein kontrollierter Abbruch das WTC zum Einsturz brachte, er sagt „Lasst uns schauen, wie sie (die Regierung) sich da herauswindet”.

Gut, sie haben sich nicht herausgewunden, weil die Regierung fortfährt so zu tun, als ob Rodriguez nicht existiere; im wesentlichen dadurch, daß sie seine Aussagen und die Tatsache, daß er einen verbrannten und blutenden Mann aus den Kellerexplosionen rettete, ignorieren.

Sein Augenzeugenbericht, von Medien und der Regierung ignoriert, legt den Finger direkt auf die amtliche Vertuschung auf den höchsten Ebenen, da die Regierung bahauptet, das WTC sei nur von brennendem Düsenbrennstoff zu Fall gebracht worden. Und, nachdem man Rodriguez gehört hat, ist es leicht zu verstehen, warum die Bush-Administration wünscht, daß er zum Schweigen gebracht wird.

Bush wünscht ihn schweigend, weil der Rodriguez-Bericht einen „positiven Beweis” darstellt, daß das WTC durch einen kontrollierten Abbruch, nicht durch brennenden Düsentreibstoff zum Einsturz gebracht wurde. Und Bush weiß, wenn er beim Lügen über diesen Vorfall oder bei einer Vertuschungsaktion darüber ertappt wird, ist es nur eine Frage der Zeit, bevor das ganze Kartenhaus zusammenfällt.

In der Tat beschädigt Rodriguez's Geschichte die Regierungsversion so stark, verdammt sie, schlägt dem Faß dieser Geschicht den sprichwörtlichen Boden aus und zeigt buchstäblich die ganze 9/11-Untersuchung als eine Heuchelei und eine Vertuschung der übelsten Art.

Und es scheint, daß die Vertuschung sich auch auf die Medien ausdehnt.

Die NBC-Nachrichten wußten von seiner Erzählung vor einigen Jahren, sie verbrachten sogar einen vollen Tag in seinem Haus, um seine Aussagen auf Band aufzunehmen. Aber als es darauf ankam, wurde seine Erzählung niemals gesendet. Warum?

Sein Augenzeugenbericht, von mindestens 14 Leuten die mit ihm am Schauplatz waren, bestätigt, ist nicht Spekulation oder Mutmaßung. Es ist keine Erzählung, die einen Sender auf journalistisches Glatteis führt. Es ist ein Bericht, der verifiziert werden kann, ein Bericht, der mit Krankenhausprotokollen und Zeugenaussagen vieler anderer überprüft werden kann.

Es ist ein Bericht über 14 Menschen, die diesselbe Explosion fühlten und hörten, sogar Rodriguez sahen, Augenblicke nach dem Flugzeugeinschlag, wie er David in Sicherheit brachte, nachdem er so schlimm durch die Explosion im Keller verbrannt war, daß das Fleisch von seinem Gesicht und von beiden Armen hing.

Also warum brachten NBC oder andere größere Nachrichtensender den Bericht nicht? Sie ließen ihn nicht laufen, weil es die Regierungsversion zur Hölle und zurück befördert hätte. Sie ließen ihn nicht laufen, weil „die Mächte, die da sind” es nicht erlaubt haben.

Seit 11. 09. steht Rodriguez im Glied, niemals von dem abweichend, was er von Tag eins an sagte. Manchmal allein gelassen, ermahnt zu Schweigen und subtil verfolgt, ist er trotzdem fortgefahren, zu versuchen mitzuteilen, seine Nachricht einem Land ins Gesicht zu sagen, das nicht bereit war zuzuhören.

Hier ist seine Geschichte:

Das Wunder

Es ist ein Wunder, daß Rodriguez, 44, der 20 Jahre im WTC arbeitete, überhaupt am Leben ist. Üblicherweise beginnt er seinen Dienst um 8:30; am Morgen des 11.09. aber begann er 30 Minuten später. Wäre er pünktlich gekommen, hätte ihn sein Dienst in die oberen Stockwerke genau zu der Zeit geführt, als das Linienflugzeug den Nordturm traf.

„Es war ein Wunder. Wäre ich pünktlich angekommen, wie immer, ich wäre wahrscheinlich tot. Ich wäre in den oberen Stockwerken gewesen, wie jeden Morgen”, sagte Rodriguez über die Laune des Schicksals, die sein Leben erhielt.

Aber da er zu spät war, fand sich Rodriguez zu Arbeitsbeginn in einem Büro auf Unterstufe 1 als der Nordturm getroffen wurde, anscheinend außerhalb des Wegs des Unheils. Allerdings änderte sich das durch den Schall und die Erschütterung einer massiven Explosion in den Untergeschossen genau unter seinen Füßen.

„Als ich den Schall der Explosion hörte, vibrierte der Boden unter meinen Füßen, fingen die Wände an zu brechen und alles fing an zu beben,” sagte Rodriguez, der mit mindestens 14 anderen Leuten im Büro zusammengedrängt war.

Rodriguez sagte, Anthony Saltamachia, Gruppenleiter der American Maintenance Co., einer der Leute im Raum, sei bereit, seine Geschichte zu bestätigen.

„Sekunden nach der ersten massiven Explosion unten im Keller während der Fußboden noch bebte, höre ich eine andere Explosion von weit oben”, sagte Rodriguez. „Obwohl ich es zu der Zeit nicht wußte, war dies das Flugzeug, als es den Turm traf, es kam Augenblicke nach der ersten Explosion.” Aber bevor Rodriguez Zeit hatte nachzudenken, stürmte Kollege Felipe David ins Kellerbüro mit starken Brandwunden auf seinem Gesicht und seinen Armen, um Hilfe schreiend und „Explosion! Explosion! Explosion!” brüllend. David befand sich vor einem nahegelegenen Frachtaufzug auf Unterebene 1 etwa 400 Fuß vom Büro entfernt, als Feuer aus dem Aufzugschacht barst, das seine Verletzungen verursacht hat.

„Er war furchtbar verbrannt,” sagte Rodriguez. „Die Haut hing von seinen Hände und Armen. Seine Verletzungen hätten nicht vom Flugzeug oben, sondern nur von einer massiven Explosion unten kommen können. Mir ist egal, was die Regierung sagt, was Wissenschaftler sagen. Ich sah, daß ein Mann schrecklich von einem Feuer verbrannt war, das von einer Explosion unten verursacht wurde. Ich weiß, daß es unter dem WTC Sprengstoffe gab. Ich half einem Mann in Sicherheit zu gelangen, der der lebende Beweis dafür ist, daß die Regierungsversion eine Lüge und eine Vertuschung ist.”

„Ich habe versucht, meine Geschichte jedem zu erzählen, aber niemand will hören. Es ist sehr seltsam, was hier vor sich geht, im angeblich demokratischsten Land der Welt. In meinem Heimatland Puerto Rico und allen anderen lateinamerikanischen Ländern habe ich meine Geschichte unzensiert erzählen können. Aber hier kann ich nicht mal ein Wort sagen.” Nachdem Rodriguez David in Sicherheit außerhalb des WTC gebracht hatte, kam er zurück, um die Anderen im Keller ebenso in Sicherheit zu führen. Während er dort war, half er auch zwei anderen Männern, die im Kelleraufzugsschacht gefangen und am Ertrinken waren, ein weiteres Resultat, wie er sagt, der unter dem Turm angebrachten Sprengstoffe.

In der Tat, nachdem er diese Männer in Sicherheit gebracht hatte, ging er ein weiteres Mal zurück in den Nordturm, entgegen den Polizeianordnungen, um Leute aus den oberen Stockwerken zu retten.

„Ich schaffte es niemals ganz nach oben, aber ich kam bis in das 33. Stockwerk, nachdem ich einiges von meiner Ausrüstung und eine Gesichtsmaske aus dem Hausmeisterschrank geholt hatte,” sagte Rodriguez, und er setzt hinzu, er hörte eine Serie von kleineren Explosionen zwischen dem 20. und 30. Stockwerk, nicht im Zusammenhang mit dem Einschlag des Flugzeuges, während er seinen Weg durch das Treppenhaus zu den oberen Stockwerken machte.

„Als ich auf dem 33. Stockwerk war, hörte ich auch seltsame Geräusche aus dem 34. Stockwerk, lauten Lärm, als ob jemand schwere Gegenstände und Möbel bewegte und aufschlagen ließ. Ich wußte, daß dieses Stockwerk leer war und ausgeräumt wegen Bauarbeiten, so umging ich es und fuhr fort, meinen Weg die Treppen hinauf zu machen.” Rodriguez sagte, er erreichte schließlich das 39. Stockwerk, bevor er von Feuerwehrmännern zurückgewiesen wurde und sich dann ungern an seinen Abstieg und auf den Rückweg hinunter und seine eigene Flucht in Sicherheit machte, während er gleichzeitig Explosionen vom Südturm her hörte.

Die Tragödie:

Die gemeinsame Anstrengung vom Medien und der Regierung, Rodriguez zum Schweigen zu bringen, ist die Tragödie hinter der Geschichte dieses amerikanischen Helden. Und dabei ist Rodriguez ohne Frage ein „stiller Held” dafür, so viele Leben zu retten und dafür, den Mut zu haben, um weiterhin seine Geschichte, entgegen enormen Widerständen, zu erzählen.

In dem Versuch, eine gerechte und ehrliche Untersuchung darüber zu eröffnen, wie das WTC einstürzen konnte, wurde Rodriguez bis jetzt von Regierungsbeamten der 9/11-Untersuchungskommission und dem Nationalen Institut für Sicherheit und Technologie (NIST) ignoriert.

NIST, eine unabhängige, von der Regierung finanzierte Untersuchungsgruppe, vollendete in dieser Woche ihre zweijährige $35-Millionen teure 9/11-Untersuchung. Diese Woche machte Rodriguez seinen letzten Einspruch, um seine Geschichte anhören zu lassen, während er auf der letzten öffentlichen Anhörung in New York aussagte.

„Ich widerspreche der Regierungsversion zu 100 %,” sagte Rodriguez. „Ich traf mich mit der 9/11-Kommission hinter geschlossenen Türen und sie ließen im Prinzip alles außer Acht, was ich zum Einsatz von Sprengstoffen zum Abbruch des Turmes sagte.”

„Und ich setzte mich mit NIST zu einem früheren Zeitpunkt vier Mal in Verbindung, ohne eine Antwort zu erhalten. Schließlich fragte ich sie diese Woche, bevor sie ihren Schluß veröffentlichten, daß Düsenbrennstoff die Ursache für den Einsturz der Türme sei, ob sie jemals meine Einlassungen oder die Einlassungen einer der anderen Überlebenden, die die Explosionen gehört hatten, beachtet hätten. Sie starrten mich nur mit leeren Gesichtern an und hatten keine Antworten.”

„Auch das FBI ging niemals meinen Aussagen nach oder dem anderen Teil meiner Geschichte, als ich ihnen sagte, daß ich vor 9/11 einen der Entführer traf, als er den Nordturm studierte.” Neben der Aussage zu den Explosionen, hat Rodriguez auch gegenüber der 9/11-Untersuchungskommission bezeugt, daß er er einige Monate vor 9/11 im WTC über einen der vermutlichen 19 arabischen Entführer stolperte. „Ich hatte gerade die Reinigung der Toilette beendet und dieser Typ fragt mich, ,Entschuldigen Sie, wieviele öffentliche Toiletten gibt in diesem Abschnitt?’” sagte Rodriguez der 9/11-Untersuchungskommission. „Nachdem ich die Ausbildung nach dem Bombenanschlag von 1993 durchlaufen hatte, fand ich diese Frage sehr seltsam. Ich vergaß es nicht.” Rodriguez behauptet, er habe den United Airlines Flug 175 Entführer Mohand Ashehre im Juni 2001 gesehen, er habe einem FBI Agenten einen Monat nach dem Angriff davon erzählt. Nachdem er keine Rückmeldung vom FBI erhielt, erfuhr er später, daß die Agenten die Geschichte niemals weiter verfolgten.

„Ich bin sehr sicher, ich würde sagen zu 90 %, daß Alshehri die Türme vor den Angriffen studierte”, sagte Rodriguez.

Mit Bezug zu der teilnahmslosen Haltung der Medien zu seiner Geschichte sagte Rodriguez, sofort nach 9/11 nahmen einige Zeitungen sie auf, aber seine Aussage wurden niemals ernst genommen und schnell vergessen.

„Während der 9/11-Anhörungen brachte NBC eine Gruppe in mein Haus und verbrachte einen Tag, um meine Geschichte auf Band aufzunehmen, aber sie sendeten niemals ein Wort davon”, sagte Rodriguez. „Seit damals haben einige Reporter und Kommentatoren mich auf subtile Art ermahnt, zu schweigen, mir gesagt, daß mein Leben in Gefahr sein könnte, und mich gewarnt, daß ich wirklich nicht verstand, mit wem ich mich da einließ.”

„Ich habe diese Art von subtiler Verfolgung jahrelang erlebt, aber ich sage weiter jedem, daß ich nicht eingeschüchtert werden kann, weil ich auf einer Mission bin. Wann immer mich jemand fragt, warum ich weiter spreche oder mich warnt, daß ich getötet werden könnte, sage ich ihnen, daß ich nichts zu verlieren habe.”

„Ich sage ihnen, daß ich 200 Freunde verlor und daß ich jetzt ihre Stimme bin. Ich sage ihnen, daß ich alles in meiner Macht stehende tun werde, die Wahrheit herauszufinden, weil ich auf geliehener Zeit lebe, seit ich wahrscheinlich sowieso tot sein sollte.”

Außer zu versuchen, seine explosive Geschichte zu erzählen, ist Rodriguez aktiv gewesen, Geld für 9/11-Opfer zu sammeln und war involviert in Mildtätigkeitsorganisationen, die mehr als $122-Millionen gesammelt haben. Er sagt, er hat über $60,000 seines eigenen Geldes benutzt, ursprünglich auf die Seite gelegt, um ein neues Haus zu kaufen, um an die Wahrheit hinter 9/11 zu kommen.

Auch auf der Suche nach Gerechtigkeit in der höchsten Instanz ist Rodriguez führender Kläger in einem Bundes-RICO-Prozeß gegen Präsident Bush und andere, wegen Verschwörung zum Mord und anderer Verbrechen durch die Tötung von mehr als 3.000 Menschen im WTC.

Der Fall, der im letzten November in einem Bundes-Distrikt-Gericht in Philadelphia eingereicht wurde, wurde kürzlich nach New York übergeben, wegen einer Änderung des Gerichtsstands, nachdem einer Eingabe der Regierung, die Klage abzuweisen, vom Gericht widersprochen wurde und auf diese Weise der Weg der gerichtlichen Klärung weitergegangen werden kann.

„Auch wenn der Fall nicht weiter als bis dahin geht, glaube ich, daß wir einen Sieg eingefahren haben durch den Sieg in dieser ersten Schlacht,” sagte Rodriguez. „Wenigstens der Richter scheint willens zu sein zuzuhören, das ist schon eine Art Sieg. Allerdings hoffe ich aufrichtig, daß wir schließlich den Fall den ganzen Weg vor Gericht nehmen lassen und den amerikanischen Menschen die Wahrheit über 9/11 enthüllen können.”

Für mehr bzw. weitere informative Artikel, gehen Sie nach www.arcticbeacon.com, wo liebenswürdige Spenden gern akzeptiert werden, um die Wahrheit fließen zu lassen, Bewußtsein gegen die Medienapathie.

Greg Szymanski Powered von CityMaker.com

Nach diesem Augenzeugenbericht, der leider alle „Verschwörungstheorien” dazu unterstützt und bestätigt, dazu noch unwiderlegbar ist und bleibt, ist für mich keine Frage mehr offen, auch die WTC-7-Herumgeeierei nicht mehr. Schau ich die Silverstein-Bemerkungen, die Sprengung durch die Feuerwehr!!! von WTC-7, weil dort auch ein bißchen gebrannt hat!, dann gibt es für mich nur noch Unwissende, Ignoranten und absichtliche Des-Informierer. Etwas anderes - bleibt für mich außerhalb meines Vorstellungsvermögens. 84.44.139.4415:29, 24. Jul 2005 (CEST)

Meiner Meinung nach mag es einige Ungereimtheiten geben, bei den Ereignissen, die hier geschildert werden, allerdings ist es so gut wie unmöglich, ein Gebäude von der Größe des WTC-Turms durch eine Sprengung mit diesen Ergebnissen in den Kellerräumen zum Einsturz zu bringen, denn alleine schon durch die Größe der Explosion könnte es keine Augenzeugen dazu geben. Auch wenn es diese Explosion in den Kellerräumen gegeben hat, hätte man in der Absicht, das WTC zum Einsturz zu bringen deutlich größere Mengen explosiven Materials benutzen müssen. Das wird Feuerwehrleuten klar sein. Viel wahrscheinlicher ist, dass brennedes Kerosin die Aufzugschächte hinuntergeflossen ist. Ob dies in diesem Fall geschehen ist, weiß ich nicht, da ich die Aufzugsstruktur nicht kenne. Jedoch gibt es einige Berichte von brennenden Aufzugschächten im WTC. Ming 17:23, 20. Aug 2005 (CEST)

Die Aufzugsschächte waren nicht „durchgehend” vom Niveau des Einschlags bis zum Keller. --145.254.60.108 17:38, 6. Okt 2005 (CEST)

Viel eher sollten wir glauben, daß Hochhäuser durch Feuereinwirkung innerhalb von Sekunden zusammenbrechen. --141.45.7.3222:05, 22. Aug 2005 (CEST)

Ming, es geht nicht darum, das WTC mit einer Kellersprengung diesmal zu falten, es geht am 11. September darum, vorbereitende Statik-Destabilisierungen in die Wege zu leiten. Bedenke bitte, schau dazu die Originalfernsehberichte nachträglich noch mal an, daß die Feuerwehrleute beim Erstangriffskommando während des zu Fuß aufsteigens in den Turm weitere Explosionen, dumpf, gehört haben, die aber nicht über, sondern in gleicher Höhe mit ihnen stattfanden. Wie auch der diensthabende Hausmeister ähnlich berichtet, dazu. Trenn dich mal vorübergehend von liebgewordenen Denk-Schemata. Wenn Du wirklich verstehen willst. --84.44.138.7416:05, 25. Feb 2006 (CET)

Also zum Thema „Explosion im Keller”: meiner Einschätzung der TV-Bilder nach ist der Nordturm von oben her eingestürzt. Bei vergleichbaren Bildern von Gebäudesprengungen, die zur Folge haben, dass ein Gebäude in sich zusammenstürzt, fällt das jeweilige Gebäude ganz in sich zusammen, bei Sprengungen im untern Gebäudeteil, wäre wohl der untere Teil mit eingefallen! Die TV-Bilder lassen meiner Meinung nach aber erkennen, dass der obere Teil des Nordturms zuerst einstürzt!

Das sind ja "'sensationelle Erkenntnisse"'. An alle Sprengfirmen, die Hochhäuser abzureissen haben: Zündet die oberen Stockwerke an, nach etwa 45 Minuten faltet sich das Gebäude zusammen.

Mein Kommentar bezog sich auf die Erklärung der Brandwunden des einen Augenzeugen und nicht auf die Wirkung einer Explosion.

Dass das WTC von oben nach unten zusammen gefallen ist, habe ich auch gesehen. Dafür gibt es auch eine einfache Erklärung:

Die Türme bestanden aus einem Stahlgerüst, an das die jeweiligen Stockwerke angehängt waren und die verhinderten, dass die ganze Konstruktion in sich zusammenfiel. Durch die große Hitze, die durch die Flugzeugeinschläge entstand, wurden die Aufhängungen zerstört und die Stockwerke auf Einschlaghöhe fielen einfach nach unten und rissen dabei alles mit sich. Ming 12:22, 27. Aug 2005 (CEST)

Der Erklärungsversuch mag Laien zufriedenstellen. Experten sprechen beim WTC von einer Tube-in-Tube Konstruktion. Wären die Etagen, wie erwähnt, einfach runtergefallen, wäre das Tragwerk mit seinen Kernstützen wie ein Fachwerkhaus stehengeblieben. Ich gebe die Hoffnung nicht auf, daß sich diese Erkenntnis irgendwann mal rumspricht. ;-) --BORG11:12, 29. Aug 2005 (CEST)

Dem geschulten, sich mit statischen Systemen auskennenden Experten sind aber auch die so genannten ,Euler-Fälle’ bekannt (Abhängigkeit der aufnehmbaren Druckkraft von der Länge und den Lagerungsbedingungen)! Auch die nach unten an Querschnitt zunehmenden Stützen des Kerns würden ihr Eigengewicht nicht annähernd über diese Höhe tragen können, ohne seitlich in alle Richtungen gegen Ausweichen gehalten zu werden (diese Funktion haben die Decken gehabt) und die nur theoretisch stehenbleibende Hülle hat nicht im entferntesten Ähnlichkeit mit einem Fachwerk oder Tragstruktur eines Fachwerkhauses. Neuling 18:03, 01. Sep 2005 (CEST)

Danke für die Unterstützung. Ganz so wusste ich es zwar nicht, nur die Ausführungen in internationalen Wissenschaftmagazinen. Ming, 19:04, 5. Sep 05

Abgesehen davon: die Zugfestigkeit von Stahl (die Eigenschaft von Stahl, die die größten Kräfte aufnehmen kann; im Großen und Ganzen unabhängig von der Legierung) nimmt bei Erhöhung der Temperatur rapide ab, und das bereits ab einer Temperatur ab etwa 400°C. Bereits ab 600°C verliert gewöhnlicher Baustahl (Zugfestigkeit um 370N/mm²) grob die Hälfte seiner Belastbarkeit und beginnt zu „fließen”, was etwa dem Verhalten eines weichgekauten Kaugummis entspricht. Und bei großen Mengen Kerosin, inklusive eines gewissen Grades der Verpuffung, entstehen durchaus höhere Temperaturen - die bei weitem ausreichen, eine Stahlkonstruktion wie ein Kartenhaus in der Badewanne zusammenfließen zu lassen.

Die Statik des WTC wurde mithilfe einer ausgeklügelten Spanntechnik errichtet - geht die Spannung in einem Teil flöten, wirkt sich das ebenfalls auf einige darunter- und darüberliegende Stockwerke aus (die ebenfalls „entspannt” werden) - nach meinen aus professioneller Sicht nur rudimentär vorhandenen Statikkenntnissen (die von Stahl dafür um so fundierter) müsste ein solches Flugzeug ohne zusätzliche Sprengladung auskommen.

Außerdem ist in den Videos ganz klar zu erkennen, dass die Gebäude von oben nach unten einstürzen und nicht etwa zusammenbrechen, was eine Explosion in den unteren Kellerstockwerken zweifellos ausgelöst hätte. --Zerga23:28, 5. Dez 2005 (CET)

Was hältst du davon: Außerdem ist in dem Video ganz klar zu erkennen, daß die große Fernsehantenne a) kerzengrade b) praktisch mit der Beschleunigung des Freien Falls nach unten stürzt. Dies lässt den Schluß zu, daß c) die Kernstützen pulverisiert wurden, bevor d) die Fassade zu stürzen begann. BORG19:21, 8. Dez 2005 (CET)

Keine Ahnung, dafür reichen meine Kenntnisse in Statik nicht - klingt aber irgendwo logisch. Das müsste ein Profi durchrechnen, wie viel die Etagen ohne Kernstützen tragen. Wenn es da nur noch um Toleranzen geht - voilá. --Zerga20:26, 8. Dez 2005 (CET)

Statik und Statistik.

Beide Türme sind schön gleichmäßig, beinahe in der waagerechten nach unten gerauscht.

Das bedeutet: Die Temperaturen zum Weichkochen des Stahls müssen gleichzeitig an allen 4 Ecken der auslösenden Ebene bzw deren Trägern oder Haltern erreicht worden sein. Sonst wäre es zu einer Schieflage mit nachfolgendem Kippen des Turmkopfes gekommen, (eine leichte Neigung ist übrigens zu beobachten, hat aber offensichtlich keine Folgen auf den zügigen Abgang nach unten.) Diese Schieflage erhöht aber die Belastung auf einer Seite (Drehpunkt des Winkels) ein Effekt der sich so weiter verstärkt und mit hoher Wahrscheinlichkeit zu einem zu einem seitlichen Kippen und wegrutschen des oberen Turmteils führen würde.

Wie wahrscheinlich ist bei einem, -von seiner Natur her chaotischen- Feuer eine zeitgleiche Erhitzung aller Brandbereiche auf die notwendige Temperatur ?

Wie wahrscheinlich ist, das dies dreimal am selben Tag gleichen Ort passiert ?unsigned|unbekannt|Jesusfreund10:04, 25. Aug 2006 (CEST)

Die Flugzeuge hatten zum Zeitpunkt des Einschlages jeweils immer noch sehr hohe Geschwindigkeiten. Zudem waren die Tanks noch mit Tonnen von Kerosin gefüllt. WIe übergroße Molotowcocktails. Wie auf vielen Videos zu erkennen ist brennen zum Zeitpunkt der Einstürze jeweils mehrere Stockwerke zu allen Seiten gleichzeitig bzw zumindest so, dass die Stabilität nicht mehr gewährleistet werden kann. Oder meinst du z.B zwei Aufhängungen auf einer Seite könnten eine tonneschwere Deckenkonstruktion halten. Zur Antenne: Die Antenne scheint in den Turm "hineinzufallen", dies liegt meiner Meinung nach daran, dass die unteren Stockwerke beginnen wegzubrechen/nach unten zu fallen und dadurch wird die Stabilität der Vertikal verlaufenden Fassadenträger nicht mehr gewährleistet. M9IN0G20:44, 18. Mai 2006 (CEST)

Lesenswert-Diskussion (Abgelehnt)

"Am Morgen des 11. September 2001 wurden durch die Terrororganisation Al-Qaida gleichzeitig in New York City und Washington, D.C. Anschläge verübt. Vier Passagierjets wurden entführt, zwei wurden in die Türme des World Trade Centers (WTC) und einer in das Pentagon gesteuert. Die zwei Türme des WTC stürzten ein bis zwei Stunden nach den Kollisionen in sich zusammen."

pro

nach dreieinhalb Jahren Bearbeitung sollte doch ein lesenswerter Artikel zu Stande gekommen sein, oder? Kritik: Leider wird zum Irak-Krieg mehr berichtet als zu eigentlichen Thema. Warum ist der Abschnitt zum Thema zu stark gekürzt? --Atamari01:56, 19. Jul 2005 (CEST)

contra

Ich halte den Artikel für einen der Schandflecke der Wikipedia. Von 7 Druckseiten beschäftigen sich 2 mit den eigentlichen Anschlägen und den Ursachen. Im Rest stehen dann solche Sätze wie: "„Zwei für eine Hilfsorganisation tätige Italienerinnen wurden Anfang September 2004 entführt. Sie wurden einige Tage später freigelassen. Auch sie wurden zu Geiseln im Kampf der Terroristen gegen die italienische Regierung und ihre im Irak stationierten Einheiten der Carabinieri.”" Den Zusammenhang zu 9/11 soll mir mal jemand erklären. Das wäre in etwa so, als würde man im Artikel über Helmut Kohl von der Entlassung Rudolf Scharpings schreiben. --Deprifry07:24, 19. Jul 2005 (CEST)

contra

- Ich finde den Artikel auch zu unausgewogen. Zur Chronologie des Ereignisses und zu seinen Folgen sollte deutlich mehr geschrieben werden, der Abschnitt zu den Folgen sollte für diesen Artikel deutlich gekürzt werden mit Verweisen auf entsprechende Hauptartikel. Und der unter „Kritische Literatur / Verschwörungstheorien” aufgezählte Unsinn in Buchform hat im Artikel nichts zu suchen, dafür gibt es den Artikel Verschwörungstheorien zu den Anschlägen des 11. September 2001. --UW Uwe 18:50, 19. Jul 2005 (CEST)

Contra

: Der Artikel beschäftigt sich zu wenig mit dem eigentlichen Thema, und zuviel mit den Folgen. Wenn man sich den englischen Artikel zum Thema ansieht erkennt man, dass es auch anders geht. Die Folgen der Anschläge sollten sich auf internationale Reaktion im Westen und islamischen Ländern sowie die wirtschaftlichen und politischen Folgen in den USA (patriot act, etc.) beschränken. Des weiteren sollte die Literaturliste überarbeitet werden. Die Bücher zu Verschwörungstheorien können in den von Uwe genannten Artikel. Und Woodwards „Bush at war” passt auch nicht ganz zu dem Artikel --Bender23513:31, 20. Jul 2005 (CEST)

Contra

: Der Artikel enthält zuviel Beiwerk (angebliche Folgen) und zu wenig ausgewogene Information zu dem Ereignis selbst. Es fehlt eine Erwähnung des 9/11 Kommissionsberichts und Würdigung der Berichterstattung allgemein. --BORG14:40, 20. Jul 2005 (CEST)

Contra

Kann mich den anderen nur anschließen! Antifaschist 66614:46, 20. Jul 2005 (CEST)

Titel

gibts eigentlich einen trifftigen Grund wieso es nicht „Terroranschläge vom 11. September 2001 in den USA” heisst? Bei historischen Ereignisen ist das AFAIK gebräuchlicher (und wird zudem auch im Artikel so verwendet). Mal abgesehen davon, dass ich den Titel für einen Enzyklopädie-Eintrag ziemlich lang finde („Terroranschläge vom 11. September” würd meiner Meinung nach reichen, das ist momentan noch ziemlich eindeutig) - http://kreegee.cycovery.com kreegee.

Ja eben momentan. Leider hast Du nicht geschrieben, wann Du das geschrieben hast ... aber die Zeit ist schon gekommen, wo ein immer größerer Teil der Bevölkerung die Jahreszahl schon nicht mehr so in Erinnerung hat. Saxo13:42, 27. Aug 2005 (CEST)

Das hab ich, glaubs, mitte/ende juli geschrieben. Die Tatsache, dass viele Leute die Jahreszahl bereits wieder vergessen haben, ist doch ein Argument, um sie aus dem Titel zu entfernen. Der Titel sollte ja der Auffindbarkeit zuliebe möglichst prägnannt, bekannt und verständlich sein (zugegeben, bei einer digital durchsuchabren Enzyklopädie nicht mehr so kritisch).

Wieso es „am 11. September ...” und nicht „von 11. September” heisst, ist mir zudem noch immer unklar. http://kreegee.cycovery.com kreegee --81.221.220.623:06, 22. Sep 2005 (CEST)

Beitrag: Ursachen

Dieser Beitrag ist sehr stark antiislamistisch geprägt. Sätze wie "Der Islamismus führt seinen Kampf ..." sind faktisch falsch, da der Islamismus eine Religion ist und solche Terroranschläge von Terroristen und nicht von „normalen” Islamisten begangen werden.

"... häufig in Form von Terrorakten gegen Zivilisten, es wurden aber auch schon militärische Ziele angegriffen." Das Hauptaugenmerk liegt auf den Terrorakten gegen Zivilisten, durch diese Formulierung ist es eindeutig eine Wertung gegen den Islamismus (und im Unterton gegen islamistische Terrororganisationen).

„Was ist falsch daran, gegen Terrororganisationen zu sein?”

Auch haben sich Al-Qaida und andere islamische Organisationen meines Wissens nicht gegen das Christentum und Judentum im allgemeinen ausgesprochen und bekämpfen sie der Religion wegen. Ebenso finde ich die jüdische Weltverschwörungstheorie als Hass gegen Juden sehr an den Haaren herbeigezogen. Die explizite Nennung des Judentums soll den Terrororganisationen anscheinend expliziten Antisemitismus unterstellen, wovon ich persönlich keinerlei Informationen seitens irgendeiner Art in dieser Richtung jemals gehört habe.

„Al Qaeda richtet sich, ebenso wie zahlreiche andere Organisationen, explizit gegen Israel und damit zumindest indirekt auch gegen das Judentum. Darüber hinaus haben OBL und seine Schergen mehrfach explizit die Ungläubigen, also alle nicht Muslime, als legitime Ziele bezeichnet.”

Der Artikel sollte in seinem jetzigen Zustand komplett überarbeitet werden. Einerseits wegen der klaren antiislamistischen Haltung (was eindeutig keine neutrale Sichtweise ist) und den teilweise falschen Informationen, sowie der Erhebung von Theorien (jüdische Weltverschwörung, etc.) zu beweisbaren Gründen für islamistische Terrororganisationen.

--Kuroi-ryu14:12, 28. Jul 2005 (CEST)

Im Grunde gebe ich dir Recht, aber man muss sagen, dass der Artikel sich gegen den Islam richtet. Denn der Islamismus ist nicht die Religion selber, sondern ihre radikale Prägung. Ich stimme außerdem zu, dass der Artikel praktisch komplett Schwachsinn ist. Anstatt über die Fakten zu berichten, erklärt der Artikel viel zu viel über Verschwörungen und „angebliche Folgen”. Den ganzen Unsinn um Verschwörungstheorien kann man vielleicht einmal am Rande erwähnen. Mich stört auch, dass hier in der Diskussion viel zu stark darauf eingegangen wird. Anstatt sich damit aufzuhalten, ob der Nordturm nun von unten oder oben eingestürtzt ist (meiner Meinung nach von oben), hätte man sich lieber hinsetzen und einen exzellenten Artikel zu diesem nun einmal wichtigen weltpolitischen Anlass verfassen sollen.

--Benutzer:Julius1990 21:55, 5. Oktober 2005

Nun mal langsam ... (Islamismus und Terrorismus)

Diese Diskussion zeigt IMHO vor allem, dass es zahlreichen Bearbeitern dieses Artikels gar nicht um NPOV geht, sondern darum, Verschwörungstheorien hoffähig zu machen. Hierzu einige Anmerkungen:

1. „Islamismus” ist keine Religion. Der „Islam” ist eine solche.

2. Verschwörungstheorien haben hier nichts zu suchen. Wikipedia soll eine Enzyklopädie sein, keine Sammlung von Vermutungen. Wir sollten uns an die Fakten halten und dazu gehört nun mal, auch wenn es vielen nicht passt, dass die USA hier das Opfer waren und Al Qaeda für die Anschläge verantwortlich war. Bei allem Verständnis für Kritik an der amerikanischen Regierung... die Verschwörungstheorien sind ausgemachter Blödsinn.

3. Dass die USA OBL während des Afghanistan-Feldzuges der UdSSR finanziell unterstützt haben, ist zwar zutreffend, besagt aber rein gar nichts über die Anschläge vom 9.11. Es sollte IMHO also ruhig erwähnt werden, aber bitte ohne irgendwelche abstrusen Verbindungen herzustellen à la „die haben ihn ja früher bezahlt also haben sie ihn auch diesmal bezahlt” oder so ähnlich.

Nur so ein paar Gedanken ... unsigned|unbekannt|Jesusfreund10:04, 25. Aug 2006 (CEST)

-Leider stehen die Verschwörungsheorien im Artikel und nicht hier auf der Diskussionseite, was aber auch nicht so gravierend wäre. Und auch wenn die USA hier das „Opfer” (ihrer eigenen Politik) sind, so ist der Artikel immer noch nicht neutral. Es wird eine absolute antiislamistische Haltung propagiert, und auch wenn „islamistische Terrororganisationen” hier nunmal den Anschlag verübt haben sollten, so ist dies kein Grund, sie auf diese Art und Weise zu verteufeln. Der Artikel nennt zwar Al-Quaida als eine Organisation, aber verallgemeinert deren Handlungen auf alle Islamisten. In dem von mir kritisierten Beitrag zeigt allein schon die Nennung des Zionismus deutliche Spuren von Verschörungstheorien. Auch ist es absoluter Schwachsinn die Bekämpfung anderer Staaten durch Al-Quaida in der Vergangenheit aufzuzählen und sie dadurch noch negativer dastehen zu lassen. Zudem ist, laut meinem Informationsstand, niemals ein Wort über Israel und die Juden in Texten und Ansprachen von Al-Quaida gefallen.

"insbesondere aufgrund ökonomischer und kultureller Entwicklungsdefizite": Und allein eine solche Nennung im Bezug zu Islamismus, so sehr er vielen auch nicht gefallen mag, ist absolut nicht neutral.

Und auch wenn Islamismus an sich keine Einzelreligion ist, so ist er doch ein Teil des Islams.

Und es sind auch nicht alle Islamisten „Terroristen” und versuchen durch radikale Methoden ihr Ziel durchzusetzen, es gibt auch friedliche Islamisten, die es auf politischer Ebene versuchen, jedoch wird durch den Artikel diese Möglichkeit so gut wie ausgeschlossen und der gesamte Islamismus mit allen seinen Zielen und Ideologien in ein negatives Licht gerückt. Auch wenn uns Westlern diese Art der Lebensführung absolut nicht zusagt, so müssen wir sie doch akzeptieren. (Am Beispiel von Japan hat man ja gesehen, welche Auswirkungen eine solche starre Ansicht hat).

PS: Warum haben Sie denn Ihren Namen nicht dazugeschrieben? Entweder haben Sie es vergessen (das wäre nicht so schlimm), oder Sie nur darauf bedacht diese absolut antiislamistishe Haltung in dem Artikel zu belassen und somit die eigene Meinungsbildung außen vorlassen.

--Kuroi-ryu13:04, 13. Aug 2005 (CEST)

Kompromißvorschlag

Vorsichtige Schätzung: 20 Prozent des Textes beschäftigt sich mit den Anschlägen selbst. Der Rest besteht aus unbewiesenen Behauptungen und angeblichen Folgen. Schlage vor, das Verhältnis auf 50:50 zusammenzustreichen. Ohne die journalistischen Gehversuche wäre der Artikel dann zum ersten Mal wieder lesbar ... --BORG12:43, 13. Aug 2005 (CEST)

"'Weiterer Verbesserungsvorschlag:"'

Unter „Häftlinge” in diesem Zusammenhang verstehen wir doch "'Ramzi Binalshibb"' und "'Scheich Soundso"' (Name vergessen), oder?

--BORG10:07, 15. Aug 2005 (CEST)

Mein Vorschlag: Folgen auf Krieg gegen den Terror beschränken. Für Afganistan- und 3. Golfkrieg sowie die Folgen gibt es eigene Lemmas. Die Verschwörungtheorien sollte, wie aktuell, nur angeschnitten werden. Ob sie ein eigenes Lemma verdient haben, ist hier nicht relevant. Die Link teile ich auch auf.--Emes Martin S 14:58, 26. Aug 2005 (CEST)

Information statt Theorie und Politik bitte

Ich bin ja kein Experte - deshalb lese ich ja den Artikel! Aber folgende Dingen hätten mich ja noch interessiert an dieser Stelle:

Flugzeuge mit Nummer, Anzahl Passagiere, Flugroute, ...

Anzahl Entführer, Namen, Herkunft, Planung der Anschläge, ...

Statt: „"Die führenden Politiker aller Demokratien verurteilten die Anschläge."” besser: Wer hat was gesagt. Zumindest Kanzler, Oppositionsführer, Blair, Putin, und noch ein oder zwei Reaktionen

Reaktion, Verhalten, erste Massnahmen der amerikanischen Exekutive (Sperrung der Flughäfen, Aussetzen der Börse, usw.) oder steht das alles irgendwo anders?-- 10:27, 31. Aug 2005 (CEST)

Völlig d'accord! --141.45.224.19519:07, 7. Sep 2005 (CEST)

Verschwörungstheorien

Warum gibt es Links zu Verschwörungstheorien, wenn ein extra Wikipedia Artikel existiert, der nur dieses Thema behandelt (Verschwörungstheorien zum 11. September 2001). Ich bin dafür die Linkliste dort einzutragen. Tronicum08:55, 21. Nov 2005 (CET)

Ich auch! Julius199014:38, 21. Nov 2005 (CET)

Ich auch! (Ist dies eine Abstimmung??) -- Hgulf14:43, 21. Nov 2005 (CET)

http://www.elfterseptember.info/

Ich bin dagegen. Es gibt da zwei Begriffsinhalte bei „Verschwörungstheorien”: 1. ist ne blabla-Verschwörung und 2. ist ne Theorie, die wir lieber als Verschwörungstheorie deklarieren, weil sie zu dicht an der Wahrheit ist, allein aufgrund ihrer Faktenlage, nämlich der Silverstein-Lügen zu WTC-7-Abriss!!!, woher so schnell der Sprengstoff dafür, wer installierte, wer verdämmte, superschnell, nie wieder wochenlange Spezialfirmeneinsaetze ab sofort nötig!!! Und die Hausmeistergeschichte, weiter oben, ist auch nach wie vor virulent. Und unwiderlegt. Und die Commission wollte sie nicht mal anhören.

Deswegen dagegen. Wer macht da Reibach dran? Und wer wird am meisten geschädigt, welche Versicherungsfirma, und somit in welchem Staat, würde ich als Geschäftsmann Silverstein überlegen. Bon tov. --84.44.137.17903:51, 28. Jan 2006 (CET)

Was willst du uns mit dem Link sagen? Ich finde, diese Verschwörungstheorien einfach nur noch nervig und falsch. Wenn du etwas dazu beitragen möchtest, dann tue es im Artikel Verschwörungstheorien zum 11. September 2001 und auf der dortigen Diskussionsseite. Julius199009:12, 4. Dez 2005 (CET)

Man bedenke, auch die offizielle Story zum 11. September beschreibt eine Verschwörung - allein das Ergebnis ist leider keine Theorie.

Absurde Spekulation! Junge Männer zum Djihad.

"Gerade junge Männer, die im Leben keine Perspektive mehr sehen!" http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Terroranschl%C3%A4ge_am_11._September_2001_in_den_USAdiff=nextoldid=11037043 Kann man noch dreister spekulieren? Vielleicht erklärt mir das jemand (natürlich mit Quellen, eh klar, damit NPOV erfüllt ist), ansonsten ändere ich das auf ein vernünftiges Maß!

--Hubertl17:43, 25. Nov 2005 (CET)

Gut, dass du es gelöscht hast, war auf keinen Fall NPOV und auch nicht richtig. Ich finde auch falsch, dass besonders Muslime aus ärmlichen Verhältnissen sich zum Islamismus hingezogen fühlen, schließlich hatten die Todespiloten vom 11. September hervorragende Ausgangsituationen für das Berufsleben usw., schließlich studierten sie ja. Gerade gebildete Muslime aus der Mittelschicht nähern sich dem Islamismus an. Ich halte es für fatal, in dem Artikel so zu tun, als ob die Terroristen aus einem Slum einfach mal sich in Flugzeug gesetzt haben und die Anschläge verübten, weil sie doch so arm dran waren. Julius199021:00, 25. Nov 2005 (CET)

Nicht korrekt?

"zu einem Kampf gegen das "'Juden- und das Christentum verschworen"' "

Ist mir nicht bekannt! Al Qaida soll eher Freiheit von Unterdrückung van Nicht-Muslimen wollen?

Das ganze Kapitel „Motivation der Terroristen” ist Spekulation, und soll hier verschwinden nach „Verschwörungstheorien” oder Ähnliches.

Bush Blair: "they are jealous of our wealth. Our free way of life. They want to destroy us."

Ick bin der Meinung, man soll nichts üver Motive von Menschen schreiben, ohne zu schreiben, wer glaubt das so-und-so welches Motiv hat. Encyclopädie?

Mick2 (NL) 20:35, 30. Nov 2005 (CET)

"Ist mir nicht bekannt" Wenn es dir nicht bekannt war (keine Schande, viele glauben die Märchen vom „heldenhaften Freiheitskampf”) hat WP ja ihren Sinn erfüllt, Wissen zu vermitteln -Bomberman09:35, 2. Dez 2005 (CET)

Ich finde, das ist einer der wenigen Kritikpunkte an diesem Artikel, der nicht stimmt. Julius199021:37, 30. Nov 2005 (CET)

So lange nicht ein einziger dieser Terroristen angeklagt und von einem Gericht öffentlich (nach einer Beweisführung) verurteilt wurde, gehören auch Spekulationen zu diesem Thema - auch jene Kommentatoren, die andere wegen den "V-Theorien" öffentlich blöd-schimpfen. Das Thema sollte bis zur Lösung, auch in einer Enzyklopädie in Bewegung bleiben. Das sind wir der Meinungs- und Pressefreiheit, der Demokratie, der Rechtsstaatlichkeit, den toten wie den verletzten und den gegenwärtigen Opfern schuldig - und auch uns selbst.

schlampig zitiert

qouteIm Koran ist den Muslimen befohlen, all jene zu töten, die sich nicht zum Islam bekehren wollen./quote

es muss zwischen Islam als Staat und der Religion unterschieden werden. In diesem Absatz wurde beides in einen Topf geworfen, deshalb habe ich den ganzen Absatz gelöscht.

Jones von stone

17:03, 6. Dez 2005 (CET)

Ich möchte mich in diese traurige Diskussion nur am Rande einmischen, da ich die Seite via chat gefunden habe. Wie kann man so einen Schrott erzählen: Im Koran ist den Muslimen befohlen, all jene zu töten, die sich nicht zum Islam bekehren wollen ...

Und was soll man mit dem Postulat anfangen: es muss zwischen islam als Staat und der Religion unterschieden werden?

Religion (Islam) und Staat bilden nach islamischer Auffassung eine Einheit ...

Vielleicht lese ich mal den Artikel durch, aber die Dissk.beiträge sind teilweise auch nur ein Witz - mit Verlaub.--Orientalist22:57, 13. Dez 2005 (CET)

Kritische Literatur

Sollte dieser Teil nicht auch eher in den Artikel zu den Verschwörungstheorien? Julius199018:25, 8. Dez 2005 (CET)

Bin ich jetzt blind?

oder gibt es tatsächlich keinen inhaltlichen Grund, der hier gerade doch zum edit-war führt? irritiert -- Southpark southpark 22:19, 13. Dez 2005 (CET)

Nö, kein Editwar. Nur Verhinderung eines schlechteren Designs des Artikels. Gruß, der Unscheinbar22:20, 13. Dez 2005 (CET)

Jeder kann sich selbst ein Bild vom Design des Artikels machen. Ist es nicht besser, große Leerräume zu vermeiden? Dies habe ich gemacht, indem ich die Bilder dementsprechend verschoben habe. Da sich die Bilder auch nicht im Besonderen auf einzelne Abschnitte beziehen, verstehe ich das ganze auch nicht. Da ein editwar nichts bringt, schon gar nicht mit einem Admin, habe ich Unscheinbar vor 10 Minuten zur Rede gestellt. Ich warte seither auf eine Antwort. -- Otto Normalverbraucher22:43, 13. Dez 2005 (CET)

„Zur Rede stellen” lasse ich mich nicht. Der Beitrag auf meiner Diskussionsseite wurde aufgrund dieser Anmerkung ungelesen gelöscht. Des Weiteren habe ich in keiner meiner Anzeigen größere Lücken als bei den Änderungen, die Du vorgenommen hast. --Unscheinbar22:47, 13. Dez 2005 (CET)

In Bezug auf andere Änderungen sollte ich vielleicht darauf hinweisen, dass wir im WTC zwei (entfernte) Verwandte verloren und ich somit nicht automatisch als unbefangen einzustufen bin. Ich empfinde manche Änderungen schlichtweg als geschmacklos. Gruß, 23:06, 13. Dez 2005 (CET)

Also, ich sehe in den „Unscheinbarversionen” größere Lücken als in den „Ottonormalverbraucherversionen”. Wenn nicht bestimmte Texte neben bestimmten Bildern stehen sollen (den Eindruck hatte ich beim Überfliegen nicht), halte ich letztere für die besseren. --Xocolatl22:55, 13. Dez 2005 (CET)

Falls meine Anzeige von der Deinen abweicht, habe ich keine Einwände, wenn die andere Version genutzt wird. --Unscheinbar22:57, 13. Dez 2005 (CET)

Da sollten wir jetzt wissen, wie die „Mehrheitsanzeige” aussieht... --Xocolatl22:59, 13. Dez 2005 (CET)

Oben steht: „schlampig zitiert”. Ich sage nur: aber hallo! Eine solche Erklärung des 11.9. - mit Verweis auf die islamische Position - ist für Ahnungslose Gift.--Orientalist23:11, 13. Dez 2005 (CET)

Kann es sein, dass du das ganze sehr persönlich nimmst, Unscheinbar? Ich versteh nicht, wo das Problem liegt! „Zur Rede stellen” ist keine böswillig gemeinte Formulierung. Man nennt es einfach so, wenn jemand macht was er will, ohne das irgendwie zu begründen. Aber darum geht es ja auch gar nicht. Ich will mich jetzt gar nicht groß aufregen, dass du meine „Anfrage” (um es neutraler zu formulieren) auf deiner Diskussionsseite, die ich gestellt habe, da es auf Wikipedia:Fehlverhalten von Administratoren als erster Schritt empfohlen wird, dem betroffenen Admin eine „persönliche Nachricht” zu schreiben, wenn „jemand den Eindruck hat, dass ein Admin seine Privilegien missbraucht”. Dieser Eindruck hat sich nun eindeutig bestätigt (du hast meinen Kontaktversuch ja gelöscht, mit der Begründung „zur Rede stellen” lässt du dich nicht), weshalb ich meine Bedenken nun auch aufWikipedia:Administratoren/Probleme Kund getan habe. -- Otto Normalverbraucher00:12, 14. Dez 2005 (CET)

Gehört zwar nicht hierher: ich bin auch manchmal ein Benutzer etwas „knackigerer, robusterer” Ausdrucksweise und scheinbar saust „Unscheinbar” auch selber über die Ziele, aber zur Rede stellen - auch wenn es nicht so gemeint war - klinkt schon heftig. Ich würde mich auch nicht so einfach „zur Rede stellen lassen”. Zur Optik, habe keine Probleme mit der unscheinbaren Version, IMHO ist die Bilderaufteilung sogar etwas gefälliger. Welchen Browser und welches OS nutzen denn die Lückenseher? --WikiMax07:41, 14. Dez 2005 (CET)

Southpark hat heute Nacht meine Änderungen "(natürlich ohne die evtl. strittigen Themen bezüglich den Terroristen)", also Bildlayout und Stil, wieder hergestellt. Daher gibt es nun ohnehin keine Bildlücken mehr. Danke jedenfalls @ southpark :) -- Otto Normalverbraucher09:56, 14. Dez 2005 (CET)

ersten habe ich es mir gestern abend angesehen, zweitens habe ich mir beide Versionen gleichzeitig angeschaut, weist du, man kann auch die älteren Versionen wieder herholen ;-) Darob tät mich halt Browser und OS interessieren. --WikiMax10:38, 14. Dez 2005 (CET)

IE, Windows - dachte, du beziehst dich auf die aktuelle Version. Deine Anspielung, welche Version du meinst, ist mir nicht gleich aufgefallen -- Otto Normalverbraucher20:14, 14. Dez 2005 (CET)

Überarbeitung

Habe mal versucht, das Ding etwas ansprechender zu gestalten:

Einleitung auf das Notwendige begrenzt, aktivisch umgeformt und geordnet;

dadurch entfielen Doppelungen zum Ablauf,

Täterteil nach vorn,

„Motivation” = Ideologie,

Ursachenteil neu (kommt noch entscheidend zu kurz)

Religiöse Gründe etwas neutralisiert: „Islamische Tradition” ist nicht quasi insgesamt und automatisch Anleitung zum Terror: Wie konnte diese einseitige Darstellung solange unbemerkt drin bleiben?

Teil Aufklärung (viel zu kurz)

VS-Theorien ans Ende. Diese sind - trotz Überschrift - natürlich keine Aufklärung, reagieren aber auf deren Mängel.

Der Artikel befasst sich weit mehr mit Folgen als mit Ursachen; bei den Folgen werden die negativen Einschränkungen der westlichen Grundrechte stark überbetont, andere Folgen, z.B. „Homelandsecurity” in den USA, die Umleitung der Finanzmittel (u.a. Entwicklungshilfe, Klimaschutz) in den Antiterrorkrieg, Verschärfung des Nahostkonflikts, Entzweiung innerhalb der EU in Irakkriegsbejaher und Kriegsgegner usw., Folter und illegale Entführungen außerhalb der USA fehlen noch. Jesusfreund16:52, 14. Dez 2005 (CET)

Islamistische Ideologie

Ich würde die „islamische Tradition” überhaupt nicht erwähnen. Hier ist der Spiess umzudrehen. Es sind gerade die Terroristen gewesen, die die islamische Tradition und den Koran für sich in Anspruch genommen haben, religiös korrekt zu handeln. Daß eine solche Interpretation durchaus möglich ist, steht auf einem anderen Blatt und gehört nicht in den Artikel hinein. Irgendwo habe ich den vollständigen Text, den Ata für sich und seine Gesinnungsgenossen handschriftlich geschrieben hat, gelesen. Nur weiß ich nicht mehr wo. Kennt jemand einen Link dazu? Man könnte den Text auszugsweise übersetzen und in einem Kapitel dieses Artikels einbringen - etwa u.d.T. „Das islamische Verständis des Terroranschlags aus der Sicht der Täter”. Das würde mehr bringen.--Orientalist17:04, 14. Dez 2005 (CET)

Bloß nicht den Irak-Krieg und Nahostkonflikt in diesen Artikel bringen, weil sie nichts mit den Anschlägen vom 11. September zu tun haben. Ist aber gut, dass sich endlich mal jemand um den Artikel kümmert, ich habe leider keine Zeit dazu gehabt. Julius199018:23, 14. Dez 2005 (CET)

Um Missverständnisse vorweg auszuräumen: ich „kümmere” mich um diesen Art. auch nicht. Er kam mir durch einen Zufall entgegen. Nur erlaube ich mir zu sagen, daß da viel Zeug drin ist, was nicht in einen enzyklopädischen Art. gehört. Das ganze ist einfach amorph, von hier ein bisschen und von da ein bisschen. Das ist keine böse Kritik, sondern ein kleiner Ratschlag, sich anders zu orientieren. Zusatz: was ich hier beobachte, sind die islambezogenen Aspekte des Artikels, die allerdings korrekturbedürftig sind. --Orientalist18:30, 14. Dez 2005 (CET)

Ich bin froh, dass hier endlich was weitergehen darf -- Otto Normalverbraucher20:16, 14. Dez 2005 (CET)

weitergehen DARF? Stehe ich auf der Leitung? Was heißt denn „darf”? Ich würde eher sagen: einiges im Art. „dürfte” gelöscht werden--Orientalist20:55, 14. Dez 2005 (CET)

??? Ich versteh deinen Kommentar nicht. -- Otto Normalverbraucher21:30, 14. Dez 2005 (CET)

Ich verstehe deine Kommentare auch nicht richtig, Orientalist. Aber ich stimme dir zu, dass die Analyse der Terroranschläge aus Sicht des Islams unbedingt überarbeitet werden muss. Julius199021:44, 14. Dez 2005 (CET)

Je konkreter die Sätze und Mängel im Artikel benannt werden, umso eher ist Abhilfe möglich. Jesusfreund21:49, 14. Dez 2005 (CET)

Gerne. Also ich persönlich finde den Abschnitt „Hymne” für mangelhaft. Ich stimme zwar einem Abschnitt zu, in dem die „kommerzielle Verwertung” der Anschläge, darunter natürlich auch Lieder, die mit „Stimmen der Angehörigen versetzt wurden”, vorkommen, und somit zu einem kommerziellen Erfolg wurden (wie makaber es auch ist), aber das nur dieses eine Lied erwähnt wird, und als „Hymne” beabsichtigt oder unbeabsichtigt hochstilisiert und somit gewissermaßen auch beworben - also alles andere als NPOV - wird, halte ich für unvollständig. -- Otto Normalverbraucher22:19, 14. Dez 2005 (CET)

Wie gesagt: ich bin über diesen Artikel nur so nebenbei „gestolpert” (via chat, wie oben gesagt) und möchte mich auch nicht unbedingt einmischen. Dennoch: der Abschnitt: Täterideologie und Vorgeschichte...wäre, ich sage: wäre!...aus meiner Sicht komplett zu löschen. Dieser Abschnitt ist der WK nicht „dienlich”, wie man's sagt, ich sage: „sachlich falsch”. Kurz: es war ein islamisch motivierter Angriff (wie andere auch)...aber: man muß das Ding enzyklopädisch „einpacken” - ohne Ideologie. NUR: sachlich. Gruß --Orientalist22:25, 14. Dez 2005 (CET)

Überarbeiten: Ja, ich bin dabei. Streichen: Nein. Es ist nunmal so, dass die Al Quaida eine dezidiert islamistische Ideologie vertritt, und dann muss diese hier auch dargestellt werden. Natürlich so neutral wie möglich. Wo genau siehst du Neutralität jetzt noch verletzt? Jesusfreund22:27, 14. Dez 2005 (CET)

Was für ein Quatsch. Al-Qaida ist entstanden aus den Freiheitskämpfern in Afghanistan, die unter Bin Ladens Leitung von der CIA in Zusammenarbeit mit dem Pakistanischen Dienst ISI ausgebildet und gefördert wurden, um die Sowjetunion mit einem Ring fundamentalistisch-islamistischer Staaten zu umgeben und die Sowjetarmee aufzureiben. Die Leute haben eine angelernte Ideologie, natürlich auf der Grundlage des Koran, aber erst in der aggressiven Auslegung und in einer Ausbildung mit den Methoden der Schools of the Americas entsteht eine Art gemeinsamer "Dschihad-Ideologie". Ohne diesen Hintergrund zu erwähnen, brauchst du erst gar nicht irgend etwas über al-Qaida zu schreiben, weil es so immer verfälscht bleibt. Die CIA lacht sich ins Fäustchen... -- Ronald Bias13:32, 17. Apr 2006 (CEST)

Jesusfreund: Du hast ja recht. Dann musst Du aber auch „islamistische Ideologie”, die dahinter steht, im Art. definieren. Ich gehe davon aus, dass Du das vielleicht nicht kannst. Nicht einmal neutral. Ich habe ledidglich vorgeschlagen, die Täter „beim Wort zu nehmen” (siehe oben). Sie sollen aus ihrer Sicht sprechen...und dann stellt dies WP neutral dar! Darum geht es bei mir und nicht um das „Zerreden” von Fakten. Dennoch: macht, wie Ihr es wollt--Orientalist22:34, 14. Dez 2005 (CET)

Bitte konkret. Von „islamistischer Ideologie” steht momentan nix drin. Fraglich, weil zu pauschal, ist für mich dieser Satz:

"Für streng gläubige Muslime ist jede Staats- und Gesellschaftsform außerhalb der Scharia verwerflich. Darum sehen sie sich legitimiert, die Welt der Ungläubigen mit Terrorakten zu zerstören."

Außerdem wird auf eine Erklärung von Bin Laden hingewiesen, die ich aber im Artikel nicht finde. Wer hilft? Jesusfreund22:41, 14. Dez 2005 (CET)

Ich denke, „streng gläubige” ist in diesem Satz ein voreingenommener Begriff. Das würde jedem streng gläubigen Muslim terroristische Gedanken nahe legen, was aber wohl kaum der Fall ist, da es sicher viele Muslime gibt, die sich selbst als „streng gläubig” bezeichnen, und sich dennoch von Terrorismus und Mord im Namen der Religion entschieden abgrenzen. Die ganze Sache läuft, so weit ich weiß, darauf hinaus, dass es verschiedene Arten der Auslegung des Koran gibt. Die einen nehmen alles wortwörtlich, die anderen betrachten das gelassener, bzw. moderner (so genau kenn ich die Auslegungsarten ja auch wieder nicht). Ich weiß nicht, ob dir das weiterhilft, aber das denk ich mir jedenfalls bei diesem Satz! -- Otto Normalverbraucher23:02, 14. Dez 2005 (CET)

Wie schon gesagt: der handschriftliche Brief von Ata müsste her! Er erklärt sich darin selbst. Dem wäre nichts hinzuzufügen, weder Einlassungen zu „streng gläubigen Muslime” noch sonst was. Außerdem: schreibt bitte al-Qaida so. Wie in der Presse üblich.--Orientalist11:27, 15. Dez 2005 (CET)

Normalverbrauchers Einlassung zu „streng gläubig” kann ich nur zustimmen. Und es gibt keine EINE Schreibweise „al Qaida” in der (deutschen) Presse, es gibt halb-anglizistische (so wie „deine”) und es gibt phonetisch „deutschere” Schreibweisen („el Kaida” und ähnliche, „el Kaiuml;da”). Arabisch sprechende Personen, die es wirklich(!) wissen(!), mögen mich (falls falsch) korrigieren. Warum sollte hier eine nach deutscher Phonetik deutlich falsche Schreibung ausschließlich verwendet werden? --WikiMax12:24, 21. Dez 2005 (CET)

Sicher ist es schwierig, über solch ein Thema zu schreiben, doch als Leser stossen mir diese absoluten Aussagen auf. Fakt ist IMHO eins: die medien sind diesbezueglich beschnitten und zensiert, bzw manipuliert. Ich denke, es gibt "jedenfalls" genug Ungereimtheiten, um seine Worte vorsichtiger zu wählen. Insgesamt stehe ich "diesem" Artikel als einer der wenigen in Wikipedia kritisch gegenüber .. -- just my 2 cents Entropie

OT: du weißt nicht was „kritisch” ist? „Kritisch” muss nicht ablehnend sein. Ich kann meine Freundin kritisch ansehen und hellauf begeistert sein. (PS: ich habe ganz aktuell den Artikel nicht gelesen - z.Zt. keine Zeit) --WikiMax12:26, 21. Dez 2005 (CET)

PD Bilder

http://hdl.loc.gov/loc.pnp/ppmsca.02121 In del.icio.us erläutert: "A bizarre tale, a professional photographer was forced to put his images of 911 in the public domain because he impersonated a firefighter to get good shots. So, the Library of Congress has 250 very high quality images that are available for unrestricted" --Historiograf03:35, 23. Dez 2005 (CET)

Beweise?

Zitat:

"verübte eine Gruppe islamistischer Selbstmordattentäter, die das Terrornetzwerk Al-Qaida dazu ausgebildet und beauftragt hatte, die bislang schwersten und folgenreichsten Terroranschläge in der Geschichte der USA" behauptet wer ? *brumm*

(Ab hier ist die Signatur gültig)

Diese Behauptung ist Schwachsinn! Jeder vernünftige Mensch mit genügend Sachverstand sieht ein, dass die US-Regierung einzig und allein für die Vernichtung des WTC verantwortlich ist. Die Faktenlage ist unumstößlich und die zahlreichen "no comments" von der US-Regierung sprechen für sich!

Die Bush-Administration hat Tausende und Abertausende US-Bürger auf dem Gewissen.

Die Welt muss die Augen öffnen und diesen Tyrannen absetzen, wir haben einen Wahnsinnigen als mächtigsten Mann der Welt und die Menschheit ist zu dumm oder ignorant das endlich einzusehen!

Das macht mich krank!("Vorstehender nicht ) Skyman gozilla13:04, 21. Aug. 2006 (CEST))3|

Ich finde diesen Artikel sehr schlecht. Allein der erste Satz ist eher eine Behauptung, oder gibt es Beweise dafür, dass wirklich Al-Qaida für Ausbildung und Beauftragung zuständig waren? Ich möchte keine Verschwörungstheorien gegen US-Regierung o.ä. vertreten, aber die US-amerikanische Version halte ich für zu umstritten um als Lexikoneintrag übernommen zu werden.("Vorstehender nicht ) Skyman gozilla13:13, 22. Aug. 2006 (CEST))3|

Der erste Satz

Der erste Satz ist eine Vermutung, die vorerst nicht widerlegbar ist. Für die Weltöffentlichkeit haben sich diese Dinge wie beschrieben zugetragen. Es gibt viele alternative Möglichkeiten, wie dieser Anschlag geplant und durchgeführt wurde. Im Einleitungssatz dieses Artikels muss erwähnt werden, dass dies die von der US-Regierung verbreitete, http://www.911podcasts.com/display.php?vid=49 unbewiesene Version ist. unsigned|Jesusfreund10:04, 25. Aug. 2006 (CEST)

Das sehe ich genauso! Da das bisher noch keiner geändert hat, bitte ich um weitere Kommentare, ansonsten werde ich es selbst einmal umformulieren und schauen, was dabei rauskommt :-) unsigned|unbekannt|Jesusfreund10:04, 25. Aug. 2006 (CEST)

ich stimme zu 84.129.239.20116:27, 18. Jun. 2006 (CEST)

Unsinn. Die hier dargestellte Version ist die in der Gesellschaft von einer großen Mehrheit getragene. Mehr braucht man dazu nicht zu sagen. Rumkaspern könnt ihr doch wohl in einem Verschwörungsforum aber nicht hier. Julius199016:30, 18. Jun. 2006 (CEST)

Debattenregeln bitte einhalten. Wir beleidigen und difammieren nicht. Der vorgetragene Einwand ist durchaus tragbar, da er auf bewiesenen Grundlagen beruht. http://www.physics.byu.edu/research/energy/htm7.html

Die Umformulierung sollte im Sinne der vollständigen Berichterstattung geschehen, denn zum einen ist die eingeschriebene Variante mitnichten eine von der Mehrheit getragene Version, sondern eine von den Medien verbreitete Version die mehrfach wiederlegt werden konnte und zum 2. ist Wikipedia nach wie vor bestebt eine vollständige Informationsbreite zu erörtern und dazu gehört nunmal auch die Analyse über die tatsächlichen Hergänge am 11.September 2001.

Ich habe den ersten Absatz jetz etwas diplomatischer gestaltet und damit neben der offiziellen Darstelleung der US Regierung auch die Analysen zur Sprache gebracht. Meiner Meinung nach ist der ganze Text aber sehr Pro-Amerikanisch geschrieben und sollte überarbeitet werden. Wichtig wäre hier auf Fakten anstelle von Beschuldigungen zu bauen.

("Vorstehender nicht ) Skyman gozilla00:57, 4. Aug. 2006 (CEST))3|

Es hat nichts mit Verschwörungstheorien etc. zu tun, wenn man eine unbewiesene Behauptung als solche kennzeichnet. Bis heute gibt es keine stichhaltigen Beweise, die die offizielle, von der U.S.-Regierung verbreitete Version sicher belegt. Daher halte ich eine kennzeichnung durchaus für wichtig und notwendig.--84.158.211.7318:54, 18. Jul. 2006 (CEST)

Ich kann mich nur anschließen: Wofür es keine handfesten Beweise gibt kann man nicht als "Wahr" darstellen. Schon gar nicht in einem Nachschlagewerk!

noch hat sich leider nichts geändert. und auch die öffentliche Meinung wandelt sich zunehmend. immer weniger glauben, dass die sachverhalte tatsächlich so sind, wie von der Us-Regierung dargestellt. unsigned|unbekannt|Jesusfreund10:04, 25. Aug. 2006 (CEST)

Filme

Ist United 93 und Flug 93 nicht der selbe Film? unsigned|Jesusfreund09:30, 25. Aug. 2006 (CEST)

Es fehlt http://video.google.com/videoplay?docid=-5432439575992800862 Loose Change

www.loosechange911.com. Der Film ist technisch gut gemacht, inhaltlich aber die Summe aller Pseudofakten, die nach 5 Jahren Beratungsresistenz in der 9/11 Szene sich als öffentlichkeitswirksam heraus gestellt haben. Den Film gibts auch hier: http://www.archive.org/download/loosechangedeutsch/LC2_deutsch.avi unsigned|unbekannt|Jesusfreund09:30, 25. Aug. 2006 (CEST)

Der Film fehlt eindeutig. Hier gibts ihn auch: http://video.google.com/videoplay?docid=-1272980089639960023 (vielleicht kann man ja einen link auf die seite http://www.ccdominoes.com/lc/LooseChangeGuide.html setzen, die alles einzeln kritisiert, was in loosechange aufgezählt wird)

Der Film wurde mit der Begründung "Verschwörungstheorien" wieder entfernt. Ich habe ja Verständnis wenn man vermeiden will s.g. "Propaganda" zu unterbinden, dann sei jedoch der Hinweis erlaubt das die meisten Hollywood-Filme einer Art Zensur durch US-Behörden unterliegen die für Fördergelder bzw. Kulissenbereitstellung (insb. militärischer Art) gerne die Drehbücher in Ihrem Sinne "abändert". Der Film "Loose Change 9/11" wirft sehr deutlich bislang unbeantwortete Fragen zur Katastrophe auf und dies recht ausführlich untermauert, sie als einfache "Verschwörungstheorie" abzutun halte ich nicht für gerechtfertigt, wenn also US-Regime treue Heldenepen genannt werden, warum dann nicht auch die andere Seite die Fragen stellt? Hier ein Artikel zu dem Film: http://www.spiegel.de/kultur/gesellschaft/0,1518,429227,00.html unsigned|unbekannt|Jesusfreund09:30, 25. Aug. 2006 (CEST)

Es gibt keine Verschwörung, es gibt nur falsche Medieninformationen

Ein neuerdings erschienender Film klärt einiges auf, bzw reiht alle theorien aneinander:

der film nennt sich "loose change", und ist unter allen videoportalen herunterzuladen

http://video.google.de/videoplay?docid=-1272980089639960023q=loose+change

es spricht für sich!("Vorstehender nicht ) Skyman gozilla00:33, 21. Aug. 2006 (CEST))3|

Hier eine perfekte Gegendarstellung zu dem Film "Loose Change"

http://www.ccdominoes.com/lc/LooseChangeGuide.html unsigned|unbekannt|Jesusfreund10:04, 25. Aug. 2006 (CEST)

Unterschrift? Bitte deine Beiträge zum passenden Thema setzen, unterschreiben und auf Fäkalsprachandeutungen verzichten, danke. Die VS-Theorien werden übrigens nicht hier, sondern in dem dazugehörigen Artikel diskutiert. Gilt natürlich auch u.a. für deinen Vorredner. Jesusfreund20:34, 21. Aug. 2006 (CEST)

http://www.loosechange911.com/

ich finde diese seite und auch der Film sollte mit erwähnt werden.

Sind einige spannende Details aufgezeigt. unsigned|Calestra|Jesusfreund08:56, 26. Aug. 2006 (CEST)

Neutralität

Ich denke auch das nicht nur Hollywood-Filme hier stehen sollten, etwas mehr Neutralität, ob bewiesen oder nicht würde dem Artikel gut tun, oder wir packen einfach einen Neutralitätsbaustein auf die Seite, damit man weiß das man hier nicht alle Informationen zulässt. Und ein Film ist ja nun wirklich kein Weltuntergang.--Paygar paygar 17:43, 31. Jul. 2006 (CEST)

Den Baustein möchte ich dann aber Mal begründet sehen. Hier werden Informationen zugelassen, für Zweifler gibt es aber einen eigenen Artikel, warum versucht ihr es nicht dort? Julius199017:45, 31. Jul. 2006 (CEST)

Begründung ist ganz einfach: "abgesegnete" Hollywoodfilme: ja, kritische Filme von unabhängigen Filmemachern: nein. Weezerle weezerle 21:17, 31. Jul. 2006 (CEST)

Begründung: Wir betreiben kein orginial research, also stellen wir dar, was im Moment anerkannt und akzeptiert ist. Das ist diese Version, das sind die Hollywood-Filme. Die Verschwörungstheorien oder "Zweifel" oder "alternative Theorien" wie auch immer ihr sie nennen mögt, sind eben nicht allgemein anerkannt und akzeptiert. Wenn ihr das nicht verstehen könnt, wollt, was auch immer, tut ihr mir einfach Leid. Julius199023:23, 31. Jul. 2006 (CEST)

Denkst du wirklich, dass in Hollywood-Filmen alles wahr ist und, dass das Leben immer ein Happy-end hat? Ich denke das der Film Loose Change die gleiche Berechtigung hat hier zu stehen, wie Flug 93. Nur weil es halt von der "anderen" Sichtweise berichtet, heißt das ja nicht gleich das es nicht wahr oder gelogen ist. Und von der Allgemeinheit akzeptiert, wer sagt denn das? --Paygar paygar 23:25, 31. Jul. 2006 (CEST)

Häh? Was ist denn das für ein Unsinn. Woher nimmst Du die Behauptung, dass die Theorie, die US-Regierung oder ein weltweit operierendes Verbrecher-Syndikat steckt dahinter, nicht allgemein anerkannt ist? Weil das im Spiegel nicht drin steht? Oder in der FAZ? Selbst bei den letzten CNN-Umfragen zeigte sich, dass die überwiegende Mehrzahl der US-Amerikaner an einen Komplett der Regierung glaubt. Ja, und selbst wenn es nicht so wäre, was sagt das dann aus? Worum gehts denn hier? Um das, was die meisten glauben und was "allgemein anerkannt" ist oder um die Wahrheit. Dir scheint es nur um irgendein von den Mainstream-Medien abgesegnetet Gesäusel zu gehen. Am besten, Du schaust Dir in Zukunft nur noch Porno-Bilder an, Du Schwätzer! Sieh bloss zu, dass Du denken lernst, bevor Du in einem Albtraum aufwachst. Unsigned|Raffzahnsahni|H00501:55, 3. Aug. 2006 (CEST)

Das beste Anzeichen, dass einem die Argumente ausgehen, ist, dass er rumpöbelt und beleidigt. Im übrigen wurdest du bereits heute Nachmittag auf die Regeln zur Signatur hingewiesen. Halte dich bitte daran und mäßige deinen Tonfall, dann hört dir vielleicht auch jemand zu. -- H00501:55, 3. Aug. 2006 (CEST)

Interpretiere nichts rein, was ich nicht sage. Ich habe lediglich angemerkt, dass die Hollywood-Filme in der Gesellschaft breit akzeptiert werden im Gegensatz zu irgendwelchen Zweifeln und Theorien. Julius199023:33, 31. Jul. 2006 (CEST)

Früher haben die meißen geglaubt die Erde sei eine Scheibe. Sagt eine allgemein "akzeptierte" Sichtweise IRGENDETWAS über deren WAHRHEITSGEHALT aus? Vorallem in diesem Falle? Die meißten Fragen sind bis heute unbeantwortet geblieben und GENAU DESWEGEN sollte Loose Change hier rein. Darüber braucht man gar nicht zu diskutieren, PUNKT.Unsigned|Raffzahnsahni|Jesusfreund09:30, 25. Aug. 2006 (CEST)

So kommst du nicht weiter. Hätte es damals die Wikipedia gegeben, hätte in ihr gestanden, die Erde wäre eine Scheibe. So sind unsere Regeln und die sind für alle gleich. Wenn es dir nicht passt, darfst du gerne dein eigenes Wiki eröffnen oder dir gleich das VT-Wiki suchen. So etwas muss es doch schon geben. Für alles weitere siehe meine Ausführung unten Julius199000:02, 1. Aug. 2006 (CEST)

Wiki hat nicht die Aufgabe "Behauptungen" zuu verbreiten und diese als Wahrheit darzustellen. Oder willst du behaupten wiki wäre das Propagandaorgan des Vatikan gewesen?

Die amerikanische Regierung und deren "Version" ist unvollständig und Aufklärungsarbeiten wurden von den Machthabern verhindert. Allein diese TATSACHE macht die VERSION zur VERSCHWÖRUNGSTHEORIE.

Der einzige der Propaganda betreiben möchte, bist doch du, so wie du hier auftrittst. Komm Mal lieber runter. Julius199000:13, 1. Aug. 2006 (CEST)

Was bist du denn für ein Schwachmat? WO habe ICH PROPAGANDA betrieben? Kleine Leseschwäche? Hatst dir Onkel Bush "versehentlich falsch vorgelesen? Vorallem: BETREIBT NICHTDERJENIGE PROPAGANDA DER KRITKLOS DIE OFFIZIELLE VERSION WIEDERGIBT? Du kannst ruhig zugeben wenn dir meine Arbgumentation zu hoch is...

Du wirst sehen der Artikel WIRD SO NICHT STEHEN BLEIBEN Mein Ehrenwort drauf Propagandaheini Und so was bei wiki, Schande unsigned|unbekannt|Jesusfreund09:30, 25. Aug. 2006 (CEST)

Tschuldigung das wollt ich dir nich unterstellen, aber mir fehlt halt in dem Artikel die Anmerkung, dass es anders gewesen sein könnte als offiziell gesagt wird. Und finde es nicht gut das einfach als Verschwörungstheorien in einen anderen Artikel zu packen. Gruß, --Paygar paygar 23:37, 31. Jul. 2006 (CEST)

Weißt du: Ich bin da schon vorbelastet, aber eins möchte ich dir sagen. Ganz egal, welchen Standpunkt ich vertrete, die Regeln zu dem, was wir in der Wikipedia darstellen sind klar definiert. Wir klären nicht auf. Wir missionieren nicht. Wie weiter unten schon gesagt, finde ich den Artikel für die Alternativen ist schon ein extremes Zugeständnis an die Zweifler. Dieser Artikel beschäftigt sich mit der offiziellen, anerkannten Version und, dass sie anerkannt ist, möchtest du doch nicht bestreiten, oder? Und dieses Hinterrücks durchdrücken, in dem man versucht die offiziell anerkannte Version, als eine von Vielen darzustellen, finde ich ziemlich link. Julius199023:42, 31. Jul. 2006 (CEST)

Du findest also das die Version der USA glaubwürdiger ist? Stell dir vor die hätten etwas mit dieser Sache zu tun, THEORETISCH ist dies möglich und genau deshalb ist die offizielle Version zu BEZWEIFELN DA NICHT NEUTRAL. Und das genau diese Version als die auch von Wiki anerkannte ist IST ein ARMUTSZEUGNISS. WIKI IST DAFÜR DA DASS SICH MENSCHEN INFORMIEREN KÖNNEN NICHT UM BEHAUPTUNGEN DES WEISSENHAUSES ALS DIE EINZIGE WAHRHEIT ZU VERBREITEN und genau dies wird hier im off. Artikel getan.

Dein Gebrüll zeigt doch, dass du im Unrecht bist, oder? Das macht einen ganz schlechten Eindruck. Noch einmal: Wir sind dazu da, um über offizielle und anerkannte Dinge zu informieren. Deine Theorien sind beides nicht. Julius199000:07, 1. Aug. 2006 (CEST)

Nein, es geht mir nur nicht in die BIRNE warum man eine Version eines theoretisch "Verdächtigen" als die Wahrheit präsentieren möchte. Das ist von Natur aus schon zwiespältig. unsigned|unbekannt|Jesusfreund09:30, 25. Aug. 2006 (CEST)

Wikipedia:Right to leave. Das ist die Antwort, die dir weiterhelfen sollte. Julius199000:13, 1. Aug. 2006 (CEST)

Ahhh! So verläuft die Diskussion wenn klein-Propagandaheini keine Argumente mehr zugeflüstert werden. So was wie du is doch das PERFEKTE Zahnrad/Kanonenfutter, hübsch alles Fressen was einem vorgeworfen wird. Mein Beileid für so viel grenzdebiles Anbiedern aber wenn man einer Diskussion zu diesem Thema so dermaßen BILLIGST aus dem Weg geht hat man HIER DEFINITIV NICHTS ZU SUCHEN.

UND NOCH WAS:

-----Der erste Satz ist eine Vermutung, die vorerst nicht widerlegbar ist. Für die Weltöffentlichkeit haben sich diese Dinge wie beschrieben zugetragen. Es gibt viele alternative Möglichkeiten, wie dieser Anschlag geplant und durchgeführt wurde. Im Einleitungssatz dieses Artikels muss erwähnt werden, dass dies die von der US-Regierung verbreitete, unbewiesene Version ist.

Das sehe ich genauso! Da das bisher noch keiner geändert hat, bitte ich um weitere Kommentare, ansonsten werde ich es selbst einmal umformulieren und schauen, was dabei rauskommt :-)

ich stimme zu 84.129.239.201 16:27, 18. Jun. 2006 (CEST)

Füg es ein: Ich setz es zurück und lass den Artikel sperren und dich gleich mit. Les dir Mal hier die ganze Diskussionsseite durch, dann die von den Verschwörungstheorien. Und dann wirst du sehen, dass es hier einen Konsens und Regeln gibt, an die du dich halten solltest. Julius199000:20, 1. Aug. 2006 (CEST)

Die, wie es die Konspirationisten so gerne nennen, "offizielle Version" ist nur dummerweise in so gut wie allen Punkten belegt und vor allen Dingen hat sie eine Eigenschaft: Sie ist falsifizierbar. Die Argumentationen der "Kritiker" laufen hingegen immer nach demselben Schema ab, wenn ein "ununstößlicher Fakt" als (absichtlich?) schlampige Quellenarbeit, wissenschaftlicher Unfug oder Strohmann-Argument enthüllt wird kommt einfach der nächste Punkt auf der Liste und wenn die abgearbeitet ist, bleiben immer noch die Killerphrasen - "Ihr seid doch nur Apologeten der Weltverschwörung" "ihr lasst euch Gehirnwaschen und verteidigt es auch noch" etc.

Seid froh dass für Anhänger dieser Spielchen hier schon eine Spielwiese geschaffen wurde, aber dies hier ist nicht die Spielwiese sondern der Artikel. -Bomberman10:09, 1. Aug. 2006 (CEST)

Wenns die grauen Zellen nicht mehr bringebn stammelt das Rindvieh: Wo si die Zensur!

Du bist ne traurige Witzfigur. Beschäftige dich lieber mit deinen Sugababes, Kleinkind

Unsinn. Die hier dargestellte Version ist die in der Gesellschaft von einer großen Mehrheit getragene. Mehr braucht man dazu nicht zu sagen. Rumkaspern könnt ihr doch wohl in einem Verschwörungsforum aber nicht hier. Julius1990 16:30, 18. Jun. 2006 (CEST) -----

Wenn eine Version nicht bewiesen ist hat sie bei Wikipedia ENTWEDER NICHT ZU ERSCHEINEN ODER ANDERE THEORIEN MÜSSEN MITEINBEZOGEN WERDEN sonst mutiert EINE UNBEWIESENE TATSACHE ZUR WAHRHEIT DIES IST NICHT IM SINNE DER WIKI-Philosophie. Das dürfte SOGAR dir einleuchten. unsigned|Raffzahnsahni|Jesusfreund10:04, 25. Aug. 2006 (CEST)

Im großen und ganzen trifft der Satz, "Nichts genaues weiß man nicht." am Besten, also wenn die aktuelle Informationslage sich ändert kann man ja auch den Artikel anpassen, warten wir also noch ein paar Jahre bis die Ermittlungen abgschlossen sind und gesagt wird warum WTC 7 wirklich eingestürzt ist. --Paygar paygar 23:59, 31. Jul. 2006 (CEST)

Genau. Wenn die "Alternativen" anerkannt sind, bilden wir sie ab. So einfach ist das. Julius199000:07, 1. Aug. 2006 (CEST)

Sinnfehler

"Zunächst machte US-Präsident Bush in einer Regierungserklärung die Erwartung an die Welt deutlich: Either you are with us, or you are with the terrorists („Entweder seid ihr auf unserer Seite, oder auf der der Terroristen.“) Er erklärte damit jedem Land den Krieg, das Terroristen irgendeine Art von Unterstützung gewähre."

"Either you are with us, or you are with the terrorists" erklärt als Satz nicht, dass Bush jedem Land, dass die Terroristen unterstütze, denn Krieg erklären würde, sondern das alle, die auf Seiten der Terroristen sind, gegen sie (Amerika) wären. Das ist ein Unterschied und gehört mMn korrigiert.

P.s.: Müsste dann Amerika nicht Krieg gegen sich selbst führen?

("Vorstehender ) Skyman gozilla15:10, 28. Jun 2006 (CEST))3|

Sorry, aber das ist ganzschön unverschämt!

Das war eines der größten und hinterhältigsten Verbrechen in der Weltgeschichte...

Und die Vereinigten Staaten, wollten damit die "normale", westliche Welt verteidigen. Und falls ein Mann mit Terroristen arbeitet, handelt o.ä., dann ist daran diese eine Person beteiligt und nicht 280 mil. Menschen! unsigned|Jesusfreund10:04, 25. Aug. 2006 (CEST)

Nine-Eleven vs. Nine-One-One

Im Text steht:

Die Anschläge werden in den USA mit dem Kürzel "9/11" ("nine-eleven") bezeichnet, das die amerikanische Schreibweise des Datums und zugleich die landesweite Telefonnummer des allgemeinen Notrufs wiedergibt.

Richtig ist jedoch: Die Anschläge werden als nine-eleven bezeichnet, während der Notruf als nine-one-one bezeichnet wird. unsigned|Jesusfreund09:30, 25. Aug. 2006 (CEST)

Wie von dir selbst zitiert, steht ja auch nicht da, daß die Notrufnummer so *bezeichnet* wird, sondern eben nur, daß nine-eleven ebenfalls die Notrufnummer *wiedergibt*. Insofern ist der Satz absolut korrekt und es besteht IMHO kein Änderungsbedarf. unsigned|Jesusfreund09:30, 25. Aug. 2006 (CEST)

Wenn man nur die Zahlenfolge "911" sieht, dann mag es diese Übereinstimmung geben. Beim Lesen oder Sprechen wird jedoch immer "nine-eleven" gesagt und genau das ist etwas ganz anderes als "nine-one-one". Darauf wollte ich hinweisen. Wenn Du ein Problem in U.S. hast, wird Dir niemals jemand sagen: "just dial nine-eleven".

Richtig. Zudem muss gesagt werden, dass die Schreibweise 911 falsch ist. 9/11 wäre richtig. unsigned|unbekannt|Jesusfreund09:30, 25. Aug. 2006 (CEST)

Widerspruch zum Artikel „Pentagon”

Hallo? Kommt hier noch etwas? Julius199016:50, 7. Jan. 2006 (CET)

Im Artikel „Pentagon” wird von 125 Toten durch diesen Anschlag gesprochen. Doch im Artikel „Terroranschläge am 11. September 2001 in den USA” sind es 124. Ist ja kein großer Unterschied, aber ich denke, dass man da mal recherchieren sollte, um Missverständnissen vorzubeugen. (keine Unterschrift)

"Ich denke, dass man da mal recherchieren sollte": Ja, denke ich auch, wieso tust Du's nicht? Jesusfreund17:05, 7. Jan. 2006 (CET)

Ich hab gerade mal bei defenselink.mil geschaut, in allen neueren Berichten (also die, wo man schon alle Opfer geborgen hatte) sind es 125 Leute im Pentagon und 59 im Flugzeug (und 5 Terroristen), also ändere ich es mal hier -Bomberman19:07, 7. Jan. 2006 (CET)

"Geborgen" ist so ein gefühlvolles Wort... Wie kann man aus dem Pentagon Menschen "bergen", wenn sich angeblich selbst die beiden sechs Tonnen schweren PrattWhitney-Triebwerke der Boeing in Luft aufgelöst haben?

Das Pentagon wurde vermutlich eher von einer Cruise Missile getroffen, denn nur militärische Raketen/Sprengköpfe schaffen es, sich durch mehr als 2,5 Meter durchgehärteten Stahlbeton zu bohren. Eine Passagiermaschine aus Leichtbaualuminium jedenfalls nicht.

-- Ronald Bias11:04, 24. Apr. 2006 (CEST)

Hier ist nicht der Platz für Verschwörungstheorien. Hier der Link Verschwörungstheorien zum 11. September 2001, da du ihn selbst anscheinend nicht findest. Julius199014:24, 24. Apr. 2006 (CEST)

@Julius: Doch doch, den Artikel kannte ich schon. Es gibt dort auch Beiträge von mir. Aber beantworte du mir die Preisfrage: Wo sind die Triebwerke? Wenn du die findest, gebe ich dir ein Essen im teuersten Restaurant in Hamburg aus, wie wäre das?

Gruß, Ronald Bias19:14, 26. Apr. 2006 (CEST)

Landkarten lesen!

Man hört/liest diesen Unsinn immer wieder: „... das Pentagon in Washington...” Das Pentagon steht in Arlington, Virginia. Washington liegt in Columbia. Das sind zwei verschiedene Bundesstaaten. Ich ändere das jetzt. Grüße ElAlegre00:05, 23. Jan. 2006 (CET)

Wenn schon, denn schon: Washington liegt im "District of" Columbia, was "kein" Bundesstaat ist. Das hat für die Einwohner konkrete Auswirkungen, was das Wahlrecht bei bundesweiten Wahlen angeht. --OliverH23:49, 1. Feb. 2006 (CET)

Absturz des 4. Flugzeugs

"Um 10:03 Uhr stürzte es infolge eines Kampfes zwischen den Entführern und den Geiseln an Bord in der Nähe von Pittsburgh ab." Das steht im Artikel, daraus wird aber nicht klar, was der letztendliche Grund für den Absturz ist. Das sollte entweder hinzugefügt werden („warum das Flugzeug letzten Endes abgestürzt ist, ist unklar”) oder präziser formuliert werden. -- Amtiss, SNAFU ? 19:44, 24. Jan. 2006 (CET)

Der Grund ist klar (die Entführer haben es in den Boden gerammt), es stand auch schonmal drin, wurde allerdings wieder rausrevertiert, weil sonst das Brockhausniveau der WP gefährdet gewesen wäre ... -Bomberman17:47, 25. Jan. 2006 (CET)

Du meinst also, das Flugzeug ist abgestürzt, weil die Entführer es in den Boden gerammt haben ;-). Meinst du nicht vielmehr, sie haben das Flugzeug selber geflogen und bewusst abstürzen lassen? (Ich erinnere mich auch noch an Aussagen wie „es wurde abgeschossen”.) -- 21:54, 25. Jan. 2006 (CET)

Ebenfalls eine unpräzise Formulierung - es gab selbstverständlich kein Flugzeug, das ist alles nur eine Erfindung der neoliberal-faschistischen Weltverschwörung, unterstützt von einer Horde imperialistischer Wühlelemente (für das Loch in der Landschaft). Falls es ein Flugzeug gegeben hätte, was ja nun nicht der Fall war, wäre es natürlich abgeschossen worden, schließlich kann auf der Welt nichts passieren ohne eine Verschwörung dahinter ;) -Bomberman23:19, 27. Jan. 2006 (CET)

„Neoliberal” und „faschistisch” dürften sich gegeneinander geradezu ausschließen!

Ich denke, die Unseriosität des Bombenmannes wird hier besonders deutlich.

Die Flugzeugteile sind in einem Umkreis von 13 km verteilt, die Triebwerke sind z. B. etwa 3 km weitergeflogen. Der Arzt, der die Leichen an der Absturzstelle in Shanksville identifizieren sollte, hat ausgesagt, er habe keine gefunden. Die Maschine wurde vermutlich in großer Höhe abgeschlossen oder gesprengt. -- Ronald Bias11:09, 24. Apr. 2006 (CEST)

11. September 2001 und KIA?

Mir fällt auf:

|

|nbsp; || Tag || Monat || Jahr

|-

|Datum || 11. || September || 2001

|-

|Zahlen || 11 || 09 || 01

|-

|Buchstaben || K || I || A

|

KIA ist die Abkürzung für "killed in action", ein Begriff aus dem US-amerikanischem Militärwesen. Kia Motors ist eine koreanische Automobilmarke. --84.61.45.7014:56, 19. Feb. 2006 (CET)

Währe das nicht Korekt K I "'T"' A? Oh, mein Gott! eine Verschwörung von Kindergärtnerinnen die Kinder für Selbstmordattentate programmieren! 20:09, 24. Apr. 2006 (CEST)

Beweise für die US-Version

Jesusfreund schreibt: "längst erwiesene Tatsachen (Geständnisse, zeitgleiche Aufenthalte der Hamburger Attentäter für die Dauer eines Terrorkurses in Afghanistan usw.) muss man nicht als Vermutung hinstellen". Welche Geständnisse sind sollen das sein? Was soll der Afghanistanaufenthalt der Hamburger denn beweisen? --Nur1oh15:16, 26. Feb. 2006 (CET)

Wenn du die offizielle Version der Geschehnisse anzqweifeln willst, dann tu das doch bitte auf der Seite zu den Verschwörungstheorien. Julius199018:18, 26. Feb. 2006 (CET)

Prima Antwort. Genau dieses Niveau hab ich hier erwartet. --Nur1oh18:23, 26. Feb. 2006 (CET)

warum soll er das da tun? ist doch bei wikipedia üblich das man, sofern es andere stimmen und meinungen gibt (und die gibt es hier ja zu hauf) die auch anspricht, gegebenenfalls untermauert oder durch tatsachen wiederlegt, oder? unsigned|unbekannt|Jesusfreund08:56, 26. Aug. 2006 (CEST)

Flugnummer

Ist die Flugnummer des ersten Flugzeugs wirklich "Q33 NY" ?

Nein, das war ein Hoax. --Ralf198517:02, 1. Apr. 2006 (CEST)

Antrag einen Link aufzunehmen

und zwar diesen:

http://www.ethlife.ethz.ch/articles/tages/9.11.html

Daniele Ganser ist Friedensforscher und Spezialist für verdeckte Kriegsführung an der Eidgenössischen technischen Hochschule Zürich.

Das sieht mir nach Verschwörungstheorie aus und gehört damit nicht hierher. Julius199022:27, 29. Mär. 2006 (CEST)

Neuer Artikel zum Thema

Ich hab mal einen kleinen Artikel zu Zacarias Moussaoui gemacht, kenne mich allerdings nicht so gut mit der ganzen Sache aus. Vielleicht kann ihn jemand ein bißchen korrigieren, ausbauen – der entsprechende englische Artikel ist natürlich recht ergiebig – und den Artikel etwas besser einbinden: er wird derzeit erst von vier anderen Artikeln verlinkt. Danke! Wikipeditor23:39, 8. Apr. 2006 (CEST)

„Nach Angaben der Regierung“ POV?

Ich habe bereits Benutzer: Jesusfreund zitiert:"Wir haben darzustellen, was maßgebliche Quellen - s.o. - festgestellt haben". Nichts anderes passiert hier. Ich nenne die maßgebliche Quelle schlechthin. Das ist für Wikipedia selbstverständlich! Die Angaben der Regierung werden doch im weiteren Text nicht angezweifelt. --M. Yasan15:24, 16. Apr. 2006 (CEST)

Wie schön dass du dich jetzt auch auf BNS besonnen hast...

Also nochmal für dich: Diese Formulierung drückt aus, dass es eben nur die Erklärung der Regierung sei damit zwischen den Zeilen, dass die Erklärung Mist ist und auch nur eine Theorie unter vielen (siehe weiter oben zum Thema Kreationismus und Weltäther), was definitiv POV ist. Und ich bin mir ziemlich sicher dass dir das auch bewusst ist, egal wie du das Unschuldslamm spielst.

Falls dieser Edit allerdings breitere Zustimmung findet, würde ich mich natürlich dafür einsetzen, diese neue Politik auch einheitlich durchzusetzen. Anfangen könnte man damit, bei allen westlichen Regierungen einzufügen, dass sie nur nach eigenen Angaben die Regierung des jeweiligen Landes sind - wir wollen ja schließlich Quellen nennen und an den Theorien um die NWO könnte ja doch was dran sein... -Bomberman15:37, 16. Apr. 2006 (CEST)

Ich beziehe mich zu Recht auf formale Gründe. Das kannst du nicht leugnen! Meine angeblichen Motive spielen hier übrigens keine Rolle. Bleib bitte sachlich. Der Passus stellt einfach nur die Quelle dar. Damit kannst du doch nicht ernsthaft ein Problem haben. Dass das „Mist“ sein soll, wird im weiteren Text nicht ersichtlich. Das ist deine persönliche Interpretation und hat mit inhaltlichen Fragen nix zu tun--M. Yasan15:46, 16. Apr. 2006 (CEST)

Hätte es ein einfaches "stimmt, aber wenn wir hier in Stein gehauene formale Kriterien hätten könnte ich vielleicht sogar damit durchkommen" nicht auch getan? -Bomberman15:57, 16. Apr. 2006 (CEST)

Du sollst hier ja nur Dinge revertieren, die nicht korrekt sind oder nicht neutral formuliert sind. Das ist hier nicht der Fall.--M. Yasan16:04, 16. Apr. 2006 (CEST)

Doch, weil deine Ergänzung aus den o.g. Gründen nicht neutral ist -Bomberman16:06, 16. Apr. 2006 (CEST)

Was „zwischen den Zeilen“ angeblich passiert, darüber zu entscheiden hast du im übrigen kein Recht. Das ist aber ein seltsamer Fundamentalismus, den du hier betreibst, dass man hier nicht mal mehr die Angaben einer gewählten Regierung als solche kennzeichnen soll! Du kannst auch gerne in WTC gehen und dort alles ändern, das ist nach deiner Vorstellung alles POV (hab ich nix mit zu tun). Ein Trauerspiel!--M. Yasan16:21, 16. Apr. 2006 (CEST)

Oooooch, der arme Yassan wird von dem bösen Fanatiker davon abgehalten, die Wikipedia mit einem vollkommen harmlosen und gutgemeintem Edit zu bereichern.... -Bomberman16:28, 16. Apr. 2006 (CEST)

"Nach Angaben der Regierung" ist ebenso richtig wie "nach Eigenangaben von Mitgliedern der Al Quaida" oder "nach Angaben der Ermittler" oder "nach Angaben des SPIEGEL" usw.

Es ist einfach Quatsch, ein zeitgeschichtliches Ereignis, das in der heute herrschenden Meinung als Tatsache gilt, so einzuführen. Als nächstes muss es dann heißen: "Nach Angaben der Regierung" wurde der Reichtag im Mai 1933 von einer kommunistischen Verbrecherbande abgebrannt usw. und dann müssen wir das hier "widerlegen". Nee, so nicht. Jesusfreund22:02, 16. Apr. 2006 (CEST)

Dies ist aber eine komische Begründung zu sagen, es „sei einfach Quatsch“, wo es doch inhaltlich nichts daran zu rütteln gibt. Es ist übrigens auch völlig normal, das anzugeben. Wir verdanken doch all diese Erkenntnisse der Regierung - was ist schon dabei, das zu erwähnen? Willst du in etwa die Hitler-Regierung von 1933 mit der Bush-Regierung von 2001 gleichsetzen? Das kann ich mir nicht vorstellen. Ich will hier auch kein neues Fass aufmachen. Diese Kleinigkeit ist offenbar nicht mehrheitsfähig und damit ist die Sache gegessen.--M. Yasan22:30, 16. Apr. 2006 (CEST)

Antrag auf Kennzeichnung der Quelle(n)

Ich beantrage, vor den Anfang des ersten Satzes den Text "(Offizielle Version der US-Regierung)" zu setzen.

Grund:

Teile der regierungsoffiziellen Erklärung weisen eindeutig Lücken auf (z. B. bezüglich der zahlreichen Zeugenaussagen zu sowie seismischer Aufzeichnungen von mehrfachen Explosionen), bestimmte zentrale Beweise wurden nicht geführt (z. B. Nachweis der Identität der Auftraggeber der verdächtigen Aktientransaktionen, Nachweis der Einstrurzursache von WTC-Gebäude Nr. 7, Untersuchung der Stahlsäulen, Nachweis der Identität Bin Ladens auf dem "Geständnis-Video", Nachweis der Nichtbeteiligung der lebenden "Selbstmordattentäter" usw.), wichtige Aussagen (z. B. des WTC-Hausmeisters Willie Rodriguez), wurden nicht zur Untersuchung zugelassen und viele Begleitumstände und Aktionen wurden verschwiegen (z. B. die Konfiszierung der Security-Videobänder der Tankstelle gegenüber des Pentagon sowie die des Sheraton-Hotels, die das Geschehene aufzeichneten).

Die nicht untersuchten Fragen und die ausgelassenen Fakten lassen starke Zweifel an der Richtigkeit der offiziell erklärten Tathergänge aufkommen. Es ist also davon auszugehen, dass die regierungsoffizielle Version nur teilweise der Wahrheit entspricht.

Deshalb, und auch weil es in Wikipedia so üblich ist (siehe den Satz "Bitte gib deine Quellen an"), sollte vor dieser Darstellung die Quelle angegeben werden.

Gruß, -- Ronald Bias00:36, 18. Apr. 2006 (CEST)

1. Dieser Punkt ist schon diskutiert und abgelehnt worden, 2. die Klärung der genannten Punkte obliegt Wikipedia nicht, 3. für diese Art Zweifel gibt es einen anderen Artikel, 4. Ständiges Wiederholen von bereits abgelehnten Änderungsforderungen fällt unter Wikipedia:Bitte nicht stören. Danke für das konstruktive Gespräch. Jesusfreund01:19, 18. Apr. 2006 (CEST)

Zu 1. Der Punkt ist diskutiert aber nicht "abgelehnt" (naja klar doch, von J, B und J), sondern resigniert von Yasan aufgegeben worden.

Zu 2. Die Klärung obliegt WP nicht, aber das Eingeständnis der Ungeklärtheit anzuführen schon.

Zu 3. Der andere Artikel diskreditiert dessen Inhalt bereits durch die Formulierung des Titels und setzt sich nicht mit unbewiesenen Behauptungen, sondern mit Theorien zum gesamten Tathergang auseinander..

Zu 4. Es ist noch nicht raus, ob du oder ich hier stören.

Gruß, -- Ronald Bias18:01, 23. Apr. 2006 (CEST)

Ein Orwell'scher Wiki-Artikel

Ich kann angesichts des Artikels und der Diskussion nur den Kopf schütteln. Vielfache Bedenken an der offiziellen Version werden von einigen wenigen selbsterklärten Experten in frechem Stil beiseite geschoben (Julius1990, Bomberman, Jesusfreund). Dabei sind die Kritiker auf der Diskussionsseite sehr zahlreich. Nachdem ich kürzlich die DVD " http://www.amazon.de/exec/obidos/ASIN/B000BYVPT0 Bus(c)h-Piloten"gesehen hatte, glaube ich der offiziellen Erklärung auch nicht mehr.

Der Artikel ist der über alle (kontrollierten) Medien verbreitete POV der US-Regierung, die Wikipedia hier brav darstellt. Während die offizielle US-Theorie im Indikativ geschrieben ist, stehen alternative Theorien auf der obskuren "Verschwörungsseite" im Konjunktiv geschrieben. Es ist aber notwendig, dem ersten Satz mindestens "Der offiziellen Version zufolge..." voranzustellen. Ansonsten werden die Leser über die offensichtlichen Mängel dieser Theorie getäuscht und eine Scheinsicherheit erzeugt.

Ich komme mir schon vor wie bei Orwells "1984": da basteln Agenten eifrig ein offizielles Geschichtsbild gegen alle Proteste und Widersprüche. Wieviel Prozent der Bevölkerung müssen die offizielle Erklärung anzweifeln, damit sie auf Wikipedia eingeschränkt wird? 10%? 50%? Oder 99,9%, weil man ja gegen die absolut glaubhafte US-Regierung redet? Ist Wikipedia auch schon unterwandert?

Ein sauberer Artikel müsste in seiner Struktur unterteilt werden in

einen gemeinsamen, unstrittigen Teil (Einschlag ins WTC, Zusammenbruch, Tote) - Indikativ

offizielle Erklärung (islamische Attentäter) - eigene Seite, Konjunktiv

alternative Erklärung (Beteiligung der US-Geheimdienste) - eigene Seite, Konjunktiv

Symbiosus

22:53, 20. Apr. 2006 (CEST)

Scheiße, genau das wollte ich auch grad reinschreiben. In der Tat ist es sinnvoller, von mehreren ""alternate accounts"" = "'alternative Annahmen"' zu reden und möglichst objektiv die Sachverhalte zu schildern anstatt diesen Scheiß von wegen Verschwörungstheorie. Tja im Grunde genommen haben mir zahlreiche Leute schon alles was ich sagen wollte vorweggenommen, fehlt nur noch, das Ganze in die Tat umzusetzen... Denn trotz Gesundem Menschenverstand, linkt eine Eingabe von 9/11 etc. direkt zu diesem Artikel, während ich den nicht-Bullschit lediglich unter Verschwörungstheorien finden kann. Das kann ja wohl nicht wahr sein :-(((

Es ist grad 15:20 Uhr und ich hab vor so zwei Stunden was von ""Loose Change"" gehört, mir daraufhin das Video reingezogen. Wollte einige Daten von dort mit der Wikipedia abgleichen und bin erst so, seit langem wieder, hierher gelangt. Tja, und die Einteilung der Artikel ist stinkende Scheiße. Was zur Hölle hat so ein Müll bloß in der Wikipedia verloren???? Die von Symbiosus vorgeschlagene *Struktur*, ist die einzig vernünftige. Wenn die offizielle Version so dermaßen fragwürdig ist, MUSS der gesunde Menschenverstand, vernünftig klingende, einleuchtende, sowie schlüssige Annahmen über die tatsächlichen Hintergründe doch verdammt nochmal im Hauptartikel nennen und sie nicht einfach so als "verschwörungstheorie" abtun. So ein Gottverfluchter Scheißendreck. Hmm, Jesusfreund soll dafür mitverantwortlich sein? In irgendeiner Disskusion tauchte dieser Nick doch schonmal auf, da kam auch überwiegend Scheiß von ihm. Ich glaube nicht, dass die WP unterwandert ist, ich glaub manche Leute sind einfach nur blöde. Aber wer weiß.

Nun gut, ich möchte also ebenfalls dafür stimmen die Struktur des Artikels zu ändern. Vielleicht gelingt es mir mithilfe einer kleinen Grafik das mal zu veranschaulichen: 84.56.186.17915:43, 30. Jul. 2006 (CEST)

...und um dein "sauberes" Denken zu beweisen, erscheinen bei dir sowohl die "kontrollierten Medien" als auch die "Agenten der US-Regierung", die hier wie bei Orwell die Sprache beherrschen (-- und in seinem Roman Andersdenkende foltern...), im Indikativ.

Und wir lassen die Wahrheit einfach abstimmen, dann kann ja gar nichts mehr schief gehen. Schade nur, dass die verbrannten und zerschmetterten Opfer in den Flugzeugen nicht mit abstimmen können darüber, was sie für wahr halten, wer im Cockpit saß und wer die Jungs dazu gebracht hat.

Danke für diesen tiefgründigen Beitrag, ich glaube ich muss bei der CIA endlich mal meine Gehaltserhöhung beantragen, lange hält auch der stärkste Arbeitsochse diesen Stumpfsinn unbezahlt nicht mehr aus. ;-) Jesusfreund23:06, 20. Apr. 2006 (CEST)

"Was jedermann für ausgemacht hält, verdient am meisten untersucht zu werden."

Göttinger Philosoph Georg Christoph Lichtenberg :-) Symbiosus01:31, 21. Apr. 2006 (CEST)

"* einen gemeinsamen, unstrittigen Teil (Einschlag ins WTC, Zusammenbruch, Tote) - Indikativ"

Nur gibt es auch genug Leute die den Teil anzweifeln, zu jedem Detail vom 11. Spetember wirst du irgend jemanden finden der das anzweifelt, nur ist Wikipedia für keinen davon eine Plattform.

Außerdem habe ich gestern in aufwendigen, fachlichen Googlerecherchen herasgefunden, dass das Weiße Haus in Wirklichkeit schwarz ist, alles andere ist nur Gehirnwäsche der Weltverschwörung. Des weiteren ist es auch nicht Sitz der US-Regierung, die wahre US-Regiernung ist die NWO und die hockt bekanntermaßen unterm Denver International, mit Außenstellen in Neuschwabenland und Area 51. Meine Theorie ist gleichberechtigt zur offiziellen Version, also fordere ich, dass Sätze wie "Das Weiße Haus in Washington, D.C. ist der Wohnsitz und Arbeitsplatz des US-amerikanischen Präsidenten. Es liegt an der Pennsylvania Avenue (Hausnummer 1600) in Washington D.C.. Seinen Namen erhielt es 1901 aufgrund seines weißen Außenanstrichs." im Konjunktiv und natürlich mit Angabe der Quellen geschrieben werden. -Bomberman08:41, 21. Apr. 2006 (CEST)

Liebe Leute,

in jedem "normalen" Forum wäre spätestens jetzt klar, dass Bombenfreund und Jesusmann von der Diskussion auszuschließen wären, weil sie mit beliebiger Dreistigkeit und einem extrem bösartigen Humor hier die Wahrheitssuchenden zur Strecke bringen. Nur leider revertieren sie dauernd den Hauptartikel und entblöden sich nicht, auch den schon vom Ansatz her falsch angelegten Artikel über die "Verschwörungstheorien" zum 11. September munter zu editieren, zu verändern, zu revertieren, umzustrukturieren und eifrig mitzudiskutieren und umzuschreiben. Daher hilft Ignorieren hier leider nicht.

Es sieht in der Tat nach geheimdienstlich bezahlter Aktivität aus, die darauf abzielt, die offizielle Version als die "akzeptierte Tatsache" zu verteidigen, oder aber nach "nützlichen Idioten", die im Sinne von LIHOP (Let It Happen On Purpose) hier kriegsbegeistert und christlich-fundamentalistisch herumwüten und in dieser Sache NPOV verhindern.

Ein hoher Militär der US-Regierung hat mal gesagt, wenn jemand mit einem Finger auf die angeblichen Täter zeigt, solle man auch schauen, wer den Finger ausstreckt und in der entgegengesetzten Richtung zu recherchieren.

In diesem Sinne schlage ich vor, dass die Autoren "Jesusfreund" und "Bomberman" von der Bearbeitung der Artikel (meinetwegen jedoch nicht von der Diskussion) ausgeschlossen werden. Wikipedia ist eine Freie Enzyklopädie, sie kann es aber nicht sein, wenn hauptsächlich zwei Leute dauernd in ihrem Sinne revertieren. Kann jemand mal erklären, wie ein solcher Ausschluss auf WP beantragt werden kann?

Gruß, -- Ronald Bias18:01, 22. Apr. 2006 (CEST)

Am liebsten würde ich dich ausschließen. Wir betreiben hier keine Wahrheitssuche, sondern die Darstellung der allgemein anerkannten Wahrheit. Julius199018:26, 22. Apr. 2006 (CEST)

@Ronald: Wikipedia:Benutzersperrung. Jesusfreund19:32, 22. Apr. 2006 (CEST)

Mal wieder ein schönes Beispiel für die Kontrolle der "liberals" über die Medien, sie spinnen munter ihre vaterlandslosen Theorien, doch sobald ihre Machenschaften entlarft werden, können sie nur noch aggressiv reagieren und versuchen andere mundtot zu machen. Es zeigt sich doch ein klares Schema, sie wollen uns unseres fundamentalen Grundrechts auf Meinungsfreiheit berauben, wie es beim Waffenbesitz schon lange getan haben. Dann wird ihnen niemand mehr widersprechen können, wenn sie die Regierungsgewalt über unsere Länder an EU und schließlich die UN übertragen, die Bevölkerung mit genetisch entwickelten Viren auf einen kleine kontrollierbare Gruppe schrumpfen, die von "Impfstoffen" mit Gehorsamkeitsdrogen zu trägen Zombies geworden ist. Aber wir werden weiter kämpfen um euch eure Maske vom Gesicht zu reißen, ich fordere Gleichberechtigung für schwarze Hubschrauber, Gedankenkontrolle durch Impfkampagnen und die Weltverschwörer unterm Denver International.

Es geht hier ja schließlich um den NPOV und gegen die faschistische Regierung, also warum keine Redneck-Verschwörungstheorien? -Bomberman20:02, 22. Apr. 2006 (CEST)

Die Reaktion war zu erwarten: Wieder melden sich nur das Team der Drei (Bomberman, Jesusfreund, Julius1990). Wieder wird ein Kommentar übel diffamiert, statt auf die Vorschläge einzugehen. Der letzte Kommentar von Bomberman ist einfach abartig und hat überhaupt nichts mit dem Artikel zu tun. @Ronald: ich gebe Dir absolut Recht. Hier wird ein Edit War bzw. Information War durchgeführt, und wer weiß, wer den bezahlt.

Die OBL-Theorie ist auch nur eine Verschwörungstheorie. Die Beweislage lässt Alternativen zu, die der neutrale Wikipedianer zwar unschön und absurd finden, aber nicht ausschließen kann. Die offizielle Theorie offenbart immer mehr Unstimmigkeiten, und statt aufzuklären, hält die US-Regierung zentrales Beweismaterial zurück und drängt Zeugen zum Schweigen.

Wir fordern im Artikel - solange Beweismaterial zurückgehalten und der Klärung der Unstimmigkeiten aktiv verhindert wird - die Einschränkung "Nach Angaben der US-Regierung...". Wenn ich die bisherige Diskussion durchzähle, plädieren 16 Mitglieder "für" diese Einschränkung nur 6 "dagegen". Und von den 6 haben 3 auch noch unsachlich und frech geschrieben. Symbiosus02:24, 24. Apr. 2006 (CEST)

Unsachlich und frech? Dann stellt doch Vandalensperranträge. Ich glaube jeder von uns drei "Rüpeln" würde den Antrag überstehen. Julius199007:17, 24. Apr. 2006 (CEST)

Und noch einmal: die Wikipedia ist nicht da um aufzuklären, sondern um allgemein anerkannte und offizielle Versionen darzustellen. Wir betreiben ja auch kein orginal research, dass solche Versionen hinterfragt. Es ist schon ein großes Zugeständnis, den Verschwörungstheorien einen eigenen Artikel einzuräumen. Julius199007:23, 24. Apr. 2006 (CEST)

Naja, wenn die "offizielle" Version so dermaßen offensichtlich Bullshit ist, darf der gesunde Menschenverstand doch seine Zweifel daran zum Ausdruck bringen. Und ruhig gleich belegen. Also - alternative Annahmen.

Unsachlich und frech ist

Leute per Fettdruck anzubrüllen, wenn einem die Argumente ausgehen,

die Regeln dieses Projektes konstant zu ignorieren, die Julius genannt hat,

seine eigene Meinung als Fakt auszugeben und andere Mitarbeiter als korrupte Agenten hinzustellen, die hier angeblich Meinungen unterdrücken wollen.

Der Artikel VS-Theorien zum 11.9. ist überhaupt nur zustande gekommen und geblieben, weil sich einige "Rüpel" um die Versachlichung gekümmert haben, die unangemeldete und angemeldete Schreihälse hier permanent nicht auf die Reihe kriegen.

Artikelversionen werden grundsätzlich hier nicht per Stimmenzählung entschieden, sondern durch Argumentieren. Dass die US-Regierung "Beweismaterial" (für was?) "zurückhält" und Unstimmigkeiten aufzuklären "aktiv verhindert", kann mitsamt den Anhaltspunkten dafür hier sehr wohl genannt werden und wird auch bereits genannt.

Jedoch nicht als feststehende Tatsache, sondern als zugeordnete Meinung von bekannten Autoren, die in der heute herrschenden Sicht als VS-Theoretiker gelten. So und nicht anders läuft der Hase. Jesusfreund09:22, 24. Apr. 2006 (CEST)

Also wie jetzt? Ihr wollt nur im Sinne der Neutralität alle Theorien gleichberechtigt darstellen, aber wenn man anregt dann nicht nur den Kram vom linken Rand, sondern auch die Theorien von der Verschwörung der UN und der "European atheist liberals" einzubringen, ist das diffamierend und das Werk bezahlter Wikipediasaboteure des Westens.

Wirklich sehr merkwürdig, man könnte ja glatt auf die Idee kommen dass es euch nur darum ginge, eure persönlichen politischen Ansichten durchzuboxen... -Bomberman14:49, 24. Apr. 2006 (CEST)

Ich halte nix von Verschwörungtheorien. Ich verstehe aber gerade darum nicht, warum die Quelle in diesem Artikel nicht genannt werden soll. Es geht doch gerade bei anscheinend umstrittenen Artikeln um Neutralität, also sollte man doch immer die Quellen mitbenennen. Mit dieser Ablenenden Haltung und erst Recht diesen bescheuerten "satirischen" Begründungen, spielt man den Verschwörungstheorethikern doch nur in die Hände! BerndWeinland15:09, 24. Apr. 2006 (CEST)

Weil es nicht "die" Quelle gibt und die Fakten zu Tathergang und Urheberschaft der Anschläge am 9.11.2001 nicht von der US-Regierung allein, sondern einer Vielzahl von Behörden, Forschungsinstituten, Medien, regierungsunabhängigen Kommissionen usw. eruiert, festgestellt und publiziert wurden. Das wurde hier bereits ausgiebig erklärt.

Der Versuch, eine Alleinautorschaft der US-Regierung für die sogenannte "offizielle Version" zu behaupten, ist bereits ein Grundpfeiler verschwörungstheoretischen Denkens, der unterstellt, hier besäße eine kleine Gruppe zufällig gewählter Kabinettsvertreter eine Art Informationsmonopol. Dies sieht die große Mehrheit der mit Information befassten Einrichtungen aus einer Vielzahl von Gründen anders. Jesusfreund17:45, 24. Apr. 2006 (CEST)

Dass der Tathergang nicht nur anhand eines Regierungsbulletin nachvollziehbar ist, mag ja sein. Sämtliche Einzelheiten über die Attentäter, wann und wie die Maschinen entführt worden sind etc. etc., also die Leitdaten über die Anschläge, beruhen einzig und allein auf Angaben von Regierunsgbehörden.--M. Yasan18:06, 24. Apr. 2006 (CEST)

"Wikipedia ist nicht da um aufzuklären, sondern um allgemein anerkannte und offizielle Versionen darzustellen" (von Julius1990)

Wo steht das geschrieben? Heißt das, auch eine falsche Version würde wissentlich falsch dargestellt, wenn sie offiziell wäre? Ach so, danke für den Hinweis. Eine Wiki zu NS-Zeiten hätte also stolz berichtet, dass der Arier der beste Mensch sei und andere Rassen verdrängt werden sollen - das war ja offiziell anerkannt, Zweifel verboten.

Man muss betonen, dass die Al-Qaida-Theorie auch nur eine Verschwörungstheorie ist und die Beweislage äußerst fraglich ist. Der aktuelle Artikel richtet sich sehr konkret gegen den Islam ("islamistische Selbstmordattentäter"). Die mittlerweile sehr sachlich begründeten Zweifel an dieser Theorie wurden von der US-Regierung aber nicht untersucht, mehr noch - eine Aufklärung wird sogar verhindert. Allein - warum werden sämtliche Kamera-Aufnahmen und Teile des Objekts, dass in das Pentagon einschlug, unter Verschluss gehalten? Der Verdacht, eine Rakete statt des Flugzeugs sei dort eingeschlagen, könnte locker aufgeklärt werden. Da 9/11 Kriegsgrund für alle möglichen Kriege mit Hunderttausenden Opfern ist, kann man aber nicht einfach Beweise unterdrücken!

Wer sich so verhält, sollte bei Wikipedia nicht mit seinen Erklärungen durchkommen, sondern eingeschränkt werden. Wie Yasan und Ronald sagen "Nach Angaben von Regierungsbehörden...". @Julius1990: sag doch mal, woher Du die Wiki-Vorgabe hast, und erzähl, wo Deiner Meinung nach die 60 Tonnen Flugzeug-Schrott geblieben sind, die im Pentagon hätten liegen müssen.

Die aktuelle Beweislage lässt zwei Versionen zu, eine miese, und eine ganz miese mit Verwicklung der US-Regierung selbst. Sicher ist die miese die angenehmere Variante, man kann aber die ganz miese insbesondere vor dem Hintergrund der Beweismittel-Unterdrückung nicht allein damit verdrängen, dass sie absurd sei.

Bin schon am überlegen: Sollen wir bei Renten schreiben "Die Renten sind sicher"? Und wenn wir SPD wählen, gehen die Arbeitslosenzahlen runter? Ist ja die offizielle Version.Symbiosus22:54, 25. Apr. 2006 (CEST)

Das Problem an den Verschwörungstheorien ist denke ich mal, das sie weit widersprüchlicher sind als die Version der US-Regierung (man fragt sich manchmal schon, was für eine Zensur die entsprechenden Personen in Physik hatten). Verschwörungtheoretiker benutzten zum Teil sogar selbst vollkommen gefälschte Informationen ala: Es gab keine Flugzeugtrümmer am Pentagon, obwohl es aus zahlreichen nicht-Regierungsquellen Fotos von sollchen gibt, auch Vernachlässigen die Verschwörungstheoretiker Zeugen die ihnen widersprechen, die etwa am Pentagon das Flugzeug gesehen haben (da fragt man sich doch wer hier Beweismaterial unterdrückt). Auch ist eine unauffällige Zusammenarbeit aller Regierungsbehörden der USA doch schon recht unwahrscheinlich (schließlich hat unterteilt man behörden, damit die Macht verteilt bleibt und nicht alles in der Hand von wenigen liegt).

Letztendlich sind die Erklärungsmuster mit den die VTler arbeiten zu denen die in den Medien zur Wahrheitsfindung führen gänzlich verschieden, so das man durchaus einen klare abgrenzung zu deren Erklärungsmodellen ziehen kann und sogar ziehen muss wenn man deren viele Fehler bedenkt. Ein Satzanfang wie "Nach Angaben der Regierungsbehörden..." halte ich persöhnlich für unsachlich, da es den eindruck der VTler sugeriert, aber ich denke mit angaben von genauen Quellen (die Behörde sagte das und die Behörde sagte das) dürfte dieser Eindruck nicht entstehen, was dann vielleicht ein Kompromiss wäre 23:45, 25. Apr. 2006 (CEST)

Dass VT widersprüchlicher sind als die offizielle VT, liegt in der Natur der Sache, da sie nicht von einer Stelle kommen. Es heißt aber nicht, dass sie alle pauschal falsch und die US-Theorie richtig ist. Und alle VT stimmen in dem Punkt überein, dass die eine Beteiligung der US-Regierung sehen.

Nochmal, es geht nicht darum, ob die offizielle Theorie oder Teile davon "wahrscheinlicher" sind, sondern darum, dass die gesamte offizielle Untersuchung einseitig verlief und eklatante Verdachtsmomente nicht ausgeräumt wurden. Vieles spricht dafür, dass die offizielle VT konstruiert wurde. Speziell im Pentagon passen die paar gefundenen Kleinteile zu einer Drohne, auf keinen Fall aber zu einem Flugzeug. Es gibt keinen Beweis, keine Fotos, keine 757-Teile. 60 Tonnen Schrott und riesige Triebwerke "verdampfen" aber nicht einfach bei einem Crash - die Aussage ist physikalischer Quatsch. Das ist nur ein Widerspruch von vielen.

Wir von Wikipedia können nicht vor Ort prüfen, aber die Proteste von unabhängigen (also nicht von der US-Regierung beauftragten) Journalisten und Experten, denen eine Prüfung der Beweise vorenthalten wird, sind Ernst zu nehmen. Piloten, Feuerwehrmänner, Sprengstoff-Experten, Hausmeister vor Ort - alle melden sich, keiner hört sie. Was soll das? Ihre Aussagen passen nicht zur offiziellen VT. Ich habe den Eindruck, dass hier jeder selbsternannte Experte aus dem Bauch argumentiert und Wahrscheinlichkeiten ansetzt, ohne sich mit den konkreten Verdachtsmomenten auseinander zu setzen, ja ohne sie überhaupt zu kennen.

Ich arbeite bei einer Bürgerinitiative, die sich gegen die daraus inszenierten Präventiv-Kriege richtet und die zu 9/11 sehr breit recherchiert hat. Ich verweise nochmals auf die umfangreiche Kritik und Literatur, die inzwischen auf dem Markt ist, allen voran die DVD http://www.amazon.de/exec/obidos/ASIN/B000BYVPT0 Bus(c)h-Piloten. Ohne Einschränkung besagt der Wiki-Artikel, dass die US-Version zu 100% richtig und eine Eigenbeteiligung zu 100% ausgeschlossen ist. Angesichts der unsicheren Beweislage und der massiven Proteste von Experten finde ich es unverantwortlich, diese Schein-Sicherheit im Artikel stehen zu lassen. Symbiosus01:19, 26. Apr. 2006 (CEST)

Genau das ist dein Problem hier. Um dein Weltbild aufrecht erhalten zu können, muss der Artikel hier falsch sein. Es geht ja nicht, dass hier die US-Regierung quasi bestärkt wird, obwohl das nur inszeniert wurde, um dann Krieg zu führen. Eine Bürgerintiative ist keine Expertengruppe, die vernünftige Recherchen zu diesem Thema durchführen kann. Und der massenweise Protest von Experten ist mir auch nicht bekannt. Man könnte vielleicht sagen, dass es sich bei sden Protestlern größtenteils um Möchte-Gern-Experten handelt. Der Artikel verbreitet keine scheinsichere Lage, sondern die offitielle Version, an die sich die Reaktionen und weieren Entwicklungen abschließen. Man kann sie zwar kritisieren und anzweifeln, aber bis nicht ganz offiziell das Gegenteil bewiesen wird, muss der Artikel so sein wie er jetzt ist. Julius199007:16, 26. Apr. 2006 (CEST)

Lieber Julius, Bürgerinitiativen stellen nicht selbst ernannte Fachleute, sondern sie zitieren tatsächliche Fachleute, wie zum Beispiel Kevin Ryan von Underwriters Laboratories, dem Unternehmen, das den Stahl des WTC zertifiziert hat. Es gab auch einige Fachleute, die kurz nach den Anschlägen andere Dinge behauptet haben als einige Zeit später. Du kannst dir aussuchen, ob sie dafür vermutlich eher belohnt oder bedroht wurden. Bürgerinitiativen erfinden auch keine Zeugen, sondern sie versuchen, den real existierenden Zeugen Gehör zu verschaffen, wie zum Beispiel dem Hausmeister Willie Rodriguez. Bitte widerlege doch EINMAL eine der vielen ach so absurden Aussagen.

Ich glaube, euer Problem ist, dass ihr euch nicht getraut, selbständig nachzuprüfen und zu hinterfragen. Ihr verschanzt euch hinter der offiziellen Version und denkt nicht einmal wirklich nach, ob nicht an den vielen Zweifeln vielleicht doch etwas dran sein könnte. Warum? Was wäre so viel Schlimmeres daran, wenn die Regierung beteiligt gewesen wäre? Der Anschlag war schlimm genug, also was macht es für einen Unterschied? Warum soll es um so viel "geschmackloser" sein, wenn es Cheney und die CIA waren anstatt Bin Laden und al-Qaida?

Gruß, Ronald Bias19:36, 26. Apr. 2006 (CEST)

Lade doch mal einige der Opferangehörigen vom 4. Flugzeug zum Essen ein, lass dir erzählen was sie am Telefon vor dem Absturz noch alles so erfuhren. Vielleicht vergeht dir dann der Appetit auf deine Geschmacklosigkeiten. Jesusfreund19:43, 26. Apr. 2006 (CEST)

Jesusfreund, du bist wahrhaftig keiner. Weißt du, was geschmacklos war? Die dauernde Wiederholung der Bilder zusammenstürzenden Türme, diese Ästhetik des Grauens, welche die Mainstream-Presse pflegte. Und weißt du was noch gechmacklos war? Dass Bush direkt nach dem Attentat zu einem Treffen der höchsten Tiere der Finanzwelt in der Nähe der Ofutt AFB Nebraska flog, zu dem Warren Buffett eingeladen hatte. Vermutlich gab es dort Champagner, Austern und Kaviar. Schmeckt bestimmt gut nach so einem wunderbar grausamen Attentat. Wenn deine Familie/Freundeskreis im WTC zwei Mitglieder verloren hat, so tut es mir von Herzen leid. Wenn du aber meinst, ich könne das nicht ernst meinen, weil ich ja nichtmal glaube, dass es Islamisten waren, die das getan haben, sondern annehme, dass es die USA, wie schon so oft, selbst waren, dann tust du mir auch leid. Für die Opfer macht es keinen Unterschied, wer ihnen das antat, sie müssen nicht mehr auf der Erde verweilen. Aber für uns Überlebende macht es einen sehr sehr großen Unterschied, denn wir müssen wissen, wer aus welchen Motiven so etwas hat tun können, um es in Zukunft verhindern zu können. An dieser Stelle aber kommen die Vorurteile ins Spiel. Viele von uns meinen, fanatischen Islamisten wäre so etwas zuzutrauen, der Mafia Bush/Cheney/Perle/Wolfowitz etc. aber nicht. Warum? Und warum, wenn sie es denn getan haben, haben dann die Islamisten nicht zu einer Zeit zugeschlagen, als 30.000, 40.000 oder 50.000 Menschen in den Türmen waren? Hatten sie etwa Skrupel? Was haben fanatische Islamisten gegen einfache Putzfrauen, Sicherheits- und Haustechnikpersonal? Hätten sie nicht gleich die "Gehirne" der Finanzwelt des WTC mit vernichten wollen? Diese Fragen sind überhaupt nicht geschmacklos, im Gegenteil. Ausschließlich den Angehörigen der Opfer, auch denen, die du oben anführst, ist es zu verdanken, dass es überhaupt eine 9/11-Kommission gegeben hat und überhaupt etwas untersucht wurde. Dann sage denen bitte selbst, dass die Suche nach den Tätern geschmacklos ist, aber nicht mir.

Gruß, Ronald Bias15:03, 29. Apr. 2006 (CEST)

Da erkennt man mal wieder dein hervoragendes Halbwissen. Terroristen geht es vorrangig nicht darum Mernschen zu töten, sonddern Angst und Schrecken zu verbreiten. Der Zeitpunkt war so gewählt, dass die Anschläge in der westlichen Welt nicht unbeachtet bleiben konnten und sich ins Hirn brannten. Europa hatte ab 14.00 Uhr durchgängig Berichterstattung Amerika den ganzen Tag über. Das war das Ziel der Terroristen, auf ein paar Tausend Tote mehr oder wenig kaommt es bei so einer Medienpräsenz gar nicht mehr an. Julius1990 15:11, 29. Apr .2006 (CEST)

Ich denke die Gründe waren profaner, als das Ziel eine Terror-Live-Schaltung. Eine solche hat es noch nie gegeben und die Terroristen konnten nicht unbedingt damit rechnen. Ich vermute eher, dass auf den Flughäfen um 8h morgens am meisten Betrieb ist, so dass die Chance in der Sicherheitskontrolle nicht aufzufallen größer war. Ansonten bin ich der Meinung, dass Verschwörungstheorien nicht in diesen Artikel gehören. Im übrigen lassen die "CIA war es"-Theorien ausser acht, dass ein Grossteil der Aufklärung in Deutschland durchgeführt wurde, denn hier wurde der Anschlag vorbereitet. --Sydal21:20, 30. Apr. 2006 (CEST)

Mal abgesehen davon könnte man doch von einer ausgewachsenen Weltverschwörung, die alles und jeden manipuliert, erwarten, dass sie die Opferzahlen auch etwas nach oben korrigieren könnte...in den anfänglichen Berichten wurden fünfstellige Opferzahlen vermutet, für die hypothetischen allmächtigen Verschwörer wäre es doch ein leichtes gewesen diese Berichte als zutreffend zu erklären. Aber ich finde es immer wieder sehr amüsant wie unsere heldenhaften Käpfer für Wahrheit, Frieden und Neutralität selbst die wildesten Spekulationen (Geheimtreffen in Offutt) als Fakt verkaufen ^^ -Bomberman17:11, 29. Apr. 2006 (CEST)

Bomberman: Such dir doch aus den 9500 Treffern bitte selbst die glaubwürdige Quelle der Aussage der Chefin des Fiduciary Trust, Anne Tatlock, heraus, ich kann ja nicht alles nochmal leisten, was die von dir so vehement bekämpften Kritiker bereits unwiderlegbar herausgefunden haben: http://www.google.com/search?client=safarirls=de-deq=San+francisco+business+times+tatlockie=UTF-8oe=UTF-8

Gruß, Ronald Bias15:14, 30. Apr. 2006 (CEST)

Das Problem ist wohl eher, dass diese unwiderlegbare Fakten nur Teile von Verschwörungstheorien sind, und schon allein dadurch nicht als Fakten gelten können. Julius199015:18, 30. Apr. 2006 (CEST)

"Man muss betonen, dass die Al-Qaida-Theorie auch nur eine Verschwörungstheorie ist"

Da dieses Kredo irgendwie wiederholt wird wie eine kaputte Platte wiederhole ich mich auch mal

"...zuerst wird die "offizielle" Version nur zu einer anderen Theorie neben den eigenen Hypothesen erklärt, im Sinne der Neutralität müssen dann natürlich alle diese Theorien neutral und gleichberechtigt angesehen werden und wenn man dann auf die Art einen Fuß in der Tür hat kann man sich daran machen, die offizielle Theorie langsam zu verdrängen und sie durch die eigene Ideologie zu ersetzen. Ist doch irgendwie immer das selbe, egal ob es jetzt um Kreationismus, Weltäther oder eben Verschwörungen am 11. September geht" -Bomberman08:21, 26. Apr. 2006 (CEST)

Konnte man im Jahre 2001 schon mit dem Handy aus dem Flugzeug anrufen, ich dachte die Technik wäre damals noch nicht so verbreitet gewesen?!--Paygar paygar 22:49, 26. Apr. 2006 (CEST)

Von Handys hatte ich nicht gesprochen, aber anrufen konnte man: http://www.spiegel.de/kultur/kino/0,1518,413082,00.html. Jesusfreund23:01, 26. Apr. 2006 (CEST)

Ich bin der Meinung, dass George W. Bush, das World Trade Center gesprengt hat, denn ich habe eine DVD, bei denen viele Beweise aufgelistet sind, und meine These begründen.

Ich habe viele schöne DVDs mit schönen Bildern, trotzdem glaube ich nicht an das Sandmännchen. Onkel George hat viele schlimme Sachen gemacht, die Sprengung von Gebäuden in New York gehört nicht dazu. Jesusfreund13:23, 6. Mai 2006 (CEST)

Amen ! unsigned|unbekannt|Jesusfreund08:56, 26. Aug. 2006 (CEST)

Mein Eindruck von der Diskussion

Ich verstehe ich nicht, wie sehr hier jeder um seine Position kämpft. Erst 5 Jahre nach den Attentaten, nach der Funktionalisierung der Attentate durch alle Seiten (für Antiamerkanismus ebenso wie für den Irakkrieg), nach offensichtlichen Schlampereien in der Recherche auf allen Seiten, sollte sich doch eigentlich niemand trauen zu behaupten die ganze Sache wirklich verstehen zu können. Ein bißchen mehr Zurückhaltung wäre nicht schlecht. Vielleicht sollten sich auch die Leute von dem Artikel fernhalten, die eine feste Überzeugung von dem Ablauf der Ereignisse haben. Tintenfisch02:40, 8. Mai 2006 (CEST)

Was schlägst du vor? Artikel einstampfen? Okay. Ich hatte vor ewigen Zeiten angeregt daß man sich an harte Fakten halten solle, etwa: Timeline, Flugnummern, Passagierlisten, Auflistung von Argumenten, Zitate, zugeschriebene Zitate, Stand der Ermittlungen, Juristische Bewertung. BORG22:12, 8. Mai 2006 (CEST)

Ich würde die "harten Fakten" reinschreiben, die politischen Folgen, die "offizielle Version" und die "Verschwörungstheorien" kurz darstellen und jeweils in einen politischen und gesellschaftlichen Kontext stellen: wer vertritt diese Theorien, warum, was wird daraus gefolgert. Wer wirklich wissen will wie es war, für den reicht so ein Artikel sowie so nicht aus und der wird sich mit tiefergehender Literatur beschäftigen. Tintenfisch23:16, 8. Mai 2006 (CEST)

Vllt ist die radikale Lösung einstampfen doch das beste. Ansonsten werden hier noch bis in alle Ewigkeiten Diskussionen geführt und Teile des Artikels verändert. M9IN0G17:53, 15. Mai 2006 (CEST)

Toller Lösungsansatz. Besonders die Verschwörungstheoretiker wirds freuen, wenn dieser vollkommen falsche und unsachliche Artikel verschwindet. Bitte! Das ist genauso eine Schnapsidee wie die Forderung nach Gleichberechtigung der Verschwörungstheorien. Julius199018:02, 17. Mai 2006 (CEST)

war nicht ernst gemeint, mehr ironisch. es wäre am ende nur eine kapitulation vor den theoretikern. ich wollte herausfinden wie darauf reagiert wird. sry M9IN0G14:52, 18. Mai 2006 (CEST)

Apropos Theorie. Hast du mal deine Einsturztheorie überarbeitet? 87.123.87.20121:23, 18. Mai 2006 (CEST)

Solltest du mich meinen, ich glaube immer noch, dass die Türme nur durch den Einschlag der Flugzeuge eingestürzt sind. M9IN0G16:04, 19. Mai 2006 (CEST)

Das darfst du, ja das sollst du auch glauben, wie alles, was aus deinem Televisor dir abends serviert wird. Frag aber mal nach dem Hausmeister vom Turm Nord des WTC, der an diesem Morgen Dienst tat, und der viele Menschen aus dem Tiefgeschoß des WTC rettete, mit anderen Helfern, weil dort unten eine riesige Explosion stattgefunden hatte, mit Toten sogar. Im Omission-Report, der später veröffentlicht wurde, ist seine Beobachtung weder erwähnt noch eingearbeitet worden, weil sie der präsentierten Story diametral entgegengesetzt ist. Warum sollte der Latino gelogen haben, als er von mehreren Bomben, die in seiner Nähe hochgingen, berichtete? Wem nützt was? -84.44.139.14501:37, 23. Mai 2006 (CEST)

Ich glaube das was ich glaube. Ich habe den 9/11-Comission-Report nicht gelesen. Ich lasse mir von niemandem eine Meinung aufzwingen, weder von meinem Fernsehr noch von dir oder anderen. Auch will ich niemandem meine Meinung aufzwingen. Aber du kannst mir gerne berichten, was es mit diesen "Explosionen" auf sich hat. --M9IN0G14:32, 23. Mai 2006 (CEST)

Vernünftige, haltet durch! der artikel ist im großen und ganzen gut so wie er ist (was nicht heißt dass er nicht noch verbessert werden könnte), und verschwörungstheorien gehören auf die entsprechende seite, nicht hierher. da von den entsprechenden vertretern mehrmals der hinweis kam, es wären hier nur 3 leute, die die "offizielle" version vertreten würden, melde ich mich auch mal kurz zu wort - stellvertretend für ziemlich viele "normale" menschen, die nicht auf verschwörungstheorien stehen, sich nicht vom "weltjudentum" unterdrückt fühlen und die mondlandung für ein reales ereignis halten. ich lasse mich auch nicht auf weitere diskussionen ein, sondern will nur sagen: vernünftige, haltet durch. gruß, Inspektor.Godot inspektor godot 16:28, 28. Jun. 2006 (CEST)

Auswirkung der Furcht: riskante Verhaltensänderungen

Gerd Gigerenzer: "Out of the frying pan into the fire: Behavioral reactions to terrorist attacks", in: Risk Analysis, Vol. 26, 2006, Abstract http://www.blackwell-synergy.com/doi/abs/10.1111/j.1539-6924.2006.00753.x, via http://www.faz.net/s/Rub439E4093E0144AF78E405530AD1C696A/Tpl~Ezeitung~Sdrehscheibe.html

Die Studie des Berliner Psychologen vom Berliner Max Planck Insitut: Bei den Anschlägen starben etwa 3000 Menschen. Im folgenden Okt. Nov. Dez. fiel die Anzahl der geflogenen Kilometer (USA) im Vergleich zum Vorjahresmonat um 20, 17 und 12%. Bis in den Sept. 2002 stieg das Autoverkehrsaufkommen (gefahrene KM) anhaltend um ca 3%. Die Leute reisten also weiter, nahmen aber das Auto. Von Okt.01 bis Sept.02 geschahen deutlich mehr tödliche Verkehrsunfälle als in den 5 Jahren zuvor, zusätzlich zu der ohnehin vorhandenen Wachstumsrate von Verkehrstoten aufgrund der allgemeinen Verkehrszunahme (9 Tote pro Monat). Nach Gigerenzer starben innerhalb eines Jahres also 1600 Amerikaner, weil sie vom Flugzeug zum Auto wechselten, um dem Schicksal der Insassen der Unglücksmaschinen vom 11. Sept. zu entkommen. Die Zahl der Verkehrstoten ist sechs mal so hoch wie die Anzahl der Insassen der Unglücksmaschinen. -- Cherubino22:53, 24. Mai 2006 (CEST)

Aufenthalt des Präsidenten zu diesem Zeitpunkt

Vielleicht habe ich es nicht gefunden, aber es würde mich interessieren wo der Präsident zu diesem Zeitpunkt war. In Fahrenheit von Michael Moore wird gesagt, dass er zu jener Zeit in einer Grundschule war =)

Da der Aufenthalt des Präsidenten mit den Ereignissen des 11 Septembers einstimmt, denke ich es ist postwürdig *fg*("Vorstehender ). Skyman gozilla14:31, 23. Jun. 2006 (CEST))3|

Leider ist dieser Artikel ziemlich flach

Dieser Artikel ist leider ziemlich grober Unfug. Irgendwer hat leider völlig unreflektiert die in den Mainstream Medien (und keinesfalls im Mainstream selbst) favorisierte Variante der Hergänge des 11. Septembers übernommen, alle eventuellen Kritikpunkte wurden dabei aussen vorgelassen. Wir erfahren nichts über die zahllosen Unstimmigkeiten in der offiziellen Variante der Tathergänge, nichts über den Umstand, dass nie eine geordnete Untersuchung zuende gebracht wurde, nichts über den bislang ungeklärten Ablauf der Zerstörung des Gebäudes Nr. 7 und zahllose andere Dinge die bislang nicht aufgeklärt wurden.

Die Forderung dass derartiges in den Artikel zu den 9/11 Verschwörungstheorien gehöre kann ich nicht gelten lassen, da ein Wikipedia Artikel nicht nur neutral sondern auch kritisch sein muss, gehört das Aufzeigen von Unstimmigkeiten selbstverständlich in diesen Artikel.

Dererlei Dinge von vorneherrein in den 9/11 Verschwörungstheorienartikel zu setzen, macht zur Prämisse, was zu beweisen wäre, denn Verschwörungstheorien haftet seit jeher der Geruch von Blödsinn und Paranoia an, eine kritische Auseinandersetzung mit den Unstimmigkeiten findet dann nicht mehr statt. unsigned|unbekannt|Jesusfreund08:56, 26. Aug. 2006 (CEST)

Das ist Schwachsinn! Denn diese „ungeklärten” Sachen, sind wirklich rein theoretisch, und haben nichts mit dem 11. September zu tun, solange sie nicht bewiesen sind! Kritik ist gut, aber Kritik ohne jeden Boden ist schwachsinn.

Außerdem ist es gut, das in zwei Artíkel zu unterteilen, und dann kann jeder selbst entscheiden, ob sie für ihn richtig sind, oder nicht!

("Vorstehender ) Skyman gozilla15:10, 28. Jun. 2006 (CEST))3|

Leider hat der erste Autor recht damit, daß das mit dem WTC offensichtlich ABSICHTLICH schwach strukturiert wurde. Kritikpunkte gehören sehr wohl in den Hauptartikel, unbewiesene Kritik nicht. Daß der Hausmeister Rodriguez in der amtlichen Untersuchung weder gehört noch bewertet wurde, von anderen Konsequenzen ganz zu schweigen, zeigt allein schon, daß "'ABSICHTLICH"' staatlicherseits "'MASSIV GEPFUSCHT"', whitewater?, wurde. Damit werden alle Maßnahmen staatlicherseits als wissentliche Betrugsmanöver enttarnt. "'Belegbar, nachweisbar"' - und vor allem: "'von jedermann nachvollziehbar!!!"'

Wer es nicht glauben kann, der lese die Aussage des Hausmeisters im Nordturm des WTC, der damals Dienst tat. Und die Stimmen der von ihm lebend aus dem Chaos noch herausgeretteten Menschen, die das bekräftigend bezeugen können.

Wer sowas noch wissentlich unterdrückt - ist ein Verbrecher!

Unredlich und - sollte von Wiki nicht als offizielle Version hofiert werden. Null Mut zur Wahrheit, alles nur Pusteblume???

84.44.136.148

18:15, 4. Jul. 2006 (CEST)

Diese Diskussion wird nicht besser, je öfter sie kommt. Julius199018:44, 4. Jul. 2006 (CEST)

Logisch. Solange die Autoren des Artikels in Deckung bleiben und nicht diskutieren, gibts auch keine Diskussion. BORG23:14, 9. Jul. 2006 (CEST)

Nicht jede Kritik ist gleich eine Verschwörung, ich wäre für einen ausgewogeneren Artikel.--Paygar paygar 23:38, 9. Jul. 2006 (CEST)

Zitat: "Wer sowas noch wissentlich unterdrückt - ist ein Verbrecher! Unredlich und - sollte von Wiki nicht als offizielle Version hofiert werden. Null Mut zur Wahrheit, alles nur Pusteblume" -- Erstens kann niemand eine vernünftige Reaktion erwarten, wenn er wen auch immer als Verbrecher tituliert. Daneben ist die Wikipedia wie schon hunderte Male auf dieser Seite gesagt dazu da, die offiziellen und anerkannten Versionen darzustellen. Denn auch wenn ihr es vielleicht nicht wahrhaben wolllt, ist die offizielle Version in deer Gesellschaft anerkannt und wir nur von einer Minderheit angezweifelt. Desweiteren sind wir nicht dazu da, aufzuklären und zu missionieren. Deswegen kann man solche Diskussion mit Verweis auf frühere Ergebnisse gleich abschließen. Julius199010:18, 10. Jul. 2006 (CEST)

Interessant, daß man sich hier im Pluralis Majestatis äussert. Ist aber eh wurscht. Wenn alles so alles so klar ist wie du behauptest, nageln wir halt die Diskussionsseite für alle Zeiten zu (wie schon die Artikelseite). ;-) BORG14:56, 11. Jul. 2006 (CEST)

Wir = Wikipedia, da in der Wikipedia nun Mal kein orginal research betrieben wird. Damit werden solche Beiträge hier sinnlos. Julius199019:58, 11. Jul. 2006 (CEST)

... zumal "ihr" euch meine Beiträge gar nicht leisten könntet. Na dann grüß mal schön das assimilierte Kollektiv von mir. ;-) --BORG12:19, 12. Jul. 2006 (CEST)

jup, mein lieber, gruß zurück. gähn! Inspektor.Godot inspektor godot 13:11, 12. Jul. 2006 (CEST)

So wie ich die Dinge sehe, gehören zu den offiziell als Fakten dargestellten Aspekten auch die nicht veröffentlichten Fakten und die Darstellung der Kritikerhaltung, wenn es eine geben sollte. Bei neunundneunzig aller Artikel ist ja keiner dagegen oder anderer Meinung, sondern man möchte es nur besser präsentieren, worin wir ALLE ja übereinstimmen, prinzipiell.

Eine auf Fakten begründete Haltung, die von der offiziellen Theorie abweicht und nicht nur von ganz wenigen Menschen geteilt wird, trotz Kenntnis der offiziellen Theorie, gehört IN JEDEM FALL in Wiki erwähnt, wenn es denn seriös sein soll.

Eine Wertung der Fakten ist natürlich entbehrlich bzw. sollte man sehr vorsichtig damit umgehen - und den Leser nicht für so dumm halten, daß der sich kein eigenes Bild aus der Gesamt-Faktenlage selber! machen könnte. Vordenkerei hatten wir in der Geschichte öfter schon. Nur beim Holocaust nimmt uns bekanntlich das eigenständige Denken und Wägen das BRD-Regime ab. Zu unser aller besten, wie ich zutiefst glaube. Ich glaube übrigens alles, was die BRD dazu per Gesetz und Justiz vorgibt, denn das ist wahr. Jawohl. Und wer selber dazu forscht, der wird gebarschelt oder gemöllemannt, oder was ähnliches. Schalom, lieber Staatsschutz, ich bin ganz auf Deiner Seite, wirklich. Wiki-Administrator Germany11:48, 16. Jul. 2006 (CEST)

Tja, es gibt sogar einen eigenen Artikel dazu. Deswegen musst du dir um das Nichterwähnen irgendwelcher Dinge keine Sorgen machen. Julius199012:13, 16. Jul 2006 (CEST)

Was ist passiert!???

hier wird lange drüber spekuliert wie es dazu kam. ich finde hier fehlt föllig was zu den fakten.. zu der version die derzeit aktuell von amerika abgegeben wurde. was ist passiert. warum sind die türme eingesürzt , warum keine flugschreiber, wo sind flugzeugteile usw usw.

ist ja nichtmal angesprochen worden das sie wegen der hitze eingesürzt sein sollen usw usw

unsigned|unbekannt|Jesusfreund08:56, 26. Aug. 2006 (CEST)

Da kommt jetzt bestimmt gleich der Hinweis, dass sowas in den Artikel Verschwörungstheorien gehört...2felda15:32, 18. Jul 2006 (CEST)

Der erste Satz in diesem Artikel:

"Am frühen Vormittag (Ortszeit) des 11. September 2001 verübte eine Gruppe islamistischer Selbstmordattentäter, die das Terrornetzwerk Al-Qaida dazu ausgebildet und beauftragt hatte, die bislang schwersten und folgenreichsten Terroranschläge in der Geschichte der USA."

... das wird als Ausgangspunkt genommen von dem der ganze Rest abhängt! Also ich bin zugegebenermaßen kein Fachmann auf diesem Gebiet, aber ich habe mir mal den Film http://www.loosechange911.com/ "Loose change" angesehen, zweimal und dann noch ein paar Ausschnitte extra. Da geht es anderthalb Stunden nur um Ungeklärtes und offene Fragen, Unmöglichkeiten und Fehlinformationen. Wer ihn sich nicht runterladen will, der kann sich auch mal hier schnell einen Überblick verschaffen: http://video.google.com/videoplay?docid=-1272980089639960023q=%22loose+change%22+german. Also wenn auch nur die Hälfte stimmt von dem was da in Frage gestellt wird, dann muss dieser Artikel komplett neu geschrieben werden. Die offizielle Bush-Version stinkt zum Himmel! Und ich bin wirklich kein Verschwörungstheoretiker und ich denke auch, dass die Amis tatsächlich auf dem Mond waren, wirklich. Aber diese Bin Laden-Geschichte ist so unglaubhaft und passt den Bushianern so sehr in den Krempel, dass sich die Autoren dieses Artikels einmal fragen sollten, ob sie Bushs Sprachrohr sein oder über das schreiben wollen, was da tatsächlich geschehen ist. Zumindest sollten die offenen Fragen gleichberechtigt neben der Bush-Version behandelt werden und nicht als verrückte Verschwörungstheorie für Spinner in drei Sätzen abgehandelt werden. mfG, Florian.Arnd

Verschwörungstheorien zum 11. September 2001. Das sind erheblich mehr als drei Sätze. Es gab heute außerdem einen interessanten Bericht auf N24 zur Seriösität von im Internet veröffentlichten Videos und Stellungnahmen zum Israel-Libanon-Konflikt. Das Fazit, dass es überwiegend Propaganda und Falschinformation ist, wird auch auf die "Zweifel" am 11. September zutreffen. Julius199013:31, 2. Aug. 2006 (CEST)

Genau, warum steht die Bush-Version nicht in dem Artikel Verschwörungstheorien sondern nur alle anderen? Wenn doch alles klar wäre, dann gäbe es den Zusatzartikel, in dem die Spinner sich austoben können, doch gar nicht. Guckt wirklich mal rein in den Film (der übrigens auch schon in der FAZ und im SPIEGEL behandelt wurde, die sich inzwischen wahrscheinlich auch schon die Frage stellen, ob sie da irgendeinen Körder gefressen haben ohne richtig zu recherchieren...). Florian.Arnd

Ich möchte nicht schon wieder die selbe Diskussion führen. Den Artikel für Spinner gibt es, weil es die Spinner gibt. Da es einige Spinner gibt - sie stellen jedoch nicht die Mehrheit - ist es klar, dass sie auch in seriösen Medien behandelt werden. Und zwar nicht erst seit kurzem. Bei einer Diskussionsrunde zum ersten Jahrestag der Anschläge hatte die ARD auch einen Verschwörungstheoretiker neben richtigen Experten eingeladen. Er eierte rum, wich aus und stellte unbewiesene Behauptungen auf. Was sagt das jetzt aus. Eigentlich nichts. Für mich ist es Schwachsinn, für dich scheinbar nicht. Aber bringt es etwas aus deiner Sicht eine untermauerte Version mit Spinnereien gleichzusetzen. Julius199013:57, 2. Aug. 2006 (CEST)

"Den Artikel für Spinner gibt es, weil es die Spinner gibt." Genauso würde ich auch auf Anhieb denken, einen "richtigen" Artikel und einen für Spinner, einen mit der Wahrheit und einen für die Leute, die Unsinn verzapfen wollen. Und die Spinner, die 11 und 9 zusammenzählen und bei 23 aufschreien machen die Sache auch nicht gerade besser (und die werden auch meistens eingeladen, weil je absurder, desto besser verkauft es sich). Meine erwähnte Dokumentation stellt jedoch interessante Fragen, die die offizielle, wie Du sagst, "untermauerte Version" auf einmal ziemlich bröckelig dastehen lassen. Ich weiß, diese Diskussion nervt und es tut mir auch leid, dass ich sie wieder angefacht habe, aber meiner Meinung nach braucht der Artikel eine grundlegende Neubearbeitung, der Verschwörungsartikel gehört da mit rein und die Bush-Verschwörungstheorie gehört gleichberechtigt neben die anderen gestellt. Florian.Arnd

Nein! Offizielle Version und Verschwörungstheorien gehören nicht gleichberechtigt dargestellt, weil sie nicht gleichberechtigt anerkannt sind. Die offizielle Version ist nachweisbar. Sie hat Schwachpunkte ist aber nachvollziehbar. Deswegen sind Fragen ja auch erlaubt, aber hier hinjterrücks etwas anderes etablieren zu wollen, ist unvernünftig. Die Verschwörungstheoretiker sind Oppurtunisten. Ist einer ihrer Punkte wiederlegt, sind gleich zwei neue da. Eingeständnisse von Irrtümern sind fehlanzeige. Wie schon oft gesagt: Gleichberechtigung erfolgt bei Gleichheit. Beide Versionen haben jedoch im Moment noch nicht den selben Stellenwert und die Wikipedia ist nicht dazu da, voranzuschreiten. Sie bildet nur die Gesellschaft ab und damit solltet ihr euchhier langsam abfinden. Es macht die Sache nämlich stressfreier für alle, wenn nicht alle zwei, drei Tage eine längstz geführte Disksussion neu aufgemacht wird, deren Ergebnis die vorherigen Diskussionenen nur erneut wiederspiegelt. Julius199014:32, 2. Aug. 2006 (CEST)

Es gibt zu allen Themen imer wieder Mindermeinungen, die meinen, alles sei ganz anders. Ob nur Evolutionstheorie, Quarks oder der Untergang der Titanic: Eine absolute unumstößliche Wahrheit gibt es nicht. Wenn man lange genug sucht, findet man sicherlich irgendeinen Verrückten, der behauptet, er habe den Eiffelturm konstruiert oder dass die Welt exakt am 13. Mai 2017 untergehe. Man kann nicht jedem, der eine Meinung zu riegndetwas hat, den gleichen Platz einräumen. Historiker sind immer darauf angewiesen, die ihnen bekannten Fakten wie ein Puzzle zusammenzusetzen und daraus ein Bild der "Wahrheit" zu schaffen. Und letztendlich geht das als "Wahrheit" in die Geschichtsbücher ein, was die Mehrheit der Historiker glaubt, weil es ihnen unter allen Varianten am schlüssigsten erscheint. Bei den Ereignissen vom 2001-09-11 ist dies in etwa das in diesem Artikel beschriebene Bild. Gut möglich, dass es nicht stimmt. Aber damit müssen wir uns abfinden. Die Verschwörungstheoretiker sollten froh sein, dass sie hier wenigstens Raum für ihre Theorien finden. In einem Schulbuch oder dem großen Brockhaus kommen ihre Gedanken nämlich gar nicht vor. -- H00514:49, 2. Aug. 2006 (CEST)

Da fällt mir zum Abschluss noch ein Spruch ein: "Geschichte ist die Lüge, auf die sich die Historiker geeinigt haben". --Paygar paygar 15:21, 2. Aug. 2006 (CEST)

Zitat: "Die offizielle Version ist nachweisbar. Sie hat Schwachpunkte ist aber nachvollziehbar." Also wenn von den vier Flugzeugen zwei nie gefunden wurden, dann ist die offizielle Version nicht mehr nachvollziehbar. Wenn von den 15 oder was Attentätern mehr als die Hälfte noch leben, dann ist das auch nicht nachweisbar. Wenn von den vier Flugschreibern kein einziger gefunden wurde, dann ist das nicht nachvollziehbar. Wenn das Loch im Pentagon gerade einmal drei Meter im Durchmesser hat, obwohl da eine komplette Boing durch sein soll, dann ist da nichts Nachvollziehbares dran. Und das sind nur einige Punkte. Aber wenn ich das richtig verstanden habe, geht es hier auch nicht darum, die Wahrheit darzustellen, sondern das, was als allgemein für Wahrheit gehalten wird. Insofern nehme ich meine Forderung nach einer grundlegenden Überarbeitung zurück. Der Artikel ist so in Ordnung. Florian.Arnd

"Also wenn auch nur die Hälfte stimmt von dem was da in Frage gestellt wird"

"Also wenn von den vier Flugzeugen zwei nie gefunden wurden, dann ist die offizielle Version nicht mehr nachvollziehbar. "

"Wenn von den 15 oder was Attentätern mehr als die Hälfte noch leben, dann ist das auch nicht nachweisbar. "

"Wenn von den vier Flugschreibern kein einziger gefunden wurde, dann ist das nicht nachvollziehbar."

Wenn das Wörtchen wenn nicht wäre. All diese "Faktensammlungen" wurden schon öfters haarklein widerlegt, das hält die Verblendeten zwar nicht davon ab weiter ihre "Wahrheit" zu propagieren, aber es hält jede Halbwegs seriöse Quelle davon ab, sie als Fakt darzustellen. Ohne jetzt eine Diskussion losbrechen zu wollen die hier nicht hingehört mal ein paar Links für die VT-Jünger, bei denen noch nicht alles verloren ist: http://www.ccdominoes.com/lc/LooseChangeGuide.html http://www.werboom.de/vt/ http://hometown . aol . de/rkinet/index.html -Bomberman16:22, 2. Aug. 2006 (CEST)

Die „Spinner“ sollten nicht als solche bezeichnet werden, weder in den etablierten Medien noch hier in der Diskussion. Das versteht sich ja wohl von selbst. Das sollten sich vor allem jene User merken, die mal Admins werden wollen... Da Benutzer Julius 1990 tatsächlich meint, dass die offizielle Version „ihre Schwächen hat“, dann kann er diesen relativ flachen Artikel hier mal mit der Problematik der ausgebliebenen Luftverteidigung aufpeppeln. Ich gebe ihm dafür http://www.vanityfair.com/features/general/060801fege01 diesen Artikel von Vanity Fair in die Hand. Nicht dass einer wieder denkt, es handele sich um „Verschwörungstheorien“ :-)--M. Yasan09:29, 4. Aug 2006 (CEST)

http://www.spiegel.de/unispiegel/studium/0,1518,429638,00.html Und noch so ein „Spinner“ und über den Umgang mit ihm.--M. Yasan09:46, 4. Aug. 2006 (CEST)

Mit den "Spinnern" hast du wohl recht, auch wenn ich das Wort nur aus einem anderen Beitrag aufgegriffen habe. ;-) Julius199009:56, 4. Aug. 2006 (CEST)

Sagt Klein-Propagandaheini auch noch etwas zum Artikel der Vanity Fair oder is das denaturierte etwas schon so weit programmiert das es etwaige "Unbequemlichkeiten" automatisch ausblendet? Ach ja beim Sugababes-Artikel wird doch glatt behauptet das es Kommerz sei, schnell Propagandaheini mach die Spinner dingfest und erleuchte uns mit deinem unfehlbaren "Intellekt"!("Vorstehender nicht ) Skyman gozilla15:55, 6. Aug. 2006 (CEST))3|

Hallo, ersteinmal möchte ich, als eher passiver Mitgestalter, mich bei den Verfassern der Wikipedia-Artikel für ihre Mühen bedanken. Weswegen ich schreibe: Ich habe den Artikel heute zum ersten Mal gelesen und muß sagen, daß er doch recht parteiisch geschrieben ist. Es wurde zwar schon viel dazu geschrieben, aber ich möchte trotzdem meinen Kommentar dazu abgeben: Wenn ich in meinem Lexikon unter Reichstagsbrand nachschaue, finde ich zunächst Fakten über den Anschlag, dann drei Thesen, wobei die eine als praktisch widerlegt, die nächste als nicht haltbar und die dritte als zweifelhaft eingestuft wurden und schließlich Fakten über die Konsequenzen des Brandes, wo zum Beispiel über die, für die Nazis vorteilhafte, Notverordnung berichtet wurde. Aber da kein objektiver Beweis für irgendeine dieser Thesen vorliegt, wird auch nicht behauptet, daß es diese oder jene waren. Und ich denke, genauso sollte ein Artikel dieser Kategorie gestaltet werden.

Kann mir wirklich jemand von Ihnen oder Euch einen objektiven Beweis dafür liefern, daß Al-Qaida mit Bin Laden an der Spitze diesen Anschlag durchgeführt hat? Ich glaube nicht. Und ich denke, man sollte auch nicht blindlinks den Aussagen der amerikanischen Regierung glauben, denn daß sie in einer unparteischen Position steht, kann man wohl kaum sagen. Sie haben glaubwürdige Argumente, aber auch stark zweifelhafte, wenn ich mich zum Beispiel an das Auto mit der Flug-Anleitung und dem Koran erinnere. Und auch die Verschwörungstheoretiker haben sowohl glaubwürdige, als auch zweifelhafte Argumente.

Ich bin auch überhaupt nicht der Meinung, daß man, wie hier geschrieben wurde, die am meißten vertretene Meinung als Wahrheit darstellen sollte. Dann hätte man in ein deutsches Lexikon aus der Nazi-Zeit schreiben müssen, daß ein Arier der hochwertigste Mensch ist und ich glaube kaum, daß das richtig ist. Nein, man sollte Fakten in einen Artikel schreiben und bei kritischen Artikeln, wie diesem, sollte man den Sachverhalt, auf Tatsachen basiert, von allen Seiten beleuchten, so daß sich der Leser seine eigenen Gedanken dazu machen kann.

So, denke ich, sollte man nicht im Indikativ schreiben, daß der Anschlag von Al-Qaida ausgeführt wurde. Und wenn man die Motive dieser Organisation erwähnt, sollte man auch Fakten gegenüberstellen, die nicht zu dieser Theorie passen. Und Fakten, die auch in der Tagesschau aufgeführt wurden, sind zum Beispiel, daß (was auch in einem Unterpunkt geschrieben wurde) die Regierung von dem Anschlag wußte, daß Aktien der betroffenen Fluggesellschaft kurz zuvor von CIA-Mitarbeitern verkauft wurden oder daß ein Grund für den Krieg gegen Afghanistan der amerikanischen Regierung mehr als gelegen kam.

Und dann kann man ja noch wichten, zum Beispiel nach der öffentlichen Meinung.

Es ist sicherlich nicht leicht, solch brisante Themen aufzubereiten, aber ich denke, dies sollte doch noch einmal überarbeitet werden. RG 05.08.06("Vorstehender nicht ) Skyman gozilla13:56, 6. Aug. 2006 (CEST))3|

Al-Qaida oder 11. September?

Vollkommen unabhängig von der Frage offiziell/inoffiziell, Verschwörung/Fakten gehört die Erläuterung zu Al-Qaida nicht in diesen Artikel, sondern ausschließlich auf eine eigene Seite. --Highbrow14:12, 28. Jul. 2006 (CEST)

Der Architekt

Es sollte irgendwo im Artikel ein Hinweis auf den Architekten der Gebäude untergebracht werden. Minoru Yamasaki hat ein derart kurios-tragisches Schicksal ereilt, dass es nicht unerwähnt bleiben sollte: siehe dort. --Prora15:19, 1. Aug. 2006 (CEST)

Zensur

@ JesusFreund und Bomberman. Schön das ihr die Seite so frei von Kritik an Euch haltet. Gute Arbeit!

Danke, endlich mal jemand der unsere faschistischen Zensurmaßnahmen würdigt^^

OK, ernsthaft: die Seite hier ist nicht für den Meinungsautausch zu allem was irgendwie mit dem Titel zu tun haben könnte, sondern um Fragen zum Artikel selbst zu klären. Es gibt genug Foren wo man sich über irgendwelche Verschwörungen auslassen kann...es gibt sogar hier eine Unterseite für Theorien -Bomberman18:36, 9. Aug. 2006 (CEST)

Laßt diese „Menschen” in Ruhe. Sie tun auf ihrem schwankenden Posten ihre Pflicht für ihr Heimatland. Sie kennen das folgende Video noch nicht, das ihnen das Genick brechen würde. Man lade es sich runter, und schaue rein. Es lohnt sich, versprochen! http://www.loosechange911.com Das andere 9/11 84.44.138.4018:24, 9. Aug. 2006 (CEST)

@ Benutzer 84.44.138.40 Ich lehne deine Beleidigung ab und so habe ich das nicht gemeint. Auch wenn "loosechange" einige interessante Fragen aufwirft, bin ich weit davon entfernt, alles daraus als wahr zu betrachten.

@ Benutzer Bomberman - Es geht nicht um eine Darstellung irgendeiner Verschwörung. Es geht darum, dass ihr steif und fest behauptet, die von euch favorisierte Version sei gesicherte Wahrheit. Als ob ihr auch sonst alle Verlautbarungen irgendwelcher Regierungen (z. B. der chinesischen) glaubt - und leider lässt sich über die nordamerikanische Regierung trefflich streiten (z.B. nachgewiesene(!) Fälschung von Beweisen zur Begründung des Irak-Kriegs in der UN). Ich habe euch übrigens keineswegs des Faschismus bezichtigt, sondern der Zensur! Dieser Artikel ist offensichtlich euer Privatbesitz. Ihr droht anderen Benutzern mit Sperrung siehe Bemerkung von Julius1990 "Füg es ein: Ich setz es zurück und lass den Artikel sperren und dich gleich mit" weiter oben. Konstruktive Kritik wird ignoriert. Diskussions-Beträge werden einfach gelöscht, aber klar: ihr wisst ja genau wer ein Troll ist und wer nicht.

Die Behauptung Wikipedia sei "nicht da um aufzuklären, sondern um allgemein anerkannte und offizielle Versionen darzustellen" kann ich zwar nachvollziehen, aber diese Version ohne Relativierung als belegt zu betrachten finde ich naiv. Selbst auf der englischsprachigen Wikipedia-Seite sind weniger "Feststellungen" zu finden als hier. Beispiel: "Die Passagierlisten der entführten Flugzeuge machten rasch klar, dass es sich bei den Tätern um Islamisten gehandelt hatte. ... Als Auftraggeber wurde kurz nach den Anschlägen der Chef des Terrornetzwerks Al-Qaida, Osama bin Laden, vermutet und benannt." Mal davon abgesehen, dass Passagierlisten nichts klar machen können: Sogar auf der englischsprachigen Wikipedia-Seite wird sowas nicht so geschrieben, da steht: "The United States government determined (in part based on classified information) that al-Qaeda and Osama bin Laden bear responsibility for the attacks..." (Die US-Regierung bestimmte/ermittelte dass Al Qaeda und Osama bin Laden die Verantwortung tragen...) Also nichts von "so ist es und nicht anders".

Was haben generelle Motive von Islamisten in diesem Artikel verloren - was eine umstrittene und immer wieder falsch gedeutete Koran-Sure! Dies ist einfach fehlplaziert, ich dachte es geht nicht um "Aufklärung". "Tötet die Götzendiener, wo immer ihr sie findet,..." Da der Koran auch von NICHT-Islamisten gelesen wird, wird hier suggeriert dass der Islam also solcher aggressiv sei. Wenn dafür mal nicht der Herr mit der Religion im Benutzernamen verantwortlich ist... weiter Beispiele im Absatz: "Täterideologie und Vorgeschichte" auch dort finden sich weitere Suren und es wird auch plötzlich vom Islam und nicht mehr vom Islamismus gesprochen: "Im Islam gibt es allerdings keine Garantie, dass man nach dem Tod ins Paradies kommt..." Wenn ich einen Terroranschlag verübte und ich bezöge mich auf Stellen aus der Bibel, so würde sich wohl jeder Jesusfreak davon empört zeigen, dass Bibelstellen in einem Terror-bezüglichen Artikel zitiert würden. Ich stoppe hier, es gibt aber noch viele weitere Stellen, in denen Muslime und religiöse Fanatiker in einen Topf gesteckt werden.

"Dieser bekannte sich zunächst nicht öffentlich zu den Anschlägen, sondern stritt in einem Interview sogar jede Verbindung ab." Dieser komische Osama stritt "sogar" ab? wie kann er nur?

Hier steht: "Erst im Verlauf des Afghanistankrieges wurde ein umstrittenes Videoband entdeckt, in dem er mit führenden Mitgliedern seiner Gruppe über die Planung der Anschläge sprach." - von wem entdeckt? In der untersten Schublade der lokalen Videothek? Wieder zum Vergleich die englische Variante: "In November 2001, U.S. forces recovered a videotape from a destroyed house in Jalalabad, Afghanistan, in which Osama bin Laden is talking to Khaled al-Harbi. In the tape, bin Laden admits foreknowledge of the attacks." Das ist ein riesiger Unterschied, denn der Leser kann selbst entscheiden, ob er den U.S. forces glaubt oder nicht.

Kein Wort im Artikel über die nachgewiesenen Lügen der US-Gesundheitsbehörde über Giftstoffe in der Luft in New York, die beim Zusammenbruch der Gebäude entstanden. In der englischen Wikipedia ist ein ganzer Absatz dazu zu finden. Zu US-Kritisch für die deutsche Wikipedia-Ausgabe?

Wo steht was über die erhöhten Finanzströme _vor_ und während der Anschläge, die von der Untersuchungskommission festgestellt wurden?

Es steht da zwar was vom Millionenvermögen der Bin Ladens (Osama ist der ausgestoßene Sohn), aber nichts von den gemeinsamen Finanzunternehmungen mit der Familie Bush!

Dann ist eine seltsame Geschichte von einem Präsidenten, der kaum vom Schulbuch aufblickt, und direkt dahinter: "Auch auf einen Erlass zur Sicherung Amerikas wartete man vergeblich". Man. Aha. Gut dass ich das auch einmal erfahre, auf was ich gewartet haben soll - die Einschränkung bürgerlicher Freiheiten und ein paar "Verteidungskriege".

und und und und und und und und und und und und und...

Ich höre schon den Einwand: "Dann schreib doch mit!". Nein, das kann ich eben nicht, da hier einige, die offensichtlich mit den Strukturen innerhalb Wikipedias besser bewandert sind als ich, hier ein Klima der Repression verursachen. Warum soll ich mich bemühen Quellen zu zitieren, wenn die den Ton Angebenden sowieso schon genau wissen, was öffentlich anerkannt ist - sobald ihr Text kritisiert wird. Ja, dann ist man ein Verschwörer und kann sich auf der Spielwiese austoben, wo all die "Spinner" sind. Ich poste diese Nachricht sogar als IP und nicht unter meinem Benutzernamen, da ich nicht möchte, das dieser durch Wiki-Seilschaften beschädigt oder gesperrt wird. Und auch das: Ich bin weder antichristlich, noch antisemitisch, noch proislamisch oder gar proislamistisch, es ist mir völlig gleichgültig, ob eine Rakete oder ein Flugzeug ins Pentagon stürzte, es ist mir egal ob die US-Regierung inkompetent war (Eigenaussage im Bericht der Untersuchungskommission), ob sie das alles zuließ, es wusste oder gar selbst verursachte, wie in Pearl Harbor. Es ist mir gleichgültig, ob eine Pancake-Theorie richtig ist oder ob man 2001 in Flugzeugen ohne Spezialvorrichtung telefonieren konnte, ob ein Flugschüler schon nach wenigen Flugstunden einen Jumbo-Jet fliegen kann. Ich kenne diese Theorien wie die offizielle und möchte mich keiner anschließen, da ich nur Informationen über das Internet beziehen kann. Dieser Artikel desinformiert. Ich sehe schon den 14-jährigen Schüler vor der Klasse referieren: "Im Koran steht, dass die Islamer alle Juden und Christen töten wollen und deswegen hat Osama bin Laden einen teuflischen Plan gefasst und der ging so: ..."

Es ist übrigens sehr bezeichnend, dass du, Bomberman auf Polemik reagiert hast, nicht aber auf einen konstruktiven Beitrag. Fazit: Die Besitzer dieses Artikels haben mehr Spaß daran, die Folgen ihres Artikels zu korrigieren (Vandalen und Nicht-Vandalen), als sich mit dem Artikel selbst zu beschäftigen. Es ist offensichtlich schöner, Macht auszuüben, als den Artikel besser zu formulieren. Da halte ich mich an Stephen Colbert: Das ist Wikiality und keine Enzyklopädie. unsigned|Pseudo-Anonymus|Jesusfreund08:56, 26. Aug. 2006 (CEST)

OK, nochmal zum Mitschreiben: Dieser Artikel dient der Darstellung der allgemein akzeptierten Version, oder meinetwegen auch "der offiziellen Verschwörungstheorie die vom System den folgsamen Schäfchen indoktriniert wird". Und egal wie es manche Leute drehen und wenden wollen, dies hier ist die allgemein akzeptierte Variante und was in Loose Change und anderen Propagandavideos verbreitet wird sind Verschwörungstheorien, denen man nicht den selben Rang der "offiziellen Theorie" einräumen muss und es auch nicht sollte. Denn wenn man Sekteriern einmal erlaubt, einen Fuß in die Tür zu bekommen, geht es nur noch bergab. Du hast Recht, ich bin davon überzeugt dass die Variante die wir alle im Fernsehen gesehen haben die richtige ist, wenn auch nicht, dass jeder Verantwortliche auch für seine Fehler zur Verantwortung gezogen wurde (dafür kenne ich das Militär zu gut). Aber trotzdem halte ich mich zum Beispiel aus dem Artikel für Verschwörungstheorien raus, anstatt "Fakten" wie den Zusammenbruch im freien Fall (und die Trümmer die zur Seite weggebrochen sind sind im freiesten Fall gefallen oder was?) zu relativieren. Es wurde entschieden, den Pseudowissenschaften einen Artikel einzuräumen und sie sind ja nun auch relavant für viele Leute, aber hier in diesen Artikel gehören sie nicht.

Was den Rest deiner Aufzählung angeht kann ich dir größteilteils leider nicht Folgen, die Koranstellen werden klar als Ideologie einer Minderheit von Terroristen dargestellt, Bin Ladens Leugnen sollte doch auch für "Kritiker" eine Hervorhebung wert sein, und mit dem Geld der Familie Bush wurde der Angriff nicht bezahlt.

Bleibt noch dein letzter Absatz, für den gilt eigentlich das selbe wie für den Ersten: Dies ist die Artikeldiskussion, wenn du über das pro und contra von Verschwörungstheorien diskutieren willst, können wir das gerne auf irgend eine Benutzerdiskussion auslagern. -Bomberman09:17, 10. Aug. 2006 (CEST)

Einträge und Kritik zu Verschwörungstheorie

Ist es denn, wie viele hier schreiben, erwiesen dass die USA das Ziel von Terroranschlägen aus dem Islam wurden? Meiner meinung nach NEIN. Ich finde es schade dass es Menschen hier im Wiki gibt welche der Meinung sind dass jede andere Meinung eine Verschwöhrungstheorie ist.

Doch schön zu sehen dass nicht alle sich von der Propaganda maschinerie beeinflussen lassen. Schon zur Zeit des II Weltkrieges wurde nicht alles für bare Münze genommen und das ist auch gut so!

Wenn man die Fakten betrachtet weiss man eines genau: Dass eigentlich überhaupt nichts klar ist. Es wurde der Menscheit eine Geschichte Verkauft die nun ohne Nachfragen als Wahr zu akzeptieren ist. Dies ist falsch!

Meiner Meinung nach habe alle Meinungen in der Enzyklopädie etwas zu suchen. Ansonsten müsste man die Verwendung von Enzyklopädie in Propaganda-Mittel ändern!!!

Hätte man den Nazi's alles geglaubt was sie kommunizierten, hätte der Holocaust niemals stattgefunden. Die Zeit hat dann uns auch das Gegenteil gelehrt und heute gibt es daran auch nichts mehr zu rütteln.

Also liebe Menschen seit nicht so naiv und glaubt alles was uns über die Medien eingetrichtert wird.

--Diskjokey14:25, 10. Aug. 2006 (CEST)

Diskjockey, aber was uns zum Holocaust politisch gesagt wird, das dürfen wir unhinterfragt mit dem Nürnberger Trichter glauben!!! Ich jedenfalls glaube "den" Politikern "in" Deutschland immer alles, was sie verlautbaren. Wenn ich das nicht täte, sagt man mir, müßte ich mit Knast rechnen. So glaube ich auch, daß die Erde eine Scheibe is. Schließlich ist das erwiesen. Durch viele Zeugenaussagen. Oder sind hier Zweifel oder Nachfragen erlaubt? - Wieso eigentlich??? 84.44.136.23817:08, 10. Aug. 2006 (CEST)

Vielleicht beantwortet dies einige Fragen zu dem Artikel-Kompilat:

Wikipedia wird von der Richard-Lounsbary Foundation gesponsert, siehe mein Artikel ) Skyman gozilla 15:05, 12. Aug. 2006 (CEST))3|

literatur

unten bei der literatur ist ein formatierungsfehler, ein eintrag ist nicht auf einer neuen zeile. 84.129.34.15300:39, 16. Aug. 2006 (CEST)

Jetzt nicht mehr ;-) Danke für den Hinweis. --Gabbahead.03:29, 16. Aug. 2006 (CEST)

Fehlende Infos und Belege

"Ein weiteres Flugzeug (United 93) mit unbekanntem Anschlagsziel wurde möglicherweise durch Kämpfe zwischen Passagieren und Entführern in der Nähe von Pittsburgh, Pennsylvania zum Absturz gebracht."

"Die Passagierlisten der entführten Flugzeuge machten rasch klar, dass es sich bei den Tätern um Islamisten gehandelt hatte."

Inwiefern Islamisten? Ließ sich von den Klarnamen schon auf die Ideologie folgern?

"Als Auftraggeber wurde kurz nach den Anschlägen der Chef des Terrornetzwerks Al-Qaida, Osama bin Laden, vermutet und benannt."

Wer benannte ihn wann und warum?

"Dieser bekannte sich zunächst nicht öffentlich zu den Anschlägen, sondern stritt in einem Interview sogar jede Verbindung ab."

Wo und wann geschah das?

"Erst im Verlauf des Afghanistankrieges wurde ein umstrittenes Videoband entdeckt..."

Wann wurde das Video entdeckt? Wo, von wem?

"...zuletzt, wenige Tage vor der Wiederwahl von George W. Bush zum US-Präsidenten im November 2004."

Wann war das genau, was sagte Bin Laden dort?

"Sie sehen den Westen von „Ungläubigen” und „Kreuzzüglern” (Juden und Christen) beherrscht. Daraus leiten sie das Recht zum wahllosen Töten von Zivilisten und Bürgern verschiedenster Nationen ab, darunter auch Muslimen in den USA."

"Das WTC galt ihnen als Symbol einer „geballten Finanzmacht der Juden”, die nach ihrer Meinung die Finanzmärkte der Welt „lenken und skrupellos für ihre Herrschaftsabsichten benutzen” würden.

In welchen Dokumenten der Quaida ist das so gesagt worden, wenn es hier als Zitat angeführt ist?

"Einige der Attentäter des 11. September 2001, darunter ihr Anführer Mohammed Atta, lebten zuvor als Studenten in Hamburg."

Von wann bis wann?

Wo lebten sie noch (z.B. der gläubige Atta zusammen mit einer Stripperin in Florida)?

"Dort wurden die Anschläge auf das WTC und das Pentagon geplant."

Wann? Von wem aus der Gruppe?

"Nach ihrer Einreise in die USA absolvierten sie dort eine verkürzte Pilotenausbildung."

Wann Einreise, wann und wo Ausbildung?

"Sie waren dem FBI teilweise bis zu zwei Jahre vor den Anschlägen bekannt und wurden überwacht."

Beleg für Überwachung? Wer wurde überwacht von wem und warum?

Jesusfreund

01:05, 21. Aug. 2006 (CEST)

Opferzahlen im 1. Absatz

Im Einleitungsabsatz habe ich die Opferzahlen optisch frei gestellt, die Zahlen wurden nach "Wikip engl" präzisiert (Quellenangabe eingefügt).

Den ungewöhnlichen Begriff „Renegade-F” aus diesem Satz herausgelöst.

Grund: Vor den Erörterungen über die Täter und ihre Motive sollen die Opfer benannt werden. Dazu möchte ich außerdem anregen, dass in einem separaten Abschnitt auf die Toten, Verletzten und Überlebenden und die Angehörigen eingegangen wird. Das, finde ich, ist noch eine notwendige Ergänzung. Evtl. kann dies ausführlich auch in einem extra Artikel geschehen. --Asdfj10:59, 28. Aug. 2006 (CEST)

Nach den neusten Bearbeitungen (Dez 2006) stehen im Artikel die Namen aller der Täterschaft verdächtigten Personen aber keine näheren Angaben zu den Opfern am 11. September 2001. Die Zahl 2.973 ist nun nicht belegt und wahrscheinlich (da immer noch einzelne Personen offiziell als vermißt gelten) nicht ganz korrekt. Wir verletzen damit das Andenken von Angehörigen dieser Personen. Das sollte nicht so bleiben. --Benutzer:Asdfj 12:07, 25. Dez. 2006 (CET)

Es gibt immer noch etliche kleine Diskrepanzen zwischen den Opferzahlen des Amerikanischen und des Deutschen Wikieintrages. Evtl. kann das jemand der Schreibzugriff hat ja recherchieren und berichtigen. Vielen Dank. --85.180.161.206 06:23, 2. Sep. 2007 (CEST)

Täter und Auftraggeber

Warum werden unter „Täter und Auftraggeber” die Täter nicht genannt, bis auf Atta? --Pjacobi13:10, 28. Aug. 2006 (CEST)

Habe in diesem Absatz die Täterliste wieder reduziert. WP bietet generell, auch nicht zum 11. 9. 2001, keine individuellen Gedenklisten für Opfer. Es ist logisch, dass es auch keine Täterliste geben sollte, soweit nicht bei einzelnen Personen ein relevanter Erkenntnisbedarf vorliegt (z B Atta). Ich hoffe, dass das nachvollziehbar ist. Wenn nein, dann will ich allen Ernstes ankündigen, dass die Opfer der Anschläge für mich hohe WP-Relevanz haben und deren Berücksichtigung diskutiert werden sollte. -- Benutzer:Asdfj2. Feb. 2007, 15:57

Der dritte Satz des Abschnitts erhielt von mir die Fassung:

"Die 19 Attentäter sind bekannt, u.a. waren es M.A. und Z. A. M. Z. gilt als wichtiger Rekrutierer und K.M. und M.F. als Planer der Anschläge. Als Auftraggeber wurde kurz nach den Anschlägen der Chef des Terrornetzwerks LQ, O.L., vermutet und von Dienststellen der USA benannt." (Kürzel waren alle ausgeschrieben und verlinkt)

(Zitat hier nachträglich eingefügt, damit klar wird, worüber bzw. aus welchen Anlass wir hier schreiben -- Benutzer:Asdfj2. Feb. 2007, 17:08)

Ich habe deine Änderung rückgängig gemacht, weil ich diesen Symmetrieanspruch nicht nachvollziehn kann. x sebmol sebmol/Bewertung ! 15:57, 2. Feb. 2007 (CET)

Keine Symmetrie. Logik. Hatte nur nicht im Umfeld der Jahrestage diese Diskussion auslösen wollen. Aber wenn du nicht erst diskutieren kannst, bevor du auf eine begründete Änderung mit rev. antwortest, setze ich dort den QS-Baustein. Warte jetzt noch ein paar Minuten auf eine Antwort von dir. -- Benutzer:Asdfj2. Feb. 2007, 16:55

Du musst begründen, warum du die Bearbeitung gemacht hast und dafür sorgen, dass sie auch konsensfähig ist. Also frage ich dich hier: wie kommst du auf diese Logik? Warum sollten Täter in einem Selbstmordattentat genauso relevant sein wie die anonymen Opfer, die die Täter vermutlich gar nicht kannten? x sebmol sebmol/Bewertung ! 16:08, 2. Feb. 2007 (CET)

Falls du es übersehen hast, das mit der Frage zum Konsens ist von mir früher bereits erfolgt und hat weder von dir noch von anderen zu Einsprüchen geführt. Der Edit war nur noch der Vollzug der Ankündigungen. Nun zum Inhaltsaspekt: der Absatz nennt die verdächtigte Tätergruppe, ihren Umfang und mögliche Hauptfiguren. Die anderen haben für das Lexikon wirklich keine Erkentnis-Relevanz. Allerdings ist es wahrscheinlich richtig, dass WP einer Legendenbildung keinen Vorschub leisten soll/will. Deshalb die von mir angekündigte und nur von dir revertierte Löschung. -- Benutzer:Asdfj2. Feb. 2007, 16:29

Legendenbildung? Die Namen der Attentäter wurden vielfach in der Presse und anderen nachfolgenden Veröffentlichungen genannt. Warum sollten sie dann hier weggelassen werden? x sebmol sebmol/Bewertung ! 16:35, 2. Feb. 2007 (CET)

Nur zur Info: Nicht nur x sebmol, auch ich würde revertieren. -- Hgulf17:10, 2. Feb. 2007 (CET)

OK, Sebmol, setze jetzt dort den QS-Baustein, dann können sich weitere an der Debatte beteiligen. Würde meine Argumente jetzt wiederholen. Gruß -- Benutzer:Asdfj2. Feb. 2007, 16:42

Der QS-Baustein dient dazu, fast löschfähige Artikel auf ein Mindestniveau zu heben. Das ist hier offensichtlich nicht der Fall. x sebmol sebmol/Bewertung ! 16:41, 2. Feb. 2007 (CET)

Hallo Sebmol, das mit dem Löschen siehst du richtig. Nur es geht nicht um einen Artikel, sondern um einen klar gekennzeichneten Satz in einem Abschnitt. Soll deine Frage andeuten, dass du glaubst, ein Revert machen zu können, ohne dass andere auch drauf sehen oder ich den Vorwurf eines Rev.-kriegs abbekomme? ;-( Das darf nicht die Alternative sein. Insofern solltest du mit Offensichtlichkeiten etwas sparsamer „argumentieren”. Gruß -- Asdfj2. Feb. 2007, 17:05

Artikel bearbeiten (Rechtschreibfehler)

Kann ich nicht.. warum? Rechtschreibfehler „deen” gerade aufgefallen, stört mich.("Vorstehender nicht ) Skyman gozilla18:40, 1. Sep. 2006 (CEST))3|

Im Artikel steht: „In dieser Zeitspanne gelang die Evakuierung eines großen Teils der Gebäudenutzer.”

Das hätten die Gebäudenutzer nicht überlebt... x dino1948Dino194809:11, 11. Sep. 2006 (CEST)

Effiktivität -- Effektivität 212.80.239.23617:51, 11. Sep 2006 (CEST)

Bildwarnung

Die unten genannten Bilder, die in diesem Artikel verwendet werden, sind auf Commons gelöscht oder zur Löschung vorgeschlagen worden. Bitte entferne die Bilder gegebenenfalls aus dem Artikel oder beteilige dich an der betreffenden Diskussion auf Commons. "Diese Nachricht wurde automatisch von CommonsTicker erzeugt".

TickerEntry

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-- DuesenBot20:15, 6. Sep. 2006 (CEST)

Weitere Literatur ?

Unter "'Literatur"' beginnt die Liste allmählich unübersichtlich zu geraten.

Deshalb schlage ich vor, auf dieser Diskussionsseite „Weiteres” zu sammeln und daraus eine, gemeinsam nach Relevanz abzustimmende, Auswahl in den Artikel zu stellen. Bitte an die hier Mitschreibenden sich dazu zu äußern --Asdfj16:18, 9. Sep. 2006 (CEST)

Zur Zeit (Sept 2006) stehen hier:

Stefan Aust und Cordt Schnibben (Hrsg.): "11.nbsp;September 2001. Geschichte eines Terrorangriffs", Deutsche Verlags-Anstalt, Stuttgart 2002. ISBN 3-421-05656-0

Noam Chomsky: "9-11", Seven Stories Press, New York 2002. ISBN 1-58322-489-0

Ruppert, Michael C.: "Crossing the Rubicon: The Decline of the American Empire at the End of the Age of Oil", New Society Publishers, 2004. ISBN 0865715408

Mark A. Gabriel: "Islam und Terrorismus", Resch-Verlag 2004. ISBN 3-935197-39-X

Harald Müller: "Amerika schlägt zurück. Die Weltordnung nach dem 11. September". Fischer 2003, ISBN 3-596-15774-9

Richard Picciotto (mit Daniel Paisner): "Unter Einsatz meines Lebens", Malik / Piper, München 2002. ISBN 3-89029-232-1

Daniel Pohly und Khalid Durán: "Osama bin Laden und der internationale Terrorismus", Ullstein, München 2001. ISBN 3-548-36346-6

Peter Scholl-Latour und andere: "Die Tragödie des Westens", Junge Freiheit, 2003. ISBN 3-929-88610-3

Ronald Thoden (Hrsg.): "Terror und Staat. Der 11.nbsp;September – Hintergründe und Folgen"; Kai Homilius Verlag, Berlin 2004. ISBN 3-89706-882-6

Vorschlag in den Artikel davon aufzunehmen:

Stefan Aust und Cordt Schnibben (Hrsg.): "11.nbsp;September 2001. Geschichte eines Terrorangriffs", Deutsche Verlags-Anstalt, Stuttgart 2002, 5. A. 288 S. ISBN 3-421-05656-0

Noam Chomsky: "9-11", Seven Stories Press, New York 2002. ISBN 1-58322-489-0

Daniel Pohly und Khalid Durán: "Osama bin Laden und der internationale Terrorismus", Ullstein, München 2001. ISBN 3-548-36346-6

Diskussion darüber

dafür

dagegen

zusätzlich noch:

23. September 2006: Bisher gab es dazu keine Anmerkungen. Ich werde nun wie beschrieben vorgehen. Mal sehen, ob dann Einwände aufbrechen.

Im Hauptartikel werde ich auf obige „komplette Liste” in dieser Form aufmerksam machen.

"weitere Buchtipps, Literaturangaben:" Auf der Diskussionsseite gibt es eine ausführlichere Liste, in die auch Neuerscheinungen gerne aufgenommen werden. Bitte dort nachsehen.

--Asdfj18:49, 23. Sep. 2006 (CEST)

Noch weitere Literatur aufnehmen?

Ergänzungen nach 23. Sep. 2006:

Jim Dwyer, Kevin Flynn: ‘‘102 Minuten - Die nie erzählte Geschichte vom Kampf ums Überleben in den Türmen des World Trade Center.‘‘ Piper Verlag, München; 384 Seiten; ISBN 3492048897

Richard Picciotto, Daniel Paisner: ‘‘Unter Einsatz meines Lebens. Ein New Yorker Feuerwehrmann im World Trade Center.‘‘ Piper Verlag, München; 252 Seiten; 2003 - 3. A. ISBN 3492238998

Lawrence Wright: ‘‘The Looming Tower. Al Qaeda's Road To 9/11.‘‘ Knopf Publishing Group, New York; 480 Seiten; ISBN 037541486X

Katharina Niemeyer: „Die Mediasphären des Terrorismus - Eine mediologische Betrachtung des 11. September” Avinus Verlag, Berlin, 2006.

Das Buch von Lawrence Wright wurde zumindest http://www.taz.de/pt/2006/09/09/a0051.1/text in der taz als "das" Standardwerk zu 9/11 rezensiert; falls es das tatsächlich ist, sollte es wohl in den Artikel. PDD mdash; PDD mdash; 12:13, 1. Dez. 2006 (CET)

Hallo PDD, habe mal auf die Rezension geschaut. Merkwürdig kommt mir der Hinweis auf den John O'Neill vor. Neben den drei anderen Personen erscheint mmir das etwas „Fiction” zu sein. Täusche ich mich? Knopf ist ja sonst ein seriöser Verlag. Hat noch jemand den Titel „The Looming Tower” gelesen? Jedenfalls weist der Rezensent das Buch noch nicht als „das” Standardwerk aus, so wie du das nennst. Würde gerne noch andere Meinungen berücksichtigen. Ist da wer?

Bei den Titeln von Dwyer, Flynn und Picciotto, Paisner würde ich vorschlagen, sie bei dem Lemma Rettungseinsätze zu berücksichtigen. Danke und Gruß --Asdfj 22:28, 1. Dez. 2006 (CET)

Hinweise auf die Anschläge in der fiktionalen Literatur bevor sie passierten

Don't know where to put it, but beautiful hint to 9-11:

„Dean had a sweater wrapped around his ears to keep warm. He said we were a band of Arabs coming in to blow up New York.” (Jack Kerouac „On the Road” / Unterwegs, page 112 - Penguin Edition. For all others: At the end of the second chapter in Part Two of the book.) Anderer18:01, 12. Nov. 2006 (CET)

[[Terroranschläge_am_11._September_2001_in_den_USA|Einleitung]]

Dieser Artikel hat das selbe Problem wie viele andere: Die Einleitung ist zu lang. Eine Einleitung sollte sich auf das wichtigste Beschränken, nähere Informatiojnen folgen dann im Artikel. Dies sollte man ändern (ich selber bin leider fürr den Rest der Woche warscheinlich zu beschäftigt dazu). --Oliver Tölkes10:58, 10. Sep. 2006 (CEST)

Als Beteiligter kann ich vielleicht nur voreingenommen antworten, aber weil es niemand anderes macht, ein Versuch: Würde an der Einleitung noch stärker gekürzt (Stand Sept 2006) wären wir beim Informationsgehalt von Überschriften. Verglichen mit dem Inhalt des gesamten Artikels, der ja an einigen Stellen selbst auf weitere, ausführliche Artikel verweist und sie nur gestrafft widergibt, finde ich die Zusammenfassung o.k. Und fast alle Themenbereiche, die behandelt werden, sind knapp angesprochen. Wer zu dem Thema bei Null anfängt, hat eine erste Orientierung. Mehr steht nicht drin. Oder, wo ist deiner Meinung nach die Länge? Gruesse an OT --Asdfj 19:08, 24. Sep. 2006 (CEST)

Opfer

Es fehlt zur Zeit noch ein Verweis auf die gesundheitlichen Spätfolgen der Anschläge bei Rettungskräften und Überlebenden; viele der eingestzten Rettungskräfte sind aufgrund dieser invalide oder gar an Spätfolgen gestorben; zumindest die Spättoten sollten bei den Opfern aufgeführt werden, allerdings kenne ich nur Einzelschicksale, daher meine Frage an die Hauptautoren; gibt es dazu keine quantitativen Untersuchungen als Quelle.--131.220.74.309:12, 11. Sep. 2006 (CEST)

Eine Bemerkung steht beim Artikel über die Rettungseinsätze über die Atemluft, Luftfilter. Zwei große Untersuchungsreihen laufen erst an. -- pub+Co 10:53, 11. Sep. 2006 (CEST)

Wie wärs mit einem kurzen Satz, bei der Opferzahl, dass davon ausgegangen wird, dass die Belastungen der eingesetzten Rettungskräfte durch Feinstäube bei diesen zum Teil zu erheblichen Gesundheitschädigung geführt hat und zur Zeit noch untersucht wirdQuelle mit Fußnote zu den Forschungen dazu und daher mit einer nicht unerheblichen Zahl von durch den Anschlag verursachten Langzeittoten zu rechenen ist.?--x sуrcro.Syrcro/Bewertung +/- 14:32, 11. Sep. 2006 (CEST) (PS: Da da oben war ich auch, nur der Bib-Rechner nimmt keine Cookies)

Bin im Artikel über die Rettungseinsätze und dessen Diskussionsseite an zwei Stellen näher darauf eingegangen. --Asdfj 11:08, 14. Sep. 2006 (CEST)

Sollte trotzdem auch in diesem Artikel stehen. Einfach aufteilen in Unmittelbare Folgen und Spätfolgen. Ist ja nett, dass du an anderer Stelle darauf eingegangen bist, aber eine Erwähnung kann doch auch hier hin... --conimandera 20:06, 16. Nov 2006 (JST)("Vorstehender nicht ) Skyman gozilla 19:26, 18. Nov. 2006 (CET)) 3|

Zitate

Bei aller Hochachtung, die ich i.a. für Derrida habe: das Zitat wirkt an der Stelle, zumal unkommentiert, arg deplaziert. Nimmt man es heraus, bleibt Struck, aber für den Einzeiler ein eigenes Kapitel? Daher Kapitel bis auf weiteres raus. --Janneman20:25, 11. Sep. 2006 (CEST)

Absatz „Verschwörungstheorien”

Der Absatz „Verschwörungstheorien” sollte in

„Zweifel an der offiziellen Version und Verschwörungstheorien” umbenannt werden!

In diesem Abschnitt sollte dann der Artikel der englischen wikipedia

http://en.wikipedia.org/wiki/Researchers_questioning_the_official_account_of_9/11

verlinkt werden!("Vorstehender nicht ) Skyman gozilla11:40, 12. Sep. 2006 (CEST))3|

Entwurf eines Kastens mit Wiki-Links zum Thema

Wiki-Links zum Thema Das W T C und 9/11 : | Hauptseite - Anschläge | Details zum Ablauf d. Anschläge |

| Flug UA 93 | Rettungseinsätze | 9/11 Commission Report | (Ablauf Sept-Dez. 01) | Ground Zero |

| Media/Filme: | Naudet-Film | 11'09"01 | Moore | Flug 93Greengrass | Stone | Foto Abstürzend |

| Geschichte/Politik | Krieg gegen den Terror | Hamdan gegen Rumsfeld | Verschwörungstheorien |

| Madrid 2004 | London 2005 | Andere Wikis | http://en.wikipedia.org/wiki/New_York_City_Fire_DepartmentSeptember_11.2C_2001_attacks FDNY Memorialwiki |

Hallo! Was halten die anderen MitautorInnen von sowas? Hilfe oder nicht? Als "test" den Kasten so mal auf zwei Seiten eingestellt: Flug_93 WTC --Asdfj 11:54, 13. Sep. 2006 (CEST)

Nein. Bloß nicht! Das ist ein Themenring und nicht erwünscht. Julius199014:42, 13. Sep. 2006 (CEST)

Ich war so frei, diesen Themenring aus den beiden Artikeln zu entfernen. (Etwas am Thema vorbei, aber wo ich dabei bin: Asdfj, bitte versuch nicht, die Opferzahlen irgendwie rechtbündig zu machen. Das mag bei dir halbwegs richtig aussehen, aber nicht jeder benutzt den gleichen Skin oder die gleiche Schriftart wie du, und da kann das krumm und schief werden.) mdash;Dapete danbsp;Pete 14:52, 13. Sep. 2006 (CEST) (du kriegst dazu noch eine Antwort auf deine Seite - asdfj)

Aha, so etwas gibt es als Wort! Staun. Unter Themenring nachgelesen. Das erscheint mir (Laien) doch etwas anderes zu sein als von Euch auf diesen Kasten bezogen. Hier ist ja nix Java und nix automatischer Zirkel zur Ausgangsseite. Entstanden ist es, weil ich gefragt wurde, wie das mit der Kategorisierung des Themas 9/11 sei. Von da aus kam ich gedanklich auf den Kasten, der auf den engl. Seiten rechts erscheint (z B auf http://sep11.wikipedia.org/wiki/Transwiki:Casualties_of_the_September_11%2C_2001_attacks Verletzte engl.). Fand das evtl. ganz nützlich, um ein Thema zu erschließen, ohne sich unbedingt an die Irrwege relativ zufällig angeklickter Links zu halten und irgendwann zu verirren. Entsch. die Doppelung. In dem Themenring-Artikel gibt es ja auch positive Aspekte. Aber wenn die meisten (? noch Äußerungen irgendwer ?) meinen. --Asdfj 16:04, 13. Sep. 2006 (CEST)

Reaktion von Bush

Im Absatz „Unmittelbare öffentliche Reaktionen” habe ich versucht, die Schilderung über die Reaktion von Bush erst mal neutraler zu formulieren. So war sie eine Mischung aus Ablaufschildung und Bewertung (Zitate: „blätterte„, „"Lediglich für seine eigene Sicherheit wurde unmittelbar nach den Anschlägen gesorgt.”"). Wenn es um eine detaillierte Ablaufschildung geht, dann eben in dem entsprechenden Abschnitt des Tagebuch-Artikels. Durch die verkürzte Darstellung hier kam es möglicherweise zu einer Herabsetzung der emotionalen und kognitiven Reaktionen dieser wichtigen Führungspersönlichkeit. Egal was AutorInnen von Präs. Bush allgemein oder speziell an diesem Tag halten, sollte die Darstellung allmählich der historischen Bedeutung seiner Reaktionen angemessen werden. Das beeinflußt auch den Ort/die Stelle, an dem Kritik an seinen Reaktionen ausgeschrieben wird. IMHO ist dieser Absatz dadurch deutlich „überfrachtet” worden. Es geht hier um die Schilderung "Unmittelbarer öffentliche Reaktionen" - also in USA und weltweit. --Asdfj10:30, 28. Sep. 2006 (CEST)

Tippfehler

Es hat einen Fehler: Indirekt unf ungewollt. Sollte und heissen. -- Generalstu15:19, 7. Okt. 2006 (CEST)

Danke für den Tip ;-) Hab's korrigiert. --Gabbahead.17:05, 7. Okt. 2006 (CEST)

Noch einen Fehler. :) Am Schluss von Täterideologie und Vorgeschichte: „Westlcher Welt” sollte Westlicher heissen -- Generalstu21:52, 7. Okt. 2006 (CEST)

Wech; danke II ;-) --Gabbahead.22:05, 7. Okt. 2006 (CEST)

Ich sehe keinen Grund, für die deutsche Bezeichnung (steht knapp über der Inhaltsangabe), die bislang „die Anschläge vom 11. September” lautet, nicht den angemessenen deutschen Genetiv zu verwenden: „die Anschläge des 11. Septembers” wenn auch die bisherige Form nicht als vollkommen falsch bezeichnet werden kann. --84.154.74.19811:26, 8. Okt. 2006 (CEST)

Im ersten Satz gleich der erste, auch noch fett gedruckte Fehler:

„des 11. September” gute deutsch.

„des 11. Septembers” heisst es immer noch im Genitiv!!!

Sprich das ganze mal aus. Laut meinen Deutschkenntnissen heißt das dann: „des elften September”. Also der Genitiv steht da schon. --M9IN0G

Falsch! des elften Septembers ist die allein richtige Variante, glaubt es mir, oder fragt Euren Deutsch-Leerer!!! 84.44.139.11801:10, 25. Feb. 2007 (CET)

Des zweiunddreißigsten Novembers und so weiter, selbstverständlich mit Genitiv-s. --Filmtechniker19:08, 16. Mär. 2007 (CET)

lenkten zwei davon in die Türme des World Trade Centers in New York City und einen in das Pentagon - sollte es nicht "eines" heißen("Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von" x 84.163.174.228 • ) RRR_Benutzer:Skyman_gozilla_RRR Skyman gozilla Skyman_gozilla/Bewertung Bewerte mich! 13:41, 11. Apr. 2007 (CEST)) 3|

Korriegiert. --RRR_Benutzer:Skyman_gozilla_RRR Skyman gozilla Skyman_gozilla/Bewertung Bewerte mich! 13:41, 11. Apr. 2007 (CEST)

Wochentag

Es wird in dem Artikel nicht erwähnt, dass der 11.09.2001 ein Dienstag war. Das sollte da noch rein.("Vorstehender nicht ) Skyman gozilla18:45, 30. Okt. 2006 (CET))3|

Korrektes Lemma?

Müßte es nicht Terroranschläge am 11. September 2001 in den Vereinigten Staaten heißen? --Gruß, Conspiration Con 10:30, 5. Dez. 2006 (CET)

Oder einfach Terroranschläge am 11. September 2001? Die geografische Eingrenzung ist eigentlich redundant. x sebmol sebmol/Bewertung ! 16:37, 18. Dez. 2006 (CET)

Verschiebung ohne Widerspruch umgesetzt. x sebmol sebmol/Bewertung ! 14:49, 3. Jan. 2007 (CET)

[[Terroranschläge_am_11._September_2001_in_den_USA#Milit.C3.A4rische_Schritte|Folgen]]

Es fehlt ein kurzer Verweis auf die Begründung des Irak-Kriegs von 2003ff der Vereinigten Staaten und Verbündeter. Die enormen Opferzahlen, unabhängig von der Frage der Motive des US-Präsidenten (etc.), stehen in einer direkten Folge zu dieser Al Quaida-Anschlagserie. Wenn hier kein Widerspruch erscheint, werde ich diesen Absatz in diesem Sinn ergänzen. --Asdfj12:23, 25. Dez. 2006 (CET)

Ich würde die Verbindung als recht lose bezeichnen. Selbst Bush hat nie ernsthaft behauptet, dass Al Quaida im Irak tätig wäre und deswegen ein Angriff nötig wäre. Der Vorsatz war der Verdacht auf Massenvernichtungswaffen in den Händen Saddam Husseins. Wo siehst du den Zusammenhang? x sebmol sebmol/Bewertung ! 14:38, 3. Jan. 2007 (CET)

... im von Bush erklärten Krieg gegen den Terrorismus (für ein Zitat müßte ich noch nachschauen). Nur durch die vorgegebene politische Einheit dieses Ziels konnte Bush den Krieg in seinem Land durchsetzen. (mal ganz kurz und ohne Apparat) Siehst du, sebmol, das anders? So stelle ich mir die Richtung des Verweis vor. Die Todesopfer im Irak der letzten Jahre hätte es ohne den 11. SEPT. nicht gegeben. ----Asdfj23:32, 9. Jan. 2007 (CET)

Der 1. Satz (Täter)

Beweise ?

Zitat:

"verübte eine Gruppe islamistischer Selbstmordattentäter, die das Terrornetzwerk Al-Qaida dazu ausgebildet und beauftragt hatte, die bislang schwersten und folgenreichsten Terroranschläge in der Geschichte der USA" behauptet wer ? *brumm*

(Ab hier ist die Signatur gültig)

Diese Behauptung ist Schwachsinn! Jeder vernünftige Mensch mit genügend Sachverstand sieht ein, dass die US-Regierung einzig und allein für die Vernichtung des WTC verantwortlich ist. Die Faktenlage ist unumstößlich und die zahlreichen "no comments" von der US-Regierung sprechen für sich!

Die Bush-Administration hat Tausende und Abertausende US-Bürger auf dem Gewissen.

Die Welt muss die Augen öffnen und diesen Tyrannen absetzen, wir haben einen Wahnsinnigen als mächtigsten Mann der Welt und die Menschheit ist zu dumm oder ignorant das endlich einzusehen!

Das macht mich krank!("Vorstehender nicht ) Skyman gozilla13:04, 21. Aug 2006 (CEST))3|

Ich finde diesen Artikel sehr schlecht. Allein der erste Satz ist eher eine Behauptung, oder gibt es Beweise dafür, dass wirklich Al-Qaida für Ausbildung und Beauftragung zuständig waren? Ich möchte keine Verschwörungstheorien gegen US-Regierung o.ä. vertreten, aber die US-amerikanische Version halte ich für zu umstritten um als Lexikoneintrag übernommen zu werden.("Vorstehender nicht ) Skyman gozilla13:13, 22. Aug 2006 (CEST))3|

Der erste Satz

Der erste Satz ist eine Vermutung, die vorerst nicht widerlegbar ist. Für die Weltöffentlichkeit haben sich diese Dinge wie beschrieben zugetragen. Es gibt viele alternative Möglichkeiten, wie dieser Anschlag geplant und durchgeführt wurde. Im Einleitungssatz dieses Artikels muss erwähnt werden, dass dies die von der US-Regierung verbreitete, http://www.911podcasts.com/display.php?vid=49 unbewiesene Version ist. unsigned|Jesusfreund10:04, 25. Aug 2006 (CEST)

Das sehe ich genauso! Da das bisher noch keiner geändert hat, bitte ich um weitere Kommentare, ansonsten werde ich es selbst einmal umformulieren und schauen, was dabei rauskommt :-) unsigned|unbekannt|Jesusfreund10:04, 25. Aug 2006 (CEST)

ich stimme zu 84.129.239.20116:27, 18. Jun 2006 (CEST)

Unsinn. Die hier dargestellte Version ist die in der Gesellschaft von einer großen Mehrheit getragene. Mehr braucht man dazu nicht zu sagen. Rumkaspern könnt ihr doch wohl in einem Verschwörungsforum aber nicht hier. Julius199016:30, 18. Jun 2006 (CEST)

Debattenregeln bitte einhalten. Wir beleidigen und difammieren nicht. Der vorgetragene Einwand ist durchaus tragbar, da er auf bewiesenen Grundlagen beruht. http://www.physics.byu.edu/research/energy/htm7.html

Die Umformulierung sollte im Sinne der vollständigen Berichterstattung geschehen, denn zum einen ist die eingeschriebene Variante mitnichten eine von der Mehrheit getragene Version, sondern eine von den Medien verbreitete Version die mehrfach wiederlegt werden konnte und zum 2. ist Wikipedia nach wie vor bestebt eine vollständige Informationsbreite zu erörtern und dazu gehört nunmal auch die Analyse über die tatsächlichen Hergänge am 11.September 2001.

Ich habe den ersten Absatz jetz etwas diplomatischer gestaltet und damit neben der offiziellen Darstelleung der US Regierung auch die Analysen zur Sprache gebracht. Meiner Meinung nach ist der ganze Text aber sehr Pro-Amerikanisch geschrieben und sollte überarbeitet werden. Wichtig wäre hier auf Fakten anstelle von Beschuldigungen zu bauen.

("Vorstehender nicht ) Skyman gozilla00:57, 4. Aug 2006 (CEST))3|

Es hat nichts mit Verschwörungstheorien etc. zu tun, wenn man eine unbewiesene Behauptung als solche kennzeichnet. Bis heute gibt es keine stichhaltigen Beweise, die die offizielle, von der U.S.-Regierung verbreitete Version sicher belegt. Daher halte ich eine kennzeichnung durchaus für wichtig und notwendig.--84.158.211.7318:54, 18. Jul 2006 (CEST)

Ich kann mich nur anschließen: Wofür es keine handfesten Beweise gibt kann man nicht als "Wahr" darstellen. Schon gar nicht in einem Nachschlagewerk!

noch hat sich leider nichts geändert. und auch die öffentliche Meinung wandelt sich zunehmend. immer weniger glauben, dass die sachverhalte tatsächlich so sind, wie von der Us-Regierung dargestellt. unsigned|unbekannt|Jesusfreund10:04, 25. Aug 2006 (CEST)

Die Toten, die verletzten Personen in NY

Nach längerer Zeit habe ich wieder auf diese Seite gesehen und vermisse einen Absatz über die Opfer. Damit meine ich nicht die Diskussion um die Opferzahlen.

Ich denke, dass alle Personen, die direkt getötet und verletzt worden sind und evtl. an direkten Folge von solchen Verletzungen gestorben sind, auf dieser Seite als Opfer benannt werden sollten. Ich füge eine Tabelle als Beispiel ein

Tabelle aus der engl.sprachigen Wiki (Beispiel)

|table align="right" border="2" cellpadding="4" cellspacing="0" style="margin: 1em 0 1em 0; background: f9f9f9; border: 1px aaa solid; border-collapse: collapse; font-size: 95%;"

|+ colspan="2" | Number of fatalities

|-

| rowspan=3 | World Trade Center || Towers || align=right | 2,595

|-

|Flight 11 || align=right | 92

|-

|Flight 175 || align=right | 65

|-

|-

! Total || colspan=2 align=right | 2,752

|

Wahrscheinlich sollten Verletzte aus Respekt vor den Toten in eine separate Tabelle eingeordnet werden.

"Vorschlag für den einleitenden Text:"

Am 11. September kamen viele Menschen bei diesen beiden Anschlägen ums Leben. Viele Menschen erlitten Verletzungen. Sie sollen alle hier zahlenmäßig genannt werden. Es wird versucht, näher auf den Todesort oder die Art der Verletzung einzugehen. Dies ist in einer Übersicht nur schwer zu leisten. Unter Links weisen wir auf Gedenkseiten im Web hin, wo versucht wird, das individuelle Leid nachvollziehbar zu machen. Beispielhaft für eine individueller Form wäre auch die öffentliche Namensnennung, die später an Gedenktagen an den Orten der Anschläge erfolgt ist.

Die Toten von Ground Zero

Nach verschiedenen Schätzungen befanden sich etwa 16.4xx bis 18.xxx Personen in den später eingestürzten Gebäuden. In Flug 11 AA und 175 UA weitere 157 Personen. Hinzu kamen bei den Rettungsmaßnahmen etwa 2 500 Helferinnen und Helfer, die nach den Flugzeugexplosionen in die Gebäude vorgedrungen sind. Dies ergibt mit den Passsagieren der beiden Flugzeuge eine gesamte Zahl von 20.xxx betroffenen Personen. Die überwiegende Zahl dieser Personen, etwa 17.xxx konnten evakuiert werden.

Vermisst wurden insgesamt 2 xxx Personen. Nur von ganz wenigen Toten konnten Körper (Leichen) geborgen werden. Juristisch bedeutete dies für die Angehörigen, dass Vermisste zunächst nicht als verstorben zu betrachten waren, obwohl die Angehörigen schon nach wenigen Tagen die Gewissheit hatten, dass ihr vermisstes Angehöriges nie wieder nach Hause kommen wird.

Nach dem Einsturz beider Türme und der benachbarten Gebäude wurde in den folgenden Monaten versucht, aus in den Trümmerteilen gefundenen Gewebsproben DNA-Analysen zur Identifizierung einzelner Personen vorzunehmen. Dies ist für 1 600 Personen gelungen. Bei Gewebsproben von vermutlich caq. 1.100 Personen ist es nicht gelungen und wird wahrscheinlich nicht mehr möglich sein. Es befinden sich über 10.000 nicht identifizierte Gewebsteile in Verwahrung. Von vielen Vermissten wurden möglicherweise auch keine Gewebsproben gefunden. Dadurch wird es nie möglich sein, definitiv zu sagen, wer noch von den einstürzenden Gebäuden begraben wurde.

343 der Todesopfer der Anschläge waren Feuerwehrleute. Unter den fast 2.800 Toten befinden sich auch die 10 als Täter identifizierten Personen, die die beiden Flugzeuge in die Türme steuerten. 27 Familien erhielten 2006 von der Stadt New York die Mitteilung, dass die Stimmen auf Tonbandaufnahmen der Notfallzentralen ihren Angehörigen zugeordnet wurden sind. Sie sind wahrscheinlich die letzte Gruppe von Angehörigen, die eine Mitteilung über das Schicksal der Vermissten erhalten konnte.

Die Verletzen

Die Verletzen wurden in den ersten Stunden unter chirurgischen Gesichtspunkten in die Kategorien Leichtverletzte (z. B. Schürfwunden) oder Schwerverletzte (z. B.bei Schock, bei Brandverletzungen oder Frakturen) eingruppiert. XX Tage nach der Katastrophe wurden noch yy Personen stationär in Krankenhäusern behandelt.

Die Zahl der psychisch traumatisierten Personen aus dem eingangs genannten Personenkreis wurden bis heute nicht erfasst oder sind nicht bekannt geworden. Darüber hinaus können solche Traumatisierungen auch Personen erlitten haben, die nicht zum Kreis der hier gezählten evakuierten Menschen gehörten, z. B. Personen aus der direkten Nachbarschaft, Personen, die als Helfer in den nächsten Tagen und Wochen eingesetzt wurden.

"Bitte überlegt, ob so eine Ergänzung jetzt nicht doch sinnvoll ist. "

Noch etwas zu den Zahlen. Habe zunächst Platzhalter für die Zahlen in meinem Entwurf verwendet. Einige konnte ich anhand der engl. Site ergänzen. Für ander werde ich noch in dem Kommissions-Bericht nachschlagen. Die DNA-Zahlen wurden 2005 ( ?? ) bekanntgemacht. Hat jemand eine zitierfähige Quelle?

84.173.247.28

14:12, 20. Mai 2006 (CEST)

Soll Loose Change hier rein?

Filme

Ist United 93 und Flug 93 nicht der selbe Film? unsigned|Jesusfreund09:30, 25. Aug 2006 (CEST)

Es fehlt http://video.google.com/videoplay?docid=-5432439575992800862 Loose Change

www.loosechange911.com. Der Film ist technisch gut gemacht, inhaltlich aber die Summe aller Pseudofakten, die nach 5 Jahren Beratungsresistenz in der 9/11 Szene sich als öffentlichkeitswirksam heraus gestellt haben. Den Film gibts auch hier: http://www.archive.org/download/loosechangedeutsch/LC2_deutsch.avi unsigned|unbekannt|Jesusfreund09:30, 25. Aug 2006 (CEST)

Der Film fehlt eindeutig. Hier gibts ihn auch: http://video.google.com/videoplay?docid=-1272980089639960023 (vielleicht kann man ja einen link auf die seite http://www.ccdominoes.com/lc/LooseChangeGuide.html setzen, die alles einzeln kritisiert, was in loosechange aufgezählt wird)

Der Film wurde mit der Begründung "Verschwörungstheorien" wieder entfernt. Ich habe ja Verständnis wenn man vermeiden will s.g. "Propaganda" zu unterbinden, dann sei jedoch der Hinweis erlaubt das die meisten Hollywood-Filme einer Art Zensur durch US-Behörden unterliegen die für Fördergelder bzw. Kulissenbereitstellung (insb. militärischer Art) gerne die Drehbücher in Ihrem Sinne "abändert". Der Film "Loose Change 9/11" wirft sehr deutlich bislang unbeantwortete Fragen zur Katastrophe auf und dies recht ausführlich untermauert, sie als einfache "Verschwörungstheorie" abzutun halte ich nicht für gerechtfertigt, wenn also US-Regime treue Heldenepen genannt werden, warum dann nicht auch die andere Seite die Fragen stellt? Hier ein Artikel zu dem Film: http://www.spiegel.de/kultur/gesellschaft/0,1518,429227,00.html unsigned|unbekannt|Jesusfreund09:30, 25. Aug 2006 (CEST)

Es gibt keine Verschwörung, es gibt nur falsche Medieninformationen

Ein neuerdings erschienender Film klärt einiges auf, bzw reiht alle theorien aneinander:

der film nennt sich "loose change", und ist unter allen videoportalen herunterzuladen

http://video.google.de/videoplay?docid=-1272980089639960023q=loose+change

es spricht für sich!("Vorstehender nicht ) Skyman gozilla00:33, 21. Aug 2006 (CEST))3|

Hier eine perfekte Gegendarstellung zu dem Film "Loose Change"

http://www.ccdominoes.com/lc/LooseChangeGuide.html unsigned|unbekannt|Jesusfreund10:04, 25. Aug 2006 (CEST)

Unterschrift? Bitte deine Beiträge zum passenden Thema setzen, unterschreiben und auf Fäkalsprachandeutungen verzichten, danke. Die VS-Theorien werden übrigens nicht hier, sondern in dem dazugehörigen Artikel diskutiert. Gilt natürlich auch u.a. für deinen Vorredner. Jesusfreund20:34, 21. Aug 2006 (CEST)

http://www.loosechange911.com/

ich finde diese seite und auch der Film sollte mit erwähnt werden.

Sind einige spannende Details aufgezeigt. unsigned|Calestra|Jesusfreund08:56, 26. Aug 2006 (CEST)

„nach Angaben der US-Regierung”

Ich halte die Einfügung obrigen Satzes in die Einleitung: „Die Terroranschläge am 11. September 2001 waren "nach Angaben der US-Regierung" eine Reihe von Selbstmordanschlägen auf zivile und militärische Gebäude in den Vereinigten Staaten, die vom islamistischen Terrornetzwerk Al-Qaida koordiniert und ausgeführt wurden.” für sehr unglücklich. Dies ist keine reine Quellenangabe - so ungenau wäre es nicht mal die - sondern für eine Relativierung der Aussage. Die Anschläge waren genau das, was der erste Satz aussagt, ein Verweis auf die US-Regierung, also unnötig.--x sугсгоRRR_Benutzer:Syrcro/roter Punkt_RRR .Syrcro/Bewertung -/+ 18:31, 4. Feb. 2007 (CET)

Artikel nach Editwar gesperrt. Diskutiert hier weiter und findet eine konsensuale Lösung. x sebmol sebmol/Bewertung ! 19:38, 4. Feb. 2007 (CET)

Dieser Zusatz ist nötg, um die Neutralität zu wahren. Es gibt ausschließlich Verschwörungstheorien zum 11. September 2001. Die offizielle Theorie ist auch nur eine Verschwörungstheorie. Bitte den Artikel und alle weiteren zum Thema nach NPOV umschreiben. --Mms13:25, 14. Dez. 2007 (CET)

Weiterdiskutieren? Es werden ja auch hier unbequeme Kommentare gelöscht oder im offizellen Propagandajargon diskreditiert. Jeder Beitrag, welcher sich mit weit verbreiteten Zweifeln beschäftigt wird getilgt. Lügen werden als Erklärungen favourisiert, sonst gibt`s kein Geld aus Florida... --84.186.59.10815:10, 20. Mär. 2007 (CET)

Du wunderst dich wirklich, weil solche unsinnigen Kommentare wie deiner gerade gelöscht werden? Wenn du dich mal etwas intensiver mit Wikimedia und den einzelnen Projekten beschäftigen würdest, sollte dir recht schnell klar werden, dass solche Behauptungen jeder Grundlage entbehren. x sebmol RRR_Benutzer:sebmol/Lob amp; Kritik_RRR ! 15:14, 20. Mär. 2007 (CET)

Linkaufnahme in &quot;Dokumentation&quot;

Ich habe die Seite von Thomas Hobbs http://www.geocities.com/thomas_hobbs/pics/wtc/, einem Augenzeugen, gefunden. Auf seiner Seite beschreibt er die Ereignisse und dokumentiert diese in Bildern.

Sollte in die Dokumentation aufgenommen werden. --Time.pilot13:28, 10. Feb. 2007 (CET)

Unbedingt mit rein gehört auch folgende Seite: http://hereisnewyork.org/ Here Is New York. Habe einige Monate nach den Anschlägen eine der dazugehörigen Ausstellungen in Berlin besucht und war tief bewegt. Die Seite zeigt etliche von 5.000 Fotos, die vor, während und nach den Anschlägen von 3.000 Fotografen gemacht wurden. 1.000 der Fotos wurden in einem gleichnamigen Buch veröffentlicht, was unter der ISBN 3-908247-66-7 zu erwerben ist. --Yearning dM lover19:42, 11. Sep. 2007 (CEST)

Die Autobombe

Ich habe mal die Explosion der Autobombe vor dem Außenministerium hinzugefügt. Zwar ist dies, verglichen mit den anderen Ereignissen, relativ unbedeutend, aber der Vollständigkeit halber sollte dies nicht fehlen.

Ich habe zwar diverse Seiten im Internet gefunden, die diese Bombe ebenfalls erwähnen, woher ich auch die Uhrzeit (10:23) habe, die ich natürlich nicht mehr im Kopf hatte, doch bitte ich darum, dass jemand, der etwas mehr Ahnung von der Materie hat, die Quellenangabe ergänzt, sofern nicht sowieso schon durch die bereits angegebenen Quellen gedeckt. Vielen Dank.("Der vorstehende, nicht ) RRR_Benutzer:Skyman_gozilla_RRR Skyman gozilla Skyman_gozilla/Bewertung Bewerte mich! 23:51, 3. Mär. 2007 (CET)) 3|

Ich erinnere mich eine eine solche Meldung im Radio (war an jenem Morgen in Manhattan), aber es war offenbar eine im allgemeinen Chaos entstandene Falschinformation, genau wie die ebenfalls zwischenzeitliche Meldung, dass sich noch 8 Flugzeuge mit unbekanntem Ziel über dem östlichen Luftraum befänden--Simakperrce01:26, 28. Mai 2007 (CEST).

Zwar glaube ich nicht an eine Falschmeldung, was die Autobombe betrifft, aber wenn keine glaubhaften Belege dafür existieren... Gehört vielleicht dann auf die Seite mit den Verschwörungstheorien, da der US-Regierung (oder wem auch immer) die Autobombe im Nachhinein nicht mehr ins Konzept passte, da dann ja auch Terroristen innerhalb der USA (außerhalb von Flugzeugen) hätten sein müssen, was ja, soweit ich das sehe, geleugnet wird. Oder? Herbarius00:22, 26. Jun. 2007 (CEST)

Tötet alle Götzendiener

"Tötet die Götzendiener, wo immer ihr sie findet, und ergreift sie und belagert sie und lauert ihnen aus jedem Hinterhalt auf." Was hat so ein pauschaler, den gesamten Islam diffamierenden Satz in einem Lexikon zu suchen? Der gleiche Absatz sagt auch noch, es sei "umstritten". Mit der gleichen Argumentation könnte man Zitate aus der Bibel oder der Thora reißen und allen Christen und Juden terroristische Motive unterstellen. Doch die Welt ändert sich. Wenn es um das Massakrieren von unschuldigen "Ungläubigen" geht, liegen die Christen im Irak mit derzeit 100.000http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,325576,00.html bis 500.000http://www.sopos.org/aufsaetze/440e80d522266/1.phtml toten Zivilisten zu 3.000 des 11.September mehr als 100 Mal höher, die alte Bibel- und Thora Weisheit " Auge um Auge, Zahn um Zahn" scheint für das Christentum jedenfalls nicht mehr zu gelten. Taten von heute sollten wichtiger sein Zitate von vor Hunderten von Jahren. Einseitige flache Gedankengänge, zum Teil unbewiesen, zum Teil von der 9/11-Kommission aus Aussagen zitiert, die in irgendwelchen CIA-Folterlaboren rausgequetscht wurdenhttp://de.wikipedia.org/wiki/CiaMenschenrechtsverst.C3.B6.C3.9Fe_im_.E2.80.9EKrieg_gegen_den_Terrorismus.E2.80.9C, halte ich für sehr unglücklich in diesem Artikel. Prof.David Griffin, der in seinem Buch "Ommissions and Distortions" der 9/11-Kommission über 100 oft krasse Widersprüche und Auslassungen nachweist, wirft ihr vor, 99% der Hintergründe vom 11.September ausgelassen und das eine Prozent noch erheblich verdreht zu haben. Lee Hamilton, Mitglied der 9/11-Kommission, gibt vor der Kamera frei zu, dass mindestens 100 Leute Information unterschlagen haben. Ob er selbst dazugehört, sagt er allerdings nicht.http://www.youtube.com/watch?v=wVVD-gRpvVQ(1.Minute des Videos).

Mir ist klar, dass dieser Artikel die offizielle These vertritt und unser Spielplatz die VT sind, zumindest solange, wie der Krieg gegen islamische Ölländer noch andauert. Dennoch sollte der Hauptartikel zumindest neutral bleiben und von Diffamierungen à la "Götzendiener" absehen. Den gesamten Absatz zur " Täterideologie" würde ich kürzen und durch einen Link zu al-Qaida ersetzen. Spekulationen über deren Motivation sollten dort stattfinden. Symbiosus18:26, 15. Mär. 2007 (CET)

Fehlende Quellenangaben

Es fällt auch auf, dass der Artikel weitgehend frei von Quellenangaben ist, obwohl das Thema umstritten ist. Sogar wüste wörtliche Zitate stehen einfach da, ohne Quelle. Aus Gründen der Seriösität sollte die Herkunft der Erkenntnisse in diesem Artikel angezeigt werden. Symbiosus19:09, 15. Mär. 2007 (CET)

Erster Satz des Artikels

Könnte man es nicht so formulieren: "Die Terroranschläge vom 11. September 2001 werden als . . . bewertet." Dieserart bleibt Raum für FACTVM und FICTIO. --Filmtechniker19:17, 16. Mär. 2007 (CET)

Ich denke nicht, dass so etwas im ersten Satz passt. An den Anfang sollte erstmal was das war. Im darauffolgenden kann man evtl Positionen dazu hinsetzen. --M9IN0G20:34, 16. Mär. 2007 (CET)

Dann muß man zwingend schreiben, daß am 11. September 2001 je ein Flugzeug in einen der beiden Hochhaustürme vom Welthandelszentrum geflogen ist, diese einige Minuten später in sich zusammengestürzt und weitere World-Trade-Center-Gebäude zusammengesackt sind. Das ist das einzige sachlich Faßbare. Filmtechniker11:02, 18. Mär. 2007 (CET)

Da gebe ich dir teilweise recht, aber kann man sich denn nicht einig sein, dass es Terroranschläge waren? Die Frage ist doch nur: Waren es Al-Quaeda oder war es eine Form des Staatsterrorismus? --M9IN0G11:15, 18. Mär. 2007 (CET)

Genau das war ja der Vorschlag von Filmtechniker!!! Cocoloi13:34, 18. Mär. 2007 (CET)

Meine persönliche Meinung ist, daß 9-11 zu einer langen Reihe von verdeckten Operationen gehört, zu denen die Rechtsbeugung in Florida gehört, als Al Gore einige Hundert Wählerstimmen mehr hatte als Mr. Bush. Ich zähle auch die angebliche bemannte Mondlandung dazu, den Mauerbau zu Berlin, die Einrichtung einer D. D. R., das Bankengesetz in der Schweiz, bis auf den heutigen Tag in Kraft seit dem 9. 11. 1934; Fernseh-Angelegenheiten wie Music Star im SF, Deutschland sucht den Superstar im RTL, Concours Eurovision de la Chanson (ja !), die künstlich geschaffene Karriere von Napoleone Buonaparte, die ebenso kunstvoll eingerichtete Karriere des Adolf Schicklgruber, die aufs Eleganteste eingerichtete Ausbeutungsmaschine unter dem Deckmantel einer Kirche: das Christentum. Jesus aus Nazareth hat nicht gespurt, weshalb er ans Kreuz mußte. Hätte er die Anweisungen befolgt, die man ihm gab, wäre er älter geworden, aber es hat auch so funktioniert. Bis heute glauben Millionen von Menschen fraglos, was damals geschehen sein soll. Der Trick mit Thomas, der erst glaubt, wenn er Christi Wundmale berührt hat, ist nicht schlecht, kann aber nie ganz ablenken von der weiter bestehenden Frage. Auf jeden Fall ganz fantastisch, nicht ? Wenn ich mir den Hardcore-Jesuiten Ratzinger so ansehe, kann ich mich des Eindrucks nicht erwehren, der Mann bewege sich zu wenig, ernähre sich schlecht, habe kaum sinnliche Verbindung mit dem Diesseits (Hände, die nichts Brauchbares tun), gehorche wie andere Kirchenpimmel einer nicht beweisbaren Linie von Vorgriff, Übergriff, Respektlosigkeit, Rücksichtslosigkeit, Ahnungslosigkeit und Abstraktion. Letzteres gerade ist vielleicht das Schlimmste auf Erden, und das leitet hinüber zur Religion Jesu. Jesus war Jude, und sein eigenes Tun bleibt ewig einem später eintreffenden Geschehen unterstellt, der Ankunft des Messias. Der Trick mit dem Messias ist auch ein Vorgriff, als Jude kommt man stets zu spät, man kann sein Leben einrichten, wie man will, das Judentum oder das Mosaische ist schon da. Auch die Juden haben eine Kirche, es gibt Synagogen und verborgene Machenschaften zwischen weltlichem und Kirchenstaat. Das Thema ist heikel, das ist mir bewußt, aber es gibt den Porsche 911. Ferdinand Porsche hat für die Nazi ein Kriegfahrzeug entworfen, aus dem man nach dem Zweiten Weltkrieg noch einen Volkswagen machen konnte. Es gibt den VW Golf. Gab es nicht Golfkriege ? Ich finde, der Zusammenhang liegt auf der Hand: Das Volk ausnehmen, mit den Mitteln Krieg einrichten und mit dem Krieg Ausgangslage schaffen für neue Geschäfte. Filmtechniker20:31, 19. Mär. 2007 (CET)

Ganz interessant geschrieben, passt aber nicht alles in den ersten Satz :-) Symbiosus22:26, 22. Mär. 2007 (CET)

Danke für die Blumen. Soll auch nicht auf die Artikelseite. Ich bleibe auf jeden Fall unzufrieden mit dem ersten Abschnitt. Klingt wie ein Statement aus dem Weißen Haus. --Filmtechniker11:42, 23. Mär. 2007 (CET)

(kurzfristige) Reaktionen in Deutschland

Ich habe von einem Kollegen gehört, dass in Deutschland als unmittelbare Reaktion am 11.9. alle wichtigen politischen Funktionsträger per Chauffeur ins Regierungsviertel geholt wurden, das Regierungsviertel abgeschottet (Herausfahren von Betonklötzen) und die Bundeswehr großflächig in Bereitschaft gesetzt wurde. Diese Themen interessieren mich, ich finde aber keine Informationen dazu. Kann man sowas nicht mit aufnehmen? --Martin mdo11:54, 29. Mär. 2007 (CEST)

Mögliche „Ideen-Quelle“

Gab vielleicht folgendes Ereignis den Terroristen die Idee für die Anschläge: http://rhein-zeitung.de/on/01/08/23/topnews/schirm.html RZ vom 23. 8. 2001 --Florian Hurlbrink (Diskussion) 20:31, 30. Mär. 2007 (CEST)

[[Terroranschl%C3%A4ge_am_11._September_2001#Die direkt beteiligten Personen|Absatz: Die direkt beteiligten Personen]]

Darin enthaltene Vermutungen über Al Quaida habe ich zunächst hier auskommentiert, um sie schließlich zu löschen, wenn keine Belege folgen. Es geht hier um die 19 toten Mörder und evtl. um ihre bekanntgewordenen Anführer oder Helfer. Allgemeine Vermutungen über Al Q. gehören, wenn schon, dann nur in den Al Quaida-Artikel. Entsprechendes gilt für nachträgliche "Erläuterungen" dieser mutmaßlichen Organisation, die evtl. ja auch dem Reich der Werbung zugehören könnten. Wir sollten der Versuchung widerstehen, dieses Verbrechen mit allem und jedem Geschehen nach dem 12. Sept. 2001 in einem Atemzug zu beschreiben, weil es möglicherweise die Motive der Täter erhellt. (Vielleicht lenkt es davon auch ab. Beides gehört nicht hierher).

Also die Frage gestellt, ob jemand die auskommentierten Satzteile als nachgewiesen und im Zusammenhang als relevant belegen kann. Sonst folgt in 8 Tagen die Löschung.

Anlaß für diesen Schritt stellt die heute bekanntgewordene Rechtsverbindlichkeit eines Urteils gegen einen Komplizen in D dar. Wir können und sollten im Artikel (u. a. deshalb) nicht von Verdächtigungen sondern von Grundlagen des Urteils oder vergleichbarer Nachweise ausgehen. Gruß an die Mitschreibenden ----Asdfj14:00, 11. Mai 2007 (CEST)

Aufeinanderprallen unterschiedlicher Sichtweisen

Ich möchte hier nocheinmal auf das Problem der sogenannten "Verschwörungstheorie" eingehen. Ich ersehne mir eine konstruktive Diskusion und versuche so neutral wie möglich zu sein.

Mittlerweile findet man zahlreiche "Quellen" im Internet, welche versuchen die Sichtweise der "Verschwörungstheorien" zu untermauern. In diesem Zusammenhang möchte ich http://video.google.de/videosearch?num=10so=0q=911+mysteries+-screw+-site%3Ayoutube.com+duration%3Alongstart=0 911 mysteries und den von http://www.neue-impulse-treff.de/ Neue Impulse Stuttgart e.V. ins deutsche übersetzten Film http://video.google.de/videosearch?q=%22Beweise+auf+den+Tisch%22 Die Beweise auf den Tisch nennen. Das erste Problem ergibt sich allein schon von der Bezeichnung "Quelle", denn alles, was wir über dieses Ereignis von hier aus erfahren können, geschieht über Medien. Sowohl die offizielle Sichtweise als auch die der "Verschwörungstheorie" bedient sich der Macht von Bild und Ton. Letztere will aufzeigen, dass hochrangige Politiker im eigenen Land versuchen die eigene Verantwortung für die Anschläge zu vertuschen. Daher ergeben sich folgende Probleme: Es ist nicht nur fraglich, ob Informationen neutral bestätigt werden können, sondern auch ob sie überhaupt existieren. Wenn aber diese Informationen nicht existieren, ist diese Tatsache wiederum gleichzeitig ein Kritikpunkt.

Weiterhin wird u.a. entgegen der offiziellen Sichtweise behauptet, dass die Ereignisse nicht mit den Gesetzen der Physik vereinbar sind in Bezug auf das Einstürzen der Türme. Da wohl die wenigsten von uns so fundierte Kenntnisse besitzen, um genau sagen zu können, was ein Flugzeug anrichten kann, komme ich zu der ersten Schlussfolgerung, dass man schlicht nicht genau weiss, was passiert ist.

Im Folgenden möchte ich noch kurz auf die Neutralität eingehen. Zunächst sei vorbemerkt, dass es keineswegs neutral ist, eine Version als "Verschwörungstheorie" zu bezeichnen, da kein sicheres Wissen über die Ereignisse existiert und somit beide Versionen wahr bzw. "Verschwörungstheorie" sein können. In "Grundsätze des neutralen Standpunkts" Punkt 8. und im Verständnis von "Tatsachen" (siehe Wikipedia:Neutraler_Standpunkt) sichert man vorläufig die Neutralität, indem man die Sichtweise der "Verschwörungstheorie" als eine von einer Minderheit vertretenen Meinung ansieht. Hierzu ist ein Punkt wichtig, der z.B. in "Die Beweise auf den Tisch" genannt wird: die grossen Medien lehnen es ab die Kritikpunkte der "Verschwörungstheorien" zu publizieren. Aus dieser Aussage folgt, dass Wikipedia selbst Teil des Problems ist. Der Anspruch, die Sichtweise von Minderheiten nicht darstellen zu müssen, entfällt, denn Wikipedia ist zwar nicht alleiniger, aber dennoch eigener Verursacher. Der Weg in die umgekehrte Richtung: Angenommen man unterlässt es dieser Aussage über die grossen Medien Relevanz beizumessen, wie es bisher geschieht. Dann aber unterlässt man ja die Bewertung über den Wahrheitsgehalt, was dazu führt, dass die offizielle Version sich als die alleinige Wahrheit darstellen darf. Diesen Umstand erkennt man auch schon an der unterschiedlichen Sprache. Während dieser Artikel in direkter Rede und indikativ geschrieben ist, also in der Form "... wurde ...", "... bewirkte ...", hat man den Artikel "Verschwörungstheorien zum 11. September 2001" in indirekter Rede und konjunktiv verfasst, also in Aussagen der Form "Skeptikern zufolge habe sich ...". Daher komme ich mit hinzunahme der ersten Schlussfolgerung zu der zweiten: Angesichts dessen, dass es widersprüchliche Quellen gibt und wir daher nur unzureichendes Wissen über die Ereignisse besitzten, vertritt Wikipedia nicht seinen eigenen Grundsatz der Neutralität.

Daher sind folgende Fragen diskusionswürdig:

Sollte man nicht von zwei Theorien sprechen, im Gegensatz dazu eine als Verschwörung anzusehen

Sollte man nicht beide Theorien in einen Artikel fassen, denn beide behandeln das selbe Thema und in den Grundsätzen des neutralen Standpunktes ist immer nur von einem Artikel die Rede

Sollten nicht beide Theorien in der selben Sprache (bez. Grammatik) geschrieben sein

--Mheimann15:36, 28. Mai 2007 (CEST)

Für diesen Krempel gibt es den eigenen Artikel Verschwörungstheorien zum 11. September 2001. Bitte dort einbauen, nicht hier. --Carol.Christiansen15:39, 28. Mai 2007 (CEST)

Anders formuliert, um Deine drei Fragen angemessen zu beantworten:

Nein

Nein

Nein

--Carol.Christiansen15:48, 28. Mai 2007 (CEST)

FACK Julius199015:51, 28. Mai 2007 (CEST)

Ich habe meinerseits klargemacht, dass ich nicht weiss, an welche Wahrheit man glauben kann. Meine Argumentation bedient sich nur der Widersprüchlichkeit. "Für diesen "'Krempel"' ..." ist daher eine vergleichsweise recht persönliche Einstellung. --Mheimann16:09, 28. Mai 2007 (CEST)

Und wiederum: Nein. Es ist eine Feststellung aufgrund langer Erfahrung mit diesem Artikel und Beiträgen wie diesem. B.t.w. hast Du auch nur klar gemacht, dass "'Du"' nicht weißt, an welche "'Version"' Du glauben kannst. "'Das"' ist eine persönliche Einstellung. --Carol.Christiansen16:19, 28. Mai 2007 (CEST)

Mal abgesehen davon, diese Diskussion wurde schon oft geführt mit dem Ergebnis des Ist-Zustandes. Ich halte es nicht für produktiv, dieses Fass erneut auf zu machen. Gruß Julius199016:23, 28. Mai 2007 (CEST)

Und diesmal von mir: FACK. --Carol.Christiansen16:25, 28. Mai 2007 (CEST)

Ich zitiere mich: "Da wohl die wenigsten von uns so fundierte Kenntnisse besitzen ...". Meine Antwort: Jawohl, ich zähle mich zu diesen Personen. Und zum Fass: Warum sollte man Lügen wie z.B. die Gründe für den Irak-Krieg aufdecken wollen. Sind doch auch nur unbequeme Wahrheiten. --Mheimann16:48, 28. Mai 2007 (CEST)

Der nächste übliche Irrtum: die Wikipedia ist kein Lügen-Aufdeck-Verein. Bitte wende Dich dafür an das nächstgelegene Forum Deines Vertrauens. --Carol.Christiansen16:51, 28. Mai 2007 (CEST)

Ich unterliege keinem Irrtum, denn ich habe nie davon gesprochen bzw. erläutert, ob die "Verschwörungstheorien" irgendetwas aufklären werden. Wenn man von Lügen spricht, ist das einzige was ich diesbezüglich erwähnt habe die Tatsache, dass sich Wikipedia (bzw. die Menschen, die es vertreten) sich angesichts seiner eigenen Grundsätze selbst belügt. Ich muss zugeben, dass das Beispiel vom Irak-Krieg als Appell zur Aufklärung verstanden werden kann. Jedoch wollte ich vielmehr damit zeigen, dass Dinge, die man als Tatsachen glaubt, nicht unbedingt Tatsachen sind. Es handelt sich ja um ein Beispiel, welches bereits aufgeklärt wurde. --Mheimann17:27, 28. Mai 2007 (CEST)

Wier sind eine Enzyklopädie, sind deswegen, kurz gefasst, dem Mainstream der Überzeugungen verpflichtet. Abweichende Meinungen werden durchaus vermeldet (sofern sie eine gewisse Verbreitung besitzen), aber in geringerem Umfang und gelegentlich auch an anderer Stelle als im Hauptartikel, von dem aus dann auf diesen Artikel verwiesen wird. Diese Ausgliederung ist in vielen Artikeln und zu vielen Themenbereichen verbreitet. So wie in diesem Artikel. Und so werden wir es aus diversen, längst ausdiskutierten Gründen weiter halten. Wenn Du Dich über die Entscheidungsfindung informieren möchtest konsultiere bitte die Versionsgeschichte des Artikels. Aber die Entscheidung ist "'längst"' gefallen und festgeschrieben. EOD. --Carol.Christiansen18:37, 28. Mai 2007 (CEST)

&quot;Abweichende Meinungen&quot;

Was soll diese absurde Diskussion? Wieso sprichst du von "abweichenden Meinungen"? Anscheinend wird hier ganz bewusst eine Meinung über die Vorkommnisse am 11. September beschrieben gezielt versucht, den LeserInnen Informationen die gegen diese Meinung sprechen vorzuenthalten und in einen "Verschwörungstheorie"-Artikel zu verbannen. Hab ich das richtig verstanden? Das kann unmöglich euer Ernst sein. Es kann euer Ernst sein, wenn es wirklich um Verschwörungstheorien geht: Wenn also ein alternatives Erklärungsmodell geliefert wird, das dem des Mainstream widerspricht. Das ist verständlich.

Worum es geht ist etwas völlig anderes: Es geht eben "nicht" um die Konstruktion eines neuen Bildes, sondern um die Dekonstruktion des öffentlich präsentierten Bildes mit Hilfe falsifizierbarer und leicht überprüfbarer Behauptungen. Natürlich kann ich nicht einen Abschnitt über das Wesen des Maikäfers schreiben, um meine Ansicht über das wahre Wesen des Maikäfers kundzutun; aber ich kann dem Artikel über Maikäfer relevante, überprüfbare Informationen hinzufügen. So funktioniert die Wikipedia - nur hier anscheinend nicht.

Es ist keine Theorie, dass in der FAZ vom 12. September 2001 ein Artikel mit dem Titel "Seit Monaten Hinweise. Fachleute sprechen von "Versagen der Geheimdienste"" auf Seite 2 zu finden war, laut dem westliche und nahöstliche Nachrichtendienste mindestens sechs Monate vor dem 11. September "Hinweise darauf erhalten haben, dass Attentäter mit entführten Flugzeugen Anschläge auf 'herausragende Symbole amerikanischer und isrealischer Kultur' nicht nur in den Vereinigten Staaten planten". Und weiter: "Der technische amerikanische Geheimdienst National Security Agency (NSA) soll seit mindestens drei Monaten diesen Hinweisen mit Hilfe des sogenannten "Echelon"-Spionagesystems, einem weltumfassenden Verbund von 120 Satelliten, der die internationale Datenkommunikation überwacht, nachgegangen sein." Dieser Artikel ist über das Archiv der FAZ abrufbar - das ist also leicht überprüfbar. Die US Regierung hat dagegen wiederholt behauptet, dass sie diese Terroranschläge nicht jemals auch nur erahnen hätte können.

Gut, man kann weiter recherchieren, vielleicht stellt sich die Quelle der FAZ als unglaubwürdig heraus und es gibt keine weiteren Aussagen diesbezüglich. Dann kann man diesen Einwand verwerfen - von mir aus. Was hier aber geschieht, ist, dass relevante Informationen von Anfang an als unglaubwürdig, unwahr klassifiziert werden; einfach nur weil es Informationen sind, die der öffentlichen Version der US Regierung widersprechen (nichtmal gemischt mit der Version z.B. des deutschen Geheimdienstes) .

Ich hoffe wirklich, dass unter jenen, die hier den Status Quo des Artikels verteidigen zumindest ein paar Leute sind, die das aus einem Bedürnfnis der Qualitätssicherung machen; denn dann sollten rationale Diskussionen (im Sinne einer vernünftigen Gesprächsführung, in welcher die Diskussionspartner nicht nur als arme Irre wahrgenommen werden) ja möglich sein. --Stefan Nagy01:47, 15. Jun. 2007 (CEST)

Hallo Stefan, zwischen der Meinung der US-Regierung und Erweiterungen dieses Artikels in Richtung inneramerikanische Verschwörungen passen mehr als ein Blatt Papier dazwischen. Zu sagen die "US Regierung hat dagegen wiederholt behauptet, dass sie diese Terroranschläge nicht jemals auch nur erahnen hätte können." und das zu glauben, sind ja wohl zweierlei. Selbst in Washington DC dürfte es nicht leicht sein, solche leichtgläubigen Personen zu finden. Aber die Konsequenz kann nicht sein, gleich die Grundlagen für diesen Artikel zu bezweifeln.

2. Ich bin für Entfernen des folgenden Weblinks: Dokumentationen === "http://www.geocities.com/archive_11_sept HARD QUESTIONS about Israeli espionage inside the United States around the time of the September 11 attacks". Kann erstens nicht erkennen, wer redaktionell verantwortlich ist und zweitens (Hauptsache), wofür dieses anaonyme Artikelregister stehen soll. Wer es eingesetzt hat oder wieder einsetzen möchte, soll das bitte erst hier begründen. --Asdfj 21:44, 16. Jun. 2007 (CEST)

Artikel ist nicht neutral genug

Im Artikel wird ausschließlich das wiedergegeben, was die US-amerikanische Regierung verbreiten ließ.

Ich bin den Artikel von oben nach unten durchgegangen und habe folgende Fehlerpunkte im Text in seiner Reihenfolge aufgelistet:

-Es ist nicht zweifelsfrei geklärt, ob die Al-Qaida hinter den Anschlägen steckte.

-Man weiß auch, dass Flugzeuge dort wo sie einschlagen mindestens ein Hinterteil und Flügel hinterlassen und nicht einfach verpuffen, wie das beim Pentagon und bei Pittsburgh der Fall war.

-4 der 19 angeblichen Todespiloten meldeten sich kurz nach den Anschlägen quicklebendig aus Saudi-Arabien.

-Die Regierung schweigt sich zu wichtigen Fragen aus und die CIA ging sogar gegen Kritiker vor.

Ich glaube, der folgende Link ist neutral genug, dass man ihn ernst nehmen sollte.

http://video.google.com/videoplay?docid=-3505712702687232327q=aktenzeichen+9%2F11total=11start=0num=10so=0type=searchplindex=0

http://cache.eb.com/eb/image?id=94564rendTypeId=4

Der Abschnitt "Verschwörungstheorien" ist definitiv nicht neutral. Die Zweifel von millionen Menschen auf der Erde sind berechtigt, wenn es so viele real existierende Widersprüche gibt.

Ferner wird im gesamten Artikel eine zwingende Wortwahl genutzt, die keine andren Schlüsse zulässt, obwohl sehr vieles am 11. September höchst umstritten ist.

Tausend Mal diskutiert, tausend Mal entschieden. Die Verschwörungstheorien haben sogar einehn eigenen Artikel hier. Ich wiederhole die Argumente nicht, aber am Status quo wird sich so schell nichts ändern. Gruß Julius199019:44, 10. Jul. 2007 (CEST)

Hallo Julius1990, ich glaube nicht, dass du dem Artikel mit der Basta-Politik Gutes tust. Uns ist doch allen klar, dass dieser Artikel wohl zu den unreflektiertesten und damit schlechtesten Artikeln des gesamten Wikipedias zählt. Es geht nicht bei WP um Mainstream Meinungen, die bedient werden müssen. Galileo hätten sonst hier wohl keinen Fuss auf den Boden bekommen. Es geht bei Wikipedia um Fakten, die wir hier alle so schmerzlich missen. Deswegen mein Vorschlag: Reduktion auf das, was wir alle gesehen haben. Keine Theorien in die eine oder andere Richtung. Und auch keine verbalen oberlehrerhaften Angriffe, von denen ich fürchte, dass sie auf diesen Gedanke folgen werden. unsigned|84.191.82.209|0:54, 4. Aug 2007|3= x sebmol RRR_Benutzer:sebmol/Lob amp; Kritik_RRR ! 03:33, 4. Aug. 2007 (CEST)

Nein, du verwechselst hier was. Bei der Wissenschaft geht es um Fakten, die interpretiert werden. Bei Enzyklopädien geht es um das Wissen der Menschheit, das aufbereitet wiedergegeben wird. Ob das Wissen wahrheitsgemäß oder standpunktbezogen ist, spielt erstmal keine Rolle, solange es halt weit verbreitet ist. In anderen Worten: wäre Wikipedia in einer Zeit geschrieben worden, als das heliozentrische Weltbild dominant war, wären seine Ansichten durchaus berechtigt nur als nicht dem Wissensstand entsprechende Mindermeinung aufgenommen worden.

Bei den alternativen Erklärungstheorien zu den Anschlägen ist das genauso. Es gibt eine weit verbreitete und vom Mainstream der Wissenschaft anerkannte Theorie zu den Hintergründen der Anschläge. Die wird in der Wikipedia wiedergegeben. Darüberhinaus gibt es weitere Erklärungsmodelle, die ihre eigenen Unterstützer haben, sich aber bisher nicht durchsetzen können. Die werden auch wiedergegeben, nur halt nicht auf Augenhöhe, weil das die von der Menschheit wahrgenommene Wirklichkeit verzerren würde. x sebmol RRR_Benutzer:sebmol/Lob amp; Kritik_RRR ! 03:33, 4. Aug. 2007 (CEST)

Nein, ich glaube ich verwechsle hier nichts. Dazu zwei Dinge zu Deinem Einwand: 1. An Deiner Interpretation einer Enzyklopädie, sie könne wissenschaftliche Fakten entbehren und müsse sich rein an die "von der Menschheit wahrgenommene Wirklichkeit" lehnen, habe ich große Bedenken und Zweifel. Wenn dem so wäre, müssten viele Artikel hin- und hergeschrieben werden. Wikipedia wäre bestenfalls eine Tageszeitung, als Enzyklopädie wertlos. Ich hoffe inständig, dass die meisten Autoren von WP sich ihrer Verantwortung im Klaren sind und wissenschaftlichen (falsifizierbaren) Fakten treu bleiben (als Experten nach ihrem besten Wissen). Ihre persönliche Meinung und Geschmacksvorstellungen, ja sogar ihr Gewissen müssen drausen bleiben. Diesen Eindruck habe ich bei den Autoren dieses Artikels leider nicht gewinnen können.

2.Selbst wenn man Deiner wahrnehmungszentrischen Auffassung eines Lexikons folgen würde, woher nehmen die Autoren die Sicherheit, dass sie die Wahrnehmung der Mehrheit beschreiben? Welche Menschheit, welche Mehrheit? Selbst in den USA, ein wahrlich patriotisches Land, zweifeln über 100 Millionen Menschen die offizielle Theorie an. Es ist nicht schwer, sich vorzustellen, dass die Geschichtsschreibung der jetzigen US-Regierung im arabischen Raum mehr als auf Skepsis stößt. Ich wage also mal die Schätzung, dass die Mehrheit der Weltbevölkerung nicht von der offizielle Theorie der US Regierung überzeugt ist. Diese Menge beinhaltet selbstverständlich die Menschen, die keine Meinung gebildet haben (wohl die größte Gruppe, mehrheitlich im ostasiatischen Raum) sowie die Zweifler (mehrheitlich aus den USA, Europa und dem mittleren Osten). Mit anderen Worten: Die offizielle Version ist eine Minderheiten-Wahrnehmung und dann doch in Deiner Denke konserquenter Weise eine Verschwörungstheorie, oder? Ich, wie gesagt, will Dich gar nicht in die Ecke drängen (in die viele der Fürsprecher die "Verschwörungstheoretiker" gerne sehen würden). Mir ist wichtig, dass dieser Artikel den Standard erreicht, den Wikipedia ansonsten vorgibt. Interessierte erwarten bei Wikipedia (insbesondere bei politischen und gesellschaftlichen Themen) einen unabhängigen und objektiven Einstieg in dieses sehr komplexe Thema. Den bekommen sie derzeit mit diesem schlecht recherierten Artikel fataler weise nicht.

Oualitätsbaustein

MoinEs gibt keine Quellen zu dem Ereignis selbst. Die Auswahl der Informationen ist so nicht nachvollziehbar. --x PMHannes 13:41, 15. Jul. 2007 (CEST)Kommt noch was konkretes? -- Hgulf 14:34, 15. Jul. 2007 (CEST)

Ist erledigt und entfernt. Da scheint der Artikel nur der persönlichen Sicht eines Nutzers entgegenzulaufen, somit können das auch keine Quellen sein ... Gruß Julius199014:42, 15. Jul. 2007 (CEST)

Leider nur unzureichend wiedergegeben. Typisch. Wo sind die Beweise für die Täterschaft der Muslime, die US-Regierung hat bisher keine vorgelegt?! Eine "'Vorverurteilung ohne Beweis und Gerichtsverfahren"' spottet allen journalistischen und enzyklopädischen Standarts. "'Der Artikel stellt so nicht mehr als eine unbewiesene Verschwörungstheorie dar."' Formulierungen wie "Verdächtige" oder "nach Aussagen von ..." die zum Standartrepertoire unvoreingenommener Berichterstattung gehören, könnten da weiterhelfen. Desweiteren ist nicht nachvollziehbar, woher die Flugdaten, Treibstoffmenge usw. stammen. Genaue Quellennachweise und faire Berichterstattung habe ich gefordert.

Die Wiki-Statuten bestimmen, dass jeder relevanten Meinung der ihr entsprechende Raum eingeordnet werden muss. Es geht nicht um Einzelmeinungen, sondern darum, was nach verschiedensten Umfragen die überwiegende Mehrheit der Amerikaner (und des Restes der Welt) glaubt. Des weiteren ist Beleidigung untersagt. Die Rede von "Verschörungstheorien" zum 11. September ist ganz einfach inakzeptabel, weil sie nur Kritiker diskreditieren soll. Auch die offizielle Version ist eine Verschwörungstheorie.

Es geht nicht um meine "persönliche Sicht", sondern um gravierende Mängel im Artikel, der nicht den grundlegendsten journalistischen, enzyklopädischen Wiki-Standarts genügt. Also "'bitte geht auf diese Kritik ein, und löscht nicht alles gleich."' --PMHannes11:32, 18. Jul. 2007 (CEST)

@ Julius1990, die Diskussion ist nicht erledigt. Bitte vermute mal nichts ("da scheint..."), sondern denke mal darüber nach, wie man auf Kritik eingehen kann. Ich bin schließlich nicht der erste, der hier seine Bedenken äußert, die dann schnellstens wieder gelöscht werden. Wer bist du eigentlich, dass du bestimmen kannst, dass sich "am Status quo ... so schell nichts ändern" wird? Wer hat das bestimmt? --PMHannes11:25, 18. Jul. 2007 (CEST)

@ HGulf, auf der verlinkten Qualitätsdiskussionsseite hättest du das auch nachlesen können, wenn du gewollt hättest, dort hat fast dasselbe gestanden, was jetzt oben steht. Sogar die Bitte, auf die Argumente einzugehen, hat dort vor der Löschung gestanden. --PMHannes11:32, 18. Jul. 2007 (CEST)

Der Artikel gibt den mehr als mehrheitlich anerkannten Forschungsstand zu dem Ereignis wieder. Während es für Journalisten zum Berufsbild gehört, die Wahrheit herauszufinden und Mehrheitsmeinungen zu hinterfragen, haben Enzyklopädien diesen Anspruch nicht. Unserer Anspruch ist die Belebgbarkeit der Aussagen, nicht deren Inhalte. Soll heißen: wir geben wieder, was anderswo bereits veröffentlicht und als gesichertes Wissen gezählt werden kann. Ob dieses Wissen richtig oder falsch ist, können wir gar nicht beurteilen, noch ist das unsere Aufgabe. Um mal eine Analogie zu nehmen: zur Zeit, als das geozentrische Weltbild dominant war, hätte in jeder Enzyklopädie gestanden, dass die Sonne um die Erde kreist, selbst wenn die Autoren vielleicht nicht davon überzeugt waren. Das war nun mal zu der Zeit der mehrheitlich anerkannte Forschungsstand. 11:44, 18. Jul. 2007 (CEST)

Forschungsstand? Soweit ich das überblicken kann gibt es Physiker, die sagen, ein Gebäude aus Stahl kann nicht durch 1 Stunde Feuer zu Staub zerfallen. Außerdem noch "Scholars for 911 Truth". Es ist ein Irrtum, anzunehmen, der offizielle Bericht oder der FEMA-Report wären wissenschaftlich. Es sind Regierungsbehörden und keine unabhängigen Wissenschaftler. Wo sind denn die unabhängigen Wissenschaftler, die für den Forschungsstand gesorgt haben, von dem du ausgehst, Unbekannter. Ach so: zur Zeit des geozentrischen Weltbildes gab es noch keine Enzyklopädien. Die sind erst mit dem wissenschaftlichen Weltbild entstanden. Und hatten keine NPOV-Regelung. Also: Was ist mit der Nicht-Diskriminierung abweichender Theorien??? Wann geht mal einer darauf ein? --PMHannes12:13, 18. Jul. 2007 (CEST)

Sie haben ihren eigenen Artikel, mehr antideskriminierung gibt es nicht. Und wir brauchen nicht die selbe Diskussion alle zwei Wochen noch einmal führen. Seit Existenz dieses Artikels gibt es sie und seit dem blieb der Artikel in seiner Form. Deshalb bin ich der, der diese Diskussionen für Zeitverschwendung hält. Julius199012:20, 18. Jul. 2007 (CEST)

Nimm von mir aus "Wissensstand" statt "Forschungsstand", wenn das für dich brauchbarer ist. Es spielt überhaupt keine Rolle, wie wissenschaftlich belegt das ist, was man als "gesichertes Wissen" bezeichnet. Es ist schlicht nicht unsere Aufgabe, das zu hinterfragen - dafür gibt es Journalisten und Wissenschaftler. Und die beschäftigen sich damit natürlich auch, wie du selbst erklärst. Wenn sie ihre Forschungsergebnisse veröffentlichen und diese allgemeine Anerkennung finden, können wir das hier auch so darstellen. Bis dahin gilt, was zur Zeit mehrheitlich anerkannt wird.

P.S. Der Kommentar zum geozentrischen Weltbild war eine Analogie. Die ist natürlich nicht perfekt, drückt aber recht gut aus, worum es geht. Genausogut hätte ich die Newtonsche Gravitationstheorie nehmen können, die bis ins 20. Jahrhundert als gesicherter Wissensstand galt. Der Punkt hier ist, dass Wikipedia grundsätzlich das wiedergibt, was als gesichertes Wissen gilt, egal ob es "stimmt" oder nicht.

P.P.S. Du missverstehst auch den Gedanken des neutralen Standpunkts. Der bedeutet nicht, dass in einem Artikel alle Theorien nebeneinander und gleichberechtigt stehen sollen. Er besagt, dass Theorien nach ihrer Bedeutung und Verbreitung gewichtet dargestellt werden müssen. Das soll verhindern, dass Wikipedia zum Publikationsinstrument für neue Erkenntnisse missbraucht wird, ohne aber selbst eine Wertung vorzunehmen. Und wie Julius1990 gesagt, diese Diskussionen zum Artikel gibt es solange, wie es Wikipedia gibt. Deine Ausführungen sind nichts Neues. x sebmol RRR_Benutzer:sebmol/Lob amp; Kritik_RRR ! 13:33, 18. Jul. 2007 (CEST)

Wikipedioa:NPOV: "Bei vorwiegend kontroversen Themen empfiehlt es sich, neben den eher befürwortenden Positionen auch entgegengesetzte Standpunkte darzustellen. Wird das Lemma und die dazugehörigen Einwände gleichermaßen stichhaltig beschrieben, könnte ein insgesamt neutraler Artikel das Ergebnis sein." Aber das ist euch ja egal --PMHannes14:41, 30. Jul. 2007 (CEST)

Neutralität

Ich habe den Neutralitätsbaustein in diesem Artikel eingefügt, weil in dem Artikel Terroranschläge am 11. September 2001 einseitig berichtet wird und alle anderen Angaben nach Verschwörungstheorien zum 11. September 2001 "ausgelagert" werden und somit weniger Aufmerksamkeit auf sich ziehen. Damit möchte ich der Wikipedia keine Verschwörung unterstellen, auch möchte ich mich eindeutig zu keiner der beiden Seiten zuordnen, aber für einen neutralen Standpunkt ist eine Zusammenführung unabwendbar. Denn es gibt Beweise, selbst von Seiten CNNs und Co. die es zumindest wert sind, überdacht zu werden (ob sie nun richtig sind oder nicht, kann ich nicht sagen) und es fehlt immer noch jegliches Bekenntnis von Seiten des Al Qaida-Netzwerkes zu den Anschlägen. Insofern finde ich es gefährlich, sich einfach auf Regierungsaussagen zu verlassen. Wer die Geschichte der USA verfolgt hat, der weiß, dass schon öfters gelogen und betrogen wurde (und nein, ich bin kein Antiamerikanist, ganz im Gegenteil, ich liebe Amerika). Um den neutralen Standpunkt gerecht zu werden, schlage ich vor, die beiden Artikel zusammenzuführen. Am besten auf einer Unterseite eines Benutzersnamenraums und nach Fertigstellung austauschen. Ich würde selbstsverständlich mithelfen. --Deb220714:03, 3. Aug. 2007 (CEST)

Wie oft eigentlich noch? Schon einmal die Diskussion ab Entstehung des Artikels und seines Umfeldes gelesen? Deine Aktion wird nichts an der jetzigen Aktion ändern, aber bite ... Julius199014:10, 3. Aug. 2007 (CEST)

Ja, habe ich und es gibt noch keine Lösung, die alle zufriedenstellt. Sei doch froh, dass ich meine Hilfe anbiete. Ich bin motiviert das anzupacken. --Deb220714:17, 3. Aug. 2007 (CEST)

Und du meinst der Baustein ist der richtige Weg? Wenn du alles gelesen hast, dann solltest du erkannt haben, dass der Baustein rein gar nix bringen wird. Aber ich schau Mal gespannt was draus wird, ich glaub ja nix gutes ... Trotzdem viel Glück Julius199018:57, 3. Aug. 2007 (CEST)

Der Baustein ist nur für die Leser da, damit Sie einen Hinweis erhalten, dass die Neutralität nicht ganz einwandfrei ist. Ich werde in den nächsten Tagen den Artikel auf eine Benutzerunterseite kopieren und versuchen, neu zu gestallten. Ich hoffe auf reichlich Mitarbeit. --Deb220721:51, 3. Aug. 2007 (CEST)

Ich bin Mal ganz ehrlich: Das ist Leserverdummung. Ein Lexikon bildet ab, was da ist und das sind nun einmal die eine offizielle Version, die in die Weltgeschichte eingegangen ist, und die Zweifel. Beides in einem Artikel zu vermengen, bewerten, was wahr ist und was erlogen, ist nicht unsere Aufgabe. Das dürfen wir laut unseren eigenen Regeln gar nicht. Wenn du mit Konjunktiven etc. anfängst, dann werde ich reverten. Die Wikipedia ist nicht zur Aufklärung da, nicht zur Richtigstellung, sondern allein zur Darstellung. Und es wird hier dargestellt was offiziell da ist, und die Verschwörungstheorien (und die werden erschöpfend im eigenen Artikel gewürdigt). Somit muss nichts überdacht werden etc. und damit entferne ich den Baustein. Gruß Julius199009:46, 4. Aug. 2007 (CEST)

Leider hast du dich wohl nicht ausreichend mit der Materie beschäftigt. Ich stimme weder der einen, noch der anderen Version zu, aber belegen lassen sich beide nicht und somit ist keine dieser Versionen aktuell richtig, bzw. spiegelt das wieder, was wirklich da ist. --Deb220717:27, 4. Aug. 2007 (CEST)

Möchtest du mich in einen Vermittlungsausschuss oder vors Schiedsgericht zwingen. Wie kannst du dir herausnehmen zu beurteilen womit ich mich wie beschäftigt habe? Ich habe mich rein an unsere Regeln gehalten. Lies die Diskussionen nochmal nach. Was du gerade abziehst ist wirklich witzlos. Nichts anderes und ich bezweifel das du als der xzyste irgendetwas ändern wirst. Du möchtest aus dem Artikel etwas machen, das nicht leistbar ist und das nur zu Kuddelmuddel und Editwars führen wird. Seien deine Ziele noch so toll, es wird nicht funktionieren. Julius199017:30, 4. Aug. 2007 (CEST)

Das kannst du doch vorher gar nicht wissen. Wie gesagt, ich arbeite erst in meinem Benutzernamensraum. Zu Editwars führt nur deine Haltung. Noch ein paar Järchen, dann kommt auch die Ruhe. Tief durchatmen. :D --Deb220722:00, 4. Aug. 2007 (CEST)

Al-Qaida verantwortlich?

Auf der Seite "Al-Qaida" steht, das Netzwerk streite ab, für 9/11 verantwortlich zu sein. Im ersten Absatz dieses Artikels hier wird die Verantwortlichkeit einfach so festgestellt. Zumindest sollte hier stehen "für den allgemein Al-Qaida verantwortlich gemacht wird, was diese allerdings abstreitet".

LG 195.93.60.35Jörg

Warum spielt es eine Rolle, ob die Organisation ihre Beteiligung abstreite oder nicht? x sebmol RRR_Benutzer:sebmol/Lob amp; Kritik_RRR ! 15:25, 6. Sep. 2007 (CEST)

Dass es dort so steht, ist mir auch aufgefallen. Aber ich will jetzt nicht zum A.Q.Experten umschulen und dort in Artikeln rummachen. Nur wundere ich mich, dass (dort) so getan werden kann, als gäbe es die Bekenner-Videos nicht. Die dortige Auffassung muss ja nicht in allen Artikeln nachgebetet werden. Vielleicht ist es irgendwann einmal sinnvoll, juristische Einschätzungen der internat. Strafverfolgung zu diesem Tatkomplex in WP darzustellen. Aber bis jetzt wäre das noch pure Spekulation. IMO. Gruß ----Asdfj20:58, 6. Sep. 2007 (CEST)

Zum Teil: Ablauf

-- Mit zusammen rund 90 m³ Treibstoff wirkten die in das WTC geflogenen Jets wie große Brandbomben. Der Südturm stürzte nach 56 Minuten um 9:59 Uhr, der Nordturm nach 102 Minuten um 10:28 Uhr komplett ein"

würde ich gerne ergänzen...

Vorschlag:

Mit zusammen rund 90 m³ Treibstoff wirkten die in das WTC geflogenen Jets wie große Brandbomben. Beide Türme stürzten komplett ein.

Der Südturm, von United Airlines Flug 175 (Boeing 757) um 9:03:11quelle: official report, S. 25 getroffen, stürzte um 9:58:59quelle: official report, S. 322, also rund eine Stunde später, binnen zehn Sekunden ein. Der Nordturm, von American Airlines Flug 11 (Boeing 767) um 8:46:40quelle official report, S.24 getroffen, stürzte um 10:28:25quelle: official report, S. 328, also rund 100 minuten nach dem Einschlag(, binnen x Sekunden)leider keine offizielle dauer und referenz im report gefunden, teil in letzter klammer wenn niemand was findet weglassen ein.

official report: http://www.9-11commission.gov/report/911Report.pdf

Grund für Änderung: ich finde es unabhängig aller Verschwörungstheorien spannend, dass ein 415 Meter Hohes Gebäude (Südturm) so schnell kollabiert, und da uns der report die genauen zahlen schon offiziell liefert, warum nicht anbringen? "'(Unsignierter Beitrag)"'

- Spannend? Was meinst du wohl mit dieser Wortwahl? Es ist eine Frage, auf die die Physik Antworten geben kann - nämlich ein Mittelding zwischem gebremsten und freiem Fall einer großen Masse. Und eine andere Antwort geben die Filmaufnahmen. Dabei kann der Zuschauer die Stoppuhr laufen lassen. Und ob es 10, 11 oder 13 Sekunden waren (öfter in der Presse genannte Dauer), das meinst du vermutlich nicht. Genau läßt sich die Dauer durch die umliegenden Seismographen festlegen. Die zeigen den Zusammensturz so deutlich wie ein Erdbeben an. Ich habe es mir nicht gemerkt, aber darüber gab es den einen oder anderen Bericht. --Asdfj 21:53, 11. Sep. 2007 (CEST)

Ganz offensichtlich ist spannend, dass die Zeit des Zusammensturzes dem des freien Falls entspricht. --Liberal Freemason Liberaler Freimaurernbsp;(Diskussion) 00:17, 12. Sep. 2007 (CEST)

Doku im ZDF

http://www.zdf.de/ZDFde/inhalt/15/0,1872,5590735,00.html --Liberal Freemason Liberaler Freimaurernbsp;(Diskussion) 18:08, 11. Sep. 2007 (CEST)

Titel "Moderne Mythen - und was dahinter steckt." Harte Fakten sind oft spannender als Verschwörungstheorien.

Gehört inhaltlich wohl eher zum Artikel Verschwörungstheorien im Zusammenhang mit dem Anschlag. --Asdfj 21:46, 11. Sep. 2007 (CEST)

Das ZDF hat sich wohl etwas weit aus dem Fenster gelehnt. Mehr Plus für Verschwörungen und um Neutralität zu wahren ein lapidarer Satz vor dem Abspann, dass es vielleicht doch keine Verschwörung war. Sehr mager! Da war FocusTV einen Tag vorher auf Sat.1 (glaube ich) wesentlich kritischer.--Starpromi01:26, 12. Sep. 2007 (CEST)

Dazu auch: http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,505350,00.html Henryk M. Broder heute (12.9.07) bei spiegel.de: Desinformationsoffensive beim Internet-Auftritt des ZDF. ----Asdfj19:27, 12. Sep. 2007 (CEST)

Formen des Gedenkens - Neuer Absatz?

Es gibt in den USA eine Reihe von Gedenkstätten. Für Manhattan wird über die Gestaltung wahrscheinlich noch bis zum Tag der Eröffnung ein weiteres Tauziehen stattfinden. Frage: Sollen wir auf diese Ausprägungen von Trauer und Behalten wollen oder des Erinnerns "'hier im Artikel"' eingehen oder von vorne herein mit einem "'neuen Stichwort"' beginnen"'???"' Ich bin eher für ein neues Stichwort, weil es ja nicht mit der Schilderung des Tags des Anschlags zu tun hat. Die inhaltliche Brücke sind dagen die Ziele der Attentäter bzw. die Gründe für deren Ablehnung.

Die engl. WP geht auch schon auf die versch. Ausstellungen dazu ein. Außerdem ließe sich in so einen Artikel der Absatz Musik und einiges von den Filmen einbauen.

Ein kleiner Anfang für ""Formen des Gedenkens"" findet sich bereits bei WTC und hier noch eine Fotoauswahl dazu:

Image:Flight93nationalmemorial-july2006.jpg|Temporary memorial UA93

Image:Flight93memorialatsunset.jpg|Temporary Flight 93 memorial

Image:Groundzero212292005.JPG|The World Trade Center site visitor and observation plaza, 2005

Image:Indoor pentagon memorial.jpg|America's Heroes Memorial

Image:Start of Pentagon Memorial construction ceremony.jpg|Dedication ceremony marking the start of construction on the Pentagon Memorial

Image:Pentagon September 11 Memorial Arlington National Cemetery.jpg|Pentagon September 11 Memorial at Arlington National Cemetery

Grüße an alle ----Asdfj21:43, 11. Sep. 2007 (CEST)

&quot;Theorien für die Ursachen&quot;

Es wäre nett, wenn jemand in gutem Deutsch auch mal die Tatsache aufführen könnte, dass der Hass vieler Muslime in Nahen Osten auf die "westliche Welt" auf zu einem großen Teil auf die Kolonialzeit zurück geht, in der vor allem Europäer Menschen in dieser Region versklavt haben und als dessen Folge instabile und künstliche Staaten entstanden sind (so z.B. Afghanistan oder Irak), in denen eine normale Entwicklung (im Sinne der westlichen Demokratien) nicht einfach so entstehen kann. --Phoenix223:17, 11. Sep. 2007 (CEST)

Ohne die Artikelpassage überhaupt gelesen zu haben - meinst Du nicht, daß das ein ganz klein bißchen ausschweifig wird? Wenn man solche Rechtfertigungen auch noch alle aufnehmen und diskutieren möchte - mit wie vielen Artikeln kann man dann wohl die Bausteine für Dopplungen hineinsetzen?? --Ibn Battuta02:09, 13. Sep. 2007 (CEST)

2974, 2998 oder X über 3000 ?

Trotz der Aufschlüsselung im Artikel bleibt mir unklar, woher die Zahl 3003 denn kommt. In den Medien, insb. den US-Medien (inkl. Wikipedia), ist von den üblichen 2974 Todesopfern die Rede. Da wirkt es etwas komisch, wenn die deutsche Wikipedia eine eigene Rechnung aufmacht. Daß mittelbare Todesfälle erwähnt werden können, ist ja klar. Aber über die Angabe der Gesamtzahl als 2974 besteht international weitgehend Einigkeit, wohingegen mir die 3003 noch nie vorher begegnet sind. Wenn jemand die 3003 so am Herzen liegt, können ja gern beide Zahlen hinein, mit Erklärung der unterschiedlichen Zählweise (Terroristen + ??). --Ibn Battuta02:09, 13. Sep. 2007 (CEST)

Die Zählweisen sind wirklich irritierend. Aber um erst mal korrekt die engl. WP zitieren: dort heißt es ""2,974 died and another 24 remain listed as missing"." (Das ergäbe 2998)

Noch schwieriger jedoch wird es, wenn du versuchst die Zahlen den einzelnen Orten zuzuordnen. Bei WP kann es eigentlich nicht darum gehen, international Einigkeit zu erreichen, sondern wir sollten möglichst Zahlen der Meldebehöre zitieren können. Und das scheint nicht ganz einfach zu sein, weil sich der Zeitraum der Todeserklärungen so lange hinzieht/hingezogen hat. Außerdem gab es dafür verschiedene Zuständigkeiten. Alle Zahlen liegen jedoch relativ eng bei einander. Von daher bin ich dafür, solange mit dieser verbleibenden Ungenauigkeit zu leben, so lange es keine besseren Veröffentlichungen durch zuständige Behören gibt. Die genannten Vermissten sollten zu den Todesfällen hinzugerechnet werden, weil es keinen vernünftigen Grund gibt, die Versicherungslogik mit der Frage, wieviele Opfer können es aller Wahrscheinlichkeit und bisherigen Erkenntnissen zufolge sein gegen einander aufzurechnen.

Eine Ungewissheit über die Totenzahlen wird bei den Flugzeugen nicht geltend gemacht. Auch nicht für Arlington. Es betrifft die Anwesenheit in Nord- und Süd-Turm. Die wird wahrscheinlich nie "'ganz"' aufgehoben werden, weil bei vielen Leichenfragmenten eine gentechnische Zuordnung zu vermissten Personen nicht möglich war. Im Lauf der Zeit wurden immer mehr Fälle geklärt, in denen die selben Personen von verschiedenen anderen vermisst wurden (Doppelzählungen und zu bedenken: Nichtzählungen). Es gab in den Türmen ja eine ganze Reihe Personen, die bei ihrem Arbeitgeber kein legales Arbeitsverhältnis hatten. Bezogen auf die anfangs befürchteten Zahlen konnten 2001 und 2002 also sehr viele Zweifel beseitigt werden. Aber nicht alle.

Es bleibt für mich die Frage, welche Zahl für NY zugrunde gelegt wird und auf welche Angabe das zurückgeführt wird? Dann wäre die Addition exakt.

----Asdfj18:58, 13. Sep. 2007 (CEST)

Absatz &quot;Musik&quot; - separates Lemma Kultur?

Kann mir jemand die enzyklopädische Relevanz des Absatzes (über "Trivia" hinaus) erklären? Ich erkenne bisher keinerlei Unterschiede zu den in der deutschen Wikipedia unerwünschten Absätzen, in denen aufgelistet wird, in welcher Folge welcher Seitenoper welcher Nebendarsteller eine mögliche Anspielung auf das Artikelthema hingenuschelt hat. Danke, Ibn Battuta02:13, 13. Sep. 2007 (CEST)

Schaut mal den engl. Artikel http://en.wikipedia.org/wiki/September_11%2C_2001_attacks_in_popular_culture September 11, 2001 attacks in popular culture bei en:WP an. Spricht etwas dagegen, einen ähnlich strukturierten Artikel auf deutsch anzulegen? Inklusive diesem Musikabschnitt. Etwa unter der Überschrift Der 11. September in Kunst, Medien und der Presse. Einen bündigen Titel kann ich mir momentan sowieso nicht vorstellen, er wird immer über Links und Redirects erschlossen werden.

Eine Unterteilung in die verschiedenen Medien oder Kunstgebiete halte ich angesichts der Vielfalt deshalb nicht für nötig, weil bei einzelnen Werken wahrscheinlich über Künstlerin oder Ort der Darbietung verknüpft wird. Der Artikel kann eigentlich nur eine Aufzählung der verschiedenen Beiträge leisten. Es handelt sich nicht um einen Stil oder eine inhaltlich ähnliche Aussage. Gedenkstätten zur Trauer und Mahnung wären vielleicht ein separates Lemma.

----Asdfj11:22, 15. Sep. 2007 (CEST)

Nein, bitte nicht. Der richtige Weg wäre es denn Abschnitt auf das Wesentliche einzukürzen. Nicht jedes dieser Liedchen, dass irgendwie sich auf den 11. September bezieht, muss und sollte hier erwähnt werden. Hier gehört nur das wirklich wichtige davon hin. Gruß Julius199011:25, 15. Sep. 2007 (CEST)

Einsturzzeit des WTC

Im Artikel steht kein Wort über die Dauer der Einstürze. Dabei ist diese Zeitangabe sehr wichtig, denn diese Information lässt Rückschlüsse über die Art und Weise der Kollabierung der Gebäude zu.

Ich sebst habe vor Zeugen bevor die Türme einstürzten vorausgesagt dass sie aufrund der Brandhitze einstürzen werden, zählte deshalb nie zu den Verschwörungstheoretikern da ich mich immer bestätigt und im Recht fühte. Nach meiner Berechnung beträgt die Fallzeit ohne Widerstand ca. 9 Sekunden. Wie lange hat es wirklich gedauert bis die Türme Zusammengebrochen waren? Natürlich verursacht der Aufprall der oberen Etagen eine enorme Druckwelle wenn sie nahezu ungehindert auf die unteren fallen, aber da die Verschwörungstheoretiker die Zeit des Einsturzes als Argument bringen (bisher das logischste Argument was ich gehört habe) sollte auch hier darauf eingegangen werden inwieweit eine teilweise intakte Unterkonstruktion den Einsturz hätte abbremsen können, was eine längere Einsturzzeit zur Folge hat. Matze6587 Matthias Pester 15:46, 14. Sep. 2007 (CEST)

Wenn da kein Wort steht, schreib doch ein paar dazu, natürlich mit Quellenangaben. x sebmol RRR_Benutzer:sebmol/Lob amp; Kritik_RRR ! 16:00, 14. Sep. 2007 (CEST)

Siehe dazu auch die Bemerkung hier oben. Aber deine Argumentation spricht dafür es dann auch auf der Seite zu der Verschwörungstheoretie zu erörtern. Hier genügt knappe Erwähnung. Ich probier mal einen Satz: "Innnerhalb weniger Sekunden (es werden 10 bis 15 Sekunden genannt)* erreichte die Turmspitze den Erdboden." *Eine zitierfähige Stelle wäre da besser. ZB im Naudet-Film mal nachsehen, ob die Einsturz-Szenen dort ungeschnitten sind. Beim Nordturm glaube ich nicht. (seismischen Messungen bei: www.ldeo.columbia.edu ??) ----Asdfj20:00, 14. Sep. 2007 (CEST)

Interpretation der nicht vorhandenen Fakten

Ich finde es schon beeindruckend, dass sich wikipedia.de überhaupt mit so vielen verschiedenen Themen auseinandersetzt. Wiederum ein bisschen fragwürdig finde ich die Argumentationen der Diskussionsführenden (hier im Chat), die mehr interpretieren als argumentieren. Wenn ihr wirklich der Meinung seid, jener Fehler und dieser Fakt sei falsch, dann !!belegt!! es auch bitte. Bei Rechtschreib- bzw. Grammatikfehlern mache ich euch wie auch wikipedia.de keinen Vorwurf, so etwas passiert und man kann ja auch nicht immer perfekt sein. Theoretisch gehen hier aber manche mit ihren sogenannten "Fakten" so weit, dass sie es sogar in Betracht ziehen, dass es eine Verschwörung der amerikanischen Regierung sei. Ich behaupte nicht einmal, dass das unmöglich ist, aber bewiesen werden sollte es schon sein (da diese Seite nur Fakten darstellen soll und nicht eigene Meinungen und nicht stichhaltige Interpretationen wiedergeben kann, das wäre zuviel Spekulation). So kann man nur immer wieder hervorheben, dass 9/11 noch viele (unbeantwortete) Fragen aufwirft, welche wir wahrscheinlich nicht einmal in naher Zukunft beantworten können. Nehmt es mir nicht übel, ich befürworte diese Diskussion (die wohlbemerkt auf einem intellektuell hohen Stand ist und sehr viel Wissenswertes preisgibt und aussagt). Schreibt fleißig weiter, aber bitte schreibt Fakten und keine eigene Meinung hier hinein.

Nachtrag dazu: Vorstehender Beitrag von Benutzer:T.S. - Hallo Thomas, bitte auf der Diskussionsseite als mit deiner Kennung zeichnen. Steht ja sowieso in der Versionsgeschichte. (Aber auch als IP sollte das hinzugesetzt werden. WP ist eben eine Textansammlung von Einzelpersonen)

Aber jedenfalls vielen Dank für deine Ermutigung! Ich setze die Anzahl der Fragen von oder zu 9/11 und deren Schwierigkeitsgrad gar nicht mehr so hoch an. Es ist seitdem unheimlich viel gelöst worden. Natürlich auch, weil die vermutlichen Täter mit ihrem Eigenlob nicht gerade spärlich waren. Das jetzige Problem sind vielleicht die Folgetaten und weitere Folgen. ----Asdfj14:56, 16. Sep. 2007 (CEST)

Neutralitätsbaustein?

Der Text der

Neutralität

lautet: "Die Neutralität dieses Artikels oder Absatzes ist "'umstritten.""', was sie hier, wie man auf dieser Diskussionsseite sehen kann, auch ist. Sollte die Vorlage nicht da stehen? Ansonsten wäre der Wortlaut der Vorlage irreführend und sie sollte gendert werden. --Oms18:54, 17. Sep. 2007 (CEST)

Hallo Benutzer O! Teile diese "'globale Meinung"' über den Artikel "'nicht"'. Klar, bin lange bei der Autorenschaft. Aber mir sind Kritiken, die einzelne Mängel aufzeigen willkommen und so sehe ich das bei vielen, die hier mitarbeiten. Dadurch hat der Artikel im Laufe von 5 Jahren enorm an Qualität gewonnen. Lies vielleicht mal in die anderen WP-Sprachen hinein oder schau nur die Gliederungen an.

Und dann komm bitte mit einzelnen Kritiken. Denn der Artikel ist heute nicht mehr der von vor 12 oder 24 Monaten. ----Asdfj21:55, 17. Sep. 2007 (CEST)

Ich beziehe mich dabei auf den letzten "Neutralitäts"-abschnitt von vor etwa zwei Monaten (http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Diskussion:Terroranschl%C3%A4ge_am_11._September_2001Neutralität), wo offensichtlich verschiedene Meinungen herrschen. --Oms19:02, 18. Sep. 2007 (CEST)

Weitere Aufgaben

Im Abschnitt ""'Politische, straf- und zivilrechtliche Schritte"'" haben wir eine inhaltliche Lücke: Es gibt weder eine Zusammenfassung der verschiedenen straf- und zivilrechtlichen Schritte in USA und Europa, wo in der Zwischenzeit ja einige Verfahren abliefen, bzw. noch vorbereitet werden. Es gibt auch keine Zusammenfassung juristischer Einschätzungen der Verfahrensansätze. Liegt das an fehlenden Publikationen oder haben wir da ein blindes Auge? So allmählich dürfte der zeitliche Abstand für so einen Beitrag in diesem Artikel weit genug sein.

( Hinweis: auf der Kategorienseite "Kategorie:Terroranschläge_am_11._September_2001" findet sich eine Übersicht der bereits vorhandenen Artikel zu Einzelpersonen oder Verfahren; außerdem muß meines Erachtens Madrid und London in so eine Überlegung einbezogen werden. Die verbindende Kategorie dabei ist: "Kategorie:Anschlag")

Vielleicht findet sich ein, zwei oder mehr Leut´, die sich da mal dran machen. Vielleicht erst mal auf einer Benutzerseite. Aufmunternde Grüße von --Asdfj21:55, 17. Sep. 2007 (CEST)

Skizze

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Äh, die den Artikel zierende Skizze ist doch falsch, das zweite Flugzeug schlug doch nicht von Süden ein, sondern von Westen? Löschen? --Zollernalb17:06, 12. Okt. 2007 (CEST)

Hallo Zollernalb, gemach, siehe zuerst die Fotoserie http://en.wikipedia.org/wiki/United_Airlines_Flight_175Crash

Dann bitte überlegen, von wo nach wo gesehen wird. Der Südturm liegt auf der Skizze links, weil er von Osten aus betrachtet wird. (Die Perspektive der meisten Filmaufnahmen)

Der Einschlag (siehe Fotos) von Flug 175 erfolgt in die Fassade, die vom Nordturm am entferntesten liegt.

Überzeugt?

Und wenn du sowas zu bemerken glaubst, bitte langsam angehen. Auf das Bild haben schon einige mehr drauf "geguckt". Unwahrscheinlich, dass erst dir so ein Fehler auffallen würde. Also langsam mit dem Löschen. Gruß ----Asdfj13:56, 14. Okt. 2007 (CEST)

ok, mein Fehler, meine Frage stand allerdings zwei Tage unbeantwortet hier. --Zollernalb14:14, 14. Okt. 2007 (CEST)

Politische, straf- und zivilrechtliche Schritte

Zur Ausweitung von Überwachungsmaßnahmen im Abschnitt Politische, straf- und zivilrechtliche Schritte:

Weitere Quellen:

http://blog.wired.com/27bstroke6/2007/10/qwest-ceo-not-a.htmlmore wired.com

http://www.washingtonpost.com/wp-dyn/content/article/2007/10/12/AR2007101202485_pf.html Washington Post

--Liberal Freemason Liberaler Freimaurernbsp;(Diskussion) 17:55, 13. Okt. 2007 (CEST)

Achtung: Menschenrechte !!!

Ich habe mir den Artikel und die ganze Diskussion durchgelesen.

Mit ein bisschen guten Willen und geringfügigen Änderungen kann der Artikel so neutral geschrieben werden, dass er weder die Regierungsseite (Entführung) noch die VT irgendwie begünstigt. Man muss nur dem Augenschein und der Faktenlage folgen. Fakten, die eine Seite begünstigen (z.B. "freier Fall"), kann man bei strikt neutraler Schreibweise getrost unter den Tisch fallen lassen. Dafür sind andere Seiten da. Die Struktur und der Verlauf des Artikels würde dadurch keine Veränderung erfahren, noch würde die Regierungsvariante dadurch in Frage gestellt.

Im Abschnitt "Die direkt beteiligten Personen" wird im ersten Teil des letzten Absatzes auf allgemeine Motive der Al Quaida eingegangen. Das ist reine Interpretation, schlicht "Brems Tierleben" und redundant. Die Motive werden sowieso weiter unten im Abschnitt "Theorien für die Ursachen" sehr gut und ausführlich behandelt.

Was mich aber entsetzt ist im Abschnitt "Verhaftung und Übergriffe" der Satz:

""Bei den in Guantánamo inhaftierten Personen handelt es sich nicht um Kriegsgefangene im Sinne des 4. Artikels des III. Genfer Abkommens über die Behandlung von Kriegsgefangenen."" Jetzt kommt's: ""Es stellt sich also die Frage, welches Recht bzgl. der Gefangenen von Guantánamo zur Anwendung kommen kann "'und ob sie einen besonderen Schutz verdienen"'.""

BITTE, BITTE NEHMT DIESEN SATZ 'RAUS ! ! ! ! - ODER SCHREIBT DAS ZEUG UM ! ! !

Das anzuwendende Recht ist das "'Menschenrecht !!!"' -- Dazu Wiki:""Sie stehen jedem Menschen zu, allein aufgrund der Tatsache, dass er ein Mensch ist""

Wir sind hier in EUROPA. "'Jede in Fragestellung des Menschenrechtes zerstört unsere Wertordnung"'. Lest euch mal auf Wiki den Fall "Murat Kurnaz" (Youtube Kurnaz01 ff) durch, damit eure Worte auch ein Gesicht bekommen. Das ist ein deutschgeborener Türke, der 5 Jahre unbegründet in Guantánamo war und gefoltert wurde. Woher die Foltermethoden auf Guantánamo kommen, könnt ihr euch auf Youtube in der Doku "Folter im Namen der Demokratie Teil_1" ff (speziell Teil_2) anschauen. Da werden euch die Augen rausfallen.

Also bitte seid lieb.

Ich möchte zum Wiki weiterhin unbelastet stehen. Alles Liebe --

Axel Santo-Passo

12:09, 14. Okt. 2007 (CEST)

Verschwörungtheorie, oder bewiesene Fakten?

Ich habe rein zufällig bei youtube ein Video entdeckt, bei dem in den amerikanischen Fox Nachrichten behautet wird, der israelische Gehemidienst von den Plänen zum 11. September gewusst hat.

Die Fox Nachrrichten sind ansich sehr an den konservativen Republikanern orientiert, und nicht gerade Israelkritisch. Dieser (Lange) bericht ist deshalb auch eine Ausnahme. Er wurde auch kurze Zeit später gelöscht, bei den Fox News selber gibt es dazu keine Rückmeldung. Aber den bericht gibt es heute noch- auf youtube.

Wenn einer gut englsich kann, können mithilfe von diesem Bericht weitere Fakten recherchiert werden, um den Artikel neutraler zu gesalten. Hier ist der FOx- News bericht:

http://www.youtube.com/watch?v=JWpWc_suPWo

Sollten sich diese Informationen als falsch herrausstellen, kann er dennoch als Quelle verschiedenster Verschwörungtheorien genannt werden, so zum beispiel verweist eine Seite auf diesen Link, die Israel als Drahtzieher des 11. September sieht, was in der

Nachrichtensendung selber allerdings nicht behauptet wird.

--Azadipedia17:30, 25. Okt. 2007 (CEST)

Der Fox-Bericht behandelt Israelische Spionage in den USA. Durch die verschärften Maßnahmen nach dem 11. September seien mehr als 60 israelische Spione verhaftet worden. Der israelische Geheimdienst hätte womöglich was wissen können, hat aber nichts an die US-Dienste weitergeleitet. Der Bericht zweifelt nicht am Ablauf der Anschläge, noch vermutet er andere Attentäter. -- Hgulf20:15, 25. Okt. 2007 (CEST)

Terror, Terror, nix als Terror...

Wann ist eigentlich ein Anschlag ein Terroranschlag? Bzw. wo beginnt in der Wikipedia die offizielle Grenze? Ist nicht jeder Anschlag "terror" (lat. Schrecken)?

Ich beantrage die Streichung des Wortes "Terror" aus oben genanntem Grund. Das ist deutlich zu wertend. Eine Enzyklopädie hat auch bei brisanten Themen die Neutralität zu wahren.-- Tuxman23:02, 3. Nov. 2007 (CET)

Wenn der Täter nicht allein die Opfer verletzt oder tötet sondern die Wirkung auf die übrige Bevölkerung eines Landes oder in diesem Fall vieler Länder vor Augen hat, bildet dies eine subjektive Komponente.

Durch die Anzahl (potentieller) Opfer geht so eine Tat deutlich über einen idividuellen Anschlag oder Handlung gegen eine kleine angezielte Gruppe (Unterschied Familienrache, Amoklauf) hinaus. Das wäre das objektive Merkmal - wobei ich mich weigern werde nun über Zahlen wie 100, 1000 oder 1 Mio. zu spekulieren.

Darin sehe ich eindeutige qualitative Unterschiede. Deine Frage allerdings wirft ihrerseits bei mir Fragen an deine Motive dafür auf. Sollen wir darüber hier diskutieren?

Historisch ist das Wort Terroranschlag ebenfalls seit langem eingeführt und kann in obigem Sinn (auf Wirkung bei beobachtender Bevölkerung) vielfach belegt werden.

Danke für die Nachfrage und Gruß ----Asdfj14:14, 4. Nov. 2007 (CET)

Ich gebe zu, ich bin persönlich nicht allzu betroffen vom Anschlag aufs WTC, auch angesichts des beispiellosen Vernichtungsfeldzugs im Namen der Demokratie. Aber was hat die "subjektive Komponente" bitte in der Wikipedia verloren?

-- Tuxman19:44, 4. Nov. 2007 (CET)

Brandschutzschaum

Soweit ich weiß, war der Brandschutzschaum im WTC dünner als vorgegeben, was den Einsturz der Türme nicht stark genug verzögert hat. Derartige Baumängel waren auch die Ursache dafür, dass der eine Turm deutlich schneller als der andere eingestürzt ist. Vielleicht könnte dafür jemand Quellen suchen? --Gruß, Conspiration Con 00:47, 20. Nov. 2007 (CET)

Hi Conspiration, soweit ich das Gutachten verstehe, wird dort aber auch diskutiert, dass durch die Explosion zu Beginn Teile der Dämmung quasi weggeblasen wurden. Unabhängig von der Auftragsstärke. Argument 2: Der Einsturzzeitpunkt von Tower 2 hing vor allem damit zusammen, dass dort die Lastverteilung ungleichmäßig war und mehr Stockwerke darüber. Argument 3: pauschal unterstelllte Baumängel - die wären in beiden Türmen gleichartig wirksam gewesen. Also bedenke auch das. Und selbst bei der (nicht gegebenen) Richtigkeit deiner Annahme würde das die Kausalität "Entführung der Flugzeuge, Einschlag, Explosion und alle weiteren Folgen danach" ja nicht berühren. Also, was willst du uns mitteilen? Übrigens Brandschutzschaum ist kein sinnvoller Ausdruck für die Asbestummantelung. Gruß ----Asdfj00:32, 16. Dez. 2007 (CET)

Löschung!

Ich würde eine Löschung dieses Artikels beantragen, da er weder objektiv die Fakten darstellt, noch klar kennzeichnet, dass sowohl die Darstellung der US-Regierung, als auch die anderen Verschwörungstheorien, lediglich Theorien(!) sind. Sprich nichts ist faktisch bewiesen.

Wer Zweifel an dieser Forderung hat, dem sei dieser Artikel zu empfehlen:

http://www.heise.de/tp/r4/artikel/23/23492/1.html

An dessen Wahrheitsgehalt hat sich bis zum heutigen Tage nichts geändert. Wikipedia muss eine objektives Lexikon sein und bleiben. Die Existenz dieses Artikels, bzw. die Art und Weise, wie er verfasst wurde, widersprechen diesem Grundsatz und müssen daher zu dessen Löschung führen.

Alternativ könnte man auch versuchen den Artikel objektiv neu zu formulieren. Dieser Mamutaufgabe scheint aber in den 6Jahren niemand gewachsen zu sein, weshalb eine Löschung unvermeidbar erscheint.

MfG

seele

("Vorstehender als "seele" signierter Beitrag stammt von einem quasi anonymen" IP-Benutzer: --nagetragen von: Asdfj 17:47, 22. Nov. 2007 (CET)3|--

Dem Antrag kann ich nur zustimmen. Der Artikel ist in keinster Weise neutral oder sachlich korrekt. Er zitiert lediglich offizielle und regierungsamtliche Gutachten. Gegensätzliche und mindest ebenso sachbezogene Gutachten wie z.B. die des Dr. Steven Jones (Department of Physics and Astronomy - Brigham Young University) werden nicht einmal erwähnt.

Auch werden kritische http://www.911podcasts.com/default.php?cat=3med=0ord=Namestrt=0vid=0epi=0typ=0 | Quellen völlig ignoriert oder mit dem billigen Totschlagargument "Verschwörungstheorien" diskreditiert.

Auch wenn man diese Quellen ausklammern möchte, muss eine seriöse Enzyklopädie zumindest die bekannte Liste der Fakten nennen, die den offiziellen Stellungnahmen zur Ursache des WTC-Zusammenbruchs entgegenstehen.

Der Artikel gibt 6 Jahre nach den Ereignissen lediglich die offizielle Popaganda wieder und verletzt damit die Grundsätze von Wikipedia . Wikipedia dient nicht der einseitigen Propaganda der US-Regierung.

Zudem wird eine Aktualisierung durch die Administratoren mit Hinweis auf vorgeblichen Vandalimus verhindert.

Eine Löschung des mangelhaften Artikels dient somit dem Ansehen Wikipedias.

-- 00:00, 28. Dez. 2007 (CET)

Das Lemma als solches ist relevant im Sinne der Relevanzkriterien und gehört selbstverständlich in eine Enzyklopädie. Theorien, die von der Faktenlage oder der "offiziellen Version" abweichen, finden sich sehr ausführlich im Artikel Verschwörungstheorien zum 11. September 2001. --Pincerno pincerno 01:34, 28. Dez. 2007 (CET)

Deinen beiden Vorrednern geht es nicht um Relevanz oder Qualität, sondern darum, dass hier die "offizielle" Version dargestellt wird, die sie nicht glauben, und dass ihre bevorzugten Versionen dann auch noch in der Wikipedia als "Verschweröngstheorien" laufen. So geht das nun wirklich nicht. Wo kommt Wikipedia hin, wenn sie die allgemein verbreitete Version, die zur Zeit die weltpolitisch anerkannte ist und die anderen die momentan eben eine Verschwörungstheorien sind in den jeweiligen Artikeln darstellt? Jaja, wir machen damit Bushpropaganda etc. Wenn das nur mal endlich von Leuten gefordert würde, die selbst keine Ideologen sind ... Gruß Julius199010:25, 28. Dez. 2007 (CET)

ja genau, wenn das so - ich bin nicht ganz zufrieden mit dem Artikel Verschwörungstheorien zum 11. September 2001 - aber dieser Artikel ist schlecht. Wenn es die offizielle Version ist, dann sollte es stärker als solche gekennzeichnet werden. Oder wir schieben die offizielle Version (diesen Artikel) nach Verschwörungspraxis zum 11. September 2001. Für eine Löschung bin ich natürlich nicht, aber eine kritischere Handhabung mit der "'"offiziellen Version""' viele Grüße -- Jarling17:29, 8. Jan. 2008 (CET)

Meiner Meinung nach ist der Artikel wirklich nicht objektiv genug. Ein einfaches Beispiel: Unter den Links zu Filmen werden nur solche dargestellt, die mit dem Bericht der 911 Kommission Hand in Hand gehen. Da könnte man doch auch ruhig andere Dokumentationen aufführen die die Vorfälle genau untersuchen. Und Blockbuster wie "Flug 93" gehört da wirklich nicht hin. Der Artikel ist ganz klar zu einseitig. Beispiel zu den Tätern bzw. Osama Bin Laden: "Erst im Verlauf des Afghanistankrieges wurde ein umstrittenes Videoband entdeckt, in dem er mit führenden Mitgliedern seiner Gruppe über die Planung der Anschläge sprach." - bei diesem erwähnten Video ist bekannt, dass es sich um eine Fälschung handelt. --Dr.Steiner12:22, 10. Jan. 2008 (CET)

CIA: Verhöre mutmaßlicher Terroristen aufgezeichnet und später vernichtet

http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,522108,00.html --Liberal Freemason Liberaler Freimaurernbsp;(Diskussion) 22:26, 7. Dez. 2007 (CET)

Terror, Terror, nix als Terror (dacapo)

""Wenn der Täter nicht allein die Opfer verletzt oder tötet sondern die Wirkung auf die übrige Bevölkerung eines Landes oder in diesem Fall vieler Länder vor Augen hat, bildet dies eine subjektive Komponente."----Asdfj 14:14, 4. Nov. 2007 (CET)"

Wie benennt man unter dieser Definition die Bombardierung von Hiroshima und Nagasaki, bei der etwas mehr als 3.015 Personen (etwa 45 x soviele; Japaner) ums Leben kamen?

Bitte die Benennung hier "ernsthaft" neu und "neutral" überdenken (So sind die Menschen: Was "Terror" für den einen, ist "Befriedigung" oder "ausgleichende Gerechtikeit" oder "War on Terror (by Terror)" für den anderen). Selbst die englischsprachige Wikipedia benennt es "nur" "September 11 attacks", ohne TERROR. Kein Zweifel, dass solche Sachen furchtbar sind, aber müssen wir die Formulierengen eines Mannes nachplappern, der selber kaum in der Lage war, einen kompletten Satz auszusprechen? --"'Grey Geezer"' 09:07, 18. Feb. 2009 (CET)

Hm, wenn du mich hier zitierst, dann doch bitte nicht den Zusammenhang sprengen. Dass die Bombardierung von zwei japanischen Städten nach 1945 nicht als Kriegsverbrechen behandelt wurde, ist eine andere Sache. Hier geht es um die erwünschte Wirkung der Handlungen mithilfe der 19 Attentäter. Und die Planer des 11. Sept. 2001 zielten eindeutig auf eine Wirkung jenseits der direkten Opfer. Das drückt das Wort aus. Anschlag wäre verharmlosend, weil es zunächst eben nur um die "Zielpersonen" geht. Wenn es nicht nur meine Ansicht ist, bleibt das so stehen. MfG --asdfj 11:42, 18. Feb. 2009 (CET)

Hmm, ich habe dich unter demselben Abschnitt zitiert wie im Archiv "und ich habe nichts anderes getan, als eine Frage zu stellen". Ich vermute, dass jeder aggressive "Planer" auf eine grosse Wirkung hofft, ob es die Zerstörung von zwei Bürogebäuden, von zwei Städten oder zwei Krankenhäusern ist oder auch nur 1 Kugel für 1 exponierte Person. Was mich - bezüglich Neutralität - wundert, ist, dass die dt. WP eine "weniger neutrale, dramatischere, reisserische" Bezeichnung wählt als die Amerikaner selber (schwed.: "11 september-attackerna"; franz. "Attentats du 11 septembre 2001"; ital.(!): "Attentati dell'11 settembre 2001"). Kann man das erklären? Sind wir "hysterisch"? Bitte eine logisch nachvollziehbare Erklärung. --"'Grey Geezer"' 12:22, 18. Feb. 2009 (CET)

Hallo Grey…, der aggressive "Planer" ist ja für sich betrachtet auch mal nur ein Konstrukt. Da es (noch) nicht zu einer gerichtlichen oder wissenschafl. akzeptierten Klärung in diesem Fall kam - und das will WP ja eigentlich nur darstellen, haben wir nur Vermutungen aus dem tatsächlichen Ablauf. Jedoch bedeutet die Benutzung des Worts Terror nicht, dass man damit die Zielsetzung von allen Leuten (inkl. evtl. von Bush) teilt, die das Wort ebenfalls benutzen. Der Begriff selbst hat bei Historikern und Soziologen eine ziemlich eindeutige Bedeutung. Das wäre mein Bezug. Wir sind uns wahrscheinlich ja da noch einig: es sind nicht einfach Flugzeugentführungen aus erpresserischer Absicht. Es sind nicht getrennte Handlungen. Die späteren Reaktionen auf den 9-11 sind unabhängig von der Beschreibung seines Hergangs. MfG --asdfj 12:36, 18. Feb. 2009 (CET)

Nein, nicht zurückrudern. Es gibt diese "Planer" ja wirklich (schwer vorzustellen, aber Tatsache). Schlage vor, wir sammeln konkrete Argumente und lassen in einer Woche ein paar Mentoren oder Administratoren drübersehen.

Ich lege vor mit:

Argumente für eine Änderung von &quot;Terroranschläge&quot; =&gt; &quot;Anschläge&quot;

Als Argumente für eine Änderung von "Terroranschläge" = "Anschläge" sind genannt worden von : --"'Grey Geezer"' 15:29, 18. Feb. 2009 (CET)

"'Neutralität"': Von 67 internationalen WP-Einträgen bezeichnen 55 (~ 82 %, darunter auch die englische) den Eintrag einfach und neutral als "Anschläge von 11. Sep. 2001". Mit welchem Recht (abgesehen von Medienaufmerksamkeit) sollte die dt. WP "Terror-" davorsetzen (wenn selbst die Amerikaner es nicht so bezeichnen)? ""Der Neutrale Standpunkt (Neutraler Gesichtspunkt/Neutrale Sichtweise, engl. Neutral Point Of View kurz NPOV) ist eines der vier unveränderlichen Grundprinzipien der Wikipedia."" Selbst die ultrakonservative http://www.conservapedia.com/9/11 Conservapiedia benutzt diesen Ausdruck nicht (sie verweisen auf einen terrorist attack, was etwas anderes ist als ein terror attack).

"'Begriff"' Die Begriffserklärung Terror macht keinerlei Unterschied zwischen militärischen oder nicht-militärischen Aktionen. Demnach könnte man jede Militäraktion, die einen Gegner in Schrecken versetzen soll als "Terroraktion" bezeichnen (wird aber aus gründen der Neutralität NICHT gemacht).

"'Modewort"' Es gibt keinen Eintrag in der WP VOR dem 9/11, der als "Terroranschlag" bezeichnet wird. Es liegt nahe, dass keine objektive Bezeichnung stattfindet, sondern ein Modewort (War on "Terror") verwendet wird. Stimmt nicht, siehe http://books.google.com/books?as_q=Terroranschlagnum=10client=firefox-abtnG=Google+Searchas_epq=as_oq=as_eq=as_brr=0as_pt=ALLTYPESlr=as_vt=as_auth=as_pub=as_sub=as_drrb=cas_miny=1800as_maxy=2000as_isbn=as_issn= Google-Book-Suche Deutsch 1800–2000 --Matthiasb 13:54, 23. Feb. 2009 (CET)

"'Inkonsistenz"': Unter der Kategorie http://de.wikipedia.org/wiki/Kategorie:Terroranschlag Terroranschlag gibt es nur 6 Einträge die als "Terroranschläge" bezeichnet sind. Selbst eine Antiterroranschlag Anti-Terroraktion ist als Terroranschlag kategorisiert! (mittlerweile (20.2.09) korrigiert). Waren die anderen Anschläge ("'Bluttat"', "'Bombenanschlag"', etc.) KEINE Terroranschläge? Und wenn doch: Warum werden dann nur einige als "Terroranschlag" bezeichnet? Was ist da Kriterium, das aus einem Anschlag einen Terroranschlag macht (Terror ist ja immer dabei)? Warum werden nicht alle diese Anschläge einheitlich und neutral als solche Anschlag, Angriff mit der "Minimalbezeichnung" benannt?

"'POV"': Es gab Länder mit grossen Bevölkerungen, in denen die Anschläge nicht als "Terror" sondern eher "Vergeltung" o.ä. wahrgenommen wurden; schwer zu verstehen, aber eine belegte Tatsache. Die den Anschlag ausführenden sehen sich selber in einem "Heiligen Krieg", also als eine militärische Aktion (für die in anderen WP-Artikeln NICHT der Begriff "Terror" verwendet wird). Verletzung der Neutralität.

"'Analogien"':

* Selbst eine "massive Körperverstümmelung" wird in WP neutral mit Beschneidung weiblicher Genitalien bezeichnet. Gefällt mir zwar auch nicht (ich beschneide Obstbäume), aber ich beuge mich der Neutralität.

* Auch die Tötung von 155.000 Menschen wird neutral-mechanisch mit Atombombenabwürfe auf Hiroshima und Nagasaki bezeichnet. Warum nicht "Erste Menschen-Massenvernichtung durch Atombombe"? Weil das nicht neutral wäre.

Argumente für eine Beibehaltung von &quot;Terroranschläge&quot; als Lemma

Der Begriff Terror wird in der WP ziemlich eindeutig -nicht anders deutbar- definiert.

Der Artikel Liste der Terroranschläge in der WP bezieht sich auf diese Definition von Terror (leicht gekürzt): "Unter Terrorismus sind Gewalt und Gewaltaktionen (wie z. B.: Entführungen, Attentate, Sprengstoffanschläge etc.) gegen eine politische Ordnung zu verstehen, um einen politischen Wandel herbeizuführen. Der Terror dient als Druckmittel und soll vor allem Unsicherheit und Schrecken verbreiten oder Sympathie und Unterstützungsbereitschaft erzeugen. Terrorismus ist keine militärische Strategie, sondern primär eine Kommunikationsstrategie. Terroristen streben zwar nach Veränderungen der bestehenden Ordnung, doch greifen sie nicht militärisch nach Raum, sondern wollen das Denken besetzen. Personen und Gruppen, die Anschläge verüben ...." usw.

Anschlag als Überschrift bedeutet, dass das Hauptziel die angegriffene Person, die Personen oder der Ort ist, auf den zugegriffen wird. Bei Terror ist das genau nicht der Fall. D. h. eine Verkürzung des Lemmas würde das Hauptziel der Attentäter und ihrer evtl. Anstifter nicht mehr erwähnen.

MfG - asdfj 21:36, 19. Feb. 2009 (CET) -

Die Vermeidung des Ausdruckes "Terroranschlag" entspricht nicht POV, vgl. Mission Statement der Wikipedia von Jimbo Wales, siehe :en:UNDUE. --Matthiasb 13:52, 23. Feb. 2009 (CET)

Kommentare

Von dem weiter oben stehenden Begriff "Antiterroranschlag" weiß ich nicht nur nicht, worauf er sich beziehen soll (das mag eine Wissenslücke meinerseits sein), sondern ich halte ihn auch für unlogisch, um nicht zu sagen unmöglich. Es kann Antiterrormaßnahmen geben, aber keinen Anschlag gegen Terror.

Dass angeblich (wie ist das gemeint? Jeweils eine Mehrheit? Nämlich der) Bevölkerungen die Terroranschläge als Vergeltung ansehen, halte ich einerseits für ein Gerücht. Jene Länder gehören aber dennoch zur UNO, die derartige Anschläge verurteilt? Andererseits kann hier kein Kompromiss mit Leuten erzielt werden, die krasses Unrecht fordern. Unschuldige Zivilpersonen zu töten kann nie Vergeltung sein. So einfach ist das. Wenn man den Neutralitätsbogen zu weit spannt, dann kommt morgen jemand und fordert einen neutralen Begriff für so manchen Völkermord. Nein. BerlinerSchule00:19, 20. Feb. 2009 (CET)

"Antiterroranschlag" ist Blödsinn meinerseits. Es geht http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Britische_Antiterroraktion_vom_10._August_2006 hierum (eine Anti-Terroraktion, die als "Terroranschlag" kategorisiert wird. --"'Grey Geezer"' 09:09, 20. Feb. 2009 (CET)

In der en.WP steht es unter "attack". Ein Blick auf die ellenlange BKL Anschlag sollte die Begriffsroblematik im Deutschen deutlich machen. -- Feba feba 00:57, 20. Feb. 2009 (CET)

Bei aller Sympathie, diesmal haste unrecht. Auch in der Methode. Oben neue Argumente einzustellen, auf die dann hier unten geantwortet werden muss, erzeugt keinen sofort nachvollziebaren Diskussionsverlauf. Du schreibst "Modewort. Es gibt keinen Eintrag in der WP VOR dem 9/11, der als "Terroranschlag" bezeichnet wird. Es liegt nahe, dass keine objektive Bezeichnung stattfindet, sondern ein Modewort (War on "Terror") verwendet wird." Es gibt keinen, da es vorher nie einen derartigen Anschlag gegeben hatte. Man könnte den Überfall auf Polen so bezeichnen, der wird aber schon als Überfall oder als de-fact-Kriegserklärung angesehen, daher kein Bedarf an weiteren Begriffen dort. Dass "Terror" kein Modewort ist, war schon deutlich gesagt worden. Und wenn wir den englischsprachigen Begriff übersetzen wollten, dann müssten wir vielleicht "Angriff" schreiben. Mir kam damals (aber das kann an meinen spärlichen Englischkenntnissen liegen) "America under attack" kriegerischer vor als der "Terroranschlag" in der deutschsprachigen WP... Das Das Oktoberfestattentat wird in der Einleitung so beschrieben: "Das Oktoberfestattentat war ein Terroranschlag mit rechtsextremistischem Hintergrund." Links verweisen darauf oft als "Bombenanschlag". Ebenso auf den Anschlag von Bologna 1980 (, den ich auch eher "Bombenanschlag" genannt hàtte). Nun hat ja Deutschland insofern bisher Glück gehabt, als vorwiegend Attentate gegen einzelne Personen ausgeführt wurden. Also kein Modewort, sondern eindeutig beschreibender Begriff... BerlinerSchule14:57, 22. Feb. 2009 (CET)

Es geht mir nicht um Sympathie, es geht mir um Neutralität und Objektivität (und da geben mit 82 % aller Wikipedias + die Conservapedia (!) "Recht"). Terror- voranzusetzen ist BILD-Zeitung-Stil, da es mit den Emotionen von Menschen spielt ("Der Terrorvater von ..."). "Axis of Evil", "War on Terror", "Freedom-Fries" sind keine Begriffe, die es erlauben, rational an eine Problemlösung heranzugehen. Hier in dem Artikel geht es um eine politische/soziologische/kulturelle/religiöse/quasimilitärische Aktion, die - WIE ALLE militärischen Aktionen - ein (psychologisches, materielles, ...) Resultat erzielen will. Man kann sich über Feinheiten (militärisch/nichtmilitärisch) streiten, aber für die Betroffenen (von 9/11 oder Pearl Harbor oder Hiroshima das waren meiner Kenntnis nach Zivilisten; du hast Probleme, DAS einen Terroranschlag zu nennen??? ""da es vorher nie einen derartigen Anschlag gegeben hatte"" Wake up! DAS hatte es nie vorher gegeben. oder Mumbai, oder Dresden oder hier 2780 weitere Orte und deren Familien ist es genau dasselbe eine Gruppe von Menschen (motiviert duch was auch immer) macht eine andere Gruppe Menschen (motiviert durch was auch immer) tot. . --"'Grey Geezer"' 10:06, 23. Feb. 2009 (CET)

Ich schließe mich der Argumentation von „Grey Geezer“ uneingeschränkt an: Die dargelegten Einwände genügen hinreichend den Ansprüchen an Validität, Reliabilität und Relevanz. Der damit insgesamt verbundene Appell an eine stringente Umsetzung enzyklopädischer Objektivität sollte auch und gerade bei den emotional Involvieren (bisherigen) Mitarbeitern dieses Lemmas als wesentliche Verbesserung als Konsens mitgetragen und aktiv unterstützt werden. -- Fischeumel11:35, 23. Feb. 2009 (CET)

Bitte setzt euch mal mit :en:UNDUE auseinander, einem von Jimbo formulierten Grundsatz. Neutraler Standpunkt heißt nicht, daß jeder Furz berücksichtigt wird, den irgendeine Gruppe irgendwo auf der Welt meint, sondern abweichende Meinungen werden nur dann berücksichtigt, wenn die Gruppe mit einem solchen Standpunkt ausreichend groß ist und ausreichend relevant ist. Zur Argumentation mit EN:WP, hinsichtlich "attack" – wer das will, merkt ihr nicht, wie ihr offizielles White-House-Sprech damit übernehmt? Ungefähr zwei Stunden, nachdem das erste Flugzeug ins WTC krachte, nutzte das Weiße Haus und die Medien die Bezeichnung "America under attack" – auch deswegen heißt auch Bob Woodwards Buch zum Afghanistankrieg "Der Angriff" ("The attack"). --Matthiasb13:50, 23. Feb. 2009 (CET)

ACk zum Vorredner. Daneben will ich externe Belege, dass unser jetziges Lemma nicht verbreitet ist und Alternativen deutlich verbreiteter wären. So ist das alles POV etc. Julius199013:55, 23. Feb. 2009 (CET)

Nachtrag: Der Ausdruck "war on terror" ist übrigens auch älter als 9/11, wie die Google-Book-Suche für http://books.google.com/books?client=firefox-alr=as_brr=0as_pt=ALLTYPESq=%22War+on+Terror%22+date%3A1990-2000btnG=Search+Books das Jahrzehnt 1990-2000 verrät. --Matthiasb14:01, 23. Feb. 2009 (CET)

Bitte genau angeben, wann zum ersten mal so verwendet. Bei GoogleBooks kann man sich in die Falle manövrieren (mir selbst schon passiert): http://books.google.com/books?client=firefox-alr=as_brr=0as_pt=ALLTYPESq=%22quantum+computer%22+date%3A1550-1850btnG=Search+Books Resultate für "Quantum computer" von 1550-1850. Gruss --"'Grey Geezer"' 14:39, 23. Feb. 2009 (CET)

Ich muß dir nicht nachweisen, wann der Ausdruck das erste mal verwendet wurde, aber in http://books.google.com/books?id=hBw49OofkEkCpg=PA18dq=%22War+on+Terror%22+date:1990-2000lr=as_brr=1as_pt=ALLTYPESclient=firefox-aPPR5,M1 diesem 1993 erschienenen Buch wird er vewendet, und auch Golda Meir verwendete ihn http://books.google.com/books?id=z0YrAAAAMAAJq=%22War+on+Terror%22+date:1960-1980dq=%22War+on+Terror%22+date:1960-1980lr=as_brr=0as_pt=ALLTYPESclient=firefox-apgis=1 vor der Knesset, aber wir diskutieren hier nicht den Begriff "War on Terror". --Matthiasb14:58, 23. Feb. 2009 (CET)

Sehr geehrter Grey Geezer, im Prinzip gebe ich Ihnen völlig recht. Ich bin wahrlich nicht der Hellste, aber die Diskussion klingt nach einem semantisch-semiotischen Konflikt. Einen Anschlag, der von einem, zumindest in den abendländischen Medien auf und ab als "terroristisch" eingestuftem Netzwerk ausgeführt wurde, als "Terroranschlag" zu bezeichnen, ist in meinem bescheidenen Verständnis kein faux pas per se. Laut Wikipedia wird al Qaida vom Verfassungsschutz immerhin zu den transnationalen Terrorgruppen gezählt. Wenn Sie allerdings, wie in Ihren Vergleichen geschehen, effektive und affektive Modalitäten unetikettiert vermengen, spielen Sie Mühle und Schach gleichzeitig und das kann nicht gutgehen. Natürlich war Hiroshima Terror pur, und dies in einer ganz anderen Dimension. Aber würden wir, außer vielleicht der BILD-Zeitung, Timothy McVeighs Anschlag in Oklahoma City als Terroranschlag bezeichnen? Zu wenig wurde gefunden, um ihn einer terroristischen Gruppe zuordnen zu können. Zurück zu Hiroshima. Auch hier fände ich es eine waghalsige Verbiegung, die amerikanischen Streitkräfte als terroristische Gruppe zu bezeichnen und wenn sie tausendmal diesen Tatbestand erfüllt haben. Als vom Militär ausgeführte Operation ist es ein Militärschlag und dass ein solcher Schrecken, Horror und Terror verbreitet, das gehört ja ad intentio dazu. --Jodok der Ältere02:57, 2. Apr. 2009 (CEST)