Attentats du 11 septembre 2001/Archive 1

Message en 2003

"En réalité, je ne sais même pas si le gvt américain connait cette bande de rigolos. Je pense que les citer dans Wikipedia est un grand honneur que nous leur faisons"

Renseigne-toi avant d'écrire ce genre de propos. Il s'agit d'un regroupement de presses non-aligné mondial, qui regroupe de nombreuses personnalités politiques internationales. Ce n'est pas parce qu'un groupe de medias n'est pas relégué par les plus grands qu'il n'a pas son importance et ne rapporte que calomnies et mensonges.

Je rapellerais par ailleurs que la communauté scientifique est loin d'être unanime sur l'attentat du WTC et encore plus sur le Pentagone. Même un ancien officier de renseignements de l’armée française (En 1991, pendant la première guerre du Golfe, il travaillait dans l’État-major du général Schwarzkopf, la tête de l’État-major américain. Son travail consistait à décrypter les photos aériennes des drones, les photos satellites, les bombardements alliés) faitt part de sa perplexité sur l'attentat du Pentagone (http://www.paris-art.com/interv_detail-3334.html).

Autre point qui m'a choqué sur cette page de discussion, le fait qu'une encyclopédie doit accorder plus de place aux rapports officiels qu'aux interrogations issus de sources non-gouvernementales. Il est évident que certains articles doivent mettre en valeur les versions officielles, cependant, je rejoint l'utilisateur Obierlai pour qui Wikipedia doit accorder beaucoup plus de place à une stricte neutre description des faits et, dans un deuxième temps, évoquer les différents versions de ces attaques.

--Loulou65893 juillet 2006 à 12:48 (CEST)

L'amateur d'aéroplanes L39;amateur d39;aéroplanes 30 août 2006 à 19:20 (CEST) Je sais que c'est un peu tard mais je signale que l'officier français, Pierre-Henri Bunel, si c'est bien lui à qui il est fait allusion, à été détenu du 31.10.98 au 23.8.99, «mis en examen du chef de trahison par livraison à puissance étrangère d’informations susceptibles de nuire aux intérêts fondamentaux de la nation », en plus simple, trahison au profit de la Serbie...Il a écrit "crimes de guerre à l'OTAN", donc est-il un observateur neutre, j'en doute...

Quelque chose me dit que dans 5 ans cet article n'aura plus rien à voir avec cette version... ;-p

--Navea NaVeA 16 juin 2006 à 08:21 (CEST)

C'est une encyclopédie qui regroupe les livres de... Thierry Meyssan et Eric Laurent sur le 11 septembre... Tous deux sont tant décriés qu'ils ne figurent sur aucun travail valable traitant de près ou de loin au 11 septembre. La question est : que font-ils sur wikipedia ? Drzz

Il me semble également que les théories farfelues ont trop de place. De plus, les liens externes sont très orientés vers les radicalistes de gauche. Si le ton est objectif, la proportion de contenu est loin de servir cette objectivité. Arqestra

---- Je ne sais pas si le fait d'accorder beaucoup de places aux théorie les plus farfelue permettera à Wikipédia de devenir une référence sur Internet. Cependant , parler des différentes polémiques après la version "officielle" n'est pas forcément une mauvaise chose. Il m'aurait sembler plus judicieux que le volume textuel accordé à la neutre description des faits devrait être beaucoup plus important que celui accordé aux différentes polémiques...

Obierlai

Bah, c'est encore raisonable. -- Looxix16 aoû 2003 à 22:27 (CEST)

Mmmh.... Je préférais la version précédente à mon avis, on suit ici uniquement la version officielle... Qu'en pensez-vous ??? Athymik Tim

La neutralité de point de vue ne doit pas être un prétexte pour accorder la même valeur à tout et n'importe quoi. En l'occurrence, la probabilité que la thèse du Réseau Voltaire soit vraie est infinitésimale. Il me semble donc que la version actuelle est suffisamment neutre et objective: leurs idées sont mentionnées, et on donne même un lien pour ceux qui veulent en savoir plus.

Curry

en l'occurrence, l'article est meme particulierement généreux vu qu'il accorde autant de place à l'avis du réseau voltaire qu'à la version officielle, tout de meme plus crédible. En tous cas, il me semble hors de question de retirere la version officielle pour ne laisser que du flou. Y a des limites quand meme. Mais puisque tu sembles soutenir leur point de vue, c'est que tu connais ce réseau. Pourquoi tu ne ferais pas un mini article dessus expliquant qui ils sont, ce qu'ils font, et de quel ordre sont leurs "revendications" ? --ant

J'suis assez d'accord avec Curry mais pour l'instant rien ne m'a vraiment convaincu comme version... mais qualifier leur thèse d'"élucubration" ne semble un tout petit peu fort. C'est tout.

Sinon, je ne soutiens aucun point de vue et je ne les connais pas... désolé.

En fait, j'aurais mieux vu qqch comme "Une autre thèse bien moins crédible est soutenue par le Réseau Voltaire..." en fait, c'est "élucubration" qui me choque sinon c'est très bien.

J'accorde generalement assez peu de credit a un groupe qui va jusqu'a bloquer l'acces a ses pages aux robots de Google pour ne plus être reference et dire ensuite que le gouvernement americain (par intermediaire de Google) veut les baillonner.

http://www.reseauvoltaire.net/actu/google-censure.htm

http://www.vivrelenet.com/node/597.html

En realite je ne sais meme pas si le gvt americain connaisse cette bande de rigolos. Je pense que les citer dans Wikipedia est un grand honneur que nous leur faisons (on peut aussi parler de ceux qui pensent que c'est Elvis Presley qui a organise ca avec les martiens qui l'ont enleve).

Erwan

Ah ...!! C'est vrai que cela diminue le crédit que l'on peut donner à leur théorie...

On ajoute la version avec Elvis et les martiens ?

A part cela, je trouve que le texte est parfait comme ça.

hum, c'est quoi la version d'Elvis ???

-(on peut aussi parler de ceux qui pensent que c'est Elvis Presley qui a organise ca avec les martiens qui l'ont enleve)

Tiens donc...

http://www.wikipedia.org/wiki/September_11%252C_2001_Terrorist_Attack/Misinformation_and_rumors

"Pentagon was not hit by a plane

A mysterious French Web site raises questions about how the damage at the Pentagon, obvious in numerous photographs included at the site, could have been caused by a Boeing 757-200. The site does not make conjectures to account for the discrepancies. It does not appear to be aware of surveillance camera photographs released in March 2002 by the US authorities showing the plane striking the building, nor can it explain just what happened to the passengers and crew of Flight 77 if the plane did not strike the Pentagon."

note que cet encart est justement mis dans une page "rumeurs"...

J'ai trouvé ca ce matin en me baladant:

http://www.avoir-alire.com/spip/article.php3?id_article=1346

Est-ce que ca vaudrait le coup de mettre quelque chose a ce sujet dans l'article sur le 11 sept ?

Personnellement, ça me semble un peu anecdotique, mais tu fais ce que tu veux... Curry

(je tient également a faire remarquer que les realisateurs en question ne soutiennet pas tous la these officielle...mais c une autre histoire)

Glenux

moi quand je clique la dessus ça marche pô

http://www.reseauvoltaire.net

Pierre

3 jul 2003 à 22:22 (CEST)

Message de non-neutralité

L'article accorde trois fois plus de place aux "élucubrations" genre Réseau Voltaire qu'à la version la plus crédible. C'est à la version la plus abracadabrante "a priori" que revient la charge de la preuve. L'article actuel donne l'impression exactement inverse. R9 fév 2004 à 14:26 (CET)

Le gouvernement des États-Unis, n'a toujours pas donné la moindre preuve de la présence de terroristes dans les avions:

Le rapport soit disant indépendant à été mené et décidé par des sénateurs, tous plus ou moins impliqués dans les affaires du gouvernement actuel.

Des dizaines de pages de ce document sont absentes, 'pour des raisons l'état'

A chaque proces concernant un terroriste en relation avec ce réseau en Europe, aucune preuve ne peut etre ammené par les États-Unis pour des 'raisons d'état'

A ce propos: La preuve de la présence d'armes de destructions massives en Irak, et la liaison Al-Qeda/Hussein ne pouvaient pas non plus pour les mêmes raisons. La mission de l'ONU en Irak sur les armes de destruction massive à plusieurs fois été ralentie par des actions diplomatiques des États-Unis.

Les haut fonctionnaires ont été systèmatiquements blanchis, et les petits employés dans differents secteurs (services secrets, aéronotiques, etc...) systèmatiquement virés de leur travail.

Les communications ont été perdu pendant presque 2h avec un avion de ligne, et aucun avion de reperage ou de chasse ou alerte n'a été émise.

Au Pentagone, aucune caméra de surveillance n'a pu filmer l'avion, sauf celle de l'entrée du Parking ou l'on ne voit pas grand chose.

Au Pentagone, l'avion à été pulvérisé on a trouvé ni corps, ni morceau de fuselage, ni boite noire, par contre 2 étages au dessus, du rez de chaussez ou est entré l'avion sans laissé la moindre trasse sur la pelouse, un tabouret et un livre ouvert posé dessus sont parfaitement intacts (voir les photos qui trainent dans les liens des polémiques). Si la thèse du réseau voltaire n'est pas validée, est-ce que ces éléments ont voulu être cachés, les enregistrements de la boite noir par exemple?

On se demande pourquoi il faut dynamiter des tours d'une dizaine d'étages dans batiments des banlieues, alors que 3 gratte ciels de la taille des 2 tour (parmi les plus grandes au monde), et la 3eme se sont éffondrées parfaitement verticalement, sans faire trop de dégats autour (dans la polémique, il y a un lien vers une vidéo ou le bailleur du wtc, affirme avoir fait sauté la 3eme pour des raisons de sécuritée...). Il existe une photo aérienne grand format qui circulait sur le net, montrant l'état du wtc apres les attentats et avant le nettoyage de toutes les preuves (sans analyse des gravats, pas de recherche de boite noire, de restes des avions pour essayer de trouver les responsables.

Pour information lorsque quelqu'un se suicide, ou lorsque la mort 'parait' suscpecte, une autopsie est systématiquement faite (du moins en France), le corps est démonté, et entièrement retourné, peu d'organes échappent à l'analyse précise, mais j'épargne les détails).

Lorsqu'au moins un des éléments aura été enfin, élucidé, on pourrat faire confiance en ce que dit ce gouvernement (est-ce bien la peine après la guerre en Irak?).

Faites un peu le tour de 911truth.org, qui à été monté notament par des familles de victimes. Ils ont éssayer de tout analyser pour trouver les responsables puisque leur gouvernement s'y refuse.

Juste après ces évenements, le gouvernement présente un texte le 'Patriot Act' (ca se prepare pas en 2j), pour imposer un système de dictature qui permet d'étouffer la presse a volonté 'pour raison d'État' (un peu comme sous toutes les dictatures quoi...).

Au niveau de la liberté de la presse et de la pensée le FBI vient encore de faire les preuves en ordonnant la saisie de HD de serveurs de journalistes indépendants et communautaires (Indymédia Média Center), en période éléctorale.

Et enfin, comme disent les membres de 911 truth, ca n'est pas en cachant les éléments d'enquêtes que le gouvernement va permettre d'eviter que les choses se reproduise. Afin de redonner sa neutralité à cet article il faudrait au moins un concensus, qui ne soit ni pro-gouvernemental, ni pro-voltaire, mais qui utilise des faits donné par des organismes indépendants, ou au moins des preuves du gouvernement. Popolon9 oct 2004 à 00:08 (CEST)

Et si on déplaçait l'ensemble des polémiques dans une page dédiée du genre "Polémique autour des événements du 11 septembre 2001" ? La page présente serait épurée de ces "élucubrations" et Wiki continuerait à proposer une autre interprétation des faits. Alibaba9 fév 2004 à 14:41 (CET)

Je vote pour ! R9 fév 2004 à 14:51 (CET)

Voilà, c'est fait. Alibaba10 fév 2004 à 12:46 (CET)

Je trouve l'article beaucoup mieux comme ça ! Il y a encore un truc qui me chiffonne : l'histoire du délit d'initié. Quelqu'un a-t-il des informations précises sur le sujet ? R10 fév 2004 à 12:59 (CET)

Ça prend toujours beaucoup de place le réseau Voltaire ici. Sur le témoignange de Condoleeza Rice, on peut le mettre en doute autant qu'on veut, mais pas lui faire dire que l'invasion de l'Afghanisatan était prévue avant (et appeler ça un aveu par dessus le marché). Sa déclaration liminaire (ok c'est que la déclaration liminaire, pas toute l'audition) est là : http://www.9-11commission.gov/hearings/hearing9.htm. Ça parle de projet contre Al-Qaida, de soutien aux opposants armés au régime taliban, de pression sur le pakistan, bref, d'une politique pas forcément très différente de celle de l'administration précédente. Encore une fois, on a parfaitement le droit de pas la croire, mais pas de dire qu'elle a avoué. Bref, je vire :

éléments supprimés :

Condoleezza Rice, révèle cependant à la 'commission independante' du 11 septembre, que l'attaque de l'Afghanistan etait prevue avant les attentats.

http://www.reseauvoltaire.net/article13286.html Condoleezza Rice avoue la volontée d'attaquer l'afghanistan sur reseauvoltaire.net 1

en provenance de controverse sur l'Islam

Un éditeur croit que Wikipédia.fr commence avec lui. Quelqu'un veut-il vérifier si ce passage manque dans l'article ?

"'quote"'

Plus de 3.000 morts , toutes ethnies et toutes classes sociales confondues , dans l'attentat aveugle du 11 septembre. Des corps déchiquetés , des personnes coincées aux étages supérieurs n'ayant d'autre alternative que de se jeter dans le vide (dù à la chaleur insupportable) , une vision d'horreur ... Les terroristes "martyrs"(le vrai terme est criminel) se nommèrent les 19 magnifiques faisant référence au coran.

Plus choquant encore furent les cris de joie de certains Palestiniens juste après l'attentat.

Le gratte-ciel symbolise l'accession aux cieux (voir tour de Babel) et donc l'accès par l'être humain à une connaissance ultime. Beaucoup de religions refusent à l'homme cette possibilité.

On doit donc voir dans cette destruction la volonté d'ultras d'imposer au reste du monde leur vision moyen-âgeuse et leur refus du progrès.

"'unquote"'

Stuart Little

24 jun 2004 à 16:41 (CEST)

Complot du 11/9

Je trouve le lien que looxix a effacé absolument génial :-) Il rassemble vraiment tout, du grand art!! :-) C'était ça:

http://www.bibleetnombres.online.fr/wtcatten.htm

Bon évidemment ce n'est pas à laisser sur un article sérieux, la suppression était nécessaire. Mais ça pourrait peut être s'ajouter à l'article Polémiques autour des événements du 11 septembre 2001, en y mettant une section sur toutes les thèses farfelues et illuminées que le 11 septembre à suscité. Je vais réflêchir à comment présenter les choses. Guil22 aoû 2004 à 02:57 (CEST)

déplacé depuis l'article

Remarque trouvée dans la section « Suites politiques » :

« bof chai pa, la situation politique de l'ensemble du Moyen Orient et d'Israël a été massivement influencée par les prises de position des acteurs locaux sur le thème du terrorisme. »

théorie du complot, derniére version

L'amateur d'aéroplanes13 juillet 2005 à 18:08 (CEST) Bonjour, j'ai quelques faits précisez concernant l'article "théorie du complot" sur le WTC.

Concernant le délit d'initié, les pertes en 2001 des compagnies aériennes mondiales sont 12 milliard de USD, dont 8 milliars avant les attentats. Ceux ci n'ont augmenter les pertes prévisibles que de 10 à 20 %.

Pour les effondrements des tours, je vous conseille d'allez sur les forums d'architecture qui ont débattu le suget. Je confirme que ce type de d'effondrement à déja eu lieu.

oh la la! toutes les fautes d'orthographe!!

Quand ? Je vais être un peu plus précis. Avec cette question je voudrais savoir quand un effondrement du type de celui du WTC7 a t-il déjà eu lieu ? Même la version officielle écrit que ce fait est inexpliqué. Voilà, c'est tout, je pose une question naïve. Les argumentations du type "Je confirme que ce type d'effondrement a déjà eu lieu" m'ont convaincu pendant 4 ans, mais maintenant ça passe plus

l'Irak

L'Irak n'est pas une conséquence directe du 11 septembre ! Du moins, pas au même titre que l'afghanistan. Il ne faudrait pas les mettre sur le même plan.

Ou alors on rajoute les pressions reçues par la corée du nord ...

l'Irak (bis)

Pourrais-je savoir pourquoi les écervelés ci-dessus ne lisent même pas Jean-Charles Brisard et les liens avérés entre l'Irak et le terrorisme ?

Liens entre l'Irak et le terrorisme

Réferences bibliographiques

Pensez-vous qu'il faille déplacer tout ce qui est orienté theorie du complot dans l'onglet "Voir aussi" vers la bibio de l'article sur les Théories du complot sur les attentats du 11 septembre 2001 ? Je pose la question parce que 86.193.3.221 n'aprécie pas...(voir historique) Atchoum9 août 2005 à 20:29 (CEST)

Bonjour Atchoum, il me semble effectivement qu'il est d'usage de ne pas mettre des informations en doublon dans deux articles liés. Par exemple, tu pourra voir que l'article terrorisme renvoye à Terrorisme d'État sans mettre d'information en doublon. D'une part cela n'encourage pas le lecteur à aller voir l'article Théories du complot sur les attentats du 11 septembre 2001 puisque l'info lui est résumée; d'autre part l'article Théories du complot sur les attentats du 11 septembre 2001 est assez incomplet, si tu as des informations à rajouter à cet article tu es donc vivement encouragé à le faire! Je ne vais pas reverter ta contribution, je te laisse faire ce qui te semble le plus encyclopédique et la réverter toi-même si tu pense que c'est mieux. Cordialement. Brice.

Ok. Donc, puisque personne d'autres ne semble avoir des choses à dire, l'info sur le sondage zogby restera sur ce fil (une petite intro comme ça me semble adapté et je pense que ça incite les gens à aller voir l'autre sujet), toutefois si des gens veulent la developper cela devrait se faire sur l'autre topic.

Pour ce qui est de la bibio, si ça parle de conspiration, ce sera sur l'autre topic. sinon, ici.

Voilà. Ca me semble pas trop mal comme solution.Atchoum10 août 2005 à 00:34 (CEST)

qualité ?

Bonjour. Je pensais proposer cet article en "qualité". Je regarde donc en "discution", pour voir si des avis montrent des amaliprations possibles, et je voix un débat du type "neutralité" ... Dommage ... Domsau2 guffman 2 novembre 2005 à 23:33 (CET)

Aucune preuve?

J'ai fait un revert http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Attentats_du_11_septembre_2001diff=5081080oldid=5080920 concernant le fait que le directeur du FBI a déclaré qu'aucune preuve n'a été trouvé aux États-Unis sur la préparation du détournement des avions.

Si on lit un peu plus qu'une simple phrase, on voit qu'il explique surtout que les terroristes ont préparés l'attentat avec beaucoup de précautions. Par le fait notamment qu'ils n'utilisaient pas d'ordinateurs pouvant être récupéré et que pour communiquer ils ont utilisés des centaines de téléphones portables et publiques différents. Tous cela est difficilement traçable.

Il ne remet en aucune manière en cause les preuves trouvé en Afghanistan.

Le discours : http://www.fbi.gov/pressrel/speeches/speech041902.htm. Sanao17 janvier 2006 à 23:22 (CET)

Réponse:

Je remettais en cause l'IDENTITE des terroristes, pas la nature du drame (ce n'est pas un accident). Mueller a affirmé qu'il n'y avait aucune preuve ECRITE. Par contre sa conclusion de l'implication d'AL-QAEDA est sans aucune preuve "claire et définitive" "à l'appuis ayant été présentée", ce n'est qu'une piste très probable (tout comme Katyn et le Reichstag). AL-QAEDA n'a pas nié (mais n'a ni revendiqué!!, a juste commenté en approuvant) car laisser le monde leur attribuer cet 'exploit' lui aura fait de la pub pour leur recrutement.

Les terroristes auraient pu être des sud-américains ("basanés à bandana rouge" selon l'appel téléphonique en direct d'une des victimes). De plus, que dire de l'attaque d'un pays 2 semaines après l'attentat, alors qu'une commission d'enquête n'aura commencé qu""un an et demi après"', et de plus chappotée par un homme douteux (Kisinger)? Justice?: L'Afghanistan a été la victime de l'urgence de la restoration de l'honneur américain. F.Vince

Tout cela ne sont que des interprétations. Ce qui est communément admis, c'est qu'Al-Qaïda est le commanditaire des attentats. Des preuves ont été trouvé en Afghanistan (documents en tous genre et même une vidéo où Ben Laden se déclare étonné de l'effondrement des tours qui n'avait pas été prévu). Si tu vexu remettre en cause la crédibilité de la comission d'enquête libre à toi, mais tout autre interprétation est à placer dans Théories du complot sur les attentats du 11 septembre 2001. Accompagné de référence bien sûr. Sanao18 janvier 2006 à 14:48 (CET)

Bah voui une vidéo où "le barbu" en question écrit une note de la main droite alors que même le site du FBI indique que Bin Laden est GAUCHER http://www.fbi.gov/wanted/topten/fugitives/laden.htm pas doué sur les effets spéciaux sur ce coup là, dis donc...Eurybate

""Tout cela ne sont que des interprétations.... Si tu vexu remettre en cause la crédibilité de la comission d'enquête libre à toi, mais tout autre interprétation est à placer dans Théories du complot sur les attentats du 11 septembre 2001."" Je croyais que Wikipédia n'était pas censé présenter une opinion plus qu'une autre, une théorie plus qu'une autre, et "décrire" le débat au lieu d'y prendre part ? Cette phrase en est ici l'exact contraire malheureusement. Un article intitulé "Attentats du 11 septembre 2001" devrait présenter les faits et uniquement les faits (ok pour les théories expliquant le pourquoi du comment le gouvernement américain aurait pu être à l'origine de ces attentats, ce n'est pas leur place ici). Mais décrire de manière extrêmement "précise" et dans une démarche "scientifique" ces faits ne "doit pas" se limiter à la version officielle : étant attendu que de nombreux éléments dont s'est servie la commission pour établir son rapport ne sont pas disponible au public, l'argument "c'est la position officielle de la commission d'enquête" se résume à un "'argument d'autorité"', puisque nous ne pouvons pas retracer leur raisonnement du début à la fin, ne disposant pas de tous les éléments qu'ils ont utilisés. Or, l'argument d'autorité n'a "aucune" place dans un raisonnement scientifique, censé être la ligne directrice d'une encyclopédie rationnelle comme Wikipédia.

Alors plutôt que de présenter unilatéralement la version officielle, cet article devrait décrire les faits avérés avant tout : que les tours se sont effondrées suite à une collision avec un Boeing 747, ou qu'une façade du Pentagone a été partiellement détruite point par exemple (aucune preuve du choc avec un boeing dans ce cas : ni photo, ni vidéo, ni pièces caractéristiques de l'appareil en nombre suffisant, ni faisceau de témoignages disponibles, seulement la croyance - c'est bien ici de l'ordre de la croyance et pas du raisonnement scientifique - dans les dires du FBI de disposer d'une vidéo malheureusement incommunicable au public). Et ensuite, dans un second temps, proposer l'interprétation officielle et les interprétations alternatives - théorie du complot, etc. (en conservant celles qui disposent d'un max d'éléments vérifiables bien entendu, et en minimisant les plus farfelues...).--Cattzy15 avril 2007 à 17:04 (CEST)

Je signale un article à paraitre demain dans le Monde ou il écrit que les services français aurait étai au courant d'un projet de détournement d'avion par Ben Laden dés janvier 2001 (a signalé le rappel de l'article sur la signification de cette menace avant 2001): http://www.lemonde.fr/web/article/0,1-0@2-3224,36-896448,0.html

Et 1995?

Je tiens à rappeler qu'en 1995, des projets d'attentats avaient déjà été découverts par la CIA.

Il faudrait certainement le rajouter à cet aricle... Un courageux?

Voici quelques sources:

"Le 6 janvier 1995, les policiers philippins font irruption dans un appartement de Manille dont les occupants se livraient à des activités tellement explosives qu'en maniant un mélange de potassium et de sodium, destiné à fabriquer une bombe artisanale, ils ont mis le feu à une partie de l'immeuble. Les services philippins et la CIA reconstituent grâce au disque dur des ordinateurs retrouvés dans les décombres de l'appartement ce que devait être l'objectif des artificiers : rien de moins que l'explosion simultanée de 12 avions de ligne américains grâce à des bombes à retardement dissimulées à leur bord. Le cerveau de l'affaire est identifié comme étant un ingénieur diplômé de l'université de Greensboro, en Caroline du Nord, fils d'un entrepreneur pakistanais installé au Koweït. C'est Cheik Mohammed. Le plus grave, c'est qu'il échappe aux policiers. En dépit des mandats d'arrêt internationaux lancés (« surpoids léger, yeux bruns, lunettes ») et de la prime de 2 millions de dollars promise pour sa capture, le bras droit de Ben Laden a réussi à disparaître dans les montagnes afghanes."http://www.lepoint.fr/monde/document.html?did=144001

Le FBI et la CIA étaient à mille lieues d'imaginer que des terroristes partiraient à l'assaut des Etats-Unis ; surtout en utilisant des armes aussi banales que des couteaux et des cutters. Paradoxalement, ils redoutaient davantage une attaque de type "NBC" (nucléaire, bactériologique, chimique) que des détournements d'avions. Bien sûr, il y avait eu, en 1993, l'explosion d'une camionnette piégée au World Trade Center (six morts et un millier de blessés) mais cela restait, à leurs yeux, un acte isolé. Deux ans plus tard, en 1995, la police philippine avait pourtant informé le FBI que des islamistes arrêtés à Manille préparaient des attaques aériennes aux Etats-Unis. A l'époque, les agents fédéraux n'avaient pas pris la menace au sérieux, selon les hauts responsables philippins interrogés récemment par la chaîne CNN.http://strategique.free.fr/archives/textes/rens/archives_rens_15.htm Source: Le Monde (29/09/2001

Remarque: une animation AFP (aujourd'hui non dispo sur la Toile) en faisait état il y a quelques jours encore...

Une vraie recherche devrait apporter de nombreuses sources fiables!

L'amateur d'aéroplanes L39;amateur d39;aéroplanes 27 février 2006 à 12:04 (CET) On en parle sur l'article concernant Al Queda ;)

Révision du système juridique américain

Quelles que soient les thèses apportées sur les causes des attentats du 11 septembre, il me paraît nécessaire de signaler que les Américains ont engagé une révision de leur système juridique. Du reste, les études d'impact des lois sont la règle aux États-Unis depuis longtemps. Ils pratiquent la sécurité juridique.Pautard25 mars 2006 à 11:30 (CET)

Instructions PàV

Discussions et commentaires

"Toutes les discussions vont ci-dessous."

Bon petite pause dans la traduction lol je suis fatigué...je reprend dans une petite demi heure...

Petite la demi-heure, petite...mdr ! (on parle peut être pas de la même demi heure, mais c'était marrant ur le coup) Puisque tu ne sembles plus traduire, on pourrait peut- être envisager de le retirer, non ?

A part ça j'ai une question concernant le rectangle présent juste en dessous de la première photo de la page. Comment fait-on pour le modifier ?Atchoum13 mai 2006 à 19:56 (CEST)

Stuart Little :

"'Les palistiniens manifestant de la joie ? Cherchez 5 Dancing Israeli plutot."'

D'apres les temoignages des raports de police ces palestiniens qui se filmaient etaient des israeiliens, l'enquete ( et la non enquete ) montrera que c'etaient des agents du Mossad, l'entreprise les ayant embauchés soupconnée d'etre une couverture car le patron partira pour Israel peu de temps apres en laissant l'entreprise telle qu'elle, du jour au lendemain.

Un coup de fil anonyme les signalants comme etant habillé 'comme des palestiniens' posant beaucoup de question ? Les palestiniens etant generalement habillés aux US comme tout le monde.

Je ne vais pas tout coller sur le Mossad, mais j'espere que vos cris de joies palestiniens' ne se rapportent pas a ca ?

La presse officielle l'a rapportée, avec presence de boites de cutters et reaction des chiens a une odeur d'explosif.

http://www.sundayherald.com/37707 vous pourrez en trouver d'autre un peu partout.

Dans l'article :

"'En outre, certains des occupants de chaque tour situés au dessus du point d'impact ont tenté d'atteindre le toit dans l'espoir d'un sauvetage par hélicoptère. Aucun plan de délivrance n'a existé pour une telle éventualité."'

Faux !! Durant les attentats de 93 plusieurs centaines de personnes se sont refugiées sur le toit.

Mais cette possibilitées a ete annulée entre 1993 et 2001, malheureusement personnes n'en a ete informé dans les entreprises.

During the 1993 World Trade Center bombing, hundreds of workers escaped smoke by going to the roofs.

Je suis defendeur des theses complotiste tendance LIHOP mais je comprends l'utilité d'avoir un article non oriente, neanmoins cette phrase de l'article est "'fausse"' car jusqu'a une date 'indeterminée' cette mesure existait.

communauté internationale

« Cette attaque est attribuée, par la communauté internationale, au réseau terroriste Al-Qaïda »

Mais c'est quoi la "communauté internationale" ? Une entité mediatico-nébuleuse ? Quelle est sa crédibilité ? Un lien svp !

Pas étonnant qu'il y aient polémiques ! nbsp;nbsp;lt;STyxnbsp; 8 septembre 2006 à 18:39 (CEST)

L'amateur d'aéroplanes L39;amateur d39;aéroplanes 10 septembre 2006 à 12:59 (CEST) Si par communauté internationale, on parle des gvts, la réunion de quasiment tous les ministres des affaires étrangéres de la planéte aux siége de l'ONU une dizaine de jours aprés l'attaque et qui ont apporté leur soutien aux USA contre Al Qaida devrait suffire.

non pour qui connait la diplomatie (surtout compte tenu du contexte) . De plus soutien n'est pas confirmation.

j'aurais du rajouter le lien (c'est chose faite) dès la première fois. Ce lien confirme qu'il s'agit bien d'une entité mediatico-nébuleuse douteuse. Je voulais souligner qu'une encyclopédie devrait s'abstenir de faire de telles références et rechercher de vrais sources tangibles (un rapport de commission d'enquète, par exemple) nbsp;nbsp;lt;STyxnbsp; 10 septembre 2006 à 18:43 (CEST)

Les gouvernements, les organisations certes, mais les peuples ? Dix jours après les attentas je préparais une mission en Argentine pour mon travail. La dame qui s'occupait de la logistique était elle-même d'origine argentine : elle m'a tenu 20 minutes au téléphone pour une diatribe contre les Etats-Unis dont la violence m'a surpris. En substance, ils l'avaient mérité par leur politique

de mépris vis-à-vis des pays d'Amérique du Sud en particulier, par leur aide aux dictateurs et leur soutien à une politique de répression. Peut-être aurait-elle plus tard modéré ses propos face à l'horreur qui émergeait des tours effondrées, mais cela est significatif. Deux ans après, en 2003, j'ai eu l'occasion de rencontrer un vénérable bonze dans un ermitage au fin fond de la jungle sri lankaise. Il était très au courant des évènements du monde. Il nous a parlé longuement du bouddhisme. A un moment il a rappelé que dans leur vie les hommes sont responsables et reçoivent et méritent ce qu'ils ont semé par leurs actions ou leurs pensées; tenez par exemple, a-t-il dit, "les attentats du 11 septembre aux Etats-Unis". Cela m'a laissé

rêveur. Je ne pense pas que les peuples du tiers-monde se soient beaucoup sentis solidaires des Etats-Unis.Shayabe18 novembre 2006 à 18:25 (CET)

Archivage ?

que pensez-vous d'un archivage de ces pages de discussion ;

sur Discuter:Race humaine, il y en a une.

Sur Wikipédia anglaise, il y a maintenant des modèles intégrés de page de discussion, comprenant des archivages préparés. Je crois que "'cet exemple les reprend tous"'.

Qu'en est-il ici ?

Lilliputien

11 septembre 2006 à 17:47 (CEST)

Photo prémonitoire dans une pub de 1979

Voici une pub pour une compagnie aérienne pakistanaise en 79, trés troublant, BL l'a peut étre vue à l'époque :

http://11sep.info/images/11sep-le_point.gif

Vols jumeaux et vols capitaux

L'ajout de ces paragraphes mériterait d'être sourcé. DocteurCosmos - 19 mars 2007 à 19:40 (CET)

J'ai réécrit le premier paragraphe de manière plus rigoureuse. Cependant, je ne saisis pas réellement la demande de source pour justifier de l'ajout des paragraphes : j'ai toujours été interloqué devant cet article sur les attentats du 11 septembre dans lequel aucune description de leur déroulement n'était faite. D'où cette entreprise avec ces deux paragraphes, les suivants (WTC1 et WTC2), et d'autres à venir--Bernu21 mars 2007 à 13:34 (CET).

"La seule hypothèse qui rende compte de ces caractéristiques est que les détournements étaient conçus dans le but de frapper les tours jumelles au même instant"

"s'ils avaient décollé à l'heure prévue, les deux Boeing 757 auraient atteint Washington au même moment (9h28)"

Voilà deux affirmations qui ne sont que des suppositions (de journalistes "US" aiguillonnés par des sources dites officielles). DocteurCosmos - 21 mars 2007 à 14:03 (CET)

Effectivement, les deux propositions sont fondées sur une forme 'si...alors'. Si de telles formes ne doivent pas apparaître dans un article, il vaut mieux les reprendre. Exit donc.--Bernu21 mars 2007 à 21:12 (CET)

Le quatrième avion

Pourquoi cette partie a-t-elle été supprimée ? Laurent Nguyen Laurent N. 21 mars 2007 à 22:54 (CET)

j'ai supprimé ce paragraphe consacré au vol 93 parce qu'il fait doublon avec le contenu de l'article intitulé vol 93 United Airlines et parce que la section dans laquelle il se trouvait est intitulée 'les attentats' et que cet avion n'a justement pu perpétrer l'attentat auquel son détournement le destinait.--Bernu23 mars 2007 à 23:47 (CET)

Il faudrait tout de même une synthèse de l'article vol 93 United Airlines dans cet article principal. Laurent Nguyen Laurent N. 24 mars 2007 à 20:02 (CET)

oui, pourquoi pas, dans le paragraphe d'introduction sous le titre 'les attentats'?--Bernu25 mars 2007 à 23:30 (CEST)

Effondrement des tours

Je félicite les gens qui ont contribué à l'élaboration de cet article, si riche en détails. Mais, sans virer dans la théorie du complot, il y a certains points d'interrogation qui mériteraient à mon avis d'être abordés ici. Je pensais en particulier aux différentes explosions qui ont eu lieu dans les tours avant et pendant leur effondrement et dont on a pu avoir sur les chaines de télé de nombreux témoignages notamment de la part des pompiers qui étaient directement sur place.--Cattzy8 avril 2007 à 02:03 (CEST)

On te répondra qu'il existe Théories sur le complot ayant abouti aux attentats du 11 septembre 2001 pour cela. Cordialement, DocteurCosmos - 8 avril 2007 à 10:26 (CEST)

Pourtant je ne parle pas ici de "théorie du complot" qui vise à imaginer la planification de ces attentats par le gouvernement américain, mais simplement de faits, certes pas sûrs à 100% - mais comme une grande partie des autres éléments de ces attentats qui demeurent des suppositions étayées - mais plausibles au vue des nombreux témoignages etc, faits qui peuvent être expliqués par la suite de diverses manières, dont les théories du complot font partie (et qui ne relève en l'occurrence pas de cet article effectivement).--Cattzy15 avril 2007 à 16:38 (CEST)

Je suis bien d'accord avec toi mais je crains que ce ne soit pas l'avis de nombreux wikipédiens. DocteurCosmos - 15 avril 2007 à 17:44 (CEST)

Je croyais pourtant que Wikipédia n'était pas une démocratie et que la qualité encyclopédique d'un article ne se limitait pas à sa consensualité et au nombre de personnes d'accord avec ce qu'il affirme ? Je considérai moi aussi un peu avec dénigrement les arguments des "théories du complot" autour du 11 septembre depuis longtemps, et après avoir pris la peine d'examiner tout de même les arguments et les preuves avancées (notamment dans le film Loose Change), même si je trouve encore qu'il y a pas mal d'élucubrations ou tout simplement beaucoup d'hypothèses entièrement hypothétiques et sans preuves réelles (ce qui ne préjuge pas de savoir si elles contiennent une part de vérité ou pas, mais ce qui justifie qu'elles aient leur place dans l'article "Théories du complot"), il reste un certain nombre d'interrogations où je n'ai vu "nulle part" de réponse claire scientifiquement établie et un certain nombre d'éléments indéniables qui ont été manifestement occultés lors du rapport de la commission. Mis à part les explosions dans les tours, ou l'absence de toute preuve indiquant qu'un Boeing 747 s'est effectivement crashé dans une façade du Pentagone (les témoins sur place ont affirmé à la télé, avant que la version officielle n'arrive, avoir vu soit un avion de ligne soit un petit avion personnel genre bi-place, soit un hélicoptère, donc ya de la marge... et on attend toujours la fameuse vidéo secret-défense où on est censé voir le Boeing en question) il y a par exemple la question des appels dans le vol qui s'est craché en Pennsylvanie. "On ne peut pas téléphoner depuis son portable dans un avion, les communications sont bloquées pour des raisons de sécurité car cela perturbe les outils de navigations c'est extrêmement dangereux." ! Et même sans cela, à une altitude de croisière il est quasiment impossible de pouvoir atteindre les antennes terrestres avec un émetteur de portable de puissance normale. Si c'était aussi facile (je crois que la commission d'enquête officielle avance 4 ou 5 appels dans ce vol), http://www.futura-sciences.com/news-telephone-mobile-prend-avion_4463.php pourquoi diable Aibus aurait-il fait des tests en 2004 pour rendre cette technologie opérationnelle ?!!

Tout ça pour dire qu'il suffirait de rajouter une partie à l'article avec uniquement les éléments factuels encore inexpliqués autour des attentats, et puis un simple lien vers la page "théories du complot" pour les tentatives de mise en corrélation de ces éléments par une implication du gouvernement américain, d'extraterrestres en provenance de Pluton ou quoi que ce soit d'autre... Wikipédia y gagnerait en objectivité il me semble.--Cattzy19 avril 2007 à 02:02 (CEST)

Tu peux essayer de rédiger un paragraphe (sourcé) sur la question des appels depuis les vols qui est effectivement un point très obscur de ces "événements"... DocteurCosmos - 19 avril 2007 à 08:35 (CEST)

Lorsqu'il n'y a pas d'obstacles, la portée du GSM est suffisante pour que des appels puissent être passés depuis un appareil volant à basse altitude comme c'était le cas pour le Vol 93. De plus, un supercherie en ce sens est facilement démontable car les factures détaillées peuvent prouver qu'il y a eu des appels ou non. L'expérimentation d'Airbus vise à pouvoir passer un coup de fil à n'importe quelle altitude tout en assurant un niveau de service. Cela ne démontre par que les coups de fil soient impossibles par le GSM dans un avion à basse altitude. Laurent Nguyen Laurent N. 19 avril 2007 à 18:15 (CEST)

Et qui a vu les appels détaillés des factures ? Y a-t-il une source là-dessus ? DocteurCosmos - 19 avril 2007 à 18:17 (CEST)

Les proches des victimes ont probablement vérifiés ce point. Ce sont les premières personnes à vouloir la vérité. Laurent Nguyen Laurent N. 19 avril 2007 à 19:37 (CEST)

La lecture du paragraphe laissent une impression bizarre, "tout le monde" est stupéfié que les tours s'effondre. Je répliquerait que tout le monde fut stupéfait du naufrage du Titanic annoncait "insubmersible", ce n'est pas la 1ere fois que des ingénieurs se plantent dans les grandes largeurs. Moi, à l'époque, cela m'a étonné qu'elle debout si longtemps avec les impacts qu'elles ont pris. On n'indique pas la masse énorme qui pesait sur les structures restantes. Autre chose, en matiére de cafouillage des services dit compétents, que dire du Vol 182 Air India ? Voir la dépéche : http://www.cyberpresse.ca/article/20070520/CPACTUALITES/705200557/1019/CPACTUALITES Au fait quelqu'un peut arrangé l'infobox de l'article en question ? L'amateur d'aéroplanes L39;amateur d39;aéroplanes 20 mai 2007 à 19:59 (CEST)

Les structures restantes (c'est-à-dire au bas mot les trois quarts des colonnes et treillis — intérieur + extérieur — des quelques étages impactés) étaient largement en mesure de soutenir le poids des quelques étages supérieurs dans une structure aussi redondante. DocteurCosmos - 21 mai 2007 à 14:26 (CEST)

Largement en mesure... "à froid", mais je vous rappelle que dans un tel incendie (pas capable de faire fondre l'acier, mais tout de même capable d'atteindre des températures où il est bien plus facilement déformable), les performances chutent :) -- ClementSeveillac18 septembre 2007 à 23:35 (CEST)

1°- sous la forme interrogative (paragraphe non neutre?), vous accusez le rédacteur de manquer à la règle de neutralité. Mais vous commencez par falsifier ce texte en prétendant qu'il soutiendrait que 'tout le monde' fut stupéfié par les effondrements alors qu'il se contente de rapporter l'étonnement des chefs des pompiers.

2°- Vous mettez en avant votre opinion quant à l'incompétence supposée des ingénieurs concepteurs. Vous semblez vouloir que ce jugement que vous portez annule ou contrebalance leurs affirmations ("je répliquerais"). Il aurait cependant été intéressant de préciser de quelle compétence vous vous prévalez pour offrir une telle expertise ("moi...ça m'a étonné...). Ce que vous reprochez à ce passage, c'est donc au contraire son caractère 'trop' neutre.

3°- Certainement, si votre opinion avait pu être connue à temps, les chefs pompiers auraient écarté les assurances données par les ingénieurs et n'auraient pas envoyé leurs hommes par centaines dans des tours menaçant de s'écrouler (ils ont dans l'après midi évacué le WTC7 pour cette raison). Il n'y aurait pas eu non plus d'annonce générale faite dans la tour Sud incitant les occupants à rester dans les bureaux ou à les réintégrer. Mais les choses ne se sont pas passées ainsi. Et ces comportements ne peuvent pas être compris si on cache les garanties données par les concepteurs quant à la capacité des tours à encaisser sans broncher de tels impacts. Est-ce cela que vous visez?--Bernu21 mai 2007 à 08:12 (CEST)

Relisez vous mémes ce paragraphe, il y a des répétitions qui donnent un ton bizarre, vous n'allez pas le niez ? Quand aux annonces en question, je rappelle qu'il s'agissait à l'époque de consignes en cas d'attentat classique comme en 93, non de désastres de ce type. Vous étes bien agressif aujourd'hui, doit on rappellé que la négligence ou les erreurs humaines sont le principal facteur d'accident et de suraccident ? Mauvaises consignes, mauvaises analyses et voila le résultat.

L'amateur d'aéroplanes L39;amateur d39;aéroplanes 22 mai 2007 à 16:50 (CEST)

http://www.editionsdemilune.com/media/extraits/proces/proces_requisitoire.pdf "LA DESTRUCTION DU WORLD TRADE CENTER: Pourquoi la version officielle ne peut pas être la bonne" par David Ray Griffin. Est l'origine des sources de Bernu ? .

**Désolé pour le rôle d'apprenti inquisiteur que vous empreintez ici : je ne connais pas cet ouvrage. Comme chercheur libre, maitrisant la langue, je vais chercher mes sources là où elles se trouvent, comme vous-même avez pu le constater à plusieurs reprises suite à vos demandes de référence, : les médiats , archives et sites américains, officiels et autres, sans exclusive et sans préjugés. Je n'ai pas de cause à défendre et suis persuadé que le militantisme est une forme de déréalisation. Je m'attache ici à faire ce qui, aussi surprenant que cela puisse paraître, manquait totalement à cet article il y a quelques temps encore : une description pertinente des évènements, le catalogue des faits établis ou disputés, bref, le commencement de toute connaissance sur les choses.--Bernu23 mai 2007 à 21:33 (CEST)

Au fait, je signale l'article du wiki english sur le suget : http://en.wikipedia.org/wiki/Collapse_of_the_World_Trade_Center

Autre lien interressant, en française avec des liens sur les rapport d'experts : http://www.cyberarchi.com/actusdossiers/bureaux_commerces/index.php?dossier=64article=4282 on l'on explique dans les commentaires que le coup de 707 en vitesse de croisiére est vraisemblamement un erreur;

**Cette présentation est fallacieuse : dans un premier temps, l'architecte Christophe Hébert affirme effectivement que l'hypothèse retenue dans l'étude était un 707 volant à 300 km/h, chargé au tiers de son combustible. Puis, relancé par son interlocuteur, il admet que le rapport du NIST mentionne qu'un vol à 600 mph (950 km/h) avait été pris en considération, d'après la documentation disponible. Il commente cette reconnaissance en écrivant avoir "lu quelquepart" l'hypothèse "plus vraissemblable" d'un vol en préparation d'atterrissage, perdu dans le brouillard, et en déduit que "soit le chiffre de 600 mph est faux, soit ils ceux du NIST se sont trompés". Huit mois plus tard, il n'a toujours pas fourni de source. Il faut donc en rester aux données fournies par le NIST.--Bernu23 mai 2007 à 21:33 (CEST)

En complément de la derniére intervention voici un livre PDF sur l'incendie de l'innovation à Bruxelles /http://www.scribd.com/doc/65316/lincendie-de-linnovation-1967

Réactions dans le monde

Dans la section Réactions dans le monde, je me suis permis de supprimer la mention: ""Article détaillé: Antiaméricanisme"" pour des raisons que je juge évidentes --Le Père Odin13 avril 2007 à 21:51 (CEST)

Je suis d'accord avec cette modification. Laurent Nguyen Laurent N. 14 avril 2007 à 01:46 (CEST)

Désolé mais je ne lis pas (encore) dans les pensées des autres contributeurs. Quelles sont ces raisons évidentes ? DocteurCosmos - 14 avril 2007 à 11:31 (CEST)

Le lien n'est pas assez direct à mon avis. Si on commence à mettre des liens éloignés, on va finir par mettre un lien de type "Article détaillé : Gratte-ciel" ou "Article détaillé : Incendie" au chapitre sur l'effondrement du WTC. Laurent Nguyen Laurent N. 14 avril 2007 à 12:04 (CEST)

Ok, comme ça c'est plus clair. DocteurCosmos - 14 avril 2007 à 12:14 (CEST)

Il me semble évident que la notion d'anti-américanisme n'a strictement rien à voir avec la réaction qu'a suscité les attentats du 11 septembre au même titre que la notion d'antisémitisme n'a rien à voir avec la réaction qu'à provoqué les films documentaires sur les camps de concentration projetés lors du procès de Nuremberg. --Le Père Odin14 avril 2007 à 19:36 (CEST)

Certes. En revanche l'"anti-américanisme" est une composante des réactions de "liesse" qui ont pu être mises en évidence ici ou là. DocteurCosmos - 15 avril 2007 à 17:47 (CEST)

charge creuse

Une charge creuse est une poudre explosive (dont la combustion est hautement exothermique)compressée dans une coque d'acier et dont la mise en forme conique organise la distribution des gaz de combustion (à très hautes température et vitesse) en un jet dans l'axe du cône. Une masse d'hydrocarbures (combustible faiblement exothermique) éparpillée dans l'atmosphère brûlant instantannément se trouve donc dans l'impossibilité physique de produire les effets d'une charge creuse.--Bernu19 mai 2007 à 21:54 (CEST)

Les étages du wtc sont compté à l'américaine ou à la française ?

L'amateur d'aéroplanes L39;amateur d39;aéroplanes 21 mai 2007 à 10:48 (CEST) En France, on commence par le RDC, outre atlantique on indique le 1er étage d'ou ma question.

* Pas forcément : les Américains utilisent les deux systèmes. Ainsi, en corresppondance du rez-de-chaussée, ils ont les expressions "ground level" et (pour les tours du WTC, par exemple) "Lobby", les étages au-dessus étant numérotés comme en France. Il se peut que l'habitude américaine de numéroter les niveaux à partir de 1 (le rez-de-chaussée) vienne du mode de construction où le rez-de-chaussée est surélevé en protection des eaux. Il semble que l'emploi du système qui est le notre se généralise pour les constructions dites 'high-rise'.--Bernu28 mai 2007 à 11:09 (CEST)

L'amateur d'aéroplanes L39;amateur d39;aéroplanes 28 mai 2007 à 11:28 (CEST) Entendu, merci de votre réponse.

Effondrement des tours

Vous écrivez qu'il n'y a pas d'exemple de bâtiment métallique qui se soit effondré suite à un incendie. Il y a au moins un cas dramatique, l'incendie de l'Innovation à Bruxelles le 22 mai 1967. Construit dans le plus pure style Victor Horta au début du siècle dernier, c'est la structure portante en acier de ce bâtiment de 5 étages qui s'écroula. Après l'incendie qui fit plus de 320 victimes, l'intérieur du bâtiment n'était plus qu'un amas de poutrelles d'acier tordues. Voir notamment l'image publié dans ce rapport technique de JF Denoël,

http://www.febelcem.be/fr/news/pdf/docref_feu_fr.pdf

L'avis d'un ingénieur civil serait apprécié. --luxorion

L'amateur d'aéroplanes L39;amateur d39;aéroplanes 22 mai 2007 à 16:42 (CEST) Je vous remercie de votre intervention., je ne connaisait pas ce drame.

Pas d'exemple ? Et les établissements de type Pailleron ? Le problème des structures métalliques qui s'effondrent rapidement sur elles-mêmes en cas d'incendie n'est pas inconnu et entre en compte dans les cursus spécialisés. --Sixsousnbsp; 22 mai 2007 à 18:11 (CEST)

L'intervention d'un ingénieur civil est sans doute inutile si on prend la peine de lire les ouvrages apportés en référence. Celui de Jean François Denoël est intitulé "Sécurité incendie et construction en béton". Il ne traite effectivement que de bâtiments à structure porteuse en béton ou béton armé. C'est à ce titre qu'y figure une photo de l'Innovation après son incendie : on y voit le ferraillage du béton qui, par son expansion thermique, a fait éclater ce dernier, le mettant à nu (et non des poutrelles!). Comme il apparait dans le récit de l'incendie consultable sur scrib.com (pages 337-342), où il n'est en effet question que de "gravas, de briques et de plaques de béton armé éventrées", le bâtiment avait été au départ conçu avec seulement un sous-sol et un rez-de-chaussée. Puis avaient été ajoutés trois étages puis deux autres. Proie d'un très violent incendie, il s'écroula.

Il est donc faux d'écrire que "c'est la structure portante en acier de ce bâtiment de 5 étages qui s'écroula". Quant aux exemples dont parle Sixsous, on en attend les références pour vérification. --Bernu23 mai 2007 à 20:34 (CEST)

L'amateur d'aéroplanes L39;amateur d39;aéroplanes 23 mai 2007 à 23:06 (CEST) Pour l'instant, vous n'apporté pas de réfs sur vos affirmations qu'il n'y aurait eu AUCUN cas dans l'histoire de l'architecture. J'ai lut des textes de ce théologien, il est peut étre bon concernant le sexe des anges, mais sa vision de l'histoire est "révisioniste". Déclaré que la Grande Bretagne à planifié les 2 guerres mondiales et la guerre froide à son propre profit est "inepte".

La langue doit obéir à quelques règles de base. L'une d'elles veut qu'une proposition négative (il n'existe pas de...) ne peut pas être soutenue par une référence au réel. Par contre, une telle proposition est aisément falsifiable : il vous suffit d'apporter un seul cas pour la rendre fausse. Cette phrase doit donc être maintenue tant que ce seul exemple d'immeuble reste introuvable, ce qui est le cas à ce jour. Quant au reste de votre intervention, je ne comprends pas de quoi ni de qui vous parlez.--Bernu23 mai 2007 à 23:29 (CEST)

L'amateur d'aéroplanes L39;amateur d39;aéroplanes 24 mai 2007 à 00:37 (CEST) Ajoutez simplement la/les référence/s ou vous avez vu cela. Il des milliers de sinistres par an. Etes vous SUR ET CERTAIN de ce que vous avancé, j'ai demandé justement à plusieurs pompiers militaires et architectes, il ne sont pas aussi affirmative que vous. Concernant ma disgression, tout simplement les colléges théologiens et historiens de l'auteur en question écrivent de droles d'articles, telle la théorie plus haut. Autre chose, puisque vous dite vous basé sur les travaux du NIST alors que avez vraiment "expurgé leur rapport sur l'article du wiki consacré à cette organisme-, vous ne voyait pas d'inconvénient à ce que je mette cette page en liens externes : http://wtc.nist.gov/pubs/factsheets/faqs_8_2006.htm

La http://fr.wikipedia.org/w/index.php?

*1/Je n'ai nulle part prétendu me baser sur les travaux du NIST. Ils constituent néanmoins uune source intéressante que j'utilise parmi d'autres.

*2/J'ai par ailleurs d'autant moins 'expurgé' le rapport du NIST que c'est moi-même qui en ait rédigé le résumé pour la page WIKI (laquelle était vide) et, je souligne, inclus la référence, dans le texte, de son site.

*3/Je trouve d'autant moins d'inconvénient à faire paraître le lien que vous avez placé qu'il constitue la référence que vous demandez : si vous aviez pris connaissance de son contenu, vous auriez su que la question n°3 ("comment les tours du WTC ont pu s'effondrer sans démolition controllée puisque aucun immeuble de grande hauteur à structure d'acier n'avait alors ni depuis été abattu par un incendie? Les températures résultant d'un incendie ne sont pas suffisamment élevées pour entrainer l'effondrement d'immeubles"), dans la réponse apportée, ne dément pas la constatation d'inexistence d'effondrement. Ce d'autant moins qu'il est affirmé (page http://wtc.nist.gov/public_affairs/Factsheet/nist_investigation_911.htm) que le NIST possède uune expérience trentenaire dans l'enquête des incendies d'immeubles et des failles structurales, et donne une liste partielle des sinistres (incendies, effondrements) où il est intervenu. J'estime trouver là confirmation de l'échec de mes propres recherches (voir http://www.iklimnet.com/hotelfires/highrisefires.html).Les incendies dans les gratte-ciels sont rares (cf.NIST) et il est vrai que le terme que j'avais choisi (immeuble) pour des raisons de non répétition étend inutilement le domaine de référence aux milliers de bâtiments modernes construits sur le principe de la structure porteuse métallique. Je laisse les choses en l'état, estimant finalement que cette mention peut apparaitre plutôt dans un chapitre consacré aux théories des effondrements.

*4/des confirmations indirectes peuvent aussi être trouvées, par exemple les efforts de certains comme Thomas Eagar, professeur au MIT, qui cite l'exemple du hall d'exposition McCormick Place où, en réalité, c'est une portion de la toiture qui s'effondra, non pas l'immeuble.

*A moins de se vouloir plus royaliste que le roi, il faut donc admettre qu'il n'existe effectivement pas d'exemple d'effondrement de gratte-ciel suite à un incendie.--Bernu28 mai 2007 à 11:41 (CEST)

title=Attentats_du_11_septembre_2001diff=17213592oldid=17213325 phrase est très vague, ça ressemble a du contenu évasif pour préparer discrètement le lecteur aux théories du complot. Il faudrait préciser le contexte car même si la phrase est vrai cela pourrait très bien être dû à d'autre cas : si il n'existe pas d'autres immeubles à structure porteuse en acier on risque pas d'en trouver qui se soient effondrés, pareil si aucun n'a brûlés ou si l'incendie n'était pas comparable. Il faut non seulement sourcer la phrase mais aussi préciser le contexte (nombre d'immeubles similaires, nombre d'incendies similaires) avec des sources. —

Akeron

24 mai 2007 à 22:33 (CEST)

*Il me semble que la réponse apportée ci-dessus me dispense de répondre à ce délire. Et si les 'amateurs des théories du complot' mentionnent ce fait, c'est à juste titre qu'ils le font.--Bernu28 mai 2007 à 11:41 (CEST)

Le but des systèmes de lutte pasive contre les incendies n'est pas d'empêcher l'effondrement pendant x heures, mais d'empêcher leur propagation ;" confiner les feux dans l'étage où il prend naissance. Les murs, planchers et plafonds d'un immeuble protégé contre les incendies sont supposés contenir l'incendie" (http://www.iklimnet.com/hotelfires/highrisefires.html)--Bernu28 mai 2007 à 12:06 (CEST)

Temps de chute

Bonjour, j'aimerais que soit clarifiée la question du temps d'effondrement des tours. Ce rapport|http://www.civil.northwestern.edu/people/bazant/PDFs/Papers/00%20WTC%20Collapse%20-%20What%20did%20%26%20Did%20Not%20Cause%20It%20-%20Revised%206-22-07.pdf affirme que les durée pour WTC1 et 2 sont 12.7 et 10.5 sec. Ces données sont capitale pour la thèse du dynamitage, donc je pense qu'il est indispensable de donner les références des chiffres à donner ici. --Napishtim13 novembre 2007 à 11:16 (CET)

Bonjour. Je pense qu'il y a méprise. Les chiffres donnés entre parenthèses concernent la chute dans le vide d'un objet quelconque de la hauteur des tours. Il y a certainement moyen de formuler cela de manière à ce qu'il n'y ait pas de confusion possible. Je ne pense donc pas que le "ref nec" soit adapté. Cordialement, DocteurCosmos - 13 novembre 2007 à 11:31 (CET)

Les chiffres de Bazant sont le résultat de calculs. Sauf pour WTC7 dont l'effondrement se fit par la base (et qui peut à juste titre être qualifié tel), la mesure des temps de destruction des jumelles semble une tâche quasi impossible : les vidéos sont problématiques du fait du développement immédiat des 'nuages éruptifs' et du démarrage destructif en-desous des sommets, et les enregistrements sismiques prètent à divergences interprétatives. Ceci dit, le temps de chute n'est qu'un élément parmi l'ensemble des données disponibles. Comme habituellement en sciences, la meilleure théorie explicative est celle qui rend compte, sinon de la totalité des données, du moins du maximum.--Bernu14 novembre 2007 à 12:33 (CET)

bonjour,

sur cette vidéo mise en ligne par des partisants du complot intérieur (mise en scène avec musique, c'est d'un goût...) :

http://www.dailymotion.com/video/x2u4qy_world-trade-center-effondrement-nat_news

on voit que la destruction a l'intérieur du batiment se propage à la même vitesse (voir plus vite ?)que la chute des débrits à l'extérieur de la tour.

Dans le bilan énergétique de cette chute, on a :

- d'un côté l'énergie à fournir pour pulvériser de grandes quantités de béton, faire céder par compression et flambage toutes les colonnes porteuses en acier, en projeter une partie horizontalement, faire fondre une partie de cet acier.

- de l'autre côté l'énergie disponible, qui est pour l'essentiel fournie par l'énergie cinétique potentielle disponible de par la hauteur et la masse de la tour, plus le carburant de l'avion ( qui semble n'avoir au pire pu que "ramolir" l'acier dans la zône autour de l'impact.)

le faible écart entre le temps de chute effectif de la tour et une chute libre dans le vide d'air (environ 10 à 30% grand maximum) signifie qu'il n'y a eu qu'un freinage faible de cette chute, ou dit autrement que la part d'énergie prélevée par la destruction de la tour ne représente qu'une faible fraction de l'énergie cinétique de la chute. faute de quoi le temps de chute aurait été considérablement ralenti (succession de chutes d'étage à étage plutôt qu'une seule chute en accélération constante).

pour établir une cohérence entre la destruction totale des tours et leur vitesse de chute, je vois deux possibilités :

- soit les partisants du complot intérieur on raison, le batiment a été dynamité, l'énergie nécessaire a la destrution n'est pas l'énergie cinétique de la chute, une chute rapide redevient alors possible.

- soit la thèse officielle de complot extérieur est la bonne, dans ce cas les tours avaient une résistance dynamique ridiculement faible, en clair, ce qu'un avion a produit, tout indique qu'un tremblement de terre de très faible intensité aurait pu le produire également.

quoi qu'il en soit, et qu'on soit partisant ou non de thèses "surprenantes", il y a la pour moi un absolu besoin d'enquète sérieuse, indépendante, et convaincante. on ne peux pas en vouloir à ces 230 architectes de http://www.ae911truth.org/

neutralité, objectivité et sources

Je vais etre taxé de "théoriste du complot" mais je me risque quand même : il me semble que l'on devrait dissocier précisément dans cet article les vrais faits (que nous avons pu observer) de toutes les infos ou conclusions qui sont tirées de de que l'on apelle "la thèse officièle". Je veux simplement souligner ici que ce qui doit être le plus grand crime de l'histoire des Etats-Unis (nombre de victimes, dégats matériels), n'a toujours pas fait à ma modeste connaissance, l'objet d'un jugement et donc d'une enquête de justice. Dans quel pays civilisé, dans quel état de droit demande-t-on à une commission parlementaire de remettre ses conclusions sur une affaire de meurtre et en déduit on au niveau gouvernemental qui est coupable ou pas ? Seule la Justice peut dire ce qui a été. Donc je pense que cet article de Wikipedia n'est pas neutre. Cordialement --Pasconi23 mai 2007 à 19:47 (CEST) (j'ajoute que d'un point de vue encyclopédique on devrait insister dès l'entête de l'article sur le fait majeur que la justice n'a jamais été chargée d'enquêter sur ce crime horrible)

En même temps je crois que le verdict et l'application de la sentence ont déjà été appliqués, voir Guerre d'Afghanistan (2001) et Guerre en Irak

clin

. -- Chico23 mai 2007 à 20:09 (CEST)

Plus sérieusement, je ne suis pas sûr qu'on puisse appeler "vérité" ce que l'on peut apercevoir un peu partout sur internet, que ce soit photos ou vidéos, quand certains arrivent à voir des missiles ( ou du moins des emplacements) sur les bouillies de pixels que sont les avions sur les vidéos montrées, on constate vite que tout le monde ne voit pas la même chose. -- Chico23 mai 2007 à 20:12 (CEST)

je ne dis pas que les theories du complot sont vraies, je dis que le fait marquant associé aux attentats est que la justice n'en a pas été saisie. Sur le fait qu'une sentence ait été exécutée, nous sommes d'accord

clin

--Pasconi23 mai 2007 à 20:54 (CEST)

"la justice n'a jamais été chargée d'enquêter sur ce crime horrible". Franchement, je lit ce mensonge partout alors qu'il y a déja des gens en cellule pour cela dans 3 pays (USA, Allemagne, Espagne).

viol d'espaces aériens

La problématique à laquelle le NORAD a dû répondre devant les parlementaires américains est la suivante : pourquoi aucun des 4 avions commerciaux répertoriés, suivis par les contrôleurs aériens, qui ont brusquement manifesté une anomalie de vol que le protocole standard et rodé de la FAA impose de signaler immédiatement au NORAD aux fins éventuelles d'interception, n'a été inquiété dans son programme meurtrier? Que vient apporter à cette problématique le vol d'un coucou violant l'espace aérien de l'URSS, ou celui d'un chasseur en perdition pénétrant le territoire de la RFA à 600 km/h après avoir traversé celui de la RDA (qui a de plus, selon toute probabilité, averti son voisin qu'il ne s'agissaitd'un acte d'agression)? Aussi intéressantes qu'elles puissent être, ces information sont dénuées de pertinence quant l'article sur le 11 septembre.--Bernu23 mai 2007 à 21:14 (CEST)

incendies du WTC7

Le chapitre concerne les incendies, pas l'effondrement. Le descriptif des réserves d'hydrocarbures a été rapatrié dans l'article où vous l'aviez pertinement placé avant qu'il soit déplacé, à savoir World Trade Center. Et ce qui à trait à l'effondrement doit se trouver dans la section correspopndante.--Bernu1 juin 2007 à 13:28 (CEST)

Bandeau à Recycler

Je viens d'apposer ce bandeau après avoir relu et renommer le paragraphe "l'émotion mondiale". L'article est parfois confus, mal organisé dans certaines parties, redondant dans les détails, il manque de sources et de références ( voir la version

en

par exemple ). J'ai apposé quelques balises

refnec

sur le paragraphe que j'ai revu, sans compter certaines affirmations incompréhensibles que j'ai essayé de corriger ou de clarifier. Il faut faire un effort de neutralité et éviter les affirmations ou les citations sans références. Côté lourdeur et style pourquoi faire, par exemple, une longue disgression sur l'Attentat d'Oklahoma City alors qu'il existe un article dédié ou changer le libellé de la Prise d'otages des Jeux Olympiques de Munich dans une parenthèse inutile ? Bref il y a encore du boulot pour rendre le style plus limpide en évitant ces parenthèses et redondances et de la relecture en perspective pour rendre l'article plus fluide et plus agréable à lire. --Neuromancien18 juin 2007 à 23:34 (CEST)

WTC symbole de la puissance &quot;américaine&quot; ou de la puissance &quot;juive&quot;

Je suggère que l'attibution au WTC de la qualification de "symbole de la puissance américaine" pourrait passer légèrement à côté d'une réalité : le fait que New York soit ressenti dans certains endroits du monde comme une capitale juive moins autant qu'anglo-saxonne ?

L'amateur d'aéroplanes L39;amateur d39;aéroplanes 21 juin 2007 à 07:57 (CEST) Absurde, alors mettez symbole de la puissance Irlandaise car il y a plus d'Irlandais qu'a Dublin.

Effectivement ça n'a pas de sens. DocteurCosmos - 21 juin 2007 à 14:37 (CEST)

Je remarque que sur Wikipedia il y a des gens qui sont très sûr d'eux. Ma remarque originelle est tout à fait justifiée et le contre exemple qui est fourni par "l'amateur d'aéroplanes" n'en n'est pas un : quelqu'un qui serait anti-irlandais pourrait très bien s'attaquer à certains batiments de NY, cela n'a rien d'impossible, d'ailleurs le racisme anti-irlandais existe certainement à New York (combiné avec le racisme anti-catholique). Deuxièmement le fait que vous ne ressentiez pas NY comme une capitale juive plus qu'Irlandaise ou Cubaine dépend de votre sensibilité mais ce n'est pas le sujet de l'article : dans cet article on se place par rapport aux attentats du onze septembre... j'ai seulement souligné que le NY et en particulier le WTC ait pu être ressenti comme une cible juive par les auteurs de l'attentat, qui détestent encore plus les juifs que les anglo-saxons, chose que vous n'avez pas discutée. Mais j'ai l'impression qu'en français, on ne peut pas appeller les choses par leur nom : j'ai ainsi remarqué que sur la page de wikipedia en français concernant Bob Dylan on ne dit même pas qu'il est "d'origine juive" alors que sur la page en anglais on donne dès le début de sa biographie son nom juif...--Motunono27 juin 2007 à 01:08 (CEST)

cela a une importance que Dylan soit juif?

Vraiment n'importe quoi, vous prenez les gens pour des idiots ! Je m'en fiche que Dylan soit juif ou pas juif, je vous explique que dans la page en anglais, on précise qu'il est d'origine juive alors que dans la page en français ce n'est même pas évoqué. Je mets cela en parralèle avec la réticence, apparemment à reconnaître que New York soit vu comme une capitale juive et une cible juive par les terroristes, en particulier ses centres d'affaires. C'est grave de participer à Wikipedia et de se croire aussi malin.--Motunono9 juillet 2007 à 22:16 (CEST)

Demande de référence

l'affirmation selon laquelle ""la puissance des colonnes au niveau 80 doit être deux fois celle du niveau 95"" est une illustration banale du travail de base de l'ingénieur : dimensionner les artefacts en fonction de leur charge. Il va de soi que la base d'un immeuble qu'on désire voir perdurer doit être capable de soutenir l'ensemble des étages, que le dernier étage n'a rien à soutenir au-dessus de lui et que la structure porteuse au milieu n'a que la moitié des étages à soutenir. Le seul bon sens reconnait que soutenir 30 étages nécessite deux fois plus de force que pour en soutenir 15. Cela heurte peut être la piètre opinion que vous semblez avoir des ingénieurs, mais soyez assuré que c'est bien ce qu'ils font et vous pouvez consulter tous les ouvrages techniques vous n'y trouverez pas qu'ils sont formés à faire n'importe quoi.--Bernu24 juin 2007 à 13:30 (CEST)

L'amateur d'aéroplanes L39;amateur d39;aéroplanes 24 juin 2007 à 16:06 (CEST) Question béte. Alors que le bureau d'études refuse de communiqué ses travaux, comment savez vous sur quoi il se base ?

Dernière suppression - Explications

J'ai supprimé le passage "Cinq ans plus tard cependant, le FBI, par manque de preuve, se trouvait toujours dans l'incapacité d'attribuer officiellement ces attentats à la nébuleuse de Ben Laden"http://www.voltairenet.org/article140501.html. Cet argument est abondamment utilisé sur les sites complotistes or comme d'habitude il s'agit de manipulation.

Les faits :

Des membres du site conspirationiste Muckraker Report disent avoir appelé le FBI pour demander pourquoi l'avis de recherche de Ben Laden publié sur le site web du FBI ne mentionnait pas les attentats du 11 septembre. Ils affirment avoir parlé à Rex Tomb, chef de l'Investigative Publicity (personne chargée de faire connaitre la liste des personnes les plus recherchées aux Etats-Unis, section relations publiques). Ce dernier aurait expliqué que la raison était que le FBI n'avait pas de "preuves tangibles de l'implication de Ben Laden". Partant de là, les sites complotistes en ont déduis que le FBI n'avait aucune preuve contre Ben Laden et se sont lancés dans une mission d'évangélisation du web. ("Laden "Rex Tomb"" renvoie 655 résultats sous google). Or ce qu'ils omettent sciemment c'est que le FBI a, par l'intermédiaire de hauts responsables, à maintes reprises confirmé l'implication de Ben Laden dans les attentats (exemple le rapport du 6 février 2002 de Dale L. Watson, assistant du directeur exécutif de la section contre-terrorisme/contre-espionage du FBI : "The evidence linking Al-Qaeda and Bin Laden to the attacks of September 11 is clear and irrefutable"http://www.fbi.gov/congress/congress02/watson020602.htm). Bien évidemment ces déclarations sont passées sous silence sur tous les sites complotistes, par contre les dires non confirmés d'un chargé de communication sont érigés en vérité absolue... Bienvenue chez les théoriciens du complot :) --Alonso28 juin 2007 à 18:10 (CEST)

Le fait est qu'on ne trouve pas mention des attentats du 11 septembre dans la fiche de ben laden du site du FBI en question. Le pourquoi de cela n'est effectivement qu'hypothèse. Au lieu de tout supprimer tu aurais pu reformuler de manière factuelle.--Pasconi28 juin 2007 à 18:35 (CEST)

Certes mais je ne suis pas sûr que mentionner le fait que le site internet du FBI ne soit pas à jour soit d'une grande pertinence pour l'article. Il y'aurait à mon avis bien d'autres choses plus urgentes à faire, comme revoir le style et le vocabulaire utilisé, notamment dans l'intro --Alonso28 juin 2007 à 19:29 (CEST)

L'amateur d'aéroplanes L39;amateur d39;aéroplanes 28 juin 2007 à 19:37 (CEST) Pas à jour et pas compléte, et B Laden n'est pas le seul cas, il y a encore des fiches de personnes qui sont décédé ou à l'ombre :) Au fait, cette référence est écrité sur plusieurs articles (Ben Laden, Al Queda; Théorie du complot du 11 septembre, ect; Faut il faire le ménage ?

le code source de la page du fbi sur oussama contient les mots clés "attack on the World Trade Center" ! :-) --Pasconi28 juin 2007 à 20:22 (CEST)

L'amateur d'aéroplanes L39;amateur d39;aéroplanes 29 juin 2007 à 08:53 (CEST) Je ne l'ait pas vue. A noté qu'a part un seul recherché pour l'attaque de l'USS|Cole|DDG-67|6. Tout les autres terroristes le sont au suget de l'attaque des ambassades africaines. Il faut vérifier si leurs avis de recherche sont apparut aprés ces attentats, leurs autres actions étant "cumulatives" ,

@Pasconi Non, le code source de l'avis de recherche ne contient pas les mots clefs "attack on the World Trade Center", seule la page http://www.fbi.gov/wanted/terrorists/fugitives.htm Most Wanted Terrorists y fait référence. Je me répète mais, entre un site internet non mis à jour pour X raisons et les rapports officiels de hauts responsables du FBI confirmant la responsabilité "claire et irréfutable" de Ben Laden, j'ai plutôt tendance à me fier aux seconds... Pour les autres articles, s'ils se contentent de mentionner l'absence des attaques du 11 septembre sur la fiche de Ben Laden sans partir dans des délires conspirationnistes à la Meyssan, on peut les conserver, même si il est vrai l'info n'est pas vraiment pertinente. --Alonso29 juin 2007 à 10:35 (CEST)

L'amateur d'aéroplanes L39;amateur d39;aéroplanes 29 juin 2007 à 11:05 (CEST) Hélas non. Je n'ait pas vérifié ce matin, mais il y quelques semaines on reprenait la méme paragraphe que celui effacé.

Drame et complot

Il ne faut pas se moquer ainsi du monde. Un drame est un évènement ou il y a mort d'homme et un complot est bien une "résolution menée en commun l'organisation Al-Quaida et secrètement contre quelqu'un les USA dit le Larousse. Prétexte de cette vaste suppression car quelques ligne plus bas on pouvait toujours lire : "...qui ont effectué ces attentats suiscides" et"...le plus important attentat terroriste...". Mes changements qui sont des variations littéraires (pour alléger une rédaction plutôt lourde) sont donc parfaitement neutres.--Bernu22 septembre 2007 à 15:18 (CEST)

(J'ajoute le titre de la section). Le fait que ce soit un "drame" est un point de vue, un jugement qui doit être au minimum attribué, "évènement" ne prend pas partie et est parfaitement neutre. A ma connaissance ces attentats sont plus couramment qualifié d'attentats suicide par les sources de qualité que de complot islamiste, même si ça peut correspondre à la définition, il faut mieux éviter de requalifier nous-même.  –Akeronnbsp; 22 septembre 2007 à 15:31 (CEST)

Concernant ton dernier revert http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Attentats_du_11_septembre_2001diff=prevoldid=20975576, je précise qu'au moment de mon intervention, il n'y avait aucun message en page de discussion.  –Akeronnbsp; 22 septembre 2007 à 15:32 (CEST)

Après avoir pris connaissance de mon dernier commentaire sur ta page de discussion, réalise que je ne fais pas de fétichisme du vocabulaire et que mon souci reste ici la qualité rédactionnelle. Si tu préfères la lourdeur de style, tant pis pour WIki.--Bernu22 septembre 2007 à 15:40 (CEST)

Je ne vois pas ce qu'il y a de moins lourd en style à utiliser « drame » à la place de « évènement » et « complot » à la place de « attentat suicide », ça ne change rien sur la forme.  –Akeronnbsp; 22 septembre 2007 à 15:50 (CEST)

La lourdeur tient évidemment dans la répétition des termes et expressions, l'élégance d'une langue vient du chatoiement des formes pour redire la même chose.--Bernu22 septembre 2007 à 16:41 (CEST)

Autant je considère que le terme complot est utilisé à bon escient dans le second paragraphe (attentat suicide figurant juste après, explicitant bien ce dont il s'agirait), autant je suis plus réservé sur le terme drame inutilement emphatique (le terme attentat figurant dans la même phrase). DocteurCosmos - 22 septembre 2007 à 16:45 (CEST)

Responsabilité des attentats du 11 septembre 2001

Quelqu'un peut wikifier et mettre les réfs de l'article anglais sur Responsabilité des attentats du 11 septembre 2001 ? L'amateur d'aéroplanes L39;amateur d39;aéroplanes 12 octobre 2007 à 09:52 (CEST)

En ce qui me concerne je considère ce nouvel article comme parfaitement redondant avec ce qui peut et doit être dit ici. DocteurCosmos - 12 octobre 2007 à 10:34 (CEST)

Moi non, la partie enquéte et qui est responsable à quelle niveau de quoi me parait important; Actuellement l'article ici présent et en vrac, cela permettrait un peu de l'aérer. Lisez l'article anglais, bien que non anglophone, il y a des noms que j'ignorais. L'amateur d'aéroplanes L39;amateur d39;aéroplanes 12 octobre 2007 à 10:53 (CEST)

L'article anglais est un pot-pourri indigeste de tout et n'importe quoi (basé sur de simples coupures de presse). Franchement WP-fr pourrait s'en passer. DocteurCosmos - 12 octobre 2007 à 10:59 (CEST)

Pas plus que celui ci avec ses phrases alambiqués. Au fait, concernant les listes de passagers, avez vous un source officielle des compagnies aériennes ? Sur le Google français, dans les sites conspirationniste, on dit que soit les listes n'ont pas étaient divulgés soient qu'elles ne sont pas complétes. L'amateur d'aéroplanes L39;amateur d39;aéroplanes 12 octobre 2007 à 11:48 (CEST)

La différence c'est que celui-ci est en phase de « recyclage ». Autant ne pas en commencer un autre qui s'annonce déjà comme "à recycler"

clin

. Concernant cette histoire de liste des passagers je suis certain d'une chose : on ne peut pas dire que les fameux dix-neuf noms étaient dessus. Je vais tâcher d'en savoir plus. Par ailleurs on ne dit pas « site conspirationniste » (car ceux qui y participent ne conspirent contre personne) mais « site d'enquête ». DocteurCosmos - 12 octobre 2007 à 11:54 (CEST)

Site et forums tout court alors, je suis tombé sur un forum de beauté féminime qui reprenait les dires mot à mot du site Voltaire L'amateur d'aéroplanes L39;amateur d39;aéroplanes 12 octobre 2007 à 11:56 (CEST)

Tout peut arriver sur le net... y compris Wikipédia ! DocteurCosmos - 12 octobre 2007 à 11:59 (CEST)

Sur les listes de personnes à bord des avions : il semble que les manifestes des compagnies aériennes n'aient jamais été publiés. Celles qui sont consultables sur cnn.com sont celles des victimes (pour le vol AA11, sont listés 87 noms pour un nombre de personnes embarquées rapporté de 92).Des photocopies des manifestes sont visibles sur le site www.vaed.uscourts.gov.7/31/06. Elles sont réputées contenir les noms des hijackers (bien qu'à peu près illisibles, on peut dénombrer 90 lignes au moins pour le vol AA11).--Bernu14 octobre 2007 à 12:08 (CEST)

Pseudo hors sujet

Akeron http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Attentats_du_11_septembre_2001curid=3428diff=21934453oldid=21932746rcid=21854266 a supprimé le lien : http://www.zeitgeistmovie.com/index.html Zeitgeist - The Movie, 2007 pour le motif : "hors sujet, notoriété ?, doc amateur non publié en dehors du net ?"

hors sujet : http://www.zeitgeistmovie.com/sources.htm Sources

PART 2

Griffin, David Ray - 911 The Myth and the Reality

Ruppert, Michael -The Truth and Lies of 9-11

Berger, Michael - Improbable Collapse

Avatar, LLC - 911 Mysteries

Hilder, Anthony J.- Illuminazi 911

Mugford, Dustin - September 11th Revisited

vonKleist, Dave - 911 In Plane Site

Hufschmid, Eric - Painful Deceptions

Rodriguez, William - What really happened on 9/11?

Zwicker, Barrie - 911 The Great Conspiracy

Duffy, John - 911 Press For Truth

Jones, Alex - Martial Law 9/11

Jones, Alex - TerrorStorm

Hilder, Anthony J.-The Greatest Lie Ever Sold

Avery, Dylan - Loose Change 2nd Edition

Humphrey, George - 911 The Great Illusion

Ruppert, Michael - Crossing the Rubicon, New Society Publishers

Griffin, David Ray - The New Pearl Harbor, Interlink

Griffin, David Ray - Debunking 9/11 Debunking, Olive Branch Press

Tarpley, Webster - 9/11 Synthetic Terror: Made in USA, Progressive Press

Griffin, David Ray -The 9/11 Commission Report: Omissions And Distortions, Olive Branch Press

Marrs, Jim - The Terror Conspiracy: Deception, 9/11 and the Loss of Liberty, Disinformation Company

Pour la notoriété, doc amateur : je vous laisse juger par vous-même.

LeSurHumain

19 octobre 2007 à 13:30 (CEST)

Et alors ? cette vidéo google s'inspire d'autres vidéos google, c'est une sacré preuve de notoriété ! Pour le reste ça parle d'astrologie, de mythologie etc... Vu la notoriété du sujet, l'existence de films comme Fahrenheit 9/11, on ne va pas commencer à lister toutes les vidéos amateurs qui pullulent sur le net, même ceux qui en parlent dans leur deuxième partie, et pour les théories du complot, on a un article spécialisé.  –Akeronnbsp; 19 octobre 2007 à 15:17 (CEST)

Je ne vois pas pourquoi ton point de vue personnel sur la notoriété du film en question peut prévaloir sur sa présence ou non sur wikipédia.

Nombre total de consultations : 4 097 479 sur google video

5 étoiles (13729 évaluations) sur google video

Et bien justement sur Théories du complot à propos des attentats du 11 septembre 2001 on supprime aussi, 5mn après publication (là pour : il y a déjà trop de liens) !

En ce qui concerne l'amateurisme présumé, présupposé de ce film de 1h58mn; il faudrait d'abord que tu l'ais regardé, ce qui ne semble pas être le cas, pour pouvoir en juger réellement !!!

Et pour finir si ce film commence par de l'histoire ancienne pour enchainer sur le 11 septembre 2001, c'est qu'il y a une raison à cela, mais comme tu ne l'as, à priori, pas regardé, tu ne peux pas connaître la raison de cela ...

Ce que je critique ici c'est l'attitude qui consiste à supprimer sans avoir pris connaissance du contenu (je ne fais pas l'apologie de ce film).

LeSurHumain

19 octobre 2007 à 16:12 (CEST)

Wikipédia promeut des sources et références plus fiables voilà tout. Il ne s'agit que d'un lien externe. Ce qui compte c'est le contenu de l'article. DocteurCosmos - 19 octobre 2007 à 16:16 (CEST)

Laissez-moi rire : "références fiables" en ce qui concerne le 11 septembre 2001 ;-))

Ce qui compte vraiment, c'est la vérité !

LeSurHumain

19 octobre 2007 à 16:24 (CEST)

Je crois que tu n'as pas compris que Wikipédia est une encyclopédie. On y traite pas de la vérité mais du savoir (de tiers). DocteurCosmos - 19 octobre 2007 à 16:35 (CEST)

Je crois surtout que tu n'as rien compris au sens du mot vérité : "Connaissance conforme au réel; son expression; les faits qui lui correspondent en tant qu'ils sont exprimés, connus ou à connaître".

Encyclopédie : "Ensemble de toutes les connaissances".

LeSurHumain

19 octobre 2007 à 16:53 (CEST)

Sur Wikipédia la vérité passe par le filtre des connaissances. On ne rapporte sur Wikipédia que ce qui a été rapporté et étudié par d'autres (spécialistes reconnus d'un sujet par exemple). Autrement dit il ne suffit pas de rapporter des faits mais de les mettre en perspective. Sinon ce serait trop simple et... trivial. Et dans le cas du 11 Septembre, rien n'est trivial, rien n'est évident. Et c'est pas une vidéo de plus ou de moins qui change quoi que ce soit au problème. DocteurCosmos - 19 octobre 2007 à 19:17 (CEST)

Lorsque l'un des administrateurs de l'encyclopédie libre que semble être wikipédia affirme que celle-ci ne traite pas de la vérité, je me demande alors de quoi peut-elle bien traiter ???

Détrompes toi car c'est justement grâce à une vidéo devenue film qu'Al Gore a obtenu le prix Nobel de la paix cette année !

LeSurHumain

19 octobre 2007 à 20:28 (CEST)

"Encyclopédie libre" ne veut pas dire libre de mettre ce qu'on veut. Libre désigne juste la liberté de distribuer le contenu selon la license GFDL. Je rejoins DocteurCosmos : Wikipédia n'existe pas pour promouvoir la vérité, cette notion bien relative. D'ailleurs, un sondage a montré que la majeure partie des contributeurs pensent que si Wikipédia avait existé il y a quelques siècles, l'héliocentrisme aurait été la théorie en astonomie qui aurait eu la meilleure place. --Laurent_Nguyen Laurent N. 91;93; 19 octobre 2007 à 23:57 (CEST)

Wikipedia ne peut pas effectivement être autre chose qu'un produit de la société dans laquelle nous sommes. Pour illustrer clairement cette réalité, si Wikipedia avait existé en URSS au milieu du siècle dernier, l'article sur la génétique aurait reflété les vues alors dominantes formulées par Lyssenko, estampillées par l'Académie des Sciences. Et la vérité sur cette science ne sortit du puits qu'avec l'effondrement de l'idéologie communiste (je suppose qu'il fallait lire dans l'intervention de Laurent Nguyen géocentrisme à la place d'héliocentrisme). Le savoir, la connaissance, même labélisée scientifique, sont relatives à une société donnée qui les régule selon les croyances qui la fondent. Et cela est vrai de toute société humaine. C'est comme ça, hélas pour la vérité, notion spirituelle s'il en est.--Bernu20 octobre 2007 à 11:32 (CEST)

C'était bien géocentrisme que je voulais dire. --Laurent_Nguyen Laurent N. 91;93; 20 octobre 2007 à 12:53 (CEST)

Wahou, 5 étoiles sur google vidéo (en réalité 4,5) ça c'est de la notoriété ! bon c'est moins que http://video.google.fr/videoplay?docid=1899448225422039144total=100start=80num=10so=0type=t100_fraplindex=80 ce squetch de Florence Foresti, mais c'est un bon début. 4 097 479 consultations c'est pas mal, mais beaucoup moins que http://video.google.fr/videoplay?docid=-5426933764767977068total=100start=10num=10so=0type=t100_fraplindex=15 cette parodie de Barbie Girl qui totalise 10 373 220 consultations. Quand on parle de notoriété, ce n'est pas le nombre d'étoiles sur google mais quelque chose de reconnu comme une Palme d'or pour prendre un gros exemple.

« Ce que je critique ici c'est l'attitude qui consiste à supprimer sans avoir pris connaissance du contenu », ben voyons tu crois peut-être qu'on est obligé de regarder entièrement toutes les vidéos que le premier venu ajoute sans connaître les règles de Wikipédia ? Pourquoi pas aussi tous les sites en entier qui sont ajoutés par centaines tous les jours ? Ce genre d'argument est proche du renversement de la charge de la preuve, tu fais quelque chose qui prend 1 minute et tu exiges qu'on passe 2 heures avant de pouvoir le retirer, sinon on a rien à dire, c'est un peu facile comme technique et assez connu (voir notamment méthode hypercritique et http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=M%C3%A9thode_hypercritiquediff=14098980oldid=13907066 ça pour le rapport avec le 11 septembre).  –Akeronnbsp; 19 octobre 2007 à 19:11 (CEST)

La dérision est toujours facile néanmoins le coeur de ce débat est le motif de la suppression que tu as donné : "hors sujet, notoriété ?, doc amateur non publié en dehors du net ?"; et que tu le veuilles ou non, ce film n'est pas hors sujet et il a une certaine notoriété; de plus ce n'est pas un doc amateur et le fait qu'il ne soit pas publié en dehors du net n'est pas un raison valable de suppression.

Je n'exige rien du tout, d'ailleurs supprimer prend moins de temps que de créer, mais je constate une tendance intégriste "suppressionniste" sur wikipédia (notamment sur les liens externes) qui s'apparente à de la "censure sectaire" pure et dure; wikipédia devient petit à petit le reflet de la pensée unique de quelques-uns !

LeSurHumain

19 octobre 2007 à 20:28 (CEST)

Non le coeur de ce débat, c'est que tu n'as pas supporté que je supprime les 70 liens que tu avais ajouté vers ton site parce que c'est du spam et que la plupart du contenu est illégal, alors tu saisis n'importe quel prétexte pour me critiquer et lancer tes accusations ridicules de « censure sectaire » et de « pensée unique ».  –Akeronnbsp; 20 octobre 2007 à 16:32 (CEST)

Ce dont tu fais allusion est le fait que tu as supprimé précédemment, sur des pages d'auteurs ou des pages de livres, des liens directs vers des versions numérisés de livres (au format pdf) qui sont dans le domaine public (+ de 70 ans ou avec l'accord des ayants droits) : Helena Blavatsky (auteur) | La Doctrine Secrète (livre) | Livre de Dzyan (livre) | Alfred Percy Sinnett (auteur) | Annie Besant (auteur) | Corps astral (concept) | Charles Webster Leadbeater (auteur) | Arthur E. Powell (auteur) | Agni Yoga (Enseignement) | Helena Roerich (auteur) | Alice Bailey (auteur) | Jiddu Krishnamurti (auteur) (déclaration publique)

Maintenant, si mettre en ligne, sur la page d'un auteur ou la page d'un livre, du domaine public (+ de 70 ans ou avec l'accord des ayants droits), des liens directs vers un ou plusieurs de ces ouvrages numérisés voir sur l'intégralité de son oeuvre est illégal ou considéré comme du spam, c'est qu'il y a effectivement un gros problème sur wikipédia et ce problème, je le confirme, s'apparente à de la "censure sectaire"; et en effet ce type de comportement que tu revendiques est à mon sens le reflet d'une "pensée unique" qui n'a pas lieu d'être dans une encyclopédie dite libre !

LeSurHumain

20 octobre 2007 à 19:12 (CEST)

On va pas refaire ce débat ici mais je réponds, je pense que tu mens pour les livres d'Alice Bailey (23 liens) qui est morte il y a moins de 70 ans et que ton petit site perso ouvert depuis 1 mois, qui les diffuse gratuitement, n'a pas les droits de distributions (les ayants droits les vendent sur leur site plus de 20$ pièce). Le reste que tu cites pourrait être ok (d'un point de vue légal) mais pas forcément les traductions que tu publies. Tu n'as pas cité le cas le plus évident de violation de droit d'auteur que tu as pourtant ajouté sur 3 articles http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Plan%C3%A8te_Xdiff=prevoldid=21697283 http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Zecharia_Sitchindiff=prevoldid=21697445 http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Nibirudiff=prevoldid=21697516 d'un auteur toujours en vie et dont la dernière édition date de 2000. Tu fais toujours l'amalgame entre plusieurs problèmes différents (spam, pertinence des liens externes, droit d'auteur, censure, secte, idéologie, liberté, contenu libre). Plutôt que d'ajouter 70 liens externes, je te rappelle l'existence du projet wikisource qui sera ravi d'accueillir tout texte dans le domaine publique d'auteur connu. –Akeronnbsp; 21 octobre 2007 à 13:12 (CEST)

Les ouvrages d'Alice Ann Bailey ne sont pas disponible en français sur le net mais se trouvent être disponible en http://laluni.helloyou.ws/netnews/download/index.html anglais (référence n°100 sur http://en.wikipedia.org/wiki/Alice_Bailey wikipédia english) ou en http://netnews.helloyou.ch/bkgr/toc.html allemand ; il s'agit tout simplement de l'ensemble de l'oeuvre d'Alice Ann Bailey et du Maître Tibétain. Or, cet enseignement fondamental appartient à toute l'Humanité et c'est la raison pour laquelle j'ai pris la décision, comme d'autres, de le mettre à disposition sur un site web. L'énorme, fastidieux et fantastique travail de reproduction a été réalisé par l'association française http://www.girolle.org Girolle sous la responsabilité du http://www.lucistrust.org/fr Lucis Trust (l'ayant droit). Cette association ne met pas ces ouvrages à disposition en téléchargement, préférant les intégrer dans un CD-Rom (à moins de 36€) disponible sur leur http://boutique.girolle.com/product_info.php?cPath=2_18products_id=28 site. J'ai pris néanmoins la décision, comme d'autres, d'incorporer ces ouvrages fondamentaux sur un site web (wiki communautaire) car je pense que l'oeuvre d'Alice Ann Bailey (pourtant disponible officiellement en anglais et en allemand en intégralité sur le web) se doit absolument d'être diffusée par tous les moyens en ces temps de trouble. Il ne s'agit donc pas d'une volonté de rabaisser le travail fantastique de cette association ; bien au contraire. Et je la remercie pour son travail, fruit d'un grand altruisme.

En ce qui concerne ce que tu nommes "le reste", il ne s'agit pas de traductions mais de la numérisation ("recopiage" mot à mot) des dits ouvrages dans leurs éditions françaises.

Pour le reste de tes vociférations, auxquelles j'ai déjà répondu ailleurs, je laisse le soin à chacun(e) de les apprécier à leurs juste valeurs.

A bon entendeur, salut !

LeSurHumain

21 octobre 2007 à 20:18 (CEST)

Recyler?

A mon avis , larticle n'a pas besoin de recyler ? vos commentaire ?--Okno20 novembre 2007 à 12:39 (CET)

théorie de la démolition par explosifs

Il n'existe pas d'article sur cet aspect technique mais un article sur les théories du complot avancées par des "conspirationnistes", dans lequel il est aussi question, de manière plutôt anarchique, de destruction par explosifs. L'intérêt de ce paragraphe est qu'il fait exactement le pendant technique du paragraphe sur les théories officielles : les auteurs essayent d'étudier de manière scientifique un ou des aspects des effondrements ou destructions. Dans ces études, les auteurs ne font aucune hypothèse sur qui a pu organiser de telles destructions par explosifs ni comment, s'en tenant au domaine de la technicité qui exige de concilier les faits avec les lois de la nature. Si l'article sur les théories du complot était réécrit sous un titre moins restrictif et plus neutre pour prendre en compte cet aspect des recherches d'universitaires et ingénieurs, on pourrait alors envisager effectivement de supprimer le paragraphe en renvoyant le lecteur à un tel article.Quoiqu'il en soit, il faut en discuter avant de supprimer ce travail.--Bernu11 décembre 2007 à 08:34 (CET)

Non. Explosif = théorie du complot. Et l'organisation des articles tient parfaitement compte de tous les aspects des travaux. Le titre aussi est le résultat d'une réfléxion approfondie. D'ailleurs rien que le titre donné à l'autre paragraphe est très POV conspirationniste. Barraki "" 11 décembre 2007 à 13:54 (CET)

« Pour avoir publiquement critiqué le travail du NIST, Steven E. Jones a du quitter son poste à l'université de Brigham Young. » Ça c'est de l'argumentation par les lois de la physique! Barraki "" 11 décembre 2007 à 13:59 (CET)

Je ne vois pas le rapport. Peux-tu m'expliquer ? DocteurCosmos - 11 décembre 2007 à 14:15 (CET)

On vient de me dire que ce paragraphe a sa place dans l'article parce qu'il s'agit d'une analyse uniquement du point de vue des lois de la physique, et je trouve dès le premier paragraphe une accusation de pression à l'égard des personne ayant publié ces analyses. Barraki "" 11 décembre 2007 à 14:25 (CET)

J'ai repris le texte. Je ne comprends pas pourquoi tu demandes une référence concernant le « consensus institutionnel » alors que c'est la seule chose sur laquelle sont d'accord et les partisans du « complot intérieur » et les partisans du « complot d'Al-Qaeda ». Peux-tu m'expliquer ? DocteurCosmos - 11 décembre 2007 à 14:36 (CET)

Parce que c'est une expression incompréhensible. Par institutionnel, faut-il entendre les organisations gouvernementales? Ou les organisations gouvernementales+la presse à grand tirage? On ne comprend la phrase que parce que tous les lecteurs s'intéressant au sujet savent déjà de quoi il retourne. Barraki "" 11 décembre 2007 à 14:51 (CET)

J'ai essayé de reformuler. DocteurCosmos - 11 décembre 2007 à 15:12 (CET)

J'ai enlevé plusieurs lien vers des sources qui ne marchent plus. Je ne suis pas convaincu par la pertinence de ce paragraphe, d'ailleur il manque une donnée essentiel pour une mise en perspective encyclopédique : qui aurait alors fait exploser les tours ? Je n'ai pas regardé en détail mais je m'intérroge sur la pertinence des sources de cette section, est-ce que c'est juste des site web partisan des théories du complot ? Les documents qu'ils diffusent ont-ils été publié ailleur que sur internet ? –Akeronnbsp; 11 décembre 2007 à 16:54 (CET)

A ce paragraphe venait d'être apposé le bandeau "la pertinence de cette section est remise en cause.Discutez en ou améliorez-la!". Akeron et DocteurCosmos avaient immédiatement pris la peine d'y apporter des modifications et posé des demandes de références (fautives). A peine trois jours plus tard, il est brutalement supprimé par Barraki, y ajoutant une violence verbale superflue :"poubelle". Il me semble que cela ne tient pas en grand respect les règles de courtoisie recommandée. J'ai une vie chargée, professionnelle et sociale, qui m'empêche une présence quotidienne sur Wiki. Qu'est-ce que trois jours en regard des nombreux mois durant lesquels cet article a été déjà travaillé? Je vais donc porter réponse aux arguments de Barraki et Akeron et améliorer l'article. Merci pour votre patience.--Bernu15 décembre 2007 à 14:18 (CET)

Bonjour. J'ai enlevé ce paragraphe dont la présence sur cet article n'a pas été assez discuté ni fait l'objet d'un consensus. Les thèses alternatives sont habituellement rangés dans l'article Théories du complot à propos des attentats du 11 septembre 2001. Si on laisse passer une théorie alternative, on laisse tout passer par la logique des choses. --Laurent_Nguyen Laurent N. 91;93; 15 décembre 2007 à 14:54 (CET)

Je trouve comme Bernu l'attitude de Barraki sur le sujet assez déplorable et pour tout dire inutilement aggressive. Il n'y a strictement aucune raison que les références données dans l'article sur les théories du complot soient valables là-bas et non ici. Je crois que j'avais déjà soulevé cette problématique. Soit Wikipédia considère comme non encyclopédiques les références sur le sujet et il s'agit alors de supprimer toute trace de celles-ci, soit elles le sont et il s'agit de donner une vue pleine et entière des différents aspects de la question. C'est ridicule d'avoir deux articles distincts aussi longs. Le travail de Bernu allait dans le bon sens pour pouvoir à terme supprimer le trop long et fourre-tout article sur les théories du complot qui lui relève vraiment de la « poubelle ». DocteurCosmos - 15 décembre 2007 à 16:53 (CET)

Sur un principe qu'on applique généralement aux articles de sciences: les thèses alternatives peuvent être décrites dans des articles à part, pas venir contredire point à point sur les articles principaux les thèses consensuelles. Disséminer les arguments en faveur des théories du complot dans tous les articles sur le 11 septembre est au contraire une attitude très POV-pushing. Et justement la réponse de Bernu m'avait convaincu que son but était de donner le plus de visibilité possible à ces thèses. J"ttendais donc une réponse face à la pose du bandeau pertinence, qui était ici un sursis au cas où tu aurais une réponse à me donner. Et là, je n'en ai toujours pas. Barraki "" 15 décembre 2007 à 18:14 (CET)

Ces théories font "intrinséquement" partie des événements du 11 Septembre, il n'y a rien à « disséminer ». La pertinence de ces théories est établie (je ne dis par leur « véracité ») ne serait-ce que par le nombre de livres publiés sur le sujet et l'agitation politique à laquelle elles donnent lieu. DocteurCosmos - 15 décembre 2007 à 18:33 (CET)

Pour les représenter, mettre dans le modèle 11 septembre une ligne pour le lien vers l'article spécialisé suffit largement. Chacun des sites de crash n'a pas provoqué une telle polémique que cela le laisserait croire, ce sont les mêmes qui lancent en bloc toutes les accusations.

À part ça, j'aimerais une explication sur ce diff: http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Attentats_du_11_septembre_2001diff=prevoldid=23981514: je ne nie pas la pertinence du paragraphe ajouté, quoique je trouve la section où il a été mis très mal choisie, mais j'aimerais savoir pourquoi un autre paragraphe a été retiré en même temps. Barraki "" 15 décembre 2007 à 19:25 (CET)

Réponse à Barraki (11/12 à 13:54): "explosif implique théorie du complot". Hormis le fait que toutes les théories voulant expliciter les responsabilités des attentats sont des théories du complot (celui d'Al-Khaïda ou celui de militaires et politiques néo-conservateurs), cette affirmation réalise l'amalgame entre 1°/ la question technique (comment et pourquoi les trois tours ont-elles subi une destruction complète?) et 2°/ la question politico-judiciaire (si explosifs il y a, qui les a mis en place, commandés, et comment?). Contrairement à ce qu'implique cette affirmation, on peut fort bien se sentir sollicité par la première et n'avoir rien à faire de la seconde. Les passions des uns ne sont pas nécessairement celles des autres. La polémique sur la première existe entre scientifiques et se déroule indépendamment de celle sur la seconde. Le paragraphe contesté ne s'intéresse qu'à la première, raison pour laquelle il forme un complément naturel et indispensable à celui sur les "explications officielles des effondrements". Si on prend la peine de lire les articles techniques du site "Journal of 9/11 studies", il est question d'énergie, d'accélération, de quantité de mouvement, d'oxydation et sulfuration, de température, de résistance du matériau, etc... Tout cela ne fait pas la moindre théorie du complot.--Bernu15 décembre 2007 à 14:34 (CET)

Réponse à Barraki (11/12 à 14:25) : Le paragraphe contesté ne prétend nulle part être "une analyse uniquement du point de vue des lois de la physique", mais s'intéresser uniquement à ces travaux qui, eux, se réfèrent uniquement aux lois de la physique. C'est pourquoi on peut mentionner au passage que ces travaux aient pu induire à leurs auteurs des ennuis plus ou moins graves du fait de l'ambiance post 9/11 où produire des textes qui mettent en porte-à-faux la version socialement consensuelle, est, à juste titre, perçu par les pouvoirs en place comme une menace, et conséquemment dénoncé comme activité anti-nationale. D'où une certaine difficulté à se faire publier ailleurs que sur internet. Un exemple de cette pression à la normalisation des esprits est l'utilisation du qualificatif disqualifiant de "conspirationniste".--Bernu15 décembre 2007 à 14:47 (CET)

Réponse à Akeron (11/12 à 16:54) : Qu'est-ce que c'est que cette exigence de complétude nommée ici "mise en perspective encyclopédique"? Si l'argument scientifique conduit à établir que les tours , et particulièrement WTC7, n'ont pas pu s'effondrer d'elles-mêmes, ce n'est pas parce qu'on n'a pas de réponse à la question :qui aurait alors fait exploser ces tours, qu'on doive continuer à refuser d'admettre qu'elles ont été détruites à l'aide d'explosifs.--Bernu15 décembre 2007 à 14:51 (CET)

Réponse à Barraki (15/12 à 19:25) : 1°/le choix de la section est à mon sens tout à fait pertinent puisque il met en rapport l'échec du NORAD à intercepter les vols piratés avec le fait qu'il s'était préparer à affronter ce type d'attentat. 2°/deux autres paragraphes ont été retirés pour leur caractère anecdotique (la recherche bactériologique) ou non-pertinent (une mobilisation de la marine).--Bernu16 décembre 2007 à 19:23 (CET)

La plupart des sites mis en références font des recueils de citations des personnes remettant en cause un aspect quel qu'il soit des thèses officielles. Je n'appelle pas ça une argumentation purement technique.

Existe-t-il une étude un peu peer-reviewé?

Je n'ai jamais entendu d'expression ressemblant à "normalisation des esprits" quand les arguments sont de nature scientifique. Barraki "" 16 décembre 2007 à 21:10 (CET)

études sur l'effondrement

« Ces études officielles ont laissé de côté deux aspects essentiels des effondrements : le bilan énergétique (énergie potentielle des blocs versus énergie cinétique, travail de pulvérisation et de destruction des étages) et la durée des chutes (ralentissement par collisions successives des étages et par interférence de la structure porteuse interne). »

J'avais mis un refnec, après réflexion je supprime: vu le lien qui existe entre 2e loi de Newton et énergie cinétique, gravité et énergie potentielle, ou bien les calculs sont équivalents à faire le bilan énergétique, ou bien ils n'ont employé aucune loi du mouvement, ce qui serait tout de même un peu curieuxnote-type-WikipediaModel_ironie_note Barraki "" 15 décembre 2007 à 19:32 (CET)

Le bilan énergétique cherche à prendre en compte tous les phénomènes attestés lors de la destruction des tours jumelles (pulvérisation de tout le contenu non-métallique, fractionnement des structures, expulsion des quelques 400 000 tonnes de débris dans un rayon de 150 mètres pour les grosses pièces métalliques et 400 mètres pour les plus légers, production d'un gigantesque nuage-champignon de poussières) alors que le calcul de durée de chute est fait avec des hypothèses simplificatrices allant dans le sens du raccourcissement -maximum de transformation de l'énergie potentielle en cinétique- utilisant la conservation de la quantité de mouvement. Ni la FEMA, ni le NIST ne se sont intéressés à cela. Vous devez certainement être une réincarnation de Hussard : vous sabrez.--Bernu16 décembre 2007 à 19:15 (CET)

Oui. Prétendre que les études officielles n'ont pas tenu compte de principes physique enseignés au lycée ne me semble vraiment pas crédible. Et je l'effacerai à nouveau si ce n'est pas sourcé par une déclaration de la FEMA ou du NIST eux-mêmes. Barraki "" 16 décembre 2007 à 21:12 (CET)

Les rapports de la FEMA et du NIST sont accessibles. Sinon il y a l'article Wiki FEMA et la section de cet article sur les thèses consensuelles. Le NIST n'a pas étudié la destruction des tours, elle a simulé par modélisation le déclanchement seul du processus, son étude ne concernant que les étages atteints et au-dessus. Pour ce qui est de la poursuite de l'effondrement, elle a dû se reposer sur les articles du Pr Bazant qui, lui, expose qu'il démontre scientifiquement que, une fois amorcé, l'effondrement n'a fait que s'accélérer. Pour ce qui est de l'étude commanditée par la FEMA, la misère de ses moyens explique que le NIST dû reprendre ce travail.--Bernu16 décembre 2007 à 23:50 (CET)

Je voulais savoir si la FEMA elle-même expliquait leur démarche. Pas qu'on me conseille de faire un TI. Encore moins une multitude de détails critiques n'ayant rien à voir. Barraki "" 17 décembre 2007 à 01:22 (CET)

Thèse dissidente(par explosifs)

Le bandeau posé le 11/12 devait amorcer une discussion sur la nécessité de retirer ce paragraphe de l'article, discussion avortée au 15/12. Voici mes arguments contre le retrait :

1°/ dans Wikipedia : développement de théories controversées, il est conseillé, après exposition de la théorie telle qu'elle prétend être (ici : les diverses thèses de l'effondrement par gravité) de faire suivre d'un paragraphe consacré aux points de vue contestataires (ici : la thèse de la démolition par explosifs).

2°/ Ceux qui voudraient sortir le paragraphe sont prêts à conserver celui sur les thèses consensuelles, ce qui est quelque part incohérent. Ils devraient accepter au minimum la présence d'un résumé (que j'essaie de produire) avec un renvoi à un article développant le sujet (ce pourrait être l'article sur les thèses dissidentes en général, pas un article qui focalise sur celles qui proposent une explication par le complot intérieur).

3°/ La question technique, objet du paragraphe en litige (comment et pourquoi les trois tours ont-elles subi une destruction complète?) n'est pas la question politico-judiciaire (si explosifs il y a, qui les a mis en place, commandés et comment?). Contrairement à l'affirmation de Barraki (explosif implique théorie du complot) qui réalise un amalgame, un auteur peut tout à fait être sollicité par la première et trouver la seconde sans intérêt : les passions des uns ne sont pas nécessairement celles des autres.

4°/ La polémique sur la première question existe entre scientifiques et se déroule parallèlement à celle sur la seconde. Les thèmes traités (énergie,température, résistance de l'acier, accélération, analyses cristallographique, etc...) ne font pas de ces travaux des théories du complot par une confrérie de politiques et militaires néo-con.

5°/ Le paragraphe forme un complément naturel et nécessaire au précédent.

6°/ Barraki se dit satisfait avec l'article sur les théories du complot. Pas moi :je le trouve incomplet (entre autres, aucun des noms cités dans le paragraphe contesté, hormis Jeff King, ne s'y trouve mentionné), mal conçu et même occasionnellement fautif. Quoique moins que s'il avait utilisé le terme "conspirationniste", son titre est non-neutre (c'est le langage des adversaires). Par ailleurs, toutes les thèses voulant attribuer la responsabilité des attentats sont des théories du complot.--Bernu17 décembre 2007 à 07:38 (CET)

absolument la première fois que j'entend parler de cette page. Mais elle est bien trop vague pour affirmer qu'elle s'applique à des marginaux tels que les théoriciens des explosifs.

ça va très bien dans l'article théories du complot. Fusionne si tu veux, mais tu remarqueras que ces études sont encore moins notoires selon nos critères que les complots à la Meyssan, puisqu'inexistantes en-dehors du net.

Supposer la présence d'explosifs signifie envisager un mensonge sur ce point.

Polémique? Elles sont où les réponses aux études que tu inclues en ref?

Aussi nécessaire que toute thèse anti-vérité reconnue...

Tu crois qu'on n'en a pas déjà débattu n fois?

Barraki "" 17 décembre 2007 à 19:49 (CET)

Ces marginaux étaient inexistants en 2004; leur impact ne cesse de croître depuis.

Il ne faut peut être pas rester accroché au monde de Gutemberg.

d'accord : cela implique ignorance pour la plupart, mensonge pour quelques uns.

Quand, par exemple, le Pr Bazant publie un article en mai 2007 intitulé :"effondrement des tours du WTC : qu'est-ce qui en est ou pas la cause?", c'est pour répondre, sans jamais nommer les auteurs ni mentionner leurs travaux (attitude de mandarin), à ses collègues qui soutiennent la thèse de la démolition par explosifs (

dans l'analyse de l'effondrement progressif du 13 septembre 2001, il n'avait pas été vérifié si l'hypothèse de la démolition controlée par explosifs avait quelque valeur scientifique

. Ou lorsque Frank R. Greening, co-auteur de la publication de Bazant de 2007, répond à Gordon Ross, échange publié dans la section "Lettres" du site Journalof911studies.com.

Wiki n'est-il pas marié avec NPV plutôt que la vérité, cette déesse vierge que l'homme viole assez spontannément?

Peut-être, mais avec quel résultat si l'article semble tout droit sorti d'un article américian mal ficelé (un fouillis d'informations souvent peu pertinentes)?--Bernu21 décembre 2007 à 14:57 (CET)

critique d'une ip

Précisions : Cet article ne reprend que très partiellement les versions de ceux qui contestent celle "officielle" déjà faussée par le refus de témoignages importants ou par la destruction de preuves (acier des immeubles illégalement exporté en Asie), l'interdiction de rendre public des éléments importants (la saisie des enregistrements permanents des caméras à proximité du Pentagone e.a. ou encore qu'aucun avion n'a frappé un tant soit peu le WTC7 mais aussi que son propriétaire Larry Silverstein (le fameux adepte du "Pull It" ('démoli le" en traduction libre) avait racheté deux semaines avant l'attentat pour une bouchée de pain les deux tours jumelles du World Trade Center (car infestées d'amiante et donc à refaire ou à démollir...) puis s'est fait rembourser deux fois par les assurances ! Etc., etc, : on pourrait en citer des dizaines de ce même accabit qui ne sont pas pris en compte. Un petit dernier pour la route : en sachant les dégats qu'ont fait les deux avions sur les WTC1 2, l'avion qui aurait frappé le Pentagone au niveau du sol, a provoqué un trou de 5 mètres de diamètre et n'a laissé aucune trace aux abords immédiats ? Très peu crédible tout ça.

Il doit être amélioré cet article avec tous les éléments disponnibles qui nous permettraient de nous faire une idée plus complète.

(88.147.10.54)

RigOLuche

17 décembre 2007 à 19:11 (CET)

Je suis entièrement d'accord. Lorsqu'il y a controverse, la question n'est pas de débattre de qui a raison ici. Il faut exposer les 2 points de vues, et même 3 dans le cas présent.

1- La version "officiel" États-uniennes qui "affirme" que c'est l'oeuvre de Oussama Ben Laden.

2- La version conspirationniste qui veut que tout ait été fait par le gouvernement des États-Unis en collaboration avec la CIA.

3- Et la version mitoyenne: Le gouvernement des État-Unis, ou certains dirigeants, savaient qu'il y aurait un attentat mais n'ont rien fait sinon amplifié l'attentat en mettant des explosifs pour en faire un événements marquant qui aurait servi de tremplin à l'invasion de l'Afghanistan, de l'Irak et éventuellement d'autre pays si la situation ne s'était pas dégradé, comme ont le sait.

Il n'y a donc qu'une seule solution tout réécrire ce texte au conditionnel en prenant pour acquis que toutes informations en provenance de communiqué de la Maison Blanche, du Pantagone, de la CIA, du FBI, de la commission Kean, etc. qui ont été rapportées dans les médias ne peuvent pas être considérées comme étant des sources fiables. On dirait que cet article a été écrit par la Maison Blanche.

Il ne s'agit pas n'ont plus d'appuyer les thèses conspirationnistes mais d'exposer les faits. Et les faits sont qu'il y a controverse. Et tant qu'il n'y aura pas d'enquête indépendante il faut relativiser les affirmations. Et changer les verbes comme "affirmer" par "prétendre", etc.

Il faudrait modifier les affirmations suivantes:

-"trois avions commerciaux se sont écrasés contre des immeubles hautement symboliques" devraient être ""deux avions commerciaux se sont écrasés contre le World Trade Center et un troisième avion se serait "prétendument" écrasé sur le Pantagne, des immeubles hautement symboliques" Avec comme note de référence: 1-Puisque aucune source fiable ne nous permet de dire si le Pantagone a été touché par un avion, une bombe ou tout autre objet.

"Un quatrième avion s'est écrasé en rase campagne" devrait être " "Un quatrième avion s'est "prétendument" écrasé en rase campagne" puisqu'il y a controverse au sujet du peu de débris trouvé sur place.

-"La thèse du complot islamiste a été le jour même présentée par les autorités américaines et les grands médias, puis soutenue dans le rapport de la commission chargée d’enquête (Commission Kean)," devrait être changé par:

"La thèse du complot islamiste qui a été le jour même présentée par les autorités américaines et les grands médias mais, s'oppose à d'autres théories qui accuse le gouvernement des États-Unis de sa collaboration active ou du moins passive aux événements. La thèse soutenue dans le rapport de la commission chargée d’enquête (Commission Kean). Cette thèse et ses détails sont toutefois très controversés"

Et ajouté un lien vers la partie contreversé "Un complot intérieur" et "Théories du complot à propos des attentats du 11 septembre 2001."

-Écrire "Le FBI affirmera avoir retrouvé à proximité le passeport intact de l’un des kamikazes (Satam Al Suqami)." c'est appuyé la thèse de l'attentat terroriste sans aucune source fiable tandis que de dire: "Le FBI "prétend" avoir retrouvé à proximité le passeport intact de l’un des kamikazes (Satam Al Suqami)." est une attitude plus neutre qui ne tend pas à affirmer ni infirmer les faits.

Etc.

Il faudrait aussi ajouter: "réf. nécessaire" prêt de toutes les affirmations non sourcé comme:

1- Dans le paragraphe "Attentats: les faits" il est écrit: "Avec leur charge (partielle) en carburant estimée à 45 000 litres1réf. nécessaire" puisque habituellement les avions ne sont pas surchargé d'essence lorque ils arrivent à destination. Ils sont allégés par mesure d'économie. Il est donc surprenent que les réservoirs soit à moitié plein. Et dans le paragraphe "Les incendies ont parle de 35 000 litresréf. nécessaire, une contradiction, encore sans référence!

2- Les plans des trajectoires des avions ne semble pas provenir de sources crédibles.réf. nécessaire

Sous:Le Pentagone

"À 9h37, Le vol AA77 aurait pénétré la partie centrale de l’aile occidentale du Pentagone" devrait être "À 9h37, Le vol AA77 aurait "prétendument" pénétré la partie centrale de l’aile occidentale du Pentagone, cette version "officielle" est controversé et ne s'appuie pas sur aucune source fiable puisque le Pantagone, à ce jour, n'a rendue publique qu'une seule vidéo, parmi les nombreuses caméras de sécurité du Pentagone. La vidéo dure environ 4 secondes, contient 5 images dont aucune ne permet de voir un avion. La "version" du gouvernement dit que l’avion pénétra..."

Sous: WTC7 même la version officiel dit que l'immeuble aurait été dynamité pour éteindre le petit feu! Il faudrait aussi indiquer que ce bâtiment contenait des bureau de la... CIA! Mettre comme source la vidéo qui semble faire la démonstration que les 3 tours ont été dynamité suivante: http://video.google.fr/videoplay?docid=6637199194166403079q=september+11total=24993start=0num=10so=0type=searchplindex=0 (vidéo avec sous-titre français)

et laissé le lecteur se faire sa propre idée.

Sous: Bilans humain et matériel. Il n'y a aucune source permettant de vérifier le nombre de décès, nombre de passager, etc. réf. nécessaire

Sous: "Thèses explicatives sur la destruction des tours": "La thèse dissidente" comment se fait-il que la thèse qui regroupe le plus d'ingénieur sous sa banière est considéré comme dissidente? et que les autres hypothèse sont présenté comme étant plus "valable"? Qui a pris la décision de ne pas mettre la version la plus appuyée scientifiquement comme la plus probante ou du moins mettre toutes les hypothèse sur un pied d'égalité tant qu'il n'y aura pas d'enquête indépendante de faite.

Sous: "Retombées économiques", on y énumère que les aspects négatifs. Sans tomber dans la thèse conspirationniste il faudrait faire un lien vers une page énumérant la liste des entreprises qui ont "profitées" de l'événements. Tous les fournisseurs des l'armées, toutes les entreprises de systèmes de sécurité pour les aéroports, etc. Avec le nom des principaux actionnaires de ses entreprises.

Comme le modérateur ©éréales Kille® efface tout ce que j'écrit au conditionnel, il préfère les phrase affirmatives sans source fiable (ce qui va à l'encontre de l'esprit de wikipédia), je laisse à d'autre le soin de faire les modifications.

29 décembre 2007 à 14:13 (GMT -5:00)