案件：113年度憲立字第1號
相關機關立法院訴訟代理人葉慶元律師：院長，對不起，我們今日早上有提出1份程序上的書狀，是關於書狀公開的問題，是否可請院長及各位大法官看一下，立法院今日早上提出的法規範違憲審查聲明異議（二）書，憲法法庭針對這次憲法爭訟，有規定訴狀超過20頁部分不予公開，我想這與之前憲法訴訟並無相關規範，我們也了解……。
聲請人總統賴清德訴訟代理人洪偉勝律師：審判長，聲請人訴訟代理人異議，現在是否已經宣示開庭進行程序了嗎？不然怎麼會開始陳述呢？
審判長諭知：我們現在開始今日的言詞辯論程序。
相關機關立法院訴訟代理人葉慶元律師：相關機關立法院訴訟代理人葉慶元律師院長，能否針對我們的聲明異議，讓我們先簡單說明。
審判長諭知：我們有收到聲明異議狀，將於言詞辯論程序後處理，且許多問題已於新聞稿中說明，因為時間有限，所以開始今日言詞辯論程序。
審判長諭知：請書記官朗讀案由。
書記官朗讀案由：113年度憲立字第1號立法委員柯建銘等51人聲請案及相關併案含113年度憲國字第1號行政院聲請案、113年度憲國字第2號總統賴清德聲請案、113年度憲國字第3號監察院聲請案共4件聲請案，各聲請案之案由詳如螢幕所示。
審判長諭知：今日言詞辯論期日出席的有15位大法官，聲請人立法委員柯建銘等51人之代表立法委員柯建銘委員、吳思瑤委員、鍾佳濱委員，及其訴訟代理人陳一銘律師、陳鵬光律師、方瑋晨律師；聲請人行政院之代表龔明鑫秘書長，及其訴訟代理人陳信安教授、李荃和律師、賴秉詳律師；聲請人總統賴清德之代表潘孟安秘書長，及其訴訟代理人蘇慧女是副教授、洪偉勝律師、孫迺翊教授；聲請人監察院之代表李俊俋秘書長，及其訴訟代理人李元德律師、姚孟昌助理教授；相關機關立法院之代表立法委員吳宗憲委員、翁曉玲委員、黃國昌委員，及其訴訟代理人林石猛律師、仇桂美副教授、葉慶元律師；專家學者張文貞教授、林佳和副教授、董保城教授、黃銘輝副教授。現在進行言詞辯論程序，請書記官代宣讀注意事項。
書記官：本次言詞辯論實施全程錄音錄影，並在司法院及憲法法庭網站直播開庭影音。第一場係就立法程序、聽取總統國情報告、聽取報告與質詢、人事同意權之行使相關規定部分進行言詞辯論。壹、程序進行流程如下：一、當事人陳述辯論要旨（共20分鐘）1.聲請人（共10分鐘）2.相關機關立法院（10分鐘）二、專家學者陳述意見（各5分鐘，共20分鐘）三、當事人回應及補充陳述（共30分鐘）1.聲請人（共15分鐘）2.相關機關立法院（15分鐘）四、中場休.惠（15分鐘）五、大法官詢答（90分鐘）貳、本日第一場程序預計於中午12時休庭，下午預計於14時續行開庭，下午實際開始時間以審判長上午休庭時諭知為準。參、發言時請在自己的座位上坐著發言，發言時間屆滿前1分鐘，響鈴1聲警示，時間屆至，響鈴2聲，請結束發言；如超過發言時間，將每10秒按1長響鈴提醒，審判長得逕子消音。
審判長諭知：請書記官朗讀本案行言詞辯論爭點題綱。
一、113年6月24日修正公布之立法院職權行使法增訂暨修：一、113年6月24日修正公布之立法院職權行使法增訂暨修正條文全文，及同日公布之刑法第141條之1，其立法程序是否有明顯重大瑕疵？二、立法院職權行使法下列條文之規定，是否違憲？（一）總統國情報告部分：第15條之1、第15條之2、第15條之4（二）質詢部分：第25條（三）同意權行使部分：第29條、第29條之1、第30條、第30條之1、第31條（四）調查權部分：第45條、第46條、第46條之1、第46條之2、第47條、第48條、第50條之1、第50條之2、第51條、第53條之1第2項（五）聽證會部分：第59條之1至第59條之9（六）其他受理部分三、刑法第141條之1規定，是否違憲？
審判長諭知：審判長諭知本件先就「立法程序、聽取總統國情報告、聽取報告與質詢、人事同意權之行使相關規定部分」進行言詞辯論，在請各位開始發言前，提醒各位席位上有計時器，請掌握時間，發言時間屆滿時，請停止發言，各位來不及發言部分，請用書面補充。請聲請人方陳述意見，時間共10分鐘，請就陳述意見之順序及時間自行協調分配，如無其他意見，請開始陳述。
聲請人總統賴清德代表潘孟安秘書長：總統跟我都擔任過立法委員，也參與過多次國會改革方案，對於本次立法院號稱改革通過的法律，都極為關切、極為憂心，總統是國會改革的支持者，但這次立法院透過修法程序，而非修憲程序，就片面更動憲法權力分立的界線，甚至有侵害人民權利之疑慮，總統為了捍衛憲法挺身而出，而立法過程不但缺乏討論，讓人民對於不公開、不透明卻又影響到人民權益的法案感到焦慮，總統及各憲政機關都有責任透過釋憲來維護人民權利，立法院當然得聽取總統的國情報告，但不等於可以修法，就課予總統在憲法上沒有的義務；立法院行使人事同意權，也不代表就能透過擺爛方式不予審查等規定，造成未來憲政機關運作困難；至於立法院的調查權，也不能以不符比例原則之強行規定侵害人民的基本權利；最後還是要說明，總統身為憲政的守護者，對國家負責，維護人民權利，是他責無旁貸的使命。接著，請聲請人立法委員柯建銘等51人訴訟代理人繼續陳述。
聲請人立法委員柯建銘等51人訴訟代理人陳鵬光律師：有關立法程序瑕疵部分，這部分我們認為涉及到憲法審查立法程序，且應依正當立法程序作為審查依據，在思考上分成3個階段，第一階段「原則指引」，主要是確立正當立法程序之內涵，我們認為至少包含討論審議保障原則及程序公開透明原則；第二階段「規則體現」，依據議會自律，立法院是可具體化這些正當立法程序之原理原則形成議事規範，但仍有其界限，不能牴觸憲法及自由民主憲政秩序等；第三階段，若立法程序有牴觸憲法或實質憲法意義的議事規範，且有重大明顯瑕疵時，按照大法官的解釋，認為這樣的立法程序瑕疵會導致立法無效，在方法上，我們認為立法程序是一連串行為的累積，各個行為彼此互動並相互影響，所以判斷立法程序是否有重大明顯瑕疵時，必須回顧並評價整個立法程序，而非以單一立法行為來判斷。個案涵攝部分，依據已確定的議事錄來看本件立法情形，系爭規定在委員會階段共涉及4次討論，有1次的討論是由國民黨委員擔任召委，是以大家對於條文沒有共識為由，直接保留送院會，所以是沒有任何逐條討論的情況；而後面3坎的委員會是由民進黨委員擔任召委想要逐條討論，但國民黨委員發動散會，所以最後也是沒有任何的逐條討論；在黨團協商階段共有2次，除了第1次黨團協商有討論4個條文以外，其他任何條文都沒有討論，都被沒收了；在院會二讀會階段總共有4次，這4次當中有2個條文被討論6分鐘，其他每個條文都被限制，只能1人發言且發言時間限制在3分鐘；在表決情況部分，也有未清點人數、未依可否兩方依次表決及採不記名舉手表決的情況。我們來看統計，本件涉及條文總共有44條，其中有39條，高達90%左右，每條只討論3分鐘，這麼重大的條文，每條只討論3分鐘。具體法律涵攝部分，我們可以發現被沒收逐條討論，以及在院會有不成比例限制發言的情況，已違反憲法第63條，也違反具有實質憲法意義的議事規範，即立法院職權行使法第9條及委員會組織法第21條，此種立法程序瑕疵，使系爭規定具有高度違憲疑義且有重大爭議，在過程中有許多專家學者提出寸比判；系爭規定在影響上，已經大範圍侵害其他憲法機關職權的核心領域，且一般性、廣泛的限制人民各項基本權，所以這是非常重大且值得討論的法案，結果最後只討論3分鐘，我們認為這明顯不符合憲法上所謂「最低限度討論審議之要求」，從而具有重大明顯之瑕疵。系爭規定之表決，在表決前未清點人數，且未依可否兩方依次表決，另外，係採取不記名表決之情況，也違反具有實質憲法意義的立法院議事規則第41條、第36條及立法院不成文的例規，亦不符多數決原則且違背程序公開透明原則，故有重大明顯之瑕疵啪司於採取記名投票而不得採取不記名投票之方式，在座的立法院代表，在本次立法院職權行使法第15條的修法理由中表示「各項表決，應以記名投票來行使，以守護民主價值，落實責任政治」，等一下我們可以看到立法院代表自己打臉自己。就本件與各先例比較，我們會發現在法律評價上，本件與釋字第342號及第499號解釋是一致的，也就是在法律評價上，同樣是立法未經過實質審議，及採取不記名投票而違反程序公開透明原則之情況，故具有重大明顯瑕疵；至於在事實認定層面上，本件與釋字第499號解釋相同，即議事錄都已確定，所以事實明顯，從而庭上就本件宣告系爭規定立法程序違憲，是符合釋字第499號解釋先例，且未牴觸釋字第342號解釋先例。庭上稍後可能會聽到立法院代表的各項辯解，我們認為這些辯解不可採，請庭上在心裡放3個疑問，第1個疑問「邏輯對嗎？」因為等一下立法院代表可能會採取烏賊戰或泥巴戰，會講與本件無關的其他法案之審議過程，但卻無法正面論證證立系爭規定的立法程序合憲；第2個「方法對嗎？」立法院代表可能會告訴大家，某法案中某次審議的會議情況，卻無法告訴大家該法案整個立法過程；第3個「事實對嗎？」立法院代表可能會告訴大家某次會議的某一狀況，卻沒有告訴大家整個會議的全貌，他可能會說某次會議沒有討論，但未告訴大家，沒有討論是因為少數黨的杯葛、不討論或不出席，他會告訴大家因為議場混亂有抗爭，所以不採用表決器表決，卻沒有告訴大家，過去30年來這麼多法案的審議，縱使有抗爭也都使用表決器表決。最後，我們來回顧歷史，30年前楊大法官建華在釋字第342號解釋提出不同意見書，認為應該宣告違憲，其認為「此正足以嗣後應重視立法程序之警惕，對民主政治之長遠發展，必將具有正面影」，20年前的庭上也作成釋字第585號解釋，在肯認立法院有調查權的同時，也揭示有其行使之限制，並非漫無邊際。人民對於大法官之感佩，乃是具有真知及遠見，思考具有深度及廣度。
審判長諭知：審判長諭知請相關機關立法院陳述意見，共10分鐘。
相關機關立法院代表立法委員翁曉玲：本人代表立法院陳述本案的法律意見。本次立法院修法最重要的目的就是「維護人民知的權利」，讓五權中唯一代表人民的立法院，有更好的法律工具可以深入了解政府施政及執法過程，讓民眾知道政府到底做了什麼，這也是民進黨柯建銘等立委先進們多年來的立法心願，但很遺憾，民進黨政府卻提出違憲聲請，打壓多數民意，這才是真正的藐視民主，本方主張本次釋憲案聲請不合法，不應受理，詳細理由載明於書狀，現在扼要說明理由。首先，本次修法有12條條文是依照民進黨黨團再修正動議通過，依照過去大法官的見解，必須是曾經投下反對票和嘗試修法不成的立委才可聲請釋憲，依照審判長許大法官宗力曾說，立法委員若未先嘗試修法，就逕行聲請解釋，是濫用聲請解釋權利，應不予受理，以避免浪費有限的司法資源。民進黨團不僅出爾反爾、違反禁反言原則，且未先嘗試修法就提起釋憲，根本是濫用釋憲權利，不符合憲法訴訟法第49條規定。至於其他3個機關，行政院、總統、監察院同樣也不符合憲法訴訟法聲請釋憲之規定，本方一再強調，立法院職權行使法是立法院行使職權時所適用的法律依據，並非行政院、總統或監察院此3個聲請機關行使法定職權時須遵循之依據；縱退萬步言，認為立法院的職權行使法與這些機關的職權行使有關，但他們開始行使職權了嗎？請問賴總統來立法院報告了嗎？有行政官員因為說謊受到處罰了嗎？又有何案件是立法院與監察院現在正同時進行的？再者，若法案施行後，出現機關權限之具體爭議案件，可依憲法訴訟法第65條規定提起機關權限爭議訴訟。這10幾年來，大法官對於機關聲請釋憲之案件，向來是採取固定且一致的嚴格解釋，並秉持合憲解釋原則審理釋憲案，現在若要變更原則放寬釋憲的聲請要件受理本案，比例一開，不僅嚴重侵害立法權的核心領域，破壞權力分立與制衡原則，還會讓司法捲入政治紛爭之中，淪為機關權力鬥爭的工具，蒙上司法政治化的汙名，綜上所述，祈請鈞庭維持一貫標準不受理本件聲請案。接下來，將發言權交給黃國昌委員。
相關機關立法院代表立法委員黃國昌：針對有關爭點一立法程序是否有重大明顯瑕皯誠如我們的言詞辯論意旨狀及翁曉玲委員提出的部分，針對這件事情及憲法訴訟法，有關於總統行使職權所適用的法規範兩不相涉，因此就此爭點本身，行政院及總統根本欠缺聲請人適格，理由詳如辯論意旨狀所載。機關代表首先必須要先說明，聲請方一即立法院柯建銘等人針對立法程序所提出的各項指責，認為有明顯重大瑕疵，事實上是完全沒有任何具體根據，我們首先要看在審查基準上，如同上次聲請狀所載，依照釋字第342號解釋及審判長許大法官宗力在論文中表示的見解，在國會自治原則之下，議事日程如何安排、透過何種方式加以表決、如何行使質詢及同意權，都是由國會自行加以決定，其他機關沒有置喙餘地，在此我要特別強調，剛剛聲請人訴訟代理人針對立法院職權行使法第15條規定，就如同審判長所說，到底要用何種方式表決，是要記名表決、不記名表決、表決器表決或舉手表決，這老不是由立法院在議事規則中加以明定，若今日要談自打臉，恐怕自打臉的是聲請人方一，因為立法院職權行使法第15條修正前之規定，是不記名投票，修正以後才將針對總統緊急命令，立法院追認部分改成記名投票，但是大家詳閱，在那次表決中，本次主張一定要記名投票的民主進步黨立院黨團所有成員，在立法院職權行使法第15條規定的時候，他們投下的是反對票，也就是他們反對用記名方式針對有關總統緊急命令加以追認，那時候認為應維持不記名方式的民主進步黨立院黨團，今日竟然在憲法法庭程序中推翻自己的主張，認為一定要進行記名投票，才符合所謂的憲政價值及原則，對於這樣的主張，我們完全無法理解，也無法認同；而更重要的事情，如果真要談整個法案的立法程序，在本次審議的立法程序中，從委員會的詢答到後面的公聽會、院會時，都有進行逐條討論及逐條表決，若按照民進黨黨團的說法，要按照整個立法程序來看，恐怕真正違憲的，並非這次立法院職權行使法的修正，真正會構成違憲的是貪污國務機要費除罪化即會計法第99條之1，這才是所謂有明顯重大瑕疵，因為從委員會的詢答，到委員會大體討論、逐條討論，到黨團協商，甚至到二讀程序時，完全沒有任何討論，立法討論一片空白，這才是真正構成明顯重大瑕疵，此明顯重大瑕疵最主要的推手是民進黨黨團，而其竟然在這次相較立法程序更為完備的國會改革法案中提出違憲主張，讓聲請人方完全無法理解，更沒有辦法接受；最重要，事實必須澄清，在整個表決過程中，清點人數高達36次，絕非如聲請人方所說未清點人數。接下來，把時間交給第3位相關機關代表吳宗憲委員。
相關機關立法院代表立法委員吳宗憲：我國是五權分立相互制衡的國家，這也是我國憲政體制的設計，當五權無法制衡時，其實倒楣的是人民。先補充剛剛律師提到的毫無實質討論，在本次立法過程中，我們經過了1場專報、2場委員會審查、3場公聽會及4次協商，民進黨發言時間總共是1068分鐘，所以這是大家未能取得共識，而非大家未實質討論，所以訴訟代理人可能有所誤解。有關本次暫時處分的裁定，裁定中提到行政院對立法院只負政治責任，不負法律責任，事實上這部分是有問題的，因為政府官員在政策錯誤上，都須負政治責任而下台，若還說謊、造假資料之提供，難道不用負擔法律責任嗎？更何況對於造假資料之提供、說謊官員之處罰及別責，這本來就是世界其他國家之常態，為何到我國來就完全不一樣？又數位身分證計畫後來不執行，政府要賠2.8億，等於全民買單，國會要了解錢怎麼花，但行政機關只給篩選後的少數資料，且內容還大量塗黑，請問拿不到完整資料時，國會要如何監督？我們代表人民的眼睛卻什麼都看不到；另外，裁定提到，朝野造成衝突、對立，是對自由民主憲政秩序的重大損害，但朝野對立本來就是民主國家的常態，不容許第2種聲音的國家，這才是極權國家，臺灣是否正朝向極權國家前進？對立是誰造成的，我國憲法本來就有授權總統，在五院發生摩擦時可出面調解，但總統卻直接說他不會出來調解，甚至還說若不滿意大法官的解釋，青鳥會再飛出來，民主國家總統直接下令群眾運動，這非常荒謬。最後，我希望我們是民主國家，代議士替人民監督政府，這本來就是民主國家該有的狀況，可惜民主國家該有的狀況到臺灣來就變成討論違憲與否的問題；希望尊貴的大法官能記得，我國憲法第1條明確表示，我國是民有、民治、民享的民主共和國，也就是我國是民主國家。
審判長諭知：本案指定4位專家學者提供專業意見，其中張文貞教授、林佳和副教授經聲請人方共同推薦；董保城教授、黃銘輝副教授經相關機關立法院推薦，本庭依推薦指定到庭提供專業意見。請專家學者陳述意見，4位專家學者各5分鐘，共20分鐘。
專家學者張文貞教授：鈞庭提出主要爭點當中，第一個爭點是系爭規範的立法程序是否有明顯重大的瑕疵？過去我國大法官對國會行為的瑕疵是否明顯重大，確實有寬嚴不同的審查標準，在立法程序上傾向用寬鬆的審查標準，在修憲程序上則用嚴格的審查標準。不過今天的系爭規範是立法院職權行使法的增訂跟修訂條文，相關的內容事實上是極為典型，所謂準憲法的法律，具體化規範憲政機關的組織及其職權的行使，直接影響憲法作為根本大法的規範內容，所以系爭規範定位之下，它的程序瑕疵應該要適用釋字第314號解釋、第381號解釋、以及第499號解釋所定的嚴格標準。而在我國釋憲相關的大法官解釋上，一個非常明顯重大、幾經多次大法官解釋所確認的程序瑕疵，就是臨時將原本要記名的投票改為無記名投票。臨時改無記名投票的方式，在釋字第499號解釋，全體的大法官都認為是一個明顯重大違反的瑕疵，因為臨時從記名改為無記名，清楚地違反民意政治跟責任政治的原理。所以如果從我國過去釋憲實務跟相關的憲法原理來看，這一次系爭規範的二、三讀程序，臨時改為不記名舉手投票，是一個明顯重大瑕疵。在國情報告的部分，確實要回到原來的增修條文，第一次出現總統國情報告，是在中華民國總統改為民選、直選時，改為民選、直選之後，國民大會其實完全沒有選舉總統、副總統的權力，當時增修條文反而增加國民大會在集會時，可以聽取總統國情報告，並檢討國是，提供建言，所以這裡可以很清楚地看到在中華民國憲法增修時，國情報告的增訂從來不是一個對於總統在權力制衡跟責任政治上要求的規範。相反的，總統的國情報告，是他與全體國民溝通的憲政平台，國民大會當時是作此一溝通平台，這一點也從國民大會後來被廢除，相關的權限轉由立法院行使之後，當時的李登輝前總統仍然每年到國民大會去做國情報告，同時在民國86年修憲之後，相關憲法第57條條文也已經改為憲法增修條文第3條第2項雙首長制，這樣的憲政權力分配改制之後，仍然不影響當時的李登輝前總統到國民大會去做報告，所以事實上立法院、行政院院長跟總統之間，就憲法增修條文的權力調整，完全沒有影響過去我國憲政實踐上國情報告的本質。如果從這個條文來看，回到這次的立法跟修法，確實前次已有相關規定，在民國97年的立法院職權行使法舊條文，當時就國情報告也新增一些相應的條文，如果仔細看這些條文，該次立法院相關的議事錄跟增修訂的紀錄時，當時國民黨多數的立法委員對當時馬英九前總統要做國情報告、相關詢答時，也特別提到立法院邀請總統國情報告的決議，不屬於憲法上所賦子立法院的職權，僅屬建議的性質，對總統沒有憲法上的拘東力，所以在當時舊條文的立法院報告，很清楚地看到相關條文對國情報告本質的認知。如果從過去修憲、舊法的歷史來看，這次系爭規範的相關條文，必須要放在國情報告是總統的主動權的意義下來理解，對總統並沒有相關憲法上的拘東力，相關條文裡明定總統向立法院做國情報告，逾越憲法賦子立法院的職權。
審判長諭知：發言時間已屆至，謝謝。接著請林佳和副教授陳述意見。
專家學者林佳和副教授：關於立法程序的問題涉及形式法治國原則的程序要求，在委員會的任務，所謂真正的討論、辯論、簡單多數決作成決議等等，非常重要的是其他機關與行動者的參與，在立法機關中聚集不同的力量，所以不只是多數政黨的議員，也包括少數、黨團、政府機關要進行所謂建設性、忠誠的共同協力、制度化共同的攜手。換言之，如果排除了多數以外的其他力量參與，基本上就會違反憲法的要求。特別在院會部分，院會的決定必須藉由公開的諮商過程，做對立主張的公開討論，辯論協商以及謀求最大公約數，我想這是今天所熟知的議會主義，在民主要求下最起碼的要素。所以院會討論不只公開性，也要符合一些規範性的要求，是對公民對話的專業、政治的認識跟澄清的過程。協商與論辯貫穿多數決民主，必須做到asmanypeopleaspossible，民主不能只剩下多數決，多數決不能只剩下最後的投票，我想這是憲法對於立法程序最重要的要求與目的。那麼程序創造正當性，立法程序在憲法的要求下，如果沒有適當程序，無從確保內容正確性，立法程序本身就是權力分立跟權力限制的表徵，本件至少在立法院相關議事錄的紀錄看來，是否幾乎沒有真正的辯論存在？當然不是所有的程序瑕疵都是違憲，剛剛已經提到非常多，或許可以利用機動條款來加以判斷，如果涉及的事物越重要、內容越複雜、公益越重大、人事地物影響越顯著、程序瑕疵越多越明顯，產生累積的作用，那麼立法程序的明顯瑕疵，應該是可以確認。無法想像國會準備以後任何的法律都這樣做，相關的程序，不管是現行各式各樣程序、法規範的要求，廣泛、逐條討論、審議論辯、少數提案等等，我很難想像這次告訴我們，立法院準備以後都不遵守這些，準備拋棄那些程序慣例。而我個人觀察，立法院在非常多重要議案上，三黨都有非常建設性的彼此合作，卻在聲稱這麼重要的國會改革方案，選擇只有多數的聲音，這是讓人相當費解。從中華民國憲法增修條文，不管從各式各樣的規定都可以看到，現行制度是符合半總I6統之下的總統議會制的特徵，行政對於總統、立法雙重負責，是它的結構內涵，但不代表總統對於立法負責。所以我認為現行規定已經非常明確地把總統到國會義務化，不管是原來增修條文的單純國情報告，剛剛特別是張文貞教授提到的制憲經過的一些思考。不論如何，今天看到系爭新法的相關規定，總統甚至有限時、現期對立法委員口頭書面提問權的回覆義務，已經全面的義務化，甚至跟政府接受國會質詢幾乎沒有差別，所以對於國情報告的義務化，應該已經違反權力分立。當然立法院就總統對全民的負責並不是完全沒有置喙，例如政治上的罷免或法律上的彈劾，但那都是發動權，所以跟今天所談的系爭新法義務化造成實質上的總統對國會負責有所不同。最後在反質詢方面，反質詢除了違反法律明確之餘，有將政治行為逕行該當不法疑義的問題，所謂的反質詢沒有辦法描述被質詢人到底有什麼公法上的義務，到底是禁止對話式的反提問？還是對於質詢人地位或權威必須表示尊重，所以不能有任何反話？如果這叫政治溝通，今天用法律強制手段事前禁止，再來事後處罰，到底保護的法益是什麼？是否用政治行為與意圖去強行作為法規範的內容，我想是值得考慮，應該有違憲之虞，謝謝。
審判長諭知：接著請董保城教授陳述意見。
專家學者董保城教授：由於今天的爭點條文非常多，將近有30條，司法院也只公佈了20條。經本人鑑定，我覺得全部條文中，爭議條文共有30條左右，其中只有3條是違憲、27條是合憲，理由分別如下。前言部分，從三權走向五權憲法的復古及擬古，這是一種憲政危因為五權憲法是超級總統制，五五憲法的超級總統制，讓國家變成超級總統制，將是一個非常可怕的憲政怪獸。另外這是一個偉大的時刻，釋字第585號解釋在民國93年作成立法院調查權的肯認之後，這是鞏固責任的憲法時刻來臨。今天在座的大法官在面臨到憲法時刻，堅決千萬不要缺席，真正地守護臺灣的民主法治時刻到來。第三點，聲請書表示立法委員和總統都是分別由人民選出來的，所以各自不負責任。其實民主正當性，只是說明了國家、總統的權力和立法委員權力來自於何地，來自於哪裡，這是國民主權原則，但還有一個合法性就是責任政治，就總統的職權和立法委員職權都是分別來自於憲法規定，憲法清楚地規定總統就是官員，立法委員就是民意代表，所以立法委員可以彈劾、罷免總統，因此總統和立委之間有責任關係，這才符合責任政治。接著，立法院的立法程序是否有重大明顯瑕疵？是否重大明顯瑕疵，基本上在釋字第342號解釋說得很清楚，是不待調查事實即可認定、一望即知，猶如貼在額頭上。請問今天在座的立法院也好，或者專家鑑定人也好，可以看到這麼多的敘述調查及立法程序存有這麼多爭議，難道是一望即知嗎？完全不符合釋字第342號解釋，所以仍須經過調查才可認定。再者，立法委員行為法第7條規定立法委員應該要理性問政，共同維護議場及會議室秩序，不得以不理性杯葛手段後，再主張正當程序。第二點，關於國會調查，總統原先向國民大會報告，當時修憲前，國民大會由人民選舉產生，但修憲後立法院變成唯一立法民意代表，向唯一的人民代表報告，有錯嗎？因憲法增修條文第2條如此規定，因此，我認為國情報告的時程更明確、更具體，更容易遵循，避免總統可能反覆前往，這應該會更好。至於國家大政方針的部分，原來條文就有相關規定，因為當時沒有修法，現在一併來解釋，這是應該不受理。至於有關總統國情報告部分，所謂即問即答類似行政院院長的質詢，行政院院長的質詢並沒有所謂的黨團協商，所以我認為是合憲。至於立法院職權行使法第15條之4第3項關於書面報告部分，則認為是違憲，因為這就像行政院院長回去後，還要再書面報告。至於反質詢的部分，立法院職權行使法第25條規定，我認為這是屬於權力分立制衡的問題，應屬於合憲，但建議第1項改為訓示規定。關於第2項規定，經主席同意者外，議事規則中拒絕提供資料等等、隱匿資料、虛偽答復，或有其他行為，這些都屬於合憲，其中違憲部分，就是隱匿資料有時是不得不的情形，可以加上正當理由來限縮適用。因此，我認為在反質詢部分，應該是屬於合憲，比較完整。最爭議就是處罰的規定，我認為只有同法第2項，就是隱匿資訊者需要正當理由，第1項、第3項作為訓示規定不處罰。至於第8項移送監察院彈劾部分，我覺得已經超越了人民代表之自我形構，屬於違憲，其他屬於合憲。至於人事同意權部分，是屬於總統⋯⋯。
審判長諭知：發言時間已屆至，謝謝。接著請黃銘輝副教授陳述意見。
專家學者黃銘輝副教授：以下將謹遵照鈞庭指示，在上午場次先針對程序面的瑕疵以及總統國情報告的部分，說明本人鑑定意見。首先，在程序合憲性審查部分，剛剛很多先進都已經知道，本案就是聚焦在這次立法院的法案，到底有沒有所謂程序上重大明顯的瑕疵。重大明顯瑕疵在我國釋憲實務有兩個很重要的先例，一個是釋字第342號解釋，國安三法的通過，當年國安三法通過的立法事實，即使立法院公報的記載是在場人數、投票贊成人數都是以點點點的方式通過，但是大法官在釋字第342號解釋，堅持認為還沒有構成明顯瑕疵，沒有宣告違憲，剛剛也有先進提到這是一個寬鬆的版本。同樣的重大明顯瑕疵在釋字第499號解釋，大法官就稍微嚴格一點去操作它，以認定無記名投票是違反公開透明原則，而宣告違憲。在這兩個路徑的選擇裡，大法官仍然應該要以釋字第342號解釋為基準的兩個理由，第一個在規範上，本案始終是立法程序，跟釋字第499號解釋的憲政程序無法比擬。第二點，還有一個很現實面的考慮，當年釋字第499號解釋之所以不讓國大代表有所謂議事錄補正的空間，是因為當時的國大代表不是經常性集會，它有補正上的困難，但立法院沒有，所以基於這兩個特徵，本案鈞庭應該要以釋字第342號解釋為判斷的指針，在此之下，就必須要遵照先例落實寬鬆審查。所謂的明顯瑕疵必須考慮，在本案裡是否已經沒有任何有意義的爭論存在，所以整個考察的重點，聲請方提出本案很多的瑕疵，但到底有沒有有意義的爭論，必須回到立法院多數方的回應，其回應是否都是無意義的爭論？例如排案的部分，即使是美國的程序委員會也說自己是法案警察，可以自己決定什麼樣的案子要排審，實務上討論的部分，以本案而言，是屬於完全剝奪這麼明顯的程度嗎？這也是需要去考慮。特別是我國引進黨團協商制度之後，在本人鑑定意見裡有引用臺灣大學工業立教授的實證研究，很多的黨團協商其實是進行法案的交換，我用A法案換你的B法案，類似像這種情況，其實法案也未經實質的討論、審議，已經變成是議事常態的一部分。所以，重點不是要去認同這個講法，個人從學術觀點也不認為這樣的立法程序是理想的，但作成憲法解釋、憲法審判，始終就是要遵循先例的精神，我們要去問這些爭執是否真的是無意義爭論？如果鈞院認為立法院多數方提出來的，全部都是無意義的爭論，當然可以宣告違憲，但如果他們提出的是有意義的爭論，例如，這明明就是立法院的議事規則所明定，為什麼不能用？還有很多因應都是基於議事對抗的結果，這些都是在日常國會的議事程序裡會看見。很多人會說為什麼要審查這麼鬆，其實釋字第342號解釋就已經講，因為這些議事的進行，國會的議事規範跟一般機關應該要嚴守法定原則，是有差距，所以這些民主程序的紛紛擾擾，應該要讓民眾自有公斷，大法官一旦強勢進入審查的結果，大法官應該不會希望以後常常看到類似今天這種場合，國會內部的議事爭議就會移轉到憲法法庭。關於總統國情報告部分，其實涉及實體審查，我認為大法官在本案必須要基於司法抗多數決的難題，必須要避免進行高密度的審查，尊重政治的運作，而且應該要盡量地遵循先例，以及採用合憲法律解釋原則，在這些憲法解釋原則的要求之下，個人以為總統的國情報告，只要把它解釋成是無拘東力的規定，其實是有合憲存在的可能性。
審判長諭知：審判長諭知接著進行當事人的回應及補充陳述，共30分鐘。先請聲請人方回應及補充陳述，共15分鐘。
聲請人總統賴清德訴訟代理人孫迺翊教授：聲請人總統賴清德訴訟代理人孫迺翊教授由於相關機關的鑑定人意見到昨天晚上跟今天早上才看到所以將以我們的辯論意旨為主軸回應，分三點說明。首先，關於立法程序的國會自律原則，它有憲法界線，雖然釋字第342號解釋、第499號解釋都有揭示國會白律原則，但是不表示沒有憲法界線。如果有牴觸憲法明顯重大瑕疵的話，還是可以宣告法規範無效。立法院在審議法案時，我們要強調的是不能只有「決」，而「未議」，所以不是只有記名或不記名的問題而已。參照德國聯邦憲法法院的見解，國會多數雖然有權決定立法程序優先順序跟流程，但是不能夠牴觸國會議員應該要有平等參與議事討論的原則，國會議員應該要有充分時間跟機會去瞭解法案的內容，並且平等參與議事的討論與決策，但是這次的立法院職權行使法的修正，沒收實質討論核心的委員會審查，立法院的少數政黨提案沒有辦法被討論，甚至多數政黨最終要通過的版本，也沒有在委員會的階段獲得最起碼的討論，這已違反民主原則。從議事錄中，選民也沒有辦法清楚得知立法委員對法案的態度，就算事後從立法院直播畫面也沒有辦法逐一清點、確認個別立法委員是否投票，所以這也有違責任政治。如果立法院可以在多數政黨運作之下，隨意地沒收某些法案的委員會討論，院會中再以未顯名、無記名的方式通過，勢將掏空民主原則。第二點，有關國情報告，我們要強調是憲法增修條文第4條第3項應該要放在雙元民主、雙首長制的權力分立架構之下來理解。這個架構下總統是經由選舉、罷免與彈劾的方式來負政治上跟法律上的責任，然後由行政院與立法院之間，透過質詢、預算與不信任案的方式互相制衡。所以立法院質詢的對象是行政院，不是總統。從修憲的過程中其實已經知道，憲法增修條文第4條第3項是無從導出總統應向立法院進行國情報告、接受問答的義務，這不是憲法沒有規定，也不是修憲很難，所以可以用法律去改變。綜觀立法院職權行使法第15條之1、第15條之2，除了有定期的報告以外，甚至立法院還可以隨時發動非常態性的國情報告，可能會比行政院到立法院去做施政報告更為頻繁，而且立法院職權行使法第15條之2規定邀請總統報告的事項，從國家的大政方針擴大到重要政策議題，這就會使總統跟行政院的角色相互重疊。而且這樣的重要政策議題並沒有任何要件限制，等於立法院在大政方針之外，還可以自訂質問性的題目來邀請總統報告，總統報告之後，同法第15條之4規定總統還必須就立法院的口頭或書面提問來限期回答，等於是把立法院職權行使法中立法院對行政院質詢的規定，有高度的雷同，形成總統對立法院負責的局面。所以整體來講，這次修法將國情報告義務化、質詢化，使得憲法中行政院向立法院負責的中央政府體制設計產生位移，改變憲法的權力結構，形成違憲。第三點，有關人事同意權，相關機關立法院認為這是屬於國會自律、政黨折衝，不是憲法法庭審查的範圍，可是這個說法其實是曲解釋字第632號解釋，依該解釋意旨，其實立法院跟總統如果就人選意見不同的話，固然不排除政治折衝，但是也必須在憲法增修條文設定的「提名一同意一任命」或「提名一不同意一再提名一再行使同意權」的程序下為之。而且更重要是總統跟立法院之間除了制衡以外，還必須秉持對憲法的忠誠，讓監察、考試、司法這些機關可以發揮應有憲政功能，所以這不只是政治問題，而是憲法忠誠義務的問題。這次修法中，如果綜合立法院職權行使法第29條、第30條、第30條之l，會發現如果被提名人不能夠滿足立法院各黨團，或未參加黨團的個別委員的提問、索取資料，尤其是與被提名人的資格或適任性無關的要求，負責審查的委員會就可以不予審查，也沒有辦法在院會中進行同意與否的表決，會形成懸而未決的狀況，總統也沒有辦法再繼續提名適當的人選，等於是立法院職權行使法將釋字第632號解釋所認為的違憲情況法制化，已經逾越了權力分立與制衡的界線，違反憲法忠誠義務，應是屬於違憲。以下由行政院訴訟代理人說明。
聲請人行政院訴訟代理人賴秉詳律師：針對立法院三位代表書狀，扼要回答如下。首先，翁曉玲委員的書狀顯然跟今天的主題沒有關係，所以先不予討論。第二，就黃國昌委員的書狀內容，可以發現大部分是援用民進黨團過去的立法行為作為辯護內容，他認為本件已經有開過3次公聽會，所以經過充分討論，我們要特別提醒，在訴訟上如果要比附援引其它法律，必須要具有可以相互參照的法律行為效力。我們要請問黃國昌委員跟立法院代表，第一點，公聽會為何可以取代立法院的法定程序？如果可以取代，為什麼不沿用公聽會制度就好，還要修法？第二點，在書狀當中所援引的民進黨立法行為，是否具有實體裁定的憲法評價可以相互參照？也就是所引用的民進黨過去立法行為，是否有類似本次修法瑕疵而且被憲法解釋認定為議會自律而合法，足供作參照？至於吳宗憲委員部分，他認為為了避免政治責任沒有歸屬，所以要規範後續的法律效果。但我們發現吳宗憲委員的立場似乎有所動搖。第一點，吳委員的書狀第5頁的（四）強調立法院沒有將政治責任轉換為法律責任的意思，這部分我們認為吳宗憲委員其實已經接受憲法法庭113年憲暫裁字第1號裁定見解，就是他也自認政治責任不應該轉換為法律責任，要請憲法法庭大法官參酌。第二點，吳宗憲委員書狀認為沒有本次修法，無法落實監督，但目前立法院的監督手段除了既有的預算審查權外，尚有憲法增修條文的不信任案，還有釋字第520號解釋的監督手段，請問吳宗憲委員是忘記了，還是根本不了解？最後，立法院人事同意權與質詢，以下問題請教立法院任意代表回答。在人事同意審查過程裡，如果有委員詢問超過被提名者職掌範圍的業務時，比如過去吳十台玎委員質詢法務部長家族的刑事案件，假設類似案件發生在檢察總長的質詢時，被提名者可否不要回答？如果不回答，立法院要如何處理？第二點，在113年7月10日準備程序時，黃國昌委員抗議書狀沒有事先送達，不過如果參照廖國祥律師113年7月12日自由時報投書可以發現，黃國昌委員顯然錯誤理解保全程序，我們很難想像精通民事訴訟的學者，會錯誤理解保全程序的規定，我猜應該是黃國昌委員欠缺訴訟的實務經驗所導致。假設公務員發現黃國昌委員講錯，為了避免傷害委員自尊心，所以用問題代替回答，比如說「黃委員，你是不是講錯了？」或「委員，你是不是講錯了？」這樣是否構成對黃國昌委員的反質詢？最後，依照憲法訴訟法第38條規定，憲法法庭實體裁定具有拘東全國各機關、人民的效力，不過黃國昌委員收到裁定之後表示不服，要跟主筆大法官辯論，請問如果有公務員在立法委員質詢過程，因為崇拜黃國昌委員，想要跟立法委員澄清問題或辯論，可以嗎？這樣有反質詢嗎？立法院可能會說質詢是一種上對下的憲法規定，不過憲法法庭實體裁定也是具有憲法法庭的效力，那立委為何可以自己不遵守，卻要其他公務員遵守？以下請行政院訴訟代理人李荃和律師繼續發言。
聲請人行政院訴訟代理人李荃和律師：簡報為本件鑑定人與法庭之友所有意見整理，因為相對人委員說要憲法大辯論，所以參酌各方意見是非常重要的事，我們儘量整理，可是截至昨天為止看到7份意見書，認為合憲的部分打勾，違憲的部分打又，若看見畫面上沒有打勾的部分，並非誤植或刻意挑選，而是截至昨日為止網路上的書狀就是如此。違憲理由可能各自不同，也可以觀察到一個現象，為何此次修法可以讓這麼多的專家學者、法庭之友，針對這麼多的問題提出違憲的質疑。剛剛才聽到兩位鑑定人的意見，我們也會再為回覆。就質詢論證部分，到底反質詢有無提出精準定義？若以相對人代表於補充陳述所提出定義「對立法委員所提出之諮詢不予答復，反逕對質詢委員提出質疑、責難、詰問或提出與質詢內容無關之問題」，「不予答復」即不講話，其文義與反質詢無涉；「提出與質詢內容無關之問題」此與修法前立法院職權行使法第25條規定，答復不能超過質詢範圍以外，因此這不應是反質詢，否則就重複規範了；以邏輯推測對委員而言，真正構成反質詢應是「質疑、責難、詰問」這段話。我們以4個答復方式，看看有無可能落入此範圍。第一個例子，前陣子新聞報導徐巧芯委員在質詢行政院院長時問「你要喝茶還是咖啡？」我們引用新聞報導，但是上次準備程序時委員說報導可能造謠，委員可能忽略報導都有立法院公報與國會直播供參考，若不喜歡報導，我們可以換公報，當天公報所載「院長，我想請你喝一杯飲料，不曉得你比較喜歡喝咖啡還是茶？」我們想像對這問題應如何回復？必須先說徐委員提出這問題不是聊天打屁，其實是想提出關於臺北市警察局長人事權的問題，這是該題組的第一題。情況一、假設院長回答「委員，今天中午便當吃什麼？」反問無關問題，也就是答非所問。情況二、如果院長反問委員「委員，你喜歡咖啡還是茶？」這叫做「以問答問」反問無關的問題，條文本有限制，以問答問通常是問題回答不出來或是逃避問題，這是否屬於反質詢還有討論空間。情況三、院長回復「你問的問題，可能要看上午還是下午吃飯？飯前還是飯後？」此為點出問題的錯誤、邏輯的瑕疵或為情境預設，需做情境預設才知道怎麼回答問題。可是當反問「是上午還是下午？」會不會被認為是一種質疑、詰問？甚至如果點出委員的錯誤，會不會被認為是責難，構成反質詢而裁罰？情況四、回答方式為釐清問題真意，院長問：「委員，你問這個問題與施政有關係嗎？」例如四大超商聯合對，力口啡漲價一事，若發生在現在，這問題就很有意義，所以釐清問題真意本來就是討論問題，必須來回、溝通、辯論，可能會被認為是質疑、詰問。所以我們發現系爭反質詢，若依照委員的定義，會發生以下問題：首先是它框進了「反問無關問題」與「以問答問」以外，也框進「點出問題的錯誤、邏輯的瑕疵或為情境預設」、「釐清問題真意」部分，可是「點出問題的錯誤、邏輯的瑕疵或為情境預設」、「釐清問題真意」都是為了政策辯護溝通與釐清責任政治所必要，可是卻落入反質詢的質疑，甚至由主席決定是否為反質詢，進而決定可否裁罰，這就是我們認為反質詢包括整個立法院職權行使法第25條為何構成明確性欠缺、甚至違反比例原則而有違憲情形。最後，請大家跟著再試想一個案例，前天奧運麟洋二人得到金牌，大家都非常開心，難得臺灣人整體不分黨派，不分族群，共同為一件事情加油，實在令人感動。如果有位部會首長也因為太感動了，在自己的臉書上寫「恭喜麟洋，臺灣之光」，同時在他的微信寫「恭喜麟洋，中國人的榮耀」，結果該部長被請到立院質詢，立委問：「請問部長，你到底是中華民國的部長，還是中國的部長？」、「你認為麟洋之光到底是臺灣之光還是中國人的榮耀？」這時該部長回答：「我們本來就是中國人，不然是什麼人？」，請問「不然是什麼人？」這句話是不是反質詢？如果是，難道國族自我認同議題不能被尊重、被討論嗎？如果不是反質詢，那什麼是反質詢？我們其實很想請教委員，這種回應方式，如果搬到立法院質詢台上會不會被處罰？補充到此，謝謝。
審判長諭知：請相關機關立法院回應及補充陳述，共15分鐘。
相關機關立法院訴訟代理人林力猛律師：就聽取總統國情報告、聽取報告與質詢、人事同意權之行使補充說明。就國情報告部分說明，開闢宜蘭第一人吳沙在250年前就帶領漳泉民眾遷移宜蘭開墾期間，他曾說「路如果會通，人民就會成功」。憲法增修條文第4條第3項，開闢了總統向人民溝通的道路，立法院職權行使法架設了總統向人民報告的舞台，總統若願意履行選前承諾，到國會為國情報告是憲法義務，就可開啟憲政慣例，既沒有損害其威望，也可落實總統向人民負責之精神，向人民報告即為臺語所稱「向頭家報告」，也符合有權有責之憲政原理，如此民眾就有機會共同邁向和平共生家園的康莊大道。聲請人方大略以此法案有關總統國情報告部分，增加總統在憲法上所無之義務、報告程序混淆了總統與行政院長之分際，似乎有違反權力分立制衡原則而違憲。但司法院釋字第627號解釋理由書曾經指出，總統於憲法及憲法增修條文所賦子之行政權範圍內，為國家最高行政首長。吳庚大法官對比曾加以質疑，總統只要透過國安局、國安會就可完全架空行政院與其所屬國防部、外交部，如此立法院又如何針對這類問題來追究責任？國安會組織法第8條前段雖有規定「國家安全會議及其所屬國家安全局應受立法院之監督」，但從憲法增修條文第4條第3項明文規定立法院得聽取總統國情報告，20幾年來總因程序爭議未獲實踐，所以吳庚大法官先前質疑如何能追究責任，迄今都是未解的問題。特別說明，國情報告縱使被認為是總統之義務，但法條並未違反法律效果，所以一般沿用王澤鑑大法官即中央研究院院士所提「不真正的義務」，亦即若總統沒有履行政治上承諾，頂多發生政治上不利益，國情報告除了大政方針外，包括重要政策議題，參考國安會組織法第2條規定，國家安全包含國家重大變故之相關事項，所以小英總統才會在總統府內召開司法改革國是會議，可證明國情報告包含重要政策議題，並沒有增添總統任何的憲法義務。至於口頭提問要依序即時回答，並非馬上回答的意思，黃國昌委員在準備程序時已經說明很清楚並引用很多旁證；書面提問之限期回復與依序回答，如鑑定人所言，頂多解讀為建議性質，依據釋字第419號解釋並無法的拘東力，當然無課子總統任何義務。就人事同意權部分，NCC雖是獨立機關，但根據釋字第613號解釋，行政院必須要對其成敗負責。之前卸任委員利用NCC之經驗當詐欺集團門神，遭檢察官起訴，日前又有前委員發表卸任感言，直說臺灣的政媒集團化已成為民主危機，提名他的行政院只能回應尊重，因為當時就職時做一些事情與類似抱怨的話，似乎在訴說著違背理法、始亂終棄的故事。國會就立法與行政共享人事權，在行使同意權時，對國家重要職務，固然需要尊重其專業性或獨立性，但仍必須要為人民把關、謹慎行使，此乃立法院職權行使法之立法理由所在。司法雖然得以權力分立制衡原則審查其合憲性，但依釋憲先例，應該採取較為寬鬆的審查基準，應考慮此法案是國會履行憲法默示委託，亦即剛才張文貞教授所提到的準憲法法律，依憲法所定程序而生。本於國會自治就其議程加以明定，作為提名機關、被提名人共同遵守的規範，這也是立法院行使職權之限制，這當中關於被提名人須提供財稅資料、結文與具結、對違反者委員會不予審查並報請院會決議科處罰鍰、審查未設期限等限制都具有相當合理性。再參照釋字第735號解釋所示，立法院職權行使法第37條為國會自治事項，並無違反憲法意旨與既有解釋。尤其是公民參與部分，釋字第613號解釋已肯定其合憲性；國會依附屬強制權限對人民科處罰鍰，於司法院釋字第585號解釋也肯認之；舉行公聽會、交付資料、切結如有不實願負法律責任等程序，與美國審查大法官程序無異。縱使被解讀為涉及法案，依照以往先例，司法院、考試院都曾經對人民重要權利事項以行政規則訂定，也被宣告合憲、要求立法院尊重。本件是根據憲法而立法制定，更應該被大法官尊重，其餘參答辯書所載。
相關機關立法院訴訟代理人葉慶元律師：僅就質詢部分為陳述。先補充若依聲請人說法，若立法院民進黨黨團發動抗爭，造成議事混亂、發生打架衝突，就會產生瑕疵，相關法律就會無效。若此主張成立，中華民國以後所有的法律恐怕都不會有效，諸位大法官也常常要集會討論法律有效與否。至於質詢到底是什麼？質詢權是憲法賦子立法院的權力。行政院對立法院負責，是憲法增修條文第3條第2項明文規定，立法委員於開會時有向行政院院長與部會首長質詢的權利，另憲法第67條明定「立法院得設各種委員會、各種委員會得邀請政府人員及社會上有關係人員到會備詢」。聲請人主張反質詢不明確，但實際上我國法制臺北市議會早在20多年前、民國90年時就有禁止反質詢規定，臺南市議會、臺中市議會亦有相關規定。可見反質詢是我國法制上已使用了20多年用語，如果還有人不明確，可能是自己的法學素養有問題。所謂質詢就是質疑與詢問，陳新民大法官亦曾說過，亦即立法委員對行政官員釋疑性提問，而所謂反質詢，就是對被質詢者跳脫被質疑、被詰問地位，對質詢者詰問、質疑、攻計或提出無關之答復。再看之前蘇貞昌院長曾說：「在那叫什麼」、「你媽媽質詢都沒有像你這樣」，大家覺得這是我們可以接受行政官員對代表人民之立法委員質詢時的適當回復嗎？再看「其他藐視國會行為」有無不明確之問題，立法院職權行使法第25條規定，被質詢人不得拒絕答復、拒絕提供資料、隱匿資訊、虛偽答復或有其他藐視國會之行為。釋字第432號解釋也說「不確定法律概念」，若可以預見就不會違反法律明確性，鈞庭112年憲判字第11號判決也說，刑法第146條第1項以詐術或其他非法之方法，「其他非法之方法」可以透過「詐術」為例示理解，同理，「其他藐視國會行為」可透過拒絕答復、拒絕提供資料、隱匿資訊、虛偽答復為例示理解，所以沒有違反明確性。所以從合理謹慎受規範的行為人立場，施以通常注意力當可理解、預見「其他藐視國會行為」之內容，更何況還可透過司法審查予以認定及判斷，故不違反明確性原則。再者，有無必要課子被質詢者出席義務？憲法第67條明文其有義務、大法官也曾說過。舉例：A立委說：「請甲部長」，議事人員說：「甲部長未到」，A立委說：「為什麼」，議事人員說：「不知道」，官員如果不到場，難道要對空氣行使質詢權嗎？人民選出的代議士如何監督政府？又為何官員不得拒絕提出提供資料」，部長說：「沒有問題，報告委員，資料我們都提供了，但是因為涉及廠商祕密，所以我們通通塗黑」，在什麼都看不到的情況下，怎麼去監督行政官員？難道比國防「布」還要黑嗎？禁止反質詢難道是立法院所獨創嗎？其實是參考歐美學說澳洲、紐西蘭、加拿大都有類似規定，禁止諷刺性、貶低或冒犯性言語，強制手段是可能構成藐視國會罪，會處罰鍰甚至刑事有期徒刑責任，外國立法皆有先例。得拒絕回答。主席若仍然命回答，官員其實可以拒絕回答，主席要裁罰，不是可直接裁罰，必須是主席或質詢委員提議，並經5人以上附議、經院會決議才可能處2萬元到20萬元罰鍰，比程序非常嚴謹。立法院罰鍰後，受裁罰人可由法院審查其罰鍰合法性，有行政訴訟為審視，並非立法院說罰就罰，且於期間內無法強命行政機關提出，故行政特權未受侵害。釋字第585號解釋也說，立法院行使調查權可以科處罰鍰，無明文保障的調查權都可科處罰鍰，憲法明文賦子立法院的質詢權，舉輕以明重處以罰鍰更是合憲。質詢是憲法賦子立法委員之權力，讓立委了解施政方向、法案預算執行情形、違法失職狀況，如果官員可以拒絕出席、拒絕答詢、辱罵立委，如此質詢權形同具文，行政院難道還對立法院負責嗎？
相關機關立法院代表立法委員黃國昌：針對剛剛聲請人方所提出來一些問題，具體回覆如下：第一、立法院國會改革法案不是只針對公聽會，在委員會裡就有進行詢答，立法院從未說只有進行公聽會之討論就算數，在委員會裡行政官員有表達意見機會，在委員會詢答過程中就充分展現出來了。若依憲法法庭裁判先例，真的沒有進行詢答的是2020年憲政機關在審查監察院院長人事同意權時，全院委員會之審查，沒有報告與詢答，直接表決通過，這才是沒有詢答。當時大法官以109年度憲一字第5號決議不受理，認為此屬國會議事自律事項。第二、對於立法院表決方式進行討論時，我方必須表明是否採用表決器表決與是否記名表決，為兩件完全不同的事。立法院用表決器表決是依照立法院議事規則第35條第1項規定，由主席宣告。若採記名表決，採記名表決不是defaultrule、不是原則性規定，而是依照立法院議事規則第35條第3項規定，必須有出席委員15人以上連署或是黨團提案，才有記名表決、表決器之適用。表決器表決也有可能是無記名表決，在為相關問題討論時，對立法院議事規則基本的認識是有必要的。以上補充說明，謝謝
審判長諭知：本件暫休庭15分鐘。
審判長諭知：現在進行大法官詢答程序。答覆時間各不超過5分鐘，答覆時請在席位上坐著發言。請各位大法官發問，並請先說要哪一位答覆？
審判長諭知：請蔡大法官彩貞提問。
蔡大法官彩貞問：關於今日上午之討論，本席首先想請教聲請人立委，你們可以請任何一位代表或代理人回答。聲請意旨提出關於立法程序有諸多瑕疵，各位剛才也提到依照本院解釋，此瑕疵必須是影響法律成立之程度已達到重大而明顯。委員所提出之聲請意旨所列的表，本席都仔細拜讀，不過裡面有一小部分還需進一步提出說明。首先關於指出委員會沒有實質討論，主席一個人就自行決定保留，違反憲政慣例。是否可以進一步說明，所謂「憲政慣例」具體內容所指為何？第二部分嗎司於聲請意旨指摘113年5月17日至28日有4次院會都沒有依法律規定清點人數，但是剛才簡報提出都有立法院議事錄，事實是很明顯的，不需要再調查，可是根據本席看4次院會的議事錄，確實都有依照立法院議事規則第41條，於出席委員提出疑問時都有逐條清點，聲請意旨這部分所指，請再進一步說明。另外，立法院議事規則第35條第1項規定，立法院表決方式包含口頭、舉手或以表決器，當然過去是否有此慣例，剛才委員代表也說此無前例，但是聲請意旨指出之4次院會，用舉手表決而且是單方表決，不符合正當程序的部分，本席想請教113年5月24日議事錄記載，這次主席曾經宣告立法院採上開議事規則的何種方式，主席可以視現場的狀況來決定，當天主席依現場的狀況決定表決方式，如果舉手表決時，依照慣例可以用單面贊成的方式呈現表決結果，所以那次經在場有110名委員，贊成主席為這樣的宣告有60人，所以多數通過，像這樣的情形，主席行舉手表決與單方表決，聲請方如何認為已經有足以影響法律成立的重大而明顯的瑕疵，比部分請進一步說明。另外，本席想請教相關機關立法院代表或代理人，亦即立法院職權行使法第15條之1之立法理由說明，引起了聲請人方，尤其是聲請人總統代理人引用你們的立法說明，認為這個規定是課子總統義務，當然今日立法院代表也說明，因為並無處罰的效果，所以不遵守也沒有關係。但本席想了解，違反的效果是一件事情，但條文本身規定真意如何？本席還是想了解，如果我們因為沒有處罰的規定，就認為總統可以不來，這樣的規定，是想要求得什麼樣的規範目的？如果即便後來沒有處罰，但是立法院有請總統不到場報告，根據新法規定，到底去或不去，總統有自由選擇，若不去，依照法律明文規定，總統有無造成義務的違反，即便沒有處罰規定，會不會影響外部觀感，此部分請立法院代表簡單說明。
審判長諭知：請聲請人回答蔡大法官彩貞之提問。
聲請人立法委員柯建銘等51人訴訟代理人陳一銘律師答：首先就憲政慣例部分，過去8年民進黨為國會多數黨期間，在委員會之討論，都有遵守逐條表決的慣例，過去慣行的實踐，就是我們的依據。第二，就表決方式，為何使用表決器沒有重大明顯瑕疵的問題，因為用表決器於表決當時，可以同時達到清點人數與清點贊成方、反對方之目的，但系爭決議是以舉手表決方式表決，且無依次表決，在只有表決贊成方情形下，如何得知反對方是否會同時於贊成與反對都舉手？而且當時議事混亂時即便現場有攝影方式直播，但是根本沒有確定現場的委員真正投票意向為何？在這樣的投票情形下，會造成責任政治無法落實，也是釋字第499號解釋所提到，如果責任政治無法落實公開透明，會構成重大明顯瑕疵。
聲請人立法委員柯建銘等51人訴訟代理人方瑋晨律師答：剛才庭上提問關於表決可否決的問題，請庭上留意議事規則是立法院涉己規定，是對立委最基本的要求，且立法院議事規則第36條規定要為可、否兩決，立法院議事規則第41條規定要清點人數，比規定是不能透過決議免除。
聲請人立法委員柯建銘等51人代表立法委員鍾佳濱答：立法院開議時，人數是流動的，所以清點人數有兩個效果，根據立法院議事規則第41條，清點人數確定會議可以進行、表決，但是根據立法院議事規則第36條，立法院可決額數必須依據現場參與表決人數定之。因此立法院議事規則第36條意涵，即每次表決前必須先確認參與表決人數，實質上清點人數。立法院議事規則第41條，是委員認為在場人數不足不得表決時，所提出要求主席清點人數，但事實上立法院每次表決，為了求得可決額數，都必須對現場參與表決人數進行清點。以舉手表決為例，可以同時舉兩次手，也可以都不舉手，無從得知，所以曾發生沒有點名時、沒有清點人數那次的舉手表決，贊成與反對的都超過總人數，造成舉手表決在立法院實務上進行法案審理時之高度不確定性，至於大法官所提問是否曾在程序問題上進行舉手表決？有，那幾次情況是指主席對於會場議事程序進行裁定時，有質疑所進行之確認，而法條本身通過與審查當下，過去都以表決器表決。誠如剛才代理人所述，表決器同時具有幾個效果，一、透過表決器只有三個立場可以選擇一贊成、反對、棄權，二、參與表決人在參與三種選擇之一時，額數可以馬上被加總，而且不能任意選擇兩個以上，因此表決器表決是立法院向來在法案審理毫無例外採取之標準，甚至民進黨團都還會採取記名表決，依據立法院議事規則第35條規定以15人以上提出要求以記名表決為之，確保表決正確性。
聲請人立法委員柯建銘等51人訴訟代理人陳鵬光律師答：簡單而言，表決器表決又會分記名與不記名，在過去30年來法案審議，都以表決器表決。採取表決器表決時，民進黨都會提議連署超過15人採取記名表決，所以過去30年來，法案的表決都是採表決器加記名方式，本件系爭法案審定是因為主席違反過去程序公開透明原則之表決器記名表決慣例，而採取舉手表決裁定，才沒有進入到立法院議事規則第35條之表決器記名表決的程序，所以立法院代表他們講話講一半，或是講不到一半，都是以偏概全。
審判長諭知：請立法院代表回答。
訴請人立法院訴訟代理人葉慶元律師答：總統到立法院進行國情報告是憲法課子總統的義務，不是立法院職權行使法課予的義務，憲法增修條文第4條第3頂規定，立法院每年集會時得聽取總統國情報告，立法院有這個權力，總統有報告的義務，規範在憲法增修條文第4條立法院的權力下，而不是總統的權力，這個非常清楚。立法院職權行使法第15條之1的立法理由，其實是為了將總統來立法院報告的事項確立立法院相關的職權行使，所以，不僅僅是履踐憲法上賦予立法院的權力，也是確立憲政慣例應該如何進行。我們必須特別提醒，也跟諸位大法官報告的是，要求總統來立法院報告，在修正前的立法院職權行使法已經規定可以經過黨團協商後，確定提問人數及方式，請總統在國情報告之後，對立法委員進行答覆，這也正是剛剛鑑定人董保城教授所說，我國將國情報告制度從國民大會移往立法院的時候，其實就已經保留了這樣的空間，要特別指出的是，我們本來雖然是傾向內閣制，行政院長應該是最高行政首長，但是隨著民進黨執政，總統已經變成實質的行政首長，賴總統甚至在總統府設立國家氣候變遷對策委員會、全社會防衛韌性委員會以及健康台灣推動委員會，其實都逾越了國家大政方針的範圍，如果總統可以逾越憲法國家大政方針的範圍，在總統府裡面濫設委員會，直接指導行政院之政策，代表人民的立法院為什麼不能要求他報告？為什麼不能要求他說明？難道只准總統濫權，不准立法院監督嗎？這樣才是造成帝制、造成濫權最大的危機。
相關機關立法院代表立法委員黃國昌答：謝謝蔡大法官的垂詢。蔡大法官剛剛提到一個非常重要的事情，也就是說，在立法院職權行使法當中，如果去界定有關於總統到立法院來報告的義務，而總統沒有遵循，沒有法律效果的話，所造成的外部觀感是什麼？外部觀感正是在民主社會當中，基於民主的原則以及人民作主的原則，交由人民做最後的裁判，而且必須要再度強調的是，總統到立法院進行國情報告，不是這一次立法院職權行使法修正以後才增設，本來就在憲法增修條文當中，於立法院的權限下面所作的明文規定，而在修正前的立法院職權行使法也有相應進一步的規定。在修正前的立法院職權行使法第15條之2清楚規定，不管是立法院邀請總統來或者是總統自己主動想要來，都必須得到立法院的同意後，才能夠到立法院進行國情報告，從修正前的立法院職權行使法的規範可以清楚看出，總統是否能到立法院進行國情報告，最後決定權的機關掌握在立法院手上，而不是在總統手上。我必須要再強調，我剛剛所講的條文不是這一次修正後的條文，而是修正以前的條文本來就這樣規定。至於影響外界觀感，可能比這次的修法更重要的事情是，一個在選舉期間向全民表示自己有義務到國會進行國情報告的總統，在選舉後，突然做相反的陳述，這恐怕才是真正影響人民觀威最重要的關鍵。
審判長諭知：請詹大法官森林提問。
詹大法官森林問：幾個問題分別請教幾位機關及個人。第一個問題是，關於立法院職權行使法第15條之1以下所定總統到立法院報告，特別是林石猛律師在其書狀中一再強調，這樣的規定是建議的性質、訓示的規定、不真正義務；黃國昌委員在上一次本庭為暫時處分行準備程序時也說了一句：總統不來，好像也不能怎麼樣。在這樣的情況之下，請問雙方有沒有和解的可能？也就是，麻煩立法院將本條刪除，但是也請總統履行其承諾也好、義務也好，到立法院去做該做的報告，這是本席的建議。當然，如果不可能，憲法法庭必須介入，但雙方要憲法法庭不要介入，卻又激烈爭執，是否也請雙方稍微冷靜一下。立法院訂一個訓示規定、建議性質、不真正義務，本席連結剛才蔡大法官所問，這有意義嗎？對於自己職權行使的法律，立一個訓示規定，這毋寧是立法院要深思的問題。當然，立法院的本意是，第一，有憲法增修條文的依據，第二，也可以促請總統對立法院為適當的尊重。立意是很良好，又何必訴諸法律？第二，關於人事同意權部分，剛才翁曉玲委員似乎說，到目前沒有實例。可是，眾所周知，總統已經提名考試委員，行政院也幾次提名NCC委員，這是不是總統在行使職權，或者是行政院長在行使職權時，所遇到的問題？請翁委員說明。再來，請教張文貞教授，因為您對系爭法案有無立法程序之瑕疵，認為應採嚴格標準，可是剛才黃銘輝教授認為應採寬鬆標準。不知您對黃教授所稱的寬鬆標準有何回應？接著，請教林佳和教授，您指出系爭法案有立法上的瑕疵，請問能否說明系爭法案有何一望即知的重大瑕疵？又，可否請吳宗憲委員回答，剛才董保城教授提到，系爭法案有3條違憲一本席聽到是3條，但董教授今日提出的簡報只舉出2條一其中1條是關於立法院職權行使法第15條之4第3項明定總統應於7日內以書面答覆，董教授認為是違憲的。此外，本法規定公務員接受質詢時隱匿資訊必須受處罰，董教授也認為是違憲。請吳委員就董教授認為這兩個違憲條文的意見，作回覆。
審判長諭知：第一個問題要請哪位回應？
詹大法官森林答：請相關機關立法院回應，之後再請總統府潘秘書長或總統訴訟代理人孫迺翊教授回覆。
審判長諭知：請相關機關立法院回答詹大法官森林提問。
相關機關立法院訴訟代理人葉慶元律師答：謝謝詹大法官提問，快速說明如下，既然憲法增修條文第4條已經規定了立法院集會時得聽取總統報告，所以，其實這個問題就是一個政治問題，因為憲法已經明確地將這件事情賦予相關政治部門處理，這時司法權就不應該介入。所以詹大法官的問題很簡單，大法官不介入這件事情，讓兩個政治機關自己去處理即可。實際上在立法院職權行使法第15條之4寫得很清楚，報告之後如何答詢？雙方是透過黨團協商，到底幾個人可以問？是不是要政黨比例？要怎麼回答？都是透過黨團協商確立。所以，到底總統要怎麼樣的報告，怎麼樣的答詢，這是要經過雙方磋商以後形成的義務，目前來講，實際上是一個爭議根本還沒有形成的狀況。至於詹大法官提到董教授認為有3條違憲，第一個是第15條之4第2項「7日內答覆」，我們認為沒有違憲的問題，因為對於任何機關，本來都有公文處理上的時間規定，所以7日的規定不構成違憲。至於隱匿資訊，各位大法官也非常清楚，在我國的法規上，對於隱匿資訊，本來就會有相關處罰的規範，就算以董教授的立場，也不是認為當然違憲，而是認為可以作合目的性解釋，作目的性限縮，在無正當理由隱匿資訊的時候，還是可以處罰，以上說明，再交給其他的委員接續回答。
相關機關立法院代表立法委員翁曉玲答：關於剛剛大法官垂詢總統行使人事同意權，譬如提名考試委員或是大法官的人事案，事實上，總統是依照憲法的規定行使提名權，行使提名權之後，要交的資料明定在立法院職權行使法裡面，可是之前沒有明定在立法院職權行使法裡面，立法院長久以來的人事審查作業程序，就總統送交被提名人的相關備審資料，本來就涵蓋現在法律明文規定的這些事項，所以就這個部分來講，其實是更重視人事審查的正當法律程序和被提名人的權益保障，並沒有任何不要的地方，所以，並未影響總統的人事提名權，因為是依憲法所規定的提名權，事實上也沒有一個法律是在談總統的提名權。
詹大法官森林問：時間暫停，所以您承認總統有立法院職權行使法所稱之「行使職權」？
相關機關立法院代表立法委員翁曉玲答：我不是說總統有行使立法院職權行使法的職權，而是說總統是依照憲法增修條文的提名權，所以他不是依據立法院職權行使法來行使提名權。
審判長諭知：針對第一個問題相關機關立法院答覆時間還有1分半鐘，是否要繼續答覆？如果沒有要發言的話，接著就由張文貞教授回應。
相關機關立法院代表立法委員吳宗憲答：隱匿資訊的部分，其實在其他法規中也有相關的規定，例如促轉條例第16調也有。剛剛董教授提到有關口頭的部分不違憲，書面的部分違憲，當然我是尊重董教授的想法，但是在我們的立場，經過討論之後的結論是不接受書面的部分違憲。
相關機關立法院代表立法委員翁曉玲答：再更完整回答詹大法官的問題，總統是依照機關內部的提名作業程序來提名候選人，當總統完成提名之後，才會檢送被提名人的名單和審查所需要的相關資料到立法院審議，就這個部分而言，立法院所規定必須備審的資料，事實上，只是將過去的內部人事作業程序法制化，就這一點來講，總統其實是依照憲法來行使提名權，整個提名的作業程序，也依照總統府自己內部的相關作業程序來辦理。
相關機關立法院訴訟代理人葉慶元律師答：我們還有22秒，我再補充一下，關於隱匿資訊的部分，我國最新的法律針對隱匿資安事件可以處罰5百萬元，所以針對隱匿資訊而為處罰，並不是立法院職權行使法為了要羞辱或對官員作特別的規範。
相關機關立法院訴訟代理人仇桂美副教授答：再補充一句，還有政府資訊公開法。
審判長諭知：時間已到，請張文貞教授回答。
專家學者張文貞教授答：回答詹大法官的垂詢。我剛剛之所以提到系爭規範的程序要用比較嚴格的審查標準，理由很簡單，因為剛剛在庭上的發言，不管是哪一方都非常清楚地提到，立法院職權行使法的增修直接影響憲法上對憲法機關的組織與權利，所以是非常典型的準憲法的法律。在這樣的定位之上，從我國過去釋憲幾次的相關解釋都要求比較嚴格的審查標準，也就是在釋字第499號解釋中，在讀會臨時改採不記名的表決方式，是嚴重違反責任政治跟民意政治的原理，不應該發生這個程序所生的規範效力，釐清如上。所以，事實上跟剛剛另外鑑定人的主張並沒有相反，我國明顯重大的程序瑕疵的憲法解釋是清楚的，現在是繫諸於鈞庭對系爭規範的定位，以及該遵守的程序，是在以前的憲法解釋的哪一個標準之上來要求。
審判長諭知：黃銘輝副教授認為系爭規定涉及憲政機關與憲政機關之間的關係，反而希望憲法法庭從寬審查程序，這點與張教授不同，詹大法官希望能予以釐清雙方不同之意見。
詹大法官森林答：黃教授特別比較這幾號解釋並提出，應該採嚴格標準的是屬於憲法層次的立法，但本件不是憲法層次的修法，所以黃教授認為沒有必要採取嚴格標準，應該是寬鬆標準。也謝謝審判長的補充。
專家學者張文貞教授答：謝謝審判長及詹大法官再次提問，本件雖然是立法院職權行使法，形式上來看是法律，不過實質上並不是跟譬如說一般管制性法律同等的法律，不是交通裁罰等等的法律，這個法律是具有準憲法位階的法律，直接改變了憲法機關之間的權限；對於這樣一個準憲法定位的法律，其程序瑕疵的標準，按照我國過去的解釋，必須採取對修憲的標準來加以解釋，這是我的意思。至於剛剛審判長問的是，對於憲法機關在規範形成上的程序瑕疵，為何反而用比較嚴格的程序？這個就要回到釋字第499號解釋，及更早的釋字第418號解釋，過去的大法官事實上確實是在憲法規範的形成與變更上，採取比較嚴格的程序瑕疵判斷，理由非常簡單，因為臺灣在目前憲法修憲困難的情況底下，以及在經過幾次的憲法修改，許多憲法機關之間的憲法規範是比較變動的、抽象的、不確定的，所以任何法律或修憲要變更這些相關的權利關係的時候，要慎重為之，尤其是在責任政治跟民意政治的要求之上，之所以如此，是因為我國原來的憲法解釋而來，所以對於變更憲法規範的程序要做嚴格的標準。
專家學者董保城教授問：主席，剛剛詹大法官有提到本人，請問我可否發言？
詹大法官森林答：這須由審判長指揮，本席並未請您回答，只是引用您的意見，請相關機關立法院回應而已。
審判長諭知：其他大法官會再提問，還有機會回應。接著請專家學者林佳和副教授回答。
專家學者林佳和副教授答：如果在程序上區分為委員會、黨團、院會及表決這四個階段來看，因為立法院職權行使法對於黨團，相對來講比較模糊，而最後是否要記名表決，剛剛兩邊的討論非常多，關於明顯重大瑕疵一望即知，我只針對委員會和院會作為例子。委員會根據立法院職權行使法第9條第2項必須進行逐條討論程序，換言之，目的在於就議案內容是立法的問題，不是其他相對的，例如跟質詢或其他政策或立法院本身的決議，而是直接針對法律案的問題，這個規定在113年4月15、18、22、25日、5月6、8日，六次都沒有進行逐條討論，而是多數黨團直接提出散會動議。在更重要的院會，在德國國會法有個非常重要的討論，就是這麼嚴格審查的立法程序，原則上只適用在院會的問題，但是依實務上的運作跟發展，也會適用委員會。如果是更嚴格的院會，在今年5月17、21、24、28日院會，根據立法院職權行使法第9條第3項前段，第二讀會先就審查意見或原案要旨先作廣泛討論，接下來再作逐條討論，在我剛才列的那四天院會，都在一位少數黨委員發言後，多數黨就直接停止討論動議，並舉手表決通過，沒有真正的廣泛討論，如果一位勉強可以算的話，仍然不是真正的廣泛討論，更沒有逐條討論，這是我個人觀察中所謂一望即知的明顯重大瑕疵。
詹大法官森林問：針對本席第一個問題，請容我再度，天真也好，好意也好，提出來。依據林石猛律師的陳述，那幾個規定縱然不是無意義頂多也是宣示性。立法院何必自己訂定一個不具拘束力、要針對總統發生效力的規定，卻說不具拘束力。這個規定有何意義？可以自己刪除嗎？也請潘秘書長或孫教授回答，雙方都用1分鐘的時間彼此回應。以上。
審判長諭知：針對詹大法官的問題，請雙方回應各2分鐘。先請相關機關立法院回應。
相關機關立法院代表立法委員翁曉玲答：總統來立法院進行國情報告，如果他不來，有沒有什麼協商機制？事實上當然還是有協商機制，其實立法院跟總統府之間本來就是應該要有一些溝通的管道，但以本案來說，其實法律修正通過之後，我們也沒有看到總統府來函或來立法院，看未來要如何比較圓滑地解決。對於立法院來說，其實立法院職權行使法第15條之1的這些規定，更重要是在規範立法院自己內部未來要邀請總統進行國情報告的一些程序規定，因為過去的例子，其實總統幾次想要來國情報告，結果都被立法院否決，所以我們也是希望能夠建立一個常態化的機制。至於如果總統真的不來，我們也不會怎麼樣，為什麼？因為基於憲法機關的尊重、相互的忠誠，所以這條規定並不是沒有意義，此規定更重要的目的也是希望能夠讓立法委員未來讓總統國情報告常態化，可以有個比較清楚的程序性規定來規範。
相關機關立法院代表立法委員吳宗憲答：就剛才隱匿資訊部分再補充如下，其實隱匿資訊部分的相關裁罰，第一，我們有法律保留，再來，其實是必須經過院會決議，而且將來也是有事後救濟。
審判長諭知：請聲請人總統賴清德代表潘孟安秘書長回答。
聲請人總統賴清德代表潘孟安秘書長答：特別澄清幾個問題如下，第一，總統曾經公開承諾在合憲合規的前提下接受立法院國情咨文的邀請，要在合憲合規之下；第二，從過去1996年總統直選到現在，不管是陳前總統、馬前總統，都願意到立法院國情報告，但總是沒有成行過，因為每個人都要求即問即答，但確定是違憲。所以這次立法院職權行使法修正第15條之1，要求常態化，我認為應該修憲，將憲法第4條第3項「得」聽取總統國情報告改成「應」，而不是修立法院職權行使法。另外在人事同意權的部分，我們認為未來國家的行政考試或是行政機關都是憲法機關，可能會整個癱瘓到行政單位。接下來請訴訟代理人補充。
聲請人總統賴清德訴訟代理人洪偉勝律師答：對詹大法官的垂詢補充如下，詹大法官苦口婆心，但是這正突顯了本件立法程序應該有重大明顯瑕疵，在尊重立法院的過程當中，要退回去讓他們重新完成審議的主要理由，因為這涉及總統國情報告，但是從頭到尸毛在立法程序當中，沒有讓總統參與任何意見的表達，這是一個關鍵。第二點，就是否是義務的部分，其實我相信立法院可能自己要先打一架，因為剛才他們所有代理人的說法，有人說這是憲法上的義務，有人說不是，所以在法律上沒有拘東力，這正突顯了本件在立法中欠缺充分討論審議，所造成的嚴重影響，因為時間有限，先補充到此，如果有機會再詳細跟大法官報告。
審判長諭知：請黃大法官日召元提問。
黃大法官昭元問：以下有兩個問題，第一個是延續關於總統國情報告部分，第二個問題是關於總統的提名權，即人事同意權的部分，分別請教相關機關立法院，你們可以推派一位代表或者是兩位代表，就國情報告跟提名權部分各自答覆，因為考量到時間，所以本席希望用短問短答的方式，將本席接下來的問、答全部控制在5分鐘之內結束，包括你們的回答。先請教的是總統國情報告的部分，現在憲法增修條文第玝條第3項，固然規定立法院於每年集會時得聽取總統國情報告，這個規定的前身在民國83年增修條文是第1條第5項，那時國民大會還是憲法機關。當時的規定是國民大會「集會時」，沒有「每年」的規定，因為當時國民大會不是每年固定集會。另外當時是規定「得聽取總統國情報告，並檢討國是，提供建言」，後來修憲，雖然將國情報告的權力移轉到立法院，但是將後面的「並檢討國是，提供建言」刪除。所以，本席想請問的是，就算是修正前立法院職權行使法已經有規定立法委員可以提供建言，但該規定跟修正後的現在規定（以現在的條文而言，第15條之碎關於進一步提出問題，以及不論是即時回答或事後的書面回覆），都已經逾越現行憲法增修條文第玝條第3項的文義及規範意旨？先請相關機關立法院回答這個問題。
相關機關立法院訴訟代理人葉慶元律師答：我們不認為違反了憲法。
黃大法官日召元問：當初刪除的用意何在？
相關機關立法院訴訟代理人葉慶元律師答：原來的規定是「並檢討國是，提供建言」，這個部分雖已刪除但並未禁止對總統提出詢問，所以當初三黨的共識在修法前就已經講了，對於詢問的人數、詢問的方法、回答的時間，都可透過政黨協商的方式，達到共識以後，邀請總統回答。
黃大法官日召元問：本席下一個問題是，現在條文是「每年」集會時，在解釋上這有沒有次數的默示的限制？因為修正後的職權行使法第15條之1，其實是定期報告，每年2月1日前要提出報告，3月1日前口頭報告；如果當年度有總統選舉巧月20日之後的兩個禮拜再加1個月還有再一次。到了第15條之2，還加上隨時發動的不定期報告要求。綜合第15條之1及第15條之2，與憲法增修條文規定的「每年集會時」，是否有牴觸？通常法條文字會特別加上「每年」，大概不會沒有意義，是否在修憲的條文規定上，本身就可能內含有次數限制？
相關機關立法院訴訟代理人葉慶元律師答：請大法官看立法院職權行使法第15條之1，的確就是每年集會時得邀請總統進行國情報告，第15條之2其實是要有特別的4分之1以上的委員提案。
黃大法官日召元問：那是程序的問題，本席現在問的是義務次數的問題，也就是說，即使認為總統進行國情報告是其義務，第15條之2會不會已經超出憲法增修條文所定的範圍，而不應該會是義務性規定？
相關機關立法院訴訟代理人葉慶元律師答：如果今天總統做了很多出格的事情，導致立法院認為除了每年定期集會的時候之外，還要求總統來報告，這又有什麼不可以？
黃大法官日召元問：立法院另外還有彈劾權及罷免總統的權力。國情報告部分暫時到這裡。下個問題是關於人事提名權的部分，主要是第30條，本席有幾個問題希望立法院能夠由1位集中回答。現在第30條之1規定若被提名人拒絕答覆問題、提供資料等，委員會應不予審查並報告院會，這是它的效果。本席的理解是這個效果是程序上不予處理，而不會進入到實體投票，而對提名案同意或不同意。不過如果看釋字第632號解釋，當時總統提名之監察委員被立法院擱置，也是一樣程序上不處理。釋字第325號解釋已經很明白地講如果立法院消極不行使同意權，這是違憲的行為。如果從釋字第632號解釋來看，現在第30條之1第1項最後的這個效果，會不會有牴觸釋字第632號解釋的疑慮？
相關機關立法院代表立法委員黃國昌答：跟黃大法官說明，立法院職權行使法第30條之1第1項是針對有關於程式上的要件，被提名人都不願意提出的時候。當初大法官的解釋是沒有正當理由的情況之下，我們立法院完全拒絕、消極、不履行憲法上的審查義務，才會構成違憲。換另外一個角度講，目前總統正在辦理大法官的提名作業，而在總統辦理大法官提名作業的要點當中，要求成為大法官的被提名人，要提出下面的文件。當你沒有提出下面的文件的時候，總統會讓你成為大法官的被提名人嗎？如果總統自己在提名階段的時候都可以有這種程式性要件的要求，請問立法院在進行實質審查的時候，我們只是希望他針對程序性事項，必須要提出來，如果沒有辦法提出來，我們如何進行審查？在這個情況之下⋯⋯。
黃大法官日召元問：黃委員，對不起，本席還有下一個問題，不想浪費太多時間。但是連結第2少條之1第2項，會發生第30條之1的規定效果的，不是只有單純拒絕提供資料等，還有包括拒絕答覆。另外，第2少條之1第2項是賦子立法院各黨團，甚至是沒有參加黨團的個別委員都可以要求每位被提名人提出資料。這會涉及一個憲法上的問題，行使同意權的憲法機關是立法院，立法院是不是可以透過自己的法律當然地把要求資料的權力下放到各個黨團，甚至於是個別委員。我們還沒有討論到下午的調查權、調閱權問題，立法院要行使調查權、調閱權，調閱相關文件，要求各式各樣的參考資料，都還要經過院會、委員會的決議，而第2少條之1第2項是個別的委員就可以要求，而且要求的範圍沒有任何限制。剛剛本席為什麼會問第30條之1第1項的後果，會不會跟釋字第632號解釋可能有所牴觸，因為立法院透過這些技術性的事項規定，有可能會產生釋字第b32號解釋當時所想要禁止的不可以消極不行使之情形。又被提名人即使有這些行為（也就是違反要求而不提供資料），立法院還是一樣可以進行投票，也就是不同意。不同意以後，球回到總統，總統反而有義務要提名新的人。這是本席對於第2少條之1及第30條之1的一些疑慮或問題。最後一個問題就是第2少條第3項有關人事同意權，可以邀請社會公正人士共同參與審查。過去是舉行公聽會，這次條文改為共同參與審查，而且還要擬具審查報告。我的疑慮是一樣的問題：行使同意權的憲法機關是立法院，這項公權力是不是可以交給不是立法委員的社會相關人士行使？麻煩請以書面補充回答，謝謝。
相關機關立法院訴訟代理人葉慶元律師答：我想回應一下黃大法官，立法院職權行使法第29條之1第3項其實已經有規定，被提名人就特定問題的答覆跟資料的提出，如果有行政訴訟法所定得拒絕證言之事由，並提出書面釋明時，不在此限。所以並不是立法委員或是各黨團提出所有的要求，被提名人都是非得提出不可，其實已經有但書的排除條款。至於第29條第3項規定，學者專家、公民團體與社會公正人士共同參與審查，所謂共同參與審查並不是使他成為程序的主體，而是程序的參與者，審查者依然是立法委員，這個地方並沒有主體混亂的問題。
聲請人總統賴清德訴訟代理人洪偉勝律師：審判長，為了讓問題可以聚焦，請問是否可以讓我用一點點時間，2分鐘也好，針對這個問題回答？
審判長諭知：請聲請人總統賴清德訴訟代理人洪偉勝律師陳述回應，時間2分鐘。
聲請人總統賴清德訴訟代理人洪偉勝律師答：第一個，針對總統不能因為國情報告去接受質詢，我想是共識。關於質詢，剛才葉大律師其實定義得很清楚，就是質疑跟詢問，所以這個問題不是在於即問即答。我們在立法院職權行使法當中有提到，所謂質詢包含口頭質詢以及書面質詢，所以書面質詢也是質詢。從這個角度來思考，國情報告的規定，違憲是很清楚的。剛才黃大法官提到所謂默示的次數限制，這個部分其實觀察修改後的第15條之2隨時發動的規定，再對照立法院職權行使法第17條關於行政院的規定就可以知道，行政院得透過決議隨時發動，都還有一個客觀的條件，也就是有重要事項發生或施政方針變更時，才可以透過決議要求行政院長臨時報告，第15條之2沒有這個規定，它是隨時可以，沒有設任何前提。我知道庭上今天會一直聽到所謂合憲解釋的問題，但是本件沒有合憲解釋的前提存在。第一個，合憲解釋的前提是在於憲政機關本身意識到要按照憲法來做，但是本件在過程中立法院一再提到，就算違憲也沒關係，再修就好了，這不是合憲性解釋。第二個，在尊重國會的前提下，如果鈞庭最後透過合憲性解釋片段地宣告個別條文違憲，這個碎裂性的結果會導致不是整體完整的立法院職權行使法的適用或解釋的問題。最後，關於黃委員提到釋字第632號解釋，我想是對於釋字第632號解釋理解的根本錯誤，釋字第632號解釋並沒有說要有正當理由或者不用正當理由可以不予審查。釋字第632號解釋講得很清楚，就是要投票否決。對照現在的第29條規定，如果委員會不予審查，結果就是後續院會無從投票來不同意，這顯然是牴觸釋字第632號解釋。
審判長諭知：請尤大法官伯祥提問。
尤大法官伯祥問：這邊有一個問題，關於立法程序的部分，請教聲請人立委及立法院各1個問題。首先請教聲請人立委，這部分立法院代理人也有指出來，就是從議事錄的記載來看，本次修正通過的職權行使法條文，總共有12條規定是按照民進黨立院黨團所提出の再修正動議通過，而民進黨的立委聲請人在這些條文二讀程序沒有表示反對，或者甚至投贊成票。就他們所指出的這12條條文，本席也有請助理特別去check，立法院議事程序看起來好像如他們所主張，如果不是，請指出不是這樣。如果是，本席想請教一個問題，既然聲請人就這12個條文並沒有在二讀程序為表示反對，或者甚至投贊成票，那麼是否仍存在憲訴法第49條所規定，少數立委就他的行使職權認為法律位階的法規範牴觸憲法的情形，這個涉及到受理的要件。本席剛才一直期待你們在回覆時就這部分有加以說明，但是沒有，所以本席特別提出來請你們說明。第二個問題要請教立法院，剛才大家都有提到釋字第499號解釋的涵攝及適用範圍，甚至鑑定人張文貞教授還提出所謂準憲法性的法律來作為架橋，希望能適用在本案。針對這個問題，本席往下再延伸請教你們一個問題，釋字第499號解釋理由書第6段特別有說明，因為那次修憲在二讀與三讀程序都是採用無記名投票，違反公開透明原則，導致選民對國民大會代表行使職權的意見無從知悉，國民大會代表依照憲法第133條必須對選區的選民負政治責任，依照這個意旨，沒辦法貫徹責任政治原則，因此會構成明顯重大瑕疵。依照這段解釋理由書的記載，本席想請教，修憲案的性質仍然是法律案，是不是有可能這號解釋要求法律案的投票應該要用記名表決方式為之，以符公開透明，進而使選區的選民可以對他們選出來的民代問責，有沒有可能有這個意思？因此本案的立法程序也應該適用這個原則。如果你們認為不是，看起來你們認為不是，因為從你們前面的說明看起來好像認為不是這樣，如果不適用在立法院的立法程序，那麼在無記名投票的情況之下，各位立委的選民要如何就個別法律案向各位問責？另外一個附加的問題是，在採取無記名投票的情況下，這也會涉及本席剛才問聲請人立委的問題，就是在無記名投票的情況下，就法律案採取反對立場的少數立委，他的立場顯然不能顯明於立法院議事錄。我們從立法院議事錄看不出來他到底是採取反對或是贊成，在這種情況之下如何用議事錄證明他們在立法過程中曾採取明顯的反對立場，因此可以跟我們聲請釋憲？也就是說在法律案的議決過程如果採取無記名投票，是不是也會剝奪少數立委聲請釋憲的權利？就這點來講，這是一個可能有涉及到憲法層次的問題，所以特別提出來請立法院表示意見。因為剛才董教授也想回應張文貞教授的意見，本席認為也是跟這個問題有關聯，所以這個問題也請董教授表示意見。最後一個問題涉及國情報告的部分，也是要請教立法院。本席注意到葉大律師說這是義務，從憲法增修條文第4條第3項「得聽取國情報告」這句話，可以導出總統有國情報告的義務，但是林石猛大律師也作出另一種詮釋，就是不真正義務，黃國昌委員的意思好像也是這樣。但以本席對於法學的粗淺理解，義務就是真正的義務，不真正義務到底是什麼義務？本席不太了解。民法上概念是不是可以套用到憲法層次？也許你們待會可以特別表示意見。但是本席比較好奇的是，所謂得聽取總統國情報告，按照你們剛才的說法是總統可以來，也可以不來，我們可以聽，也可以不聽。像這樣的一種解釋，要如何導出義務？本席聽起來比較像是立法院比較有權力才對，在法學解釋上好像應該是這樣子。但本席也不排除因為憲法條文是比較抽象的規定，所以有可能導出你們所要的結果。本席提出一個實質的問題，總統是直接民選產生的，他的權力沒有來白於立法院，跟立法院同樣都具有全國的民意基礎，還有民選的民主正當性。按照責任政治原則，總統的施政是對人民負責，而不是對立法院負責，既然他的權力沒有來自於立法院，為什麼你們可以把增修條文第4條第3項「得聽取總統國情報告」，一定解釋成總統有義務報告？這點本席不太了解，所以這部分請立法院特別再說明一下。
審判長諭知：先請聲請人立法委員柯建銘等51人回答。
聲請人立法委員柯建銘等51人訴訟代理人陳鵬光律師答：我們看整個系爭規定有44條，剛剛尤大法官有講到這12條的問題，我舉一個例子，就總統國情報告的立法院職權行使法第15條之1、第15條之2與第15條之4，這三個條文其實沒有辦法切割，它就是一個制度的整體，因為總統要不要到立法院報告，以及到立法院之後，他要如何進行報告，這是沒有辦法切割的。剛剛所談到那12條其實也是一樣，我們認為它沒有辦法與其他條文作切割，因為它本身在制度的連結上就是有一體性，下午會談到聽證第59條之1以下那9個條文都是一樣的，因此我們認為在受理部分是不是能作這樣的切割？可能可以請庭上再思考。第二個，當初為什麼民進黨會提再修正動議，原因是當初在委員會的階段，民進黨有自己的版本而且跟現在的版本在性質與框架都是一樣的，都是立法院職權行使法，可是在委員會的階段藍白黨團根本不讓民進黨提出自己的案來討論，所以當初在院會表決的時候，民進黨看到44條這麼重大的違憲條文，我們當初是想降低違憲的衝擊所以在可能的範疇內儘量去緩和，最明顯就是第46條之2，包括應該要尊重行政特權，這個條文就是為了要降低憲法上的衝擊所不得不提的，這樣的苦心請庭上能夠諒解，始作俑者就是立法院的代表方面。另外就尤大法官所問到，雖然是問立法院，就無記名投票的部分，我們想要跟庭上報告，依據議事自律，有關議事規範的形成，有憲法、法律議事規則跟主席的個案裁決，但是無論如何，不能牴觸憲法或有實質憲法意義的法律。就無記名表決部分，過去30年來，立法院的慣例已經形成，就法律案的部分過去都是用記名，而且是用表決器表決。黃委員剛才講到立法院職權行使法第15條緊急命令，但是緊急命令與法律案不同，他講到監察院人事權，人事權案也與法律案不同，就人事權案，民進黨團始終認為應該採用無記名，所以不能拿其他包括緊急命令與人事權的部分來比擬法律案。我們現在要審查的就是法律案的立法程序到底合不合憲，這部分過去形成的憲法上慣例，就是採取記名表決，因此在個案中主席所採取的是舉手表決，而且我們看立法院議事錄，很明顯地沒有顯明贊成與反對的每個委員姓名，這就是很典型的無記名表決，而這樣的無記名表決也的確違反憲法上程序公開透明的原則。
聲請人立法委員柯建銘等51人代表立法委員柯建銘答：有關於剛才尤大法官所提到12個條文是民進黨的條文，但是我要讓大家了解一下，這些條文會出現在國民黨和民眾黨版本裡面是最後表決時刻我們才發現，這不是經過協商討論，大家有共識底下去處理的，而且常常是勉強湊過去，事實上要掩飾部分程序性違憲及行為的違法。我個人的看法是有關於本案的問題到程序性違憲是很重要必須要討論的。剛才黃國昌委員有提到關於會計法的問題，會計法是我們要審查，國民黨不讓我們審查，但我們還是照程序走完。包括監委同意權亦復如此，監察院長、副院長以及監察委員要來立法院備詢，國民黨佔領以後把主席台、發言台破壞掉，那時候質詢無法遂行後來他們提出釋憲，但是憲法法庭認為這是合憲性的，我們有完成所有程序。
審判長諭知：請相關機關立法院回答尤大法官伯祥提問。
相關機關立法院代表立法委員黃國昌答：謝謝尤大法官的垂詢。第一個部分，就釋字第499號解釋所建立的原則，只有在修憲程序的時候必須要以記名的方式為之，釋字第499號解釋的射程範圍從來沒有擴及到一般法律案也必須要以記名的方式為之，如果是這樣解釋釋字第499號解釋的射程，立法院從職權行使法到相關議事規則，全部都要進行全面翻修，才有可能符合剛剛尤大法官所提出那種可能的射程範圍。請容我再說明，用表決器記名表決，這不是defaultrule，依立法院議事規則第35條第3項，必須要有15人以上的委員或黨團提議的時候才會行使表決器記名表決，也就是即使是用表決器表決，如果沒有立法院議事規則第35條第3項的動議，它會形成表決器的無記名表決，這是現行在立法院我們所作的議事規則規範。因此我們認為本案的審查基準應該還是要回到釋字第342號解釋，以及審判長許宗力大法官針對國會議事自治所表示的清楚看法，包括以何方式表決，這是由國會自行加以決定的事項。與這個問題相關延長線上面的規定，也就是說，我們理解張文貞教授的用心良苦，她試圖要用所謂準憲法規範去架橋適用釋字第499號解釋。但請容許我這樣說，所謂準憲法規範，即使是在美國法上的討論，也只是學界的一種主張，到目前為止，沒有被聯邦最高法院所採認。
尤大法官伯祥問：不好意思，本席打斷一下，時間先暫停，為了避免最後你沒有回答到本席的問題，所以再提醒一次，本席的問題是，釋字第499號解釋有沒有可能適用到本案？本席提出的具體的問題是，如果你們認為釋字第499號解釋沒有適用在本案，那麼釋字第499號解釋所揭示的責任政治原則在立法院法律案的審議過程裡面要如何得到貫徹？各位選區的選民要如何能夠對各位究責？本席聽了半天，你好像還沒有回答這個問題，因為時間只剩兩分半，請就這個問題先回答，謝謝。
相關機關立法院代表立法委員黃國昌答：在國會改革法案當中，在責任政治的原理當中，我不認為到目前為止有任何的問題。為什麼？憲法法庭接受柯建銘等51人釋憲的聲請。全中華民國、全臺灣大家都知道民主進步黨黨籍的立法委員是反對這一次的國會改革法案，而所有明確支持包括在立法院整個混亂的議事程序當中，我們還儘量維持在面對暴力攻擊的時候，透過公開透明的方式，透過直播的方式，每一個人手舉的高高的，讓全體的選民看到，包括中國國民黨的立法委員以及台灣民眾黨的立法委員，我們在這件事情上面的立場是非常清楚的。因此回到責任政治原理，這樣對一般選民在進行責任政治的歸責跟判斷的時候是不會有任何問題的。今天如果真的要討論到責任政治的原理或者是公開透明的原則，套用張文貞老師所謂的準憲法規範，即使這樣的概念在今天還沒有獲得⋯⋯。
尤大法官伯祥問：不好意思，再打斷你一次，本席聽懂你的意思，你認為用公開直播可以取代議事錄，這一塊本席待會也許再請教別的問題，但是本席想要直接先問你下一個問題，因為你還沒有回答到本席的問題，就是你們認為無記名表決不會違反責任政治原理。本席剛才另外一個問題是，這樣有沒有可能剝奪掉少數立委聲請釋憲的權利，因為他的名字沒有顯明在議事錄裡，就這一塊來講，本席必須要說在釋字第499號解釋之後，關於重大明顯瑕疵的判準一向都是用議事錄來作為標準，在議事錄上可以發現的瑕疵，而不需要別事調查，我們才會認為是明顯。現在你的意思是用公開直播取代議事錄，顯然憲法法庭還得別事調查，這樣是不是有可能剝奪他們少數立委聲請釋憲的權利？本席剛才有一個問題是這樣，你還沒有回答到本席的問題。
相關機關立法院代表立法委員黃國昌答：其實我剛才已經回答尤大法官的問題，雖然可能你覺得不滿意，但我的確回答你的問題，我說了，今天我們之所以可以坐在這裡，不就是認為他們是少數反對的立法委員嗎？否則，鈞庭怎麼會受理這個法規範憲法審查的聲請，這會有任何問題嗎？
尤大法官伯祥問：不好意思，你們主張不應該受理，所以你們現在是認為可以受理？
相關機關立法院代表立法委員黃國昌答：我覺得問題的層次要分清楚，我們說不應該受理的部分，總統什麼時候行使職權適用法規範，行政院什麼時候行使職權適用法規範，我們全部都是按照鈞庭既往在受理案件的標準提出我們的主張。針對立法委員的部分，我們從來沒有說他們針對部分的條文，不是少數委員，我們指出來的是，在整個審議的過程當中，有不少條文是按照民主進步黨黨團所提出的再修正動議，從最後表決的結果來講，那些按照民主進步黨黨團所提的再修正動議，他們也不是少數委員，他們是站在贊成方，從您所關心的責任政治的角度而言，所有的選民大家都知道這件事情。
相關機關立法院訴訟代理人葉慶元律師答：我補充一下，對於釋字第499號解釋，尤大法官可能沒看清楚，它是因為國民大會違反自己的國民大會議事規則，所以才被認定是有程序瑕疵。
審判長諭知：請董保城教授回答。
專家學者董保城教授答：剛剛聽起來聲請人及相對人都對立法程序說了不少，而且調了很多文獻，真是公說公有理，婆說婆有理，是不是建議司法院大法官成立調查小組把錄影帶全部調出來看一看，一看3個月你們就卸任了，這樣子是嗎？我覺得立法院本來就要理性問政，這是屬於國會自治、議事自律。不要忘了，釋字第499號、第3犯號解釋，不管是法律案或憲法案都有講所謂重大明顯指不待調查事實認定，就一望即知，如同寫在額頭上。各位大法官，什麼叫做如同寫在額頭上，一看就知道這是違法、違憲，重大明顯就是這樣。如果今天大法官還要來這邊問東家婆、西家婆，大法官就變成風紀股長，就變成管家婆，所以我們花太多時間在這裡討論枝微末節的問題，真的不符合釋字第342號、第499號解釋所謂不待調查事實即可認定，一望即知，如同寫在額頭上的重大明顯瑕疵，這樣子大法官才介入，否則大法官太辛苦了。第二點，剛才所說的義務，法律義務、憲法義務，剛剛講的大部分是法律義務，法律義務才有法律責任，政治義務有政治責任，政治責任怎麼展現出來？下次選舉的時候再接受人民檢驗，下次選舉的時候再看看罷免或彈劾的問題，所以當然有一定責任，這是責任政治。另外，總統的人事自主形成權，「形成」這兩字非常重要，「形成」就是together，大家一起。為什麼會憲政癱瘓？不是條文本身規定的問題，而是總統在人事主動形成權中，在形成的過程中，應該儘量考慮政治現實，提名國會多數能接受的適當人選。若真有癱瘓的事實，對不起，這不是條文本身，而是提名者沒有顧慮、尊重政治現實，沒有尊重到全民真正的民意所在，謝謝。
審判長諭知：請問還有哪位大法官有問題要提出？
聲請人立法委員柯建銘等51人代表立法委員鍾佳濱：關於總統國情報告，因為在場可能只有董保城教授和我曾任國大代表參與過修憲，對於增修條文第11條、第1條或第4條本旨有所陳述，請求發言。
審判長諭知：請聲請人立法委員柯建銘等51人代表陳述意見，時間2分鐘。
聲請人立法委員柯建銘等51人代表立法委員鐘佳濱答：目前總統國情報告源自1992年第2次增修條文修改之後，在第11條第3項規定國民大會集會時得聽取總統國情報告，並檢討國是提供建言，但是後段更重要，如1年內未集會，由總統召集臨時會為之，不受憲法第30條之限制。為什麼是1年內未集會？為什麼由總統召集？為什麼不受憲法第30條之限制？因為早年的國民大會是6年改選1次，6年集會1次，只有選舉總統、副總統。但是其他在第30條當中，有補選總統、副總統，彈劾總統、副總統、修憲案或五分之二的提議，因此在第2屆及第3屆國大代表沒有行使以上權力的時候，根據這個條文由總統來召集，因此有不受憲法第30條的限制，而得聽取總統國情報告。換言之，實務上這個權力雖然是給國民大會，不受第30條的職權限制，可以聽取總統報告，但實務上是由總統來發動、總統來集會，然後國民大會就聽取總統的國情報告。至於為什麼在這個職權移轉給立法院之後，把檢討國是並提供建言拿掉，很清楚，因為不只總統不再是國民大會選的，立法院也沒有選舉總統的權力，因此就把檢討國是，提供建言拿掉。在2008年立法院職權行使法第一次修改成第15條之4的時候，錯誤加入，其實這樣的規定是沿用第2屆、第3屆國大代表聽取總統國情報告並檢討國是，提供建言的流程，那樣的流程在修憲者已經將條文拿掉之後，還是硬生生塞到職權行使法第15條之4，已經有違憲之虞，但用「得」的方式，是參酌國民大會行使實況，而這次系爭擴權法，把它改成「應」，就明顯超越修憲者當時修憲的時候把後段拿掉的原意，也失去立法院可以定期集會，不像國民大會一樣。
相關機關立法院訴訟代理人葉慶元律師：審判長，請容許我們回應一下，請給我們2分鐘發言時間。
審判長諭知：請相關機關立法院陳述回應，時間2分鐘。
相關機關立法院代表立法委員翁曉玲答：首先回應總統國情報告是不是等於檢討國是？其實我覺得這兩個是不一樣的概念，總統國情報告不見得會要檢討國是，這是首先要釐清的地方。另外，我想針對尤大法官所提出少數立委釋憲聲請權再進行補充說明，就本案來講，其實不存在少數立委的概念，因為民進黨黨團就是屬於贊成當時再修正動議12條條文的多數立委。縱使認為他們是當時投下贊成票的多數立委，是不是就不能提起釋憲？許宗力大法官有講，績使可以認為他們還是有權利可以提起釋憲，但仍然必須要看他們是不是有提出法律的修正案，除非是修法未果，就是他們嘗試修法不成功時，才可以提起釋憲。但是就本案來講，其實民進黨黨團並沒有這麼做。
相關機關立法院訴訟代理人葉慶元律師答：再補充一下，針對憲法增修條文第4條為什麼是賦予立法院權力，而課予總統義務，因為從體系解釋上，它是寫在增修條文第4條立法院的權力。另外，我想在立法程序與技術這門課其實都講過，當法律規定某某機關得如何如何的時候，是賦子該機關權力，而有權力，就有義務，當立法院得聽取總統國情報告時，總統就有國情報告之義務，我想這是法學緒論的概念。至於國民大會到底是不是違反程序明顯重大瑕疵？釋字第499號解釋寫得很清楚，是因為國民大會的議事規則規定修憲程序必須公開，本案立法院沒有這樣的規範。
審判長諭知：大法官詢問程序完畢，各位認為有補充必要者，可於7日內以書面補充說明。上半場言詞辯論程序結束，現在休庭，下午2時續行言詞辯論程序。
審判長諭知：現在續行言詞辯論程序。下午出席人員，除總統代表改由張惇涵副秘書長出庭，並增加相關機關法務部代表黃謀信次長、訴訟代理人法務部檢察司簡美慧副司長、劉怡婷主任檢察官到庭進行陳述外，其餘出席人員與上午場次相同。
審判長諭知：請書記官代宣讀注意事項。
書記官：本件各聲請案案由及爭點題綱詳如螢幕所示。第二場係就調查權之行使、聽證會之舉行相關規定及刑法第141條之1規定部分進行言詞辯論。壹、程序進行流程如下：一、當事人陳述辯論要旨（共23分鐘）1.聲請人（共10分鐘）2.相關機關立法院（10分鐘）3.相關機關法務部（3分鐘）二、專家學者陳述意見（各5分鐘，共20分鐘）三、當事人回應及補充陳述（共30分鐘）1.聲請人（共15分鐘）2.相關機關立法院（15分鐘）四、中場休J惠（12分鐘）五、大法官詢答（65分鐘）六、總結陳述（共30分鐘）1.聲請人（共15分鐘）2.相關機關立法院（15分鐘）貳、發言時請在自己的座位上坐著發言，發言時間屆滿前1分鐘，響鈴1聲警示，時間屆至，響鈴2聲，請結束發言；如超過發言時間，將每10秒按1長響鈴提醒，審判長得逕予消音。
相關機關立法院訴訟代理人葉慶元律師：審判長，我們有一個程序上的請求與建議。我們理解法務部成為相關機關，但法務部的立場與行政院相同，故在發言的順序上是否可以讓法務部代表在立法院代表及訴訟代理人之前發言，以便我們對相關的立場作建議及回應。
審判長諭知：接續就「立法程序、聽取總統國情報告、聽取報告與質詢、人事同意權之行使相關規定部分」進行言詞辯論，在請各位開始發言前，提醒各位席位上有計時器，請掌握時間，發言時間屆滿時，請停止發言，來不及發言部分，請用書面補充。請聲請人方陳述意見，共10分鐘。
聲請人立法委員柯建銘等51人訴訟代理人陳一銘律師：以下就系爭規定一有關國會調查權及聽證會的部分進行報告。首先要聲明，民進黨立法院黨團提起本件憲法訴訟，不是要阻撐國會改革，民進黨一貫的立場是支持國會改革、國會擁有合憲的調查權；但民進黨反對國會違憲的擴權，亦反對國會成為現代的東廠。黃國昌委員在陳述時仍持續指摘民進黨反對國會改革，這是不正確的，此種直播式的政治語言，在憲法法庭上大可不必。立法院不是其他憲政機關的才象皮圖章，有其憲法賦子的職權，決定不予公開；侵權的限制，此部分包含法律保留原則、法律明確性原則、比例原則及正當法律程序；發動的限制，大法官過往的解釋，早已揭示依據資料的屬性，設計了一套層級化發動調查的門檻。如果要調查參考資料，除了經院會決議外，亦可經委員會決議，但若要求調閱的文件是原本、影本，甚至傳喚人員，就必須經院會決議。另外，也只有在會期中才能行使調查權。但系爭規定一，如果對照上述四大限制，可以明顯的發現它成為了一部超越憲法的擴權法案。以下舉例說明違憲的部分，詳細理由請庭上參照我們的書狀。首先，就內在的限制，立法院職權行使法第45條第1項以「相關議案」、「與立法委員職權相關之事項」取代「重大關聯」之要件，造成調查範圍不當擴大。外在限制部分，例如調閱的文件原則上只能向有關機關調閱，但第47條卻規定得向「部隊、法人、團體或社會上有關係人員」調閱資料，明顯侵害行政特權，也使人民負有交付資料之義務，違反大法官過往解釋之意旨。侵權限制的部分，例如第50條之2規定「經主席同意」才能請律師，明顯侵害人民的訴訟權，違反正當法律程序。就發動限制的部分，第45條第1項、第2項、第47條第1項、第2項，也違反先前大法官揭示，依照資料屬性發動層級化調查程序之門檻。聽證的部分，第59條之3第2項，課予不具備詢義務、無調查協力義務者出席之義務。從大法官過去揭示之四大限制檢視系爭規定，可以輕易發現有關調查權、聽證權相關規定都有違憲疑慮。
聲請人立法委員柯建銘等51人訴訟代理人方瑋晨律師：藐視國會罪只是國會調查權的手段之一，必須要遵循釋字第585號解釋所劃定的界限，即至多僅能採取行政罰鍰，即便是強制處分，也是不行的。然而本次的藐視國會罪，是以刑罰的方式進行處罰，這樣的行為已經明確違反釋字第585號解釋的界限，應屬違憲。本條同時有法律明確性的違反問題，過往的實務積累已經清楚表示，一個清楚、明確、可以遵循的法律，須受規範者可得預見，並且司法可以加以審查、確認。前者指的是，必須可以從立法體系、立法目的、相關條文及刑法整體關聯性中加以判，才讓司法者加以審查、確認。然而在本條當中，在質詢時，因為立法院的質詢包山包海、千奇百怪，各式各樣的情況都會發生，所以當事人無法知道什麼時候會被限制。在聽證的情況下，聽證在實務運作上可能會有無法確定、認證的事實，或是無法預設問題類型的狀況，舉簡報中的例子，詢問官員：「浪漫台三線是哪三條線？」這就是一個錯誤的問題；或者詢問官員其信仰、政治傾向等等之類的，這樣抽象、不明確、錯誤或要求表態的問題，無法讓公務員知道他什麼時候會受罰，顯然難以預見，而違反法律明確性。立法者在制定刑罰的時候，必須明確、清楚劃定它的範圍，在本案當中，藐視國會罪保護法益空洞、模糊不明，在前次庭期時，鈞庭曾經詢問立法院到底本條是實害犯或危險犯，這個問題當時立法院方沒有明確回答，事實上在本次的立法程序當中，因為程序倉促、粗糙，並且欠缺討論，導致藐視國會罪完全沒有被討論過，我們今天用一個完全沒有討論過、法益不明確的條文，去規範、限制、處罰人民，這樣的做法是違憲的。
聲請人監察院訴訟代理人李元德律師：首先，立法院職權行使法第45條第1項規定，先廣開調查權行使的大門，而後依第46條之2第3項及第47條第1項之規定，當監察院已本於職權，處理進行相關案件時，立法院還可以進行平行調查，而依照第53條之上第2項之規定，立法院作出的調查報告可以產生拘束監察院的效果。其次，立法院職權行使法第45條第2項以後的條文，調查對象沒有排除監察院所獨立行使職權之人員，這些規定不但違反權力分立原則，而且侵害監察委員、協查人員、審計人員受憲法及法律保障之獨立性。我們要問，這些條文可否如同相關機關立法院所主張，如果他們謹守釋字第585號解釋意旨，將發動調查權對象侷限於ㄔ1交關立法權限與功能範圍內，則系爭規定可作合憲解釋，只是將來在具體個案上可能發生憲法訴訟法第65條機關爭議的問題，可以做這樣的解釋嗎？當然不行。因為鈞庭在本件暫時處分裁定中，已經揭示抽象的法規範有違憲的問題，而且對於憲法基本原則造成難以回復重大損害之防止，具急迫必要性，因此當然不能無視這些違憲規定，放任立法者、立法權憑藉這樣違憲的規定、違憲的行使權限，等到將來在具體個案發生跟監察權權力衝突時，再依憲訴法第65條的規定處理相關的問題。更何況，合憲解釋的原則係不得逾越文字可能合理理解的範圍，也不能偏離法律明顯可辨的基本價值決定與規範核心，而系爭規定，從表面的文義，即已牴觸憲法第90條、第95條、第96條、憲法增修條文第7條第1項、第5項及釋字第325號、第461號、第585號及第729號解釋意旨相關機關立法院更處處表明行使弊端調查權取代監察院職權與功能的基本價值決定。因此，我們認為本件聲請標的沒有合憲解釋的空間，敬請鈞庭宣告違憲。
審判長諭知：請相關機關法務部代表陳述意見，時間3分鐘。
相關機關法務部代表黃謀信次長：刑法藐視國會罪違憲。一、藐視國會罪違反法律明確性原則：這個圖表從最左側到最右側都必須進行層級化的審查，唯有逐層該當各構成要件之後，才可能進行到最右6貝11的刑事制裁。圖表上方是偽證罪的構成要件，適用在個案法官審判，或檢察官偵查時，可以藉由客觀的案情加以框定範圍，也因為有事實為基礎，因此可以判斷是否屬於圖表右邊的「重要關係事項」，以及是否為「虛偽陳述」。圖表的下方，是藐視國會罪，此罪的發動是立法委員的質詢或詢問，我國並未對質詢具體範圍，定有明確的法律規範，因此質詢或答詢事項都可能涉及個人主觀的認知、期待、訴求或價值判斷等事項，再加上本罪的構成要件是以「公務員主觀上就其所知」為構成要件及比對標準，則什麼是重要事項、什麼是虛偽陳述，就更加難以界定了。因此，無論從受規範者或審判者角度觀察，如此的構成要件，無從理解與預見，更無法進行司法審查。二、違反比例原則：質詢是憲法落實責任政治的具體表現，公務人員如果有答詢不當時，除非他另有其他刑事不法情事，否則他應該負擔的是行政責任或政治責任，並非加以刑事制裁。雖然立法具有一定的形成自由，但於制定別責時，也必須符合刑罰的謙抑性及最後手段性原則。釋字第585號解釋已明確指出，僅得就違反調查義務者，課子罰鍰，從未表明可以擴張到質詢程序，更別說是負擔刑事責任。三、違反正當法律程序原則：我們將藐視國會罪及刑法偽證罪做了表格化的比對，各位可以清楚看出，這次修法缺乏完整的具結程序以及相關的配套措施，如此規定，將無法界定公務員真實陳述的義務範圍，也無法保障公務員確實明瞭其相對應的法律責任。立法權的行使，影響層面非常廣泛，但是藐視國會罪關於程序的保障密度卻明顯低於現行的民事、刑事、行政等訴訟程序等基本保障。綜上所述，刑法藐視國會罪違憲。
審判長諭知：請相關機關立法院代表陳述意見，時間10分鐘。
相關機關立法院訴訟代理人葉慶元律師：先就調查權的緣起開始談起。大家都知道在君權時代，立法制定規範的權力，行政權執行規範的權力，還有司法權審判的權力都是歸屬於君王。在權力合一的情況下，人民的白由權利沒有辦法獲得任何的保障，所以從孟德斯鳩開始才在談三權分立、權力分立，要把行政權、立法權、司法權三權分開，要讓權力分立，彼此監督制衡。尤其重要的是，人民選出的代議士組成國會，制衡行政權，因為行政權是永續存在且有龐大的官僚體系執行，所以此時透過民選的代議士去監督行政權，是權力分立裡面最重要的事情，由人民的代表來通過法律、制定規範、通過預算，確定行政機關沒有亂花錢，去審決算，並且決定國家重大政策，這就是權力分立的核心概念。我國雖然採行五權分立，但是監察院為什麼會有調查權，是因為它原本是國會，簡單說，監察院所行使的調查權，如林紀東前大法官所說，在國外是由國會所享有的，而且監察院的監察委員本來是由各省市議會、蒙古西藏地方議會及華僑團體選舉產生，這個狀況在1992年修憲之後已經不存在了，監察委員現在是由總統直接任命，已經不是國會了，所以我國的民選國會、代議士相對來講，就沒有了監察院這塊的調查權，其調查權自然就要恢復，也就是鈞院在釋字第585號解釋中所提到的。監察院之訴訟代理人剛剛提到立法院行使調查權跟監察院是否會互斥？是否會侵害監察院的權力行使？其實不會，因為簡單說，立法院的調查權是對事，是對事情的了解；監察院的調查權是對人，是對公務員的責任。立法院追究的是政治責任，監察院追究的是法律責任，所以兩者其實是不相同的。立法院調查的結果是什麼？就算假設監察院還是國會，美國的參眾兩院也可以分別針對相同的事行使調查權。若調查結果矛盾怎麼辦？監察院的書狀說：「結果矛盾，人民無所適從」，但不會，這就是多元社會的正常現象，人民可以自己去判斷誰的調查才是正確的。事實上各位大法官也非常清楚，我國現在因為審判權的分配，行政法院跟普通法院針對相同的事情進行調查，結果也可能不同；地檢署的調查結果跟法院的審判結果也可能不同；行政院各個機關調查結果跟法院調查結果也有可能不同。所以各個機關依照其調查權自己有結果是法治社會的正常現象，並沒有什麼危險。我們進一步去談到底立法院職權行使法規定的聽證是什麼，它是一個嚴謹的程序，召集事由是由各個委員會、調查委員會、調查專案小組為了審查院會交付的議案，全院委員會為了補選副總統、彈劾總統副總統，或審查行使同意權案，才來召集。憲法第67條已經規定，立法院各個委員會得邀請政府人員及相關人士出席，聽證會的記錄也要審查特定議案的重要參考，所以聽證其實是更嚴謹的程序，更符合正當法律程序的需求。照目前行政院及相關機關的講法，變成程序比較寬鬆的公聽會合憲，比較嚴謹的聽證反而違憲，這是一個非常奇怪的說法。我們繼續看其他國家到底是怎麼規定的，其他國家對於拒絕出席、答覆、提供資料，在美國是處以100至1000元美金，甚至可以處1年以下有期徒刑；德國是處罰歐元1萬元以下，得管收；法國可以罰7，500歐元；日本沒有特別規定；我國對於拒絕出席，只罰1萬至10萬元。對於虛偽陳述的處罰，美國是處5年以下有期徒刑，涉及恐怖主義者，處8年以下有期徒刑；德國可以處5年以下有期徒刑；法國也是；日本甚至可以處到10年以下有期徒刑；我國針對一般人及公務員有不同的處理，顯見相同事件相同處理、不同事件不同處理的平等原則，其實我國就算對公務員也只處1年以下有期徒刑，顯見已經有非常合適的處罰方式，並沒有太重的問題，亦未違反比例原則。針對刑法第141條之1公務員虛偽陳述的別責，我們必須強調，該條是針對「所知之重要關係事項」，與刑法第168條的偽證罪條文規範是很接近的，也是針對重要關係事項。行政院跟法務部的官員說這樣的規定不對，我們退一步想，難道官員有說謊的權利嗎？官員難道沒有據實陳述的義務嗎？如果官員可以說謊的話，立法院及立法委員如何了解真相？如何審查預算、法案？而且法務部代表今天強調這沒有具結，所以不能罰，其實在公司法、證交法、破產法都有相關的規定，沒有具結的虛偽陳述本來就可以罰，法務部身為主管機關怎麼可能不知道？課予刑事責任是否會違反比例原則？我們針對一般人民及公務員已經有了差別待遇，其實是不會違反比例原則，也符合平等原則，亦符合最後手段性。所以只有賦子調查權強制手段，才能發揮它的效果。
相關機關立法院訴訟代理人仉桂美副教授：立法院的調查權是憲法所賦子的，所以除了釋字第585號、第633號解釋，包含了學理上所謂的默示委託外，依據憲法第63條規定，立法院除了法案的議決權，事實上還有所謂重大事項的保留權，這部分德國聯邦憲法法院的「功能最適說」可作為參考。釋字第585號解釋除了調查的範圍，這跟釋字第729號解釋有關，涉及所謂核心領域，當然釋字第585號解釋也有提到獨立機關的尊重性，這顯然是監察院剛才所提出來的誤解。至於強制手段的部分，釋字第585號解釋講得非常清楚，是可以科處罰鍰等等。在調查權限制的部分，立法院職權行使法第46條之2也有特別提到，調查須與立法院行使憲法職權有重大關聯，且不得侵犯司法獨立審判核心領域，但亦非完全不能介入，所以也有除外的規定。這部分還有學理上所謂「適用變遷的國會基本權」，也就是憲法在解釋變遷的部分，是司法院的權限，但是適用變遷這塊，是立法院的權限，過去包含土地徵收、釋字第409號解釋，憲法都沒有規定，也都是透過立法賦子其生命力，我想這塊是很清楚的。至於立法院及監察院的調查權是否會有重疊的問題，釋字第585號解釋有談到，不論是性質、功能、範圍等等，並未有才干格之處。這邊我要特別補充的一點是，監察院之訴訟代理人剛才提到會被立法院的報告拘束，立法院職權行使法的條文中並沒有這樣的規定，當然機關之間會彼此尊重，甚至釋字第585號解釋提到，所謂機關之間的協商問題等等，都足供我們參考，而且非常明確。另外，針對監察權是否會被立法權所取代的問題，我覺得我們的重點是調查權，調查權是一個輔助性的權限，當然要回到其基本的本質，我相信監察院的權限跟立法院的權限本質上完全不同，監察院有彈劾權，立法院沒有彈劾權；立法院是揭露事實的真相；監察院是對違失做司法制裁，所以這顯然不是重點。在比較法的部分，包含德國基本法準用刑事訴訟法的部分。另外，憲法第175條第1項非常清楚賦予立法院形成權，我覺得立法院的權限在全世界各國的國會，都是唯一代表人民的最後民意機關，這是絕對不能否認的。最後，立法院多數通過的法案，我們勢必要給予憲政上的基本尊重。
審判長諭知：請專家學者陳述意見，4位專家學者各5分鐘共20分鐘，先請張文貞教授陳述意見。
專家學者張文貞教授：今天早上我還沒有提到質詢跟同意權行使的部分，這部分就跳過。我要點出的是，施政報告跟質詢是憲法上的義務，違反憲法上的義務只會產生憲法上的效果，不至於產生任何法律上的效果。立法院如果要課子政府人員，甚至是非政府人員，對立法院有提供資訊跟真實陳述的法律上義務，這個義務的憲法上基礎，不是來白於行政跟立法之間的責任政治及報告與質詢的關係，必須是來自國會為了有效行使各項職權的固有權，也就是國會調查權，以及因為調查權的行使，甚至是國會其他相關職權行使而來的聽證權。聽證權確實也是國會的權力，但是只有在對被聽證人有完整正當程序保障的機制之下，才屬合憲。因為要以這個為基礎，所以請容我底下繼續提到調查權的部分。立法院的調查權確實是屬於立法權的固有權，這在多號大法官解釋都已經肯認，不過立法院調查權確實也有憲法的相關界限，這在許多的大法官解釋中，也清楚明白的加以界定，所以以下就系爭規範違憲的部分子以說明。第一，系爭規範容許經委員會的決議就可以設調查專案小組，這個部分跟釋字第585號解釋所設下的一個需由院會決議來設立的界限不符，不是不可以由委員會決議，但必須經過院會決議後，才能設立調查專案小組，否則與釋字第585號解釋的界限是不符的。再者，釋字第585號解釋非常重視且在意的是當是否逾越調查界限有爭議的時候，要有一個即時且中立的司法裁斷，而系爭規範中欠缺一個當調查逾越界限的時候，沒有由中立法院即時介入判斷的機制，不僅有可能違反了權力分立與制衡的界限，同時也沒有辦法充分保障受調查對象憲法上的權利。調查權的行使也必須符合釋字第585號解釋對被調查人的程序保障，釋字第585號解釋也清楚明定許多的程序保障。目前系爭規範命相關人出席為證言時，應該要充分告知受調查事項，對於受調查人如果有拒絕等相關情事時，要「經會議主席同意」，但對會議主席同意與否的准許要件、程序跟效果卻都付之闕如，這個部分也跟釋字第585號解釋所要求的正當法律程序有所不符。容我用一個大家上網就可以找到的資訊說明，在美國的DC有非常多的律師事務所都會在網頁上提供簡要清楚的資訊，任何人一旦接到美國聯邦國會，不管是參議院還是眾議院的傳票，要到國會進行實體調查的時候，一定會需要找尋律師的協助。同樣的，在律師事務所也都會很清楚的告知被傳喚者現在要注意什麼，有什麼憲法上的正當程序，遇到相關的提問的時候，要如何能夠加以因應。所以從這裡我們就可以很清楚的看到，調查權的行使確實是國會享有的固有權力，但是對於違反調查義務者，他的相關的權利保障也是非常重要的，釋字第585號解釋確實允許了一個合理的強制手段，不過也以罰鍰作為上限。事實上，我必須要提供美國的經驗，雖然沒有時間讓大家再回到任何一個美國律師事務所的網頁，但他們的網頁都會提供給任何人的資料是當聯邦的眾議院及參議院以聽證為形式進行調查的時候，對於調查義務的違反者，可以作成的是forward跟citation，委員會跟院會都沒有直接作成裁處的權力，即便是罰鍰也是如此，這個是在正當程序保障下所必然。在釋字第585號解釋中，似乎是因為大陸法系的關係而允許立法院可以作成裁處，只有後續有司法的救濟，但是在英美法系國家是不可能由立法院直接來加以裁處的，我想這是非常重要的部分。
審判長諭知：謝謝，接下來請林佳和副教授陳述意見。
專家學者林佳和副教授：釋字第325號、第585號、第729號解釋關於立法院調查權的界限，剛才幾位先進都已經敘述的非常詳細，我在此不重複。就系爭新法第46條之2第3項規定提到，調查委員會成立後，如果有其他依法有相同調查職權者進行調查時，調查委員會「得」停止調查，當然不包括調查專案小組。如何解釋這個「得」如果已經確實逾越了合憲的界限，侵害其他獨立憲法機關獨立行使職權的權限，我們只是尊重嗎？換言之，並沒有明確設計一個爭議處理的機制，憲法訴訟的機關爭議是一個道路，剛剛我們也聽到了關於這一條路的一些評價。立法權跟監察權兩者的調查權本身是不是有直接衝突？憲法上有沒有監察院專屬，而排除其他憲法機關的調查權限？一般而言，我們會說國會最重要的權限是兩個，一個是立法權限，一個是控制權限，這個控制權限當然指的是控制行政權、控制行政機關。憲法上對於監察院的權限，例如糾察、糾正、糾舉、彈劾，是不是憲法保留只限於這個效果，而完全排除其他，只要不碰觸這個效果，由其他例如國會行使同樣的調查權，如果產生競合該如何處理的問題。從學理上或其他國家的實踐上，如德國或包括我國監察院，或最早也可以類比的北歐，從國會監察史、議會監察史的制度看來，國會應該要有控制功能，除了立法功能以外，在這個功能之餘，必然需要有調查權。可是麻煩的是，我國憲法卻明定由監察院來行使，在第三次修憲以前沒有問題，因為根據釋字第76號解釋，第三次修憲以前，間接選舉產生監察委員的監察院仍然是國會。換言之，我國並沒有真正的違反國會的控制功能由國會來行使，而不是由立法院。從前開3號大法官解釋，立法院的調查權都明確的侷限於作為立法權、立法功能的輔助性手段，而且僅限於重大關聯者。所以我個人認為，在具體事件上，國會行使調查權確實可能產生違法權力分立，但是本件在抽象法規範審查上，我個人還沒有辦法達到已經完全違憲的確信。如果就調查權應該要涉及到的規範性最低程度的程序要求，我比較評價為不合憲法的期待，應該要由立法院再認真的去檢討，關於調查權相關的實踐，就算只侷限在作為立法權的輔助手段。在公民義務跟拒絕者，所謂的社會關係人員上，原則上本於一般的公民義務，國會延請私人作證，非憲法所不許。而新法是否適用過廣，也包括聽證會，德國是只限於調查委員會，如果在實踐上逾越了立法功能，踩踏到其他憲法機關的專屬權限，同樣也會侵犯到才ㄥ、人在這個領域的消極表意自由。人民確實有消極不表意的實體抗辯自由，新法確實也有規定，可是我們卻加入一個程序要件，叫做「須經主席同意」，「須經主席同意」這個程序要件是否質變了，或是讓人民可以實體抗辯的這個權力進而落空呢？我想每一個國民都有協助公共任務履行的普遍公法上義務，但新法是否違反了過度禁止原則，使私人在一個非司法程序的國會程序中，立於比刑事訴訟程序的證人更不利的法律地位與保障，我想新法這些複雜的規定，都讓我認為關於所謂社會關係人員、人民消極表意自由之保障應該難以通過實質法治國原則的要求。在藐視國會罪，我想憲法政策上應該可以支持藐視國會罪，可是如果觀之憲法以及各國的例子，並不是要創設一個獨立新的犯罪類型，單單適用於國會，而是必須納入普通刑法未具結之虛偽陳述及偽證。換言之，如果是德國法制，最接近德國法制的是我國刑法第168條規定，而目前新法刑法的第141條之1規定，很明顯的讓他脫離偽證罪，成為獨立的犯罪類型，沒有周延的程序保障，也沒有一些例如即時更正可以責任減免的配套，所以我個人認為它也難以通過實質法治國的要求。
審判長諭知：謝謝，接著請董保城教授表示意見。
專家學者董保城教授：針對調查權、聽證及刑法國會藐視罪，分別發表我的看法。有關調查權的部分，我認為是合憲，我不細分但會分別說明。第一、國會調查權不待憲法的明定，乃屬機關行使權內的固有權限，這個我相信今天在座的不管是哪一位都非常肯定。林濁水也曾經說過調查權在西方民主國家國會，是一個古老的議題，而且是理所當然的。第二、立法院調查為院會或委員會的權力，監察則是兩個委員就可以發動提案權；國會的調查權是國會享有，監察院不是國會，也不是合議制，所以這一次監察院來聲請釋憲，我覺得是不是吃飽沒事幹。第三、若須有強制手段的調查權，仍須要有法律明定符合比例原則，對於不配合調查者，須有制裁手段，否則國會調查權形同虛設，就等於是掏空它。第四、特別保障少數議員的要求，就可以成立調查委員會，所以調查委員會有一個非常重要的，可以保障少數議員或小黨的代議權的行使。第六、113年憲暫裁字第1號裁定誤判釋字第585號解釋意旨，認為必須要跟憲法重要職權有關重大關聯性，請問憲法會規定蛋嗎？憲法會規定疫苗嗎？憲法規定只要是立法院行使職權的部分，當然都是屬於他調查權的範圍，而不是限於要有重大關聯的事件。依113年憲暫裁字第1號裁定意旨，這些類型全部都要經過院會或委員會的話，那少數委員專案小組就沒有辦法行使少數議員的職權。「有關人員」之解釋也不是漫無限制，他必須是要有特定義務的相關聯人員才有提供證言等協力義務。再回到聽證的部分，考量國會行使調查權涉及立法院職權行使法第25條各項行為，可能不利結果，聽證這一章在行政程序法是有很完整的規定，但是因為聽證很特殊，涉及到對外人民，所以在第59條之1到第59條之2有相當多的特殊規定，比較嚴謹也比較屬於對外，因此在聽證會中，如果有虛偽證言的話，就會有所謂的制裁刑責。另外，有關於刑法的藐視國會罪，是侵害立法權，釀成錯誤立法等而侵害國家法益，和同是侵害國家司法法益的刑法偽證罪，可處7年以下有期徒刑相比，藐視國會罪只是科處1年以下有期徒刑、拘役或20萬以下罰金，實乃有不及而無過之。更何況刑法第141條之1的立法體例是參照刑法第168條偽證罪，所謂的「虛偽陳述」絕對不是所謂的不確定法律概念。如果刑法第168條規定都無可操作的話，那怎麼可能到現在都沒有被聲請為違憲呢？所以我認為聽證、調查權及藐視國會的部分都是合憲的。最後，中華民國憲法會面臨到一個問題，就是如何面對我們的憲法，讓臺灣的人民能夠安身立命，尤其這個土地不是屬於藍的，也不是屬於綠的，也不是屬於白的，是屬於全國人民的怎麼樣透過這次大法官好好配置一個讓我們憲法去建立公開、透明、有權、有責的政府，建立一個有強制力的調查權這樣才是人民的民主之福，才是我們華人世界的法治社會標竿。
審判長諭知：謝謝，接著請黃銘輝副教授表示意見。
專家學者黃銘輝副教授：在進入到具體的規定之前，還是要先確定審查的基調，因為這個部分會影響到我們對於各該細部條文的評價。我認為大法官在這麼重大的案子裡，應該還是要確立一點，就是不宜對這種法規的抽象爭議，而且是政治性那麼高的爭議做出高密度的審查。理由如下，一方面我們希望保留實體上的空間，尤其在臺灣修憲如此困難的情況之下，我們目前的憲政成果很多老汗是透過實務的運作達成的憲法變遷，這個空間其實不應該輕易的被扼殺，這是第一點。第二點，我想在許院長推動的司法改革理念中非常在意的部分，就是引進了裁判憲法審查制度。裁判憲法審查制度就是要讓憲法法庭盡量的司法化、裁判化，在這樣的情況之下，抽象法規的審查，在還沒有實際適用之際，我們要去對它的合憲性做評價常常是不精準的。以美國而言，當然美國是以個案審查為主，但其實他們也有進行所謂的facialchallenge的機會，美國聯邦最高法院對於表面違憲的這種爭議其實是很謹慎的，我在書狀裡面引用Scalia大法官說的，這種抽象的審查如果今天門戶大開的話，就會出現一堆幻想的案例，用幻想的案例來評價一個法律的合憲性，我想會影響正確性，所以我才會一直希望大法官能夠注意到這一點，但是因為我國就是有抽象審查，所以在對抽象審查做評估的時候，我的建議就是要善用「合憲法律解釋」。剛剛聲請方對於「合憲法律解釋」有一點不以為然，因為用了這個名詞聽起來就是要宣告合憲，但其實我想提醒大家，所謂的「合憲法律解釋」，其實是一個隱性的部分違憲宣告。比方說如果今天大法官透過合憲法律解釋，把目前我們看到一些條文宣告合憲，但是更改了他的規範涵義的話，這些規範涵義其實可能是聲請方所期待的，所以聲請方其實贏了裡子，但可能面子是給立法院的多數方。這其實就是一個合理的折衷，一方面做到了尊重維護所謂的少數服從多數，但另外一方面我們也做到了少數保護，其實這是一個合理的折哀。但現在臺灣最大的問題是大家裡子面子都要，但是我想大法官有獨立中立的地位，是可以很睿智的來做這樣的一個調和者。另外還有一點，為什麼應該要從寬的原因是因為以這次的國會改革而言，其實釋字第585號解釋是給了國會制定這樣法案的一個鑰匙，如果沒有釋字第585號解釋，我也完全贊成很多人說的監察院的地位會被壓縮，的確可能會動搖到監察院的地位，但是如同許宗力院長在釋字第585號解釋之不同意見書裡所表達出種種監察權被壓制的憂慮，由於許大法官在那號解釋提出的是不同意見，所以這就代表了多數意見就是認為平行的調查權是可以存在的，但是它要法制化。為什麼我們等了20年，今天才看到法制化？道理很簡單，因為我們第一次出現分裂政府，在以往政黨政府，也就是國會多數跟總統是同一政黨的時候，現在很多人都會講說為什麼過去推不動，是因為有種種的困難，大家都知道心知肚明真正的原因就是因為在政黨政府之下，沒有通過這種規定的誘因。今天我們出現了分裂政府，當然我認為裡面有一些規定是有問題的，但是我們不需要到整個把它打掉的地步，如果能夠用合憲法律解釋來引導，我覺得才會是一個真正達成各方都能夠最好的一個折哀的結果。因為以限制而言，我們即使把立法院跟監察院兩個權力部門的權力加起來，對行政的制衡還是不足的，而對行政的制衡是權力分立最念茲在茲的。所以，最後我期駍刀ㄟ大法官能夠善用合憲解釋作為一個良好的調和者，來化解臺灣政治的一個分歧，細部條文內容我已經在我的書狀表明。
審判長諭知：接著進行當事人回應及補充陳述。請聲請人方回應及補充陳述，共15分鐘。
聲請人行政院訴訟代理人賴秉詳律師：首先就剛剛黃銘輝副教授的說明，我們可以很明顯知道他確實回應了詹森林大法官早上垂詢的問題，他認為這一次的修法相當於是一種準憲法層級憲政慣例的形成，也因為他這個準憲法層級憲政慣例的形成，所以等同於也呼應了張文貞教授認為應該要採取嚴格解釋的立場。再來要提醒的是，黃銘輝副教授多次引用釋字第585號解釋許宗力大法官的意見書，但請不要忽略該號意見書中，許宗力大法官是非常明顯反對去進行合憲性解釋的。回到我們這一次簡報的部分，在這一次簡報裡面可以看到立法院的書狀內容主要分成三點，其中最關鍵的是，他們認為援用釋字第585號解釋之後，受調查者都等同於證人地位，也因為等同於證人地位，符合釋字第585號解釋的正當法律程序。最後，立法院就刑法第141條之1規定的論證，也都援用釋字第585號解釋。我們可以發現依照l11年憲判字第1號判決的見解，如果行政程序中所產生的證據，可能作為刑事訴訟使用的時候，則正當法律程序應該要相當刑事訴訟程序的保障。而這一次立法院職權行使法調查權聽證制度並沒有區分當事人或證人，甚至連剛剛葉慶元律師所舉的例子，無論是公司法、證交法、破產法裡面，都是把當事人混用作為證人的地位，所以我們不禁想要問立法院裡面的委員到底知不知道要能夠區分當事人跟證人地位？到底是不是要推翻l11年憲判字第1號判決？曾經作為前檢察官的吳宗憲委員，為什麼不告訴你的同事怎麼樣去區辨當事人跟證人？為什麼不去踐行證人跟當事人轉換程序呢？這是第1個問題。第2個問題，在112年憲判字第9號判決中有充分有提到應該要保障律師溝通的文件秘密，以及要保障當事人訴訟權，但是立法院職權行使法規定可以有拒絕證言，但沒有規定到拒絕提出文書，所以我們要請問立法院是要推翻112年憲判字第9號判決嗎？也就是說，身為立法院的訴代們，你們肯認要放棄跟當事人溝通的秘密權利嗎？那你們都願意配合嗎？最後，我們要請教的是立法院訴訟代理人林石猛律師，他在書狀第42頁第21行提到，立法院職權行使法第47條第1項規定沒有經過院會決議，所以他似乎肯認立法院的這個規定違反釋字第585號解釋，但又說可以透過概括授權的方式來進行這個所謂的授權，請問概括授權的依據在哪裡？是您的內心還是憲法規定？接著林石猛律師又在其書狀第46頁提到受調查者由主席決定可不可以請律師，是一個議會自治事項等同於完全剝奪受調查者請求律師的權利，也就是侵犯受調查者的訴訟權保障，不僅違反112年憲判字第9號判決，也限制了律師工作權，不禁想要請問身為律師的林石猛律師，為什麼要自我矮化律師在行政程序的地位呢？是因為對於律師業務的倦怠，還是不願意再從事律師工作？最後請教立法院訴代，援用釋字第585號解釋作為刑法第141條之1的處罰依據，其引述的段落為釋字第585號解釋第26段作為依據，不過誠如剛剛法務部代表所提到，釋字第585號解釋裡面並沒有賦子刑事處罰依據，這部分很明顯的理解錯誤，請問立法院代表們還有其他憲法依據嗎？最後要提到，今天一開始立法院的訴代就抗議書狀有被限制，但是書狀的限制，早在憲法訴訟書狀規則第4條規定，以及我們所有訴代都有收到的言詞辯論的通知書第3頁都有提到。今天出席的立法委員都是最精通法律的委員，有兩位博士及l位前檢察官，你們對於這麼簡單的程序都可以混淆，而且發生錯誤，甚至遭到書狀的被限制，你們要怎麼確保立法委員調查權行使跟聽證的過程，可以保障當事人的正當法律程序，而且為什麼你們有6個人共有120頁，卻對合憲性的辯護都寫不出來，還要超出呢？這是我們基本的疑問。
聲請人行政院訴訟代理人李荃和律師：接著補充幾個問題，首先，畫面上簡報檔是調查權跟聽證權正當程序的要求，當然我們還是以釋字第585號解釋作為依歸，基於時間關係不詳述釋字第585號解釋要求的12345678點。現在新法有哪一些不足或者是沒有規定到的，簡報檔上很清楚。我只有要特別提一點，其實立法院對於現在新的制度包含調查權，或者是像早上談的質詢、同意權等有裁罰的部分，他們常常都會說事後是可以救濟的，這個罰鍰都是可以行政訴訟的，所以其實有保障到人民的訴訟權、金額，這樣的制度就沒有違憲，這常常是他們合憲辯護的主要理由之一。可是我們要提醒一點，立法院所做的裁罰處分還是一個處分，還是一個實質的行政行為，本來就可以救濟。就算今天沒有這些規定，依照行政訴訟法第2條跟第4條就可以打撤銷訴訟，所以這不是立法院這次修法賦子人民的救濟，這一條頂多是確認，沒有這一條還是可以救濟。反而我們不如把這一條拿掉就會發現，譬如以調查權來說，到底有沒有違反調查權的界限？有沒有違反調查權的程序？或是我今天要請律師協助，主席卻拒絕我，其實當下是沒有司法介入的可能性。所以我們在畫面簡報檔下半部有特別寫到，現在的這些程序不足其中有一個很重要的事情，就是欠缺一個即時有效的救濟，不能夠都等到罰鍰處分出來後才救濟，會讓調查權容易沒有邊界，或者是行使容易濫權，這是我們對於調查權的一個補充。再者，系爭規定的核心問題在哪裡？綜合雙方訴代的書狀，還有鑑定意見、法庭之友意見書等，首先，我們認為其實這部新法在立法院的職權跟角色都有一定程度的質變跟混淆，什麼意思呢？先看簡報檔左邊職權部分，有些上午都已經討論過了，比如說國情報告跟人事同意，其實已經變相使得總統或被提名人，受到質詢的行為，尤其是質詢裡面，對於文件的調閱到，跟監察權或者是司法偵查，有顯性或隱性的衝突，以致於調查權的範圍其實說不清楚。聽證制度更麻煩，聽證制度應該是來自於調查權，可是依照我們現在新法的寫法，它的依據就是憲法第67條第2項，也就是備詢，所以它到底是一種調查？還是質詢？還是備詢？其實講不清楚，這就是所謂立法院職權的質變。除了這個問題以外，其實它也有關係人角色混淆，只要跟立法院質詢有關的關係人，包括我們剛剛說過的，總統可能會被行政院長化，因為他有被質詢的義務，被提名人在還不是官員的情況，就已經要具結，相當於證人的角色。至於像調查權還有聽證權，社會人士其實老r提早進入政治的漩渦裡，也就是他會被找來調查，不論實際上的情況是什麼。而立法院的主席以一人之力承擔了整個職權行使的各種關鍵角色，例如秘密事項可不可以例外拒絕作證、可不可以同意被調查的對象協同律師等等，讓院長都不再只是院長，其實某程度替代了法院事中就應該即時透過救濟去介入的可能性，讓立法院主席變相扮演類似法官的角色。綜上，統整左邊簡報內容，就是國情變質詢，質詢變調查，調查沒範圍，聽證說不清楚；右邊則是總統被行政院長化，被提名人被證人化，社會人士被政治化，立院主席被司法化。這就是我們說為什麼這部法規會質變，甚至已經互為拼裝，使得制度已經變形到一個程度。事實上，憲法跟釋憲的時候，並不是沒有賦子立法院各項的職權跟手段，也都有它的制度本質，但是這次的修法卻形成了這樣的情況，而且背離了憲法意旨跟大法官解釋，這是我們認為最核心的違憲理由。最後，用一點時間來回應上午提到的「準憲法」的概念，也就是準憲法跟立法程序瑕疵的審查問題。我們發現本件一個很特別的地方就在於我們一直在討論憲法，所有的法規範審查都會討論到憲法沒錯，可是我們討論憲法條文是討論的非常細，包括條文的原意、條文的沿革、條文直接適用的影響、效果等等，所以每一個部分這裡都可以討論，可見他其實已經不只是法律位階，或是純粹憲法具體化的法律位階。這樣的「準憲法」有什麼意義？容我援用鑑定人張文貞教授在其鑑定意見書第6頁中的一段話：「我國第7次修憲後，修憲門檻提高導致修憲的停滯，更需要準憲法位階定位的法律增修來帶動憲法改革，引領實質憲法的變遷，將成為我國憲政運作常態，是更需要由憲法法庭以憲法規範的高度，來對於程序跟實質嚴格把關。」已經實質逼近到調查權。所以調查制度，剛剛監察院也有提
聲請人監察院訴訟代理人姚孟昌助理教授：國會的調查權並不像監察院之調查權明文規定於憲法之中而是由大法官解釋所產生，因此國會調查權也應該受到憲法及大法官解釋的拘東。今天要處理的關鍵問題是，系爭條文是否已經逾越憲法及釋字第325號、第585號及第729號解釋等為立法院調查權設立之界限，如果認為已經逾越，憲法法庭要做的選擇是：一、修改憲法或修正既有之解釋以符合立法院修法之內容；二、宣告系爭條文違憲。有關系爭條文規定與監察院有密切關聯的部分，剛才另外一位訴訟代理人已清楚說明。系爭條文讓立法院在沒有憲法明文授權的情況下大開調查權行使的大門，此部分包含立法院職權行使法第45條第1項明定調查專案小組就可以行使調查權及文件調閱權，這明顯違背釋字第585號解釋。此外，調查標的可以以「相關議案」或「與立法委員職權相關事項」即可進行，此部分亦違反釋字第585號解釋所提及，必須要與立法院行使憲法所賦子之職權有重大關聯者才可以進行。而該條文也未明確規定委員會或調查委員會行使調查權的時間、範圍、對象及利益迴避之相關規定，是否意味調查小組可以無對象限制、無內容限制，不怕物議，也毫無忌憚的根據一次決議即可就整件調查吃到飽？我方非常擔心有這樣問題發生。另一方面，系爭條文也讓立法院及監察院發生平行調查的情形，此部分可由第46條之2第3項及第47條第1項後段規定觀之。「立法院得停止調查」，當然立法院也得不停止調查。而在立法院之裁量當中，就會使監察院陷於立法院「得」與「不得」的不確定狀況，讓監察權受制於立法院的相關決議，造成平行調查影響監察院的獨立性。系爭條文讓立法院有清楚的越權行為發生，此種越權行為無論根據英美法或是傳統大陸法之概念，都應該受到司法審查法院亦得就此越權行為宣告無效或將其才月最後要說明的是，為何聲請人監察院無法等到立法院侵害其職權時才聲請憲法法庭進行救濟，就如同警察面對一個擺放在大馬路上的未爆彈時，最好的情況是將其排除，或至少標示未爆彈之位置、在其四周劃定隔離區域加以警戒，避免路人再靠近，而最糟糕的是以為該未爆彈沒有立即危害，自我安慰「有人受害，到時再說」。而立法院多數黨挑戰司法院大法官為其行使調查權所劃定之界限，就讓我聯想到像是有人在高速公路上超速酒駕蛇行，明顯違規只是還未肇事，執法單位是否能夠等到危害發生時再加以制止？憲法法庭職司違憲審查，這個責任除對於權力受到侵害、職權衝突，或越權行為進行相關制止或救濟之外，也要嚇阻國家機關違憲濫權的行為。
審判長諭知：接著，請相關機關立法院回應及補充陳述，共15分鐘。
相關機關立法院訴訟代理人葉慶元律師：我方先簡單回應聲請人方及專家學者之質疑。剛剛張文貞教授有提到，違反憲法上之規定只生憲法上的效果，我想這可能是一個誤會。侵害憲法上的基本權其所生之效果，在公法行為可能無效，或違法有瑕疵；在私法行為，可能有憲法上的第三人效力而無效。因此，所謂「違反憲法上的義務，只生憲法上的效果」恐怕是很明確的誤解。剛才不管是法務部，或是行政院等機關均強調，如果立法院行使調查權，人民無所得知調查之範圍，我方認為這是很明確的誤導。各位大法官只要看一下立法院職權行使法之規定就可以很清楚的知道，立法院職權行使法就調查權之行使在第45條規定的很明白，要經過院會決議才能設調查委員會，或經過委員會之決議才能設調查小組；就委員會的名稱、調查的事項、調查之目的及調查的方法，同條第3項亦明確規定須經決議。若係舉行聽證會，須於5日前通知人民，通知時必須說明會議之議程及目的。因此不可能發生法務部或其他聲請機關所稱，人民或是官員出席調查委員會或聽證會時，不知道調查事項為何的狀況，這很明顯是一種誤導的說法。進一步說明的是，法務部強調調查權的行使是否無邊無際？身為一名律師，當事人或是證人收到傳票時，傳票上會載明「被告○○○背信等」，如果一個證人收到這樣的傳票，依照法務部的意見，對於該案情的重要關係事項係屬具體明確，則收到立法院之聽證會通知，告知會議目的、事由及議程為何，怎麼可能不具有明確性呢？這豈不是自相矛ㄏ首嗎？從立法院職權行使法對於聽證之規範可以很清楚的發現，不可能會有不明確或調查權濫用之情形。
相關機關立法院訴訟代理人仇桂美副教授：以下幾點簡單回應一、釋字第729號解釋針對監聽調查專案小組之運作要點中，關於卷證調閱等自行訂定的要點是委員會之內規，此部分與牴觸法律或憲法基本上是無關的，因此不予受理。二、剛才有提到所謂的核心領域、重大關聯，除了憲法第175條第1項規定外，事實上過去的全民健康保險在憲法中亦未規定，而是透過所謂的「適用變遷」由國會加以運作的，所以是有前例可循的。三、2021年1月2日當時監察院主動守月ㄊ交回人權委員會職權行使法，其原因在於原本想走西方的Ombudsman制度，卻因「左手協調、右手彈劾」定位不清楚的問題而作罷。此外，監察委員在程序進行中不能與當事人有所接觸，所以監察院以定位不明而提起本案憲法訴訟是很奇怪的一件事。我方剛才一再重申，立法院的調查權其性質、功能及目的，與監察院之調查權基本上是完全不同的，且釋字第585號解釋業已闡明，立法院之調查權及監察院調查權，兩者之性質、功能及目的在不同的情況下是不會有抒格的問題，也不會有侵犯監察院調查權之問題。最後，聲請人方提到立法院不能將違失之官員移送監察院，這是非常奇怪的一件事，因為立法院所為只是一個基本的告發，立法院已經幫監察院調查、移送了，在過去實務上也有立法委員去監察院陳情，監察院均予以受理，更何況是對於違失官員之移送。
相關機關立法院代表立法委員吳宗憲：上午我方有提到，國會代表人民，需要監督政府，但最近發現的狀況是，立法院跟官員要資料根本拿不到完整的資料，都是拿到經過嚴重篩選、塗黑、馬賽克後的資料。由資訊公開法可以知道，要有透明的資訊才能有效監督政府。我們可以看到，本次暫時處分裁定就文件調閱權之部分並未廣用大家所熟知的釋字第585號解釋，而是援用31年前的釋字第325號及第729號解釋。在這些解釋之意見書中亦有提到，立法院可以用調閱文件的方式行使調查權，兩者有重疊關係，所以我方不能理解，何以本次暫時處分裁定對於文件調閱或是相關權限不停的加以限縮。其次，該暫時處分裁定提到隱私揭露的部分，似乎沒有完整的將系爭法規就委員保密義務、拒絕證言、律師協助與程序保障等衡平之相關程序正義規定予以重視。我方想跟聲請人方之訴訟代理人表示，觀察立法院調查權行使之部分不能僅聚焦於一個點，卻忘記要從立法院職權行使法第45條規定開始，整體審酌衡平的要求，而非完全聚焦於某一調查權，進而認為某一個調查權是侵害人民之權利。另外，我拜讀蔡宗珍大法官在2015年有一篇文章是介紹釋字第585號解釋，這其實對我國的權力分立影響非常深遠，立法院可以立法處罰及調查官員與人民，這些也都超越了監察院的調查權，且在文章的註腳中也提到，朝野的意義是什麼。最後，希望在民主制度下，行政權其實還是要對立法權負責。所以立法權必須要有相對應之調查權，才有辦法瞭解行政權在運作上有什麼值得立法權代替人民加以監督的。世界上沒有一個民主國家的國會沒有辦法監督行政權，我也不懂為何這次執政黨會大開民主倒車。目前行政院、司法院、考試院、監察院，包括監察委員及大法官都是總統指派，只有立法院是唯一民選憲政機關，更應該賦子民選憲政機關充足的調查權，了下口不要把臺灣變成民主制度的怪獸，期待大法官能夠維護立法院監督政府的權力。
相關機關立法院代表立法委員黃國昌：以下由我就聲請人方及鑑定人針對今天下午的議題所提出之意見在時間範圍內簡要加以說明：剛剛有非常多的人，包括鑑定人在內，均提及立法院職權行使法第46條之2第3項規定，而立法院職權行使法第46條之2規定是按照民主進步黨所提出的再修正動議通過的，在立法院表決時沒有任何一票表示反對，是全院都表示同意而通過的條文，在此先作事實上之確認。第二個部分，針對有關在立法院的聽證程序當中，為虛偽陳述所課子的處罰。我方必須要再次強調，誠如我方之訴訟代理人援引各國立法例已清楚表示，在國會前面說謊而課子刑事處罰是非常多民主先進法治國家的常態，而非此次中華民國臺灣的立法院所獨創。我們進一步肯認了這個處罰的權力後，來看戶斤謂的構成要件，或是法務部所講的正當法律程序有欠缺嗎？我想一個非常好的出發點是在2017年司法改革國是會議時，法務部希望引進不實陳述罪時所提出的資料，也就是我在一開始回應暫時處分的書狀中所引用在美國聯邦法18USC1001條之規定，在整個構成要件上，核心的構成要件是thematerialfact（重要關係事項），如果是與所要踐行詢問之事項沒有關係之事實，則不會構成相應的處罰。也正是如此，所以法務部提案妨害司法公正罪，並增訂不實陳述之處罰時，法務部提出的修法版本為「面對警察，針對案情有關係之重要事項，為虛偽口頭或書面陳述者，處3年以下有期徒刑」。在法務部所提出的條文當中，完全沒有其今日所聲稱「沒有經過具結程序會違反正當法律程序」之條文規定。因此，2024年在憲法法庭的法務部，就其當初在司法改革國是會議所倡議的不實陳述罪也未經具結程序是女口何看待的？至於其他散見在我國其他法規定中，對於未經具結程序之虛偽陳述的處罰，我方其他訴訟代理人已經做了清楚的說明。剛剛一直指責立法院職權行使法就聽證程序部分，對於證人之程序保障不足，我覺得有必要特別加以說明。前次進行有關暫時處分之準備程序時，我已具體表明監察院所發動調查是有特定人，是對人的調查。在監察院發動對人的調查之所謂正當法律程序中，從監察法到監察法施行細則，從來沒有看過受調查人有律師陪同之權利。但在國會聽證調查程序中，基本上是對事的聽證，所請來的人當成是證人，既然是以證人相待，在美國的立法例上，請到國會的人針對行使憲法權力有關係之事項，可以請律師在旁協助。也正因為如此，比次修法中才加入經過主席同意，可以帶律師，甚至帶其他有專業意見之人加以陪同。我方相信這樣的程序保障恐怕是比司法程序當中的證人、甚至比在監察院之受調查人，都要更為優厚的程序保障。最後，請大家看兩個重要的條文。促進轉型正義條例第16條規定，受調查之對象不僅是公務機關，一般團體都有可能成為受調查之對象。而該條文所賦子的程序保障除「如果沒有正當理由，不得規避、拒絕調查，否則就要處10萬元以上50萬元以下之罰鍰。」外，就無其他規定，促進轉型正義條例第16條所賦予之調查權就是如此。甚至在公職人員利益衝突迴避法第15條規定，監察院、法務部、公職人員也可以對一般人進行調查，如果沒有正當理由未據實說明或拒絕提供必要資料，處2萬元以上20萬元以下之罰鍰。有沒有其他的程序保障？沒有，就只有這條規定。
審判長諭知：休庭至15時35分，休庭完畢接續進行大法官詢答程序。
審判長諭知：現在開始進行大法官詢答程序，各位答覆時間不超過5分鐘，答覆時請坐在席上發言。請問各位大法官有無問題發問？
審判長諭知：請朱大法官富美提問。
朱大法官富美問：本席就國會調查權、調閱文件權有關的問題請教兩造。立法院職權行使法第50條之1第5項就隱私權設有規定，除隱私權以外，人民受憲法保障的權利，例如憲法第12條規定之秘密通訊自由權、第15條規定之營業秘密財產權，及第11條規定之消極不表意自由。請問立法院行使文件調閱權時與各權利間要如何衡平及限制？德國基本法第44條第2項規定，調查證據準用刑事訴訟法之規定，並明文規定不得侵犯對信件、郵政及電訊之秘密，其他法律亦有規定公務機關得書面釋明拒絕提供的事由。立法院職權行使法第47條及第48條則規定的非常簡單，並就拒絕、拖延、隱匿不提供文件、資料及檔案定有處罰之規定。除了同法第50條之1第5項規定人民對其隱私權認有受侵犯時可以拒絕，．l住該條文亦定有「與公共事務無關」之要件，可見調查權涉及一般人民或私人企業之文件調閱權時，立法院職權行使法的規定甚為單薄，程序規定亦幾乎付之闕如。本席以下問題依序請相關機關立法院、聲請人，不指定代表請於時間內回答。一、舉例而言，立法院日後可否因相關議案或相關法律向護國神山台灣積體電路製造等科技業調取資料及文件？若相關公司以「涉及營業秘密」此一受憲法保障財之財產權為由拒絕提供資料及文件時是否會被立法院處罰？本席希望聽到的並非是「立法院會尊重」類比之回答，而希望就法律上現行之規定日後會如何的行使予以回答。二、以2021年1月6日美國國會山莊之案件為例，當時美國國會在行使調查權時，廣泛的調取當天在國會山莊附近之通訊資料，調取之對象包括非法抗議之民眾、合法申請抗議之民眾，甚至包括在國會任職之議員，因此產生很大的爭議。依釋字第631號解釋意旨，人民就通訊之有無、對象、時間、方式及內容等事項，仍屬秘密通訊自由之範疇。該號解釋亦特別提及限制須有法律授權，且要件須具體、明確，不得逾越必要之範圍。因此，依據通訊保障及監察法之規定調取相關紀錄、資料，現行即分為二軌，一軌是由檢察官因偵查犯罪及蒐集證據，或偵辦最輕本刑10年以上有期徒刑之罪及其他重大犯罪，於符合一定要件，得向法院聲請核發令狀，即調取票，調取通訊使用者資料，或通信紀錄、網路流量紀錄；後者之案件檢察官得依職權調取。另一軌則是由檢察官因偵辦犯罪向法院聲請核發通訊監察書；或涉及國家安全危害，為因應外國勢力、境外敵對敵力而蒐集情報時，綜理國家情報工作機關首長得核發通訊監察書。以上開美國國會山莊之案件為例，日後立法院要調取所謂的通信紀錄或通訊使用者資料，而向電信事業、郵政事業或是網際網路公司調取相關資料時，即使上開欲調取之資料不包括通訊及通信之內容，是否亦認為立法院依立法院職權行使法即立於法院核發令狀之地位？或是應如何運作？是否應有所限制？目前的規定是否會產生違反比例原則或正當法律程序之疑慮？
審判長諭知：先請立法院代表回答朱大法官富美的問題。
相關機關立法院訴訟代理人葉慶元律師答：謝謝朱大法官的垂詢，如同剛才黃副教授所說，司法院適不適合在真正的爭議形成前，就對法規進行抽象審查的問題。朱大法官是假設立法院有一個委員會非常奇怪地要去對台積電進行相關的調查，如果真的進行調查，我想台積電一定會拒絕提出涉及營業秘密的資料，此時，台積電是否當然會被處罰？其實是不會的，因為必須經過立法院院會的決議，立法院的多數當然會去權衡剛才朱大法官所提及的個人隱私或者是企業營業秘密等事項，在決定是否裁罰時再為裁量，若立法院不顧個人隱私或通保法相關規定去調取相關資料，而且對於拒絕的人決定予以裁罰的話，首先會面臨的是法院支不支持這樣的裁罰，我想若如朱大法官所提如此極端的案件，應該也到不了憲法法庭，因為直接會被行政法院撤銷這個裁罰。假設案件到了行政法院，而行政法院居然也支持裁罰的話，憲法法庭到時候還是可以針對這個法規到底訂的好不好、立法院的職權行使是否妥當等部分去做審查。回到本案，應該說現在這個法規到底有無上述問題，其實是不存在的，因為該法規本身有非常多程序上面行使的關卡，而且法規也賦予了相關立法委員去做判斷，所以我個人認為朱大法官提到的是一個事實上以premature的情況去作預斷，可能不是很妥當。當然，法律都可以規範的更嚴密，但是沒有那麼嚴密的法規，是不是就一定違憲？我想沒有到達違憲的程度。
相關機關立法院代表立法委員吳宗憲答：當然資料是否屬於機密是由行使資訊自主權的立法院來認定，雖然民眾不得拒絕提供，但如果遇到民眾不願意提供相關資料的話，將來受到院會決議之裁罰，民眾可以依照立法院職權行使法第48條第3項提行政訴訟救濟。其實從第45條開始有很多程序上的規範加以保障，譬如說，第45條第2項對於相關人員的規範，第46條之2第1項對於調查目的、事項與範圍會子以嚴加控管。再來，對於調閱的資料，第50條第2項規定委員只能用目視，不能夠抄錄、錄影等，而且能夠去接觸到這些資料的只有主責委員或者是由院長指派的特定對象，所以都有相關法律規範去衡平當事人的權益。
相關機關立法院代表立法委員翁曉玲答：回覆朱大法官的垂詢，我想強調立法院的文件調閱權，還是比較類似於行政調閱權或調查權的概念，跟司法調查權、監察院的調查權是不一樣的。很多的行政法規也有規定公家機關可以向人民去索取資料、調閱資料，但是這個會不會有侵犯人民的資訊隱私權或營業秘密呢？其實可能也會有，但在這樣的情況下，如果民眾拒絕交付資料而被裁罰，民眾可以提起行政救濟。所以我認為現在立法院調查權的規定，不管是構成要件或違反規定後的處罰效果，其實跟一般的行政法規是差不多的，甚至其規定的處罰效果還比一般的法規更輕，例如：公平交易委員會行使調查權，如果遇到拒絕提供資料時，處罰的罰鍰是非常高。這些行政法規內所涉及的調查權、調閱文件難道也是違憲嗎？所以我認為應該要通盤來看這個事情。
相關機關立法院訴訟代理人仇桂美副教授答：補充一點，基本的行政程序法第39條都有規定，相關人有協力的義務。特別法部分，包含剛才說的通訊保障及監察法等有特別規定，我想這個都是要有拘東。
審判長：接著相同問題請聲請人方推派代表回答。
聲請人行政院訴訟代理人陳信安教授答：首先，剛剛立法院的訴訟代理人說這是一種預設性的問題，但請各位注意一下，在立法的時候，本來就要預設各種可能性，不能說沒有關係、隨便或沒有經過討論後就先立法，等之後遇到問題再來想說到底要怎麼樣去解釋跟適用，所以剛剛立法院訴訟代理人的回應，其實就凸顯了這整部法律在修正時，沒有經過實質討論，現在出現了問題。剛剛朱大法官所垂詢的問題涉及到的是文件調閱權跟調查權的部分，到底要怎麼樣去區分？建請朱大法官留意兩個部分，第一，立法院職權行使法第45條調查權的發動，其實要件非常廣泛，已經不符合釋字第585號解釋，應限縮在行使憲法職權有重大關聯性的要件範圍裡面。第二，請看第45條規定，可以發現整個調查權分兩個部分，一個是可以要求提供參考資料，另一個是可以要求有關人員出席提供證言及資料物件，單純就提供參考資料部分，第45條並沒有明文規定有任何可以拒絕提供文件資料的事由。換句話說，當立法院行使第45條以下的調查權時，若不是要求有關人員出席提供證言及資料物件，而是要求提供參考資料時，第45條以下並沒有任何規定說在什麼情況之下可以拒絕提供。剛剛朱大法官所提到第50條之1第5項的部分，這是在立法院行使要求有關人員出席提供證言時，才會有第50條之1適用的可能性，所以在單純要求提供參考資料這部分，已經明顯不符合釋字第585號解釋所明文揭示的行使要件。另外，關於第50條之1第5頂，所謂可以拒絕提供，也僅限於法律明文規定保護的個人隱私，而與公共事務無關，以剛才朱大法官提到的企業很明顯就可能沒有這一條規定的適用，因為已經明文規定限於個人隱私，而個人隱私跟企業很明顯就是不一樣的情況。所以如果說台積電等科技業，要以該條項規定來做為拒絕提供的依據，可能會有問題。再加上剛剛立法院代表表示是否符合要件是由他們去認定，這又增加了被調查對象的營業秘密有被強迫揭露的風險。
聲請人行政院訴訟代理人李荃和律師答：一個前提是我們現在主張這些法規，不論在要件、程序上是不明確的，在這個前提下，可能對企業造成的影響是什麼？我們認為至少有下列幾點必須要考量在內：第一，公共工程與政府採購的部分，這是私人私領域、民間企業業者與公部門連結最緊密的一個可能性，也會優先成為調查的對象。第二，企業營業秘密的部分，營業秘密的保護其實有很特別的要件跟設計，以偵查保護令來說，在有偵查保護令制度後，檢察官可以核發之偵查保護令，但現在調查權的行使其實都是沒有相對應的制度。第三，法規遵循的部分，法規遵循如同在條文看到的，若要提交相關文件，5日內就必須要提交，可是對一個龐大企業來說，他要耗費大量的時間、人力才可能在5日內提交。最後，一旦被調查，不管結果是什麼對企業一定會造成商譽的影響。這個部分，我們認為在所有的相關文書內，台灣科技法學會提出的法庭之友意見書寫的最清楚，這部分也請庭上參看。
聲請人行政院訴訟代理人賴秉詳律師答：實體性的憲法權利不可以用程序性的憲法權利來加以去日夫代，也就是罰鍰所侵害的財產權不可以因為有訴訟權制度就不予保障。
聲請人立法委員柯建銘等51人訴訟代理人陳鵬光律師答：依據目前立法院職權行使法第47條規定，人民是有提出的義務。至於第50條之1是在詢問時夾帶要求人民提出文件，且要件上要提出相關的抗辯，還要經主席的同意。因此我們認為，人民是在沒有義務的情況下被要求提出文件，這跟後面的保密是另外一回事。
審判長諭知：請詹大法官森林提問。
詹大法官森林問：以下3個問題提問，第1個問題請教法務部；第2個問題請教聲請人一的訴訟代理人陳律師，同時也請教張文貞教授及黃銘輝教授；第3個問題請教立法院。第1個問題請教法務部，先請書記官秀出刑法第255條。法務部今天就刑法第141條之1的合憲性作分析時，是與刑法偽證罪的各個要件做比較，然後得出的結論是刑法第141條之上違反法律明確性，最後結論是違憲。刑法第255條第1項規定：「意圖欺騙他人，而就商品之原產國或品質，為虛偽之標記或其他表示者，處1年以下有期徒刑、拘役或3萬元以下罰金」。請問法務部，若將刑法第255條與刑法第141條之1做比較，拆解兩個條文的構成要件，則第一個要件，刑法第255條是意圖欺騙他人；刑法第141條之1是意圖欺騙質詢之立法委員。第二個要件，刑法第255條是就商品之原產國或品質為虛偽之標記或其他表示；刑法第141條之1是被質詢之公務員就自己所知悉之事項為虛偽之陳述。請問刑法第255條構成要件分解和刑法第141條之1構成要件分解，有何不同？憲法法庭似乎還沒有對刑法第255條作違憲的審查或認為有疑義，所以請法務部分析上開兩條條文之異同。第2個問題請教聲請人一的訴訟代理人陳律師。您的簡報第4頁說明司法院釋字第585號解釋立法院調查權的行使界限，有所謂的內在限制、外在限制等，從而以司法院釋字第585號解釋所立下的限制來解讀系爭立法院職權行使法。本席提出一個概括的問題：司法院釋字第585號解釋，固然可以作為立法院調查權行使的參考或指標，但是似乎沒有要求大法官不得對司法院釋字第585號解釋做任何的變更或補充。也就是，司法院釋字第585號解釋是針對個案即319真調會所做的立委調查權解釋，但系爭法案是對可能的相關事項所做的法案增修，為什麼憲法法庭解釋系爭法案時，一定要依循司法院釋字第585號解釋的各項內在限制、外在限制？特別是，您說司法院釋字第585號解釋要求要有「重大關聯」，但系爭法案是「相關議案」，您認為違反司法院釋字第585號解釋的內在限制。您指出說司法院釋字第585號解釋要求「行政機關或公務人員」，從而系爭法案第47條第1項要求「部隊、法人團體」逾越司法院釋字第585號解釋。但這個前提是司法院釋字第585號解釋不容逾越。如果有必要，憲法法庭是否可以打破框架，以司法院釋字第585號解釋為基礎，依循時代的變遷，朝小野大的現行狀態，而作不同的思考？同樣問題也麻煩請張文貞教授和黃銘輝教授回答。第3個問題請教立法院，在系爭法案中有很多條文規定「經主席同意」。對於這部分，剛才聲請人認為要件不明確、程序不正當或至少不完整；李荃和律師就「由主席同意」，認為乃「主席法官化」。請問，立法院的主席，不管是理論或現實，大概都是由多數黨的委員擔任。但是，如何期待當有爭議時，仍然由多數黨所選出來的主席為公正之決定？如政府官員抗議說「不庭該問這個問題，有國防上之機密」，主席說：「給我回答如果這個主席是第三人、或從少數黨委員選出來，或第三黨的委員擔任主席，公正性基本上可以推定，但如果是多數黨選出來的主席，能夠期待他會說：「請本黨委員冷靜，這個問題就不強迫被詢問人來回答」？這部分請立法院一位代表回答即可。
審判長諭知：請法務部代表回應詹大法官的問題。
相關機關法務部代表黃謀信次長答：法務部主張藐視國會罪違反法律明確性原則，重點不在於是不是重要的事項，重點也不在於是不是做虛偽陳述，重點是聽證跟質詢的範圍是否可以特定。另外，藐視國會罪重點在於就其主觀所知的事項可否特定？是否明確？剛剛詹大法官所提刑法第255條，其前提是就商品的原產國或品質為虛偽標記或其他表示，所以比較的基準是商品的原產國及商品的品質，其範圍可特定且明確，刑法第255條比較的標準就是商品的原產國，是非常特定的，原產國做虛偽標示、品質做不實標示，可比對的標準是明確客觀，可以於事後檢驗，所以符合明確性原則。但法務部現在主張刑法藐視國會罪，其前提是立法委員的聽證或質詢，該範圍是不可特定的，甚至是充滿主觀評價、價值評斷式的發動。再來，公務員就其所知的事項為虛偽陳述，公務員所知的事項也可能涉及主觀及價值評斷，所以我們認為兩者是沒有辦法比較的，故系爭法案違憲不在於是否為重要的關係事項，也不在於是否虛偽陳述，而是前提的構成要件，是否明確及特定。
詹大法官森林問：如果在特定的詢問事件，立法院事前已經表明要詢問特定議題，例如雞蛋事件，請問這跟刑法第255條就商品之原產國有何差異？我只問雞蛋的原產國是哪裡？
相關機關法務部代表黃謀信次長答：雞蛋的原廠國跟品質是一個客觀的事實，沒有主觀所認知的問題，但是藐視國會罪是處罰就公務員主觀上所知而為虛偽陳述，但公務員主觀上有可能會產生誤解，也有可能會產生跟客觀事實不一樣的認知，這是主觀上的判斷。
詹大法官森林問：對商品的原產國或品質也有可能為錯誤之理解。沒關係，若法務部庭後有意見補充，再麻煩以書狀補充。
審判長諭知：第二個問題請聲請人一之訴訟代理人回答。
聲請人立法委員柯建銘等51人訴訟代理人陳一銘律師答：我想釋字第585號解釋在本案之適用，大法官解釋的意旨還是歷久彌新。以立法院職權行使法第47條為例，該條提到調查委員會的專案調查小組可以向部隊調取相關資料，這部分為什麼會有侵害行政特權的問題？因為我們想像上國防部的機密特權，應該由機關首長即國防部長來決定，若立法委員找一個部隊的連長來質詢，詢問漢光演習的機密，該連長在有行政裁罰的罰鍰壓力下，他會選擇什麼樣的結果，他難道會告訴立法院說，我拒絕你的要求，我不提出資料？其實想像上是不太可能存在的，因為小小的軍官一定會礙於壓力而提出相關文件我想行政特權的概念，即便到今天，在本案還是有適用的。另一方面，另外，民眾到底有沒有提供資料的義務？同樣是第47條規定，可以向團體和社會上有關係之人調取相關資料，依照釋字第729號解釋，應該只能對有關機關調取文件，而一般人民在面對立法院的調查的時候，在院會決議的情況下，有陳述義務或作證義務，而沒有提供資料的義務，民眾在面對立法院的調查時，還是國家的主人，並不會因為立法院行使調查權，就被矮化成調查的客體，立法院監督的對象永遠還是行政機關。
聲請人立法委員柯建銘等51人訴訟代理人陳鵬光律師答：釋字第585號解釋之所以到現在還能適用，是因為其內容正確，該解釋是在2004年作成，當時立法院也是朝小野大，跟今日相比，社會變遷並沒有特別改變。重點是釋字第585號解釋的內容是正確的，第一，確認立法院調查權是屬於附屬性質的權力，的確是立法院固有權力，但不是為了調查而調查，而是為了輔助其他職權，例如立法準備或行政監督，才能去發動調查。包括跟其他憲政機關要嚴守權力分立，行政特權應該予以尊重，這個到目前沒有任何改變。第三，肯認在必要時可以請求人作證，這部分目前聲請人也沒有反對，但是釋字第585號解釋指出要符合正當法律程序等，從頭到尸毛釋字第585號解釋之所以應該被遵循的原因是因為其內容正確，故庭上也應該可以繼續採取同樣的立場。有關刑法第141條之1的問題，會涉及釋字第585號解釋對調查權行使的法律效果可否用刑法來賦予，這個問題在本件不需要嚴格去處理，因為聽證的來源是依據憲法第67條第2項，是一個備詢，處罰是質詢或備詢，都不是立法院調查權在行使根本不需要碰觸到調查權行使在釋字第585號解釋所劃定強制法律效果的界限。
聲請人立法委員柯建銘等51人訴訟代理人方瑋晨律師答：做一點補充，釋字第585號解釋只是對於個案，但這次的修法是針對許多整體性廣泛的案件，例如超思、鏡電視和雞蛋。鈞庭享有司法解釋的決定權，這一點無論是聲請人或相關機關應該都認同。但是，有鑑於本案跟釋字第585號解釋的比較，如果認為要做變更解釋的話，我方認為本案所影響的深度、廣度跟全面性，只會讓鈞庭作出比釋字第585號解釋更嚴格的解釋。
審判長諭知：相同問題，請張文貞教授回答。
專家學者張文貞教授答：不只釋字第585號解釋，關於文件的調閱，還有釋字第325號、第729號解釋。我之所以認為必須還是要成為鈞庭今天解釋憲法的界限，理由很簡單，第一，國會當然應.該要有其固有權而來的調查權與聽證權，但是我國憲法並沒有明定。因此釋字第585號、第325號、第729號解釋作成的時候，其實也都是抽象的規範違憲審查，並不是僅針對那個個案。尤其釋字第585號解釋很清楚的從解釋文，更不要講理由書，在劃定調查權行使的界限。鈞庭今天如果要對國會的調查權以及聽證權作出任何憲法的規範解釋，還是要遵循釋字第585號解釋。另外，基本上所有國家的民主國會都享有調查權跟聽證權，幾乎很少國家在憲法中明白地定出調查權及聽證權的界限。所以憲法解釋是輔佐調查權及聽證權行使很重要的一個來源，美國是如此，英國也是如此，所以我想今天鈞庭還是要遵守釋字第585號解釋。不過，在我的意見書裡有提出一個很重要的，釋字第585號解釋沒有釐清的是國會職權的行使由國會來立法。但是國會職權行使的強制跟執行，如果也由國會來幸丸行的話，就會變成立法跟執行老汗在國會手上，這件事情有其憲法上的問題。釋字第585號解釋很快地提到，對於拒絕國會的調查跟相關情節的話，國會可以處以罰鍰。我剛剛已經很明白的指出在英國也是一樣，在美國也是一樣，其他英美法系國家都一樣。這些國家的國會要做的事是用決議認定，有拒絕提供國會相關資料的情事，以美國為例，參議院也好、眾議院也好，都必須要作成決議之後，移送給司法部，司法部再做後續的處理。換句話說，立法權的立法跟立法權的執行，不能夠由同一個憲法的部門來進行，釋字第585號解釋當時其實沒有區分這個部分。再提供一個參考，當美國的參議院跟眾議院沒有乎力辛法要到他要的文件時，這個時候要如何執行？各位可以去看美國國會的網站，或者是相關的資料，參議院跟眾議院必須要提出civilsuits到DC法院，他們並沒有另外的行政訴訟，而是用民事訴訟的方法來執行他要的文件。換句話說，國會還是有這個權力，國會也可以讓這個權力強制加以執行，只是執行的決定機關，在憲政主義法治及人權的要求下，必須要由第三方司法機關加以決定。這也是為什麼剛剛我好像被誤會提到憲法上的權利或憲法上義務，只能有憲法上的效果，我提到的是質詢，施政報告跟質詢是行政跟立法之間爭取信任的一個憲法上的安排，在憲法上的效果定的非常清楚。但是這個憲法上的效果，不能夠讓政府或是非政府機關立即有一個法律上的制裁效果，我想這個也是許多民主國家很清楚的一個部分。我一直沒有用藐視國會來定性別法第141條之1，因為它不是一個藐視國會罪的構成要件，它定的非常清楚，指出公務員沒有明知，也沒有意圖，也沒有欺騙，沒有任何其他的主觀要件，就在立法院聽證跟受質詢的時候，就他的重要關係事項為虛偽陳述，這樣一個簡單的構成要件，沒有辦法構成任何世界民主國家的藐視國會罪，這裡我都只認它是一個違反立法院調查跟聽證程序義務的刑事法裁罰。我已經說過釋字第585號解釋非常清楚，在我國憲法沒有明白規定的情況下，是以罰鍰為上限，這裡的構成要件鈞庭不需要去考量，就是明白違憲。
審判長諭知：接著，請黃銘輝副教授回答。
專家學者黃銘輝副教授答：詹大法官的問題分二個層次，第一、如果現在的大法官不喜歡、不認同或認為釋字第585號解釋是錯的，它有沒有更改的機會？第二、如果釋字第585號解釋是goodlaw，必須follow的話，鈞庭有無做調整規範內涵的空間？第一部分大法官解釋的拘東力，照理是針對當時的個案，如果要變更以往的解釋，當然是有空間的，這部分就是鈞庭的司法裁量。如果大家覺得監察院的地位岌岌可危，要回到釋字第325號解釋，調查權專由監察院行使，如果鈞庭願意舉出很多理由，認為應該回到釋字第325號解釋的時代，那就提，但這個是必須要受到檢驗的。從法安定性、可預測性的角度，我個人不認為鈞庭會做出這樣的決定，所以還是將釋字第585號解釋當成是一個goodlaw，我們要怎麼去follow它。如果我們覺得釋字第585號解釋是一個goodlaw，它的基本方向、structure其實不適合去改動。例如釋字第585號解釋已明示調查權行使之結果，不會彈劾、糾舉、糾正，所以跟監察院不會有衝突這樣平行的意旨，釋字第325號解釋是專由監察院行使，到了釋字第585號解釋認為這是立法權固有的「必要」，「必要」二字比「輔助性」還重要，因為就是要透過「必要」二字，才有辦法扭轉釋字第325號解釋所示之調查權專由監察院所有。這個基本決定，我覺得鈞庭應該follow，不適合以可能會動到監察院的調查權，事實上有衝突，增加成本，而說這個是不行的。我覺得這個可能就不適合，因為這已經涉及到一個基本的架構問題。若是屬於細部的，尤其是釋字第585號解釋中關於制度論述的旁論部分，例如正當程序本身是一個流動的概念，本身有一個認定的空間的。這種情況之下，我覺得鈞庭當然可以去做填補。我有一個部分跟張老師一樣但又有一點不一樣，一樣的是我認為讓委員會有這個調查權，委員會成立調查小組行使調查權是不對的，釋字第585號解釋說要由院會決議，大法官可否說不用，委員會決議也可以？這部分就悖離了基本的structure，因為釋字第585號解釋有強調必須與「重大職權」有關，「重大職權」是很難定義的，這時院會的決議某程度具有程序上的彌補作用。立法院認為很重大我很難指摘說不重大，當立法院要這麼做的時候，實體上很難控制它。所以「院會決議」這個要件具有鞏固立法院調查權鎖定在「重大職權」這一點上，這個意義是很大的，由程序反映實體，如同美國聯邦最高法院受理案件，不會制定實體重大才能受理，他們就是theRuleofFour，當9位大法官中有4位大法官說受理的時候，就是重要。所以我認為「院會決議」本身具有鞏固「重大」的意義，由委員會設調查小組，我認為就是違法，因為這是基本structure的問題。但是罰鍰的部分那是細部的問題，我之所以認為罰鍰只能針對一般人民，是因為一般人民本來就沒有到立法院的義務。如果要遂行調查權要用強制手段，所以釋字第585號解釋才說在罰鍰範圍內可以用強制，因為人民不用罰鍰，無法強制他。但是公務員的部分，根據釋字第461號解釋已經確立了，即使是憲法第67條用的是「邀請」，公部門人員是有義務的，在憲法義務的情況之下，我覺得立法裁量要用刑罰，而鈞庭也認為是憲法義務所以可以用較重的處罰，要去填充，我覺得立法有裁量的空間，而鈞庭也有司法裁量的空間。
審判長諭知：第三個問題，請相關機關立法院代表回應。
相關機關立法院代表立法委員吳宗憲答：建議聲請人方訴訟代理人，調查權之行使還是有其限制，不可以完全忽略法條規範有一些衡平的條文。例如漢光演習，訴訟代理人可以參考立法院職權行使法第46條之2第1項後段有關行政特權的部分，規定的很清楚，可以不揭露。以部隊的漢光演習為例，不如思考我們很想調查部隊自殺人數居高不下這與國家重大機密沒有關聯。
相關機關立法院代表立法委員翁曉玲答：接下來回答關於調查權的問題。調查權可以說是在各個憲政機關行使職權裡內含的固有權利，司法機關有調查權，行政機關有調查權，考試、監察都有調查權，所以為什麼這些憲政機關可以有調查權，而立法機關（立法院）卻不可以有調查權？這是一個很重要的議題。剛才提到刑法第141條之1的處罰，這個處罰的前提，必須在聽證及質詢時，就所知之重要關係事項為虛偽陳述。而「就所知之重要關係事項」本就含有意圖在內，就是我已經知道這件事情還故意說假的。在立法院聽證或受質詢時，所回答的事情，必須扣連到聽證的主題與被質詢的議題，與此主題有關係的事情為陳述。「虛偽陳述」就是一個客觀的事實，是真的或假的，例如今天氣溫是40度，他說今天氣溫是10度，很明顯是假的。法務部提到刑法的處罰要有主觀認知的前提，我覺得這扯遠了，以後是否要重新檢討所有的刑法條文，不僅要看構成要件，還要看為什麼會發生這個事情，再解釋後面的構成要件是否該當？我認為法務部的解釋很不正確。
相關機關立法院訴訟代理人了几桂美副教授答：補充一點，就是剛才聲請人方提到釋字第585號解釋主要是針對罰鍰，沒有談到刑責的問題。事實上，針對真調會部分除了機關首長，尚包含團體負責人、相關人員拒受調查，影響重大，或為虛偽陳述者，針對的是真調會條例第8條第8項後段，後段部分並沒有否定刑責的問題，只是說應由檢察官依法追訴或由法院依法審判。換言之，最後還是回到檢察官或法院，但還是有談到刑責部分。
相關機關立法院訴訟代理人葉慶元律師答：剛才大法官垂詢會不會主席法官化，就算是多數黨選出來的主席，在行使職權的時候，如果能夠像法官一樣中立，其實不是我們所希望的事情嗎？立法院職權行使法對於調查權的行使，除了剛才吳委員提到的行政特權是不能夠調查，它可以不公開之外，在第52條，對於涉及營業秘密，涉及第59條之5對於國家安全，行政特權顯然逾越聽證會調查之目的、依行政訴訟法之規定得拒絕證言之事項，涉及個人隱私或其他秘密事項等，老汗是可以拒絕證言的，這些都構成調查權的外部限制作，沒有濫用的情形。
相關機關立法院代表立法委員黃國昌答：釋字第585號解釋，一個在20年前作成的大法官解釋，時空背景與20年後的今天，我們要很清楚的看到，臺灣作為一個我們希望民主能夠深化的國家，現實上真正面對的是強行政弱國會的行政結構。釋字第585號解釋作出後，我在2012年參加了一個國會改革小組，那時所制定的立法院職權行使法修法的內容、限制、要件，其實跟我在這屆國會所提出來的一模一樣，只不過當初跟我合作的是民主進步黨。現在終於有機會通過這個法案，我們希望釋字第585號解釋能夠進一步的延伸，讓臺灣的國會聽證調查制度法制化，落實釋字第585號解釋用法律明定的要求。
審判長諭知：請黃大法官昭元提問。
黃大法官日召元問：接下來的問題與調查權有關，希望立法院代表及訴代先推一位回答問題。第一，第46條之2第2項已明文規定，裁判確定前或其他依法應獨立行使職權之機關本於職權處理中之案件，立法院不得行使調查權。第3項卻規定，其他依法應獨立行使職權之機關亦本於職權進行處理相關案件時，調查委員會得停止調查。「得」停止，在解釋上也「得不」停止，即所謂的平行調查。第2項與第3項有無矛盾？第2項已經規定這些根本不是立法院調查權可以行使的範圍，為何依第3項還可以「得不」停止？
相關機關立法院代表立法委員黃國昌答：第46條之2條文當初是按照民主進步黨的再修正建議通過，全院同意。
黃大法官日召元問：本席現在不是要問程序，就算立法委員全體一致贊成，還是可能違憲。
相關機關立法院代表立法委員黃國昌答：在此基礎上，進一步回答黃大法官的問題。立法院職權行使法第46條之2第2項、第3項，我們當初之所以會支持這個條文，針對獨立機關在行使職權時，還是有事件性質上的差別，譬如今天所牽涉的是釋字第729號解釋那樣強度的話，在整個適用上，就會適用第2項規定。相對的，適用的強度是監察院的調查，監察院的調查在解釋上也是一個獨立機關，這時立法院所進行的調查，跟監察院所進行的調查，在事物的本質上，不會相衝突的情況下，讓立法院選擇不要停止而繼續調查下去，並不會有所謂機關權限相衝突的問題。
黃大法官昭元問：我的理解與你不太一樣，而且第3項在此意義下，和釋字第325號、第585號解釋，都可能會有牴觸，不可能如黃委員所解釋的這樣。這也會連結到我的下一個問題，跟調查權有關。我的問題不是說立法院不能有調查權，現在的問題比較是立法院調查權的範圍、程序、效果的界限問題。就立法院的調查權而言，釋字第585號解釋認其是固有性權力，但同時也強調是一個輔助性權力，輔助性就是說它是一種手段性權力；任何手段性的權力，要有它相對應的目的性權力。換言之，不能為調查而調查，要看調查結果到底是為了什麼，如果調查結果是在追究刑事責任，那是檢察機關的事情，所以才會有第46條之2第2項的規定。如果最後是像監察院一樣，追究公務人員的責任，憲法明文規定，監察院才能夠對公務人員的違法失職提起彈劾權。回到一個根本的問題，查弊案到底算不算立法院的憲法上目的性權力？查了弊案之後，能夠做什麼？追究刑事責任或是公務人員彈劾？這是核心的爭議，也是我的困惑所在
相關機關立法院代表立法委員黃國昌答：黃大法官所提的抽象法律問題，請容我用具體的一個案例試圖來加以說明。立法院在行使調查權的時候，的確是一個手段性、輔助性的權力，在監督行政部門有無依照依法行政所應該要去遵循，這會牽涉到立法院在履行憲法監督行政機關的權限時職權的發生。具體來講，最近有無發生立法院在監督的事情，跟監察院在調查的事情是平行的狀態？有。實際發生的事情是，當有一家國發基金投資公司叫做「聯合再生」，在彰濱工業區違法開發的時候，我們要求經濟部依法行政，必須要依法終止租約，收回土地，不能夠放水。這件事情我們在立法院沒有行使調查權，就是在行使一般立法委員在監督行政部門的權限時，對於經濟部所提出來的要求。而這件事情，監察院是不是有在調查？有。監察院的調查，在我們的調查之後，做出了一個糾正報告，這個糾正報告糾正經濟部在這裡做錯了事，這是兩條平行線的調查。請問這兩條平行線的調查，各自在履行這兩個憲法機關在憲法上職權的行使跟義務，彼此之間有沒有相衝突？沒有相衝突。有沒有干涉到其他憲政機關職權的行使？也沒有干涉到其他憲政機關職權的行使。我們唯一有的抱怨是，監察院為什麼不行使他們專屬的彈劾權。
聲請人監察院代表李俊俋秘書長答：其實釋字第585號解釋得非常清楚，就是國家機關獨立行使職權受憲法保障者，即非立法院調查之範圍。如果是調查犯罪事實，是司法院司法偵查權，調查公務員有沒有違法失職，或公務機關有沒有違法失職，是監察院的調查權。請問立法院調查權的目的到底在查什麼？查弊案嗎？還是查完以後，要送給監察院看看要不要彈劾，送給司法機關看看有沒有違法，如果是這樣，還要送給監察院、司法院，那立法院調查幹嘛？
相關機關立法院代表立法委員翁曉玲答：剛剛針對有關於立法院的調查權，不只是為了監督行政，更要的是，在立法、修法，還有預算的審查過程當中，有很多的事實很多的議題，必須要瞭解清楚，這必須透過調查權的行使才有辦法去解決。例如之前花那麼多的前蟾預算在高雄的治水，可是這次還是淹大水，所以我們是審預算到底花到哪裡去了，有沒有效果。如果沒有透過調查權，請一些相關的官員或是承辦工程的人員前來瞭解事實的話，那之後如果行政院還要繼續編列治水預算，我們還要再給嗎？所以調查權確實是立法院職權行使中很重要的固有的，而且還是一個重要的工具性權力，可以幫助我們去審查法案、預算等等，監督行政。
審判長諭知：請尤大法官伯祥提問。
尤大法官伯祥問：因為時間的關係，所以以下幾個問題，如果願意以書狀來回答，可以事後以書狀補充。第一個問題是延續剛才詹大法官森林的問題，就是主席法官化的問題。詹大法官森林的那個問題，主要集中在正當法律程序，但是我想從另外一個角度，也就是權力分立的角度，請教立法院跟行政院。看起來兩邊都不爭執釋字第585號解釋是一個goodlaw，我們follow釋字第585號解釋，該解釋主文第1段先提出調查權，肯定調查權存在，之後又講到行政特權，憲法機關依法獨立行使職權，作為調查權的外部界限。主文最後面，提到關於調查權行使的對象是不是涉及行政特權，或其他依憲法必須獨立行使的職權，此時必須協商解決，或透過法律明文規定相關要件及程序，由司法機關審理解決。釋字第585號解釋的意思，是不是涉及這兩個外部界限，不能由立法權說了算，必須在權力分立的架構下，由權力平等的角度來講，大家要協商，不然要由中立的第三者來判斷。我注意到立法院職權行使法第48條第1項經院會決議就可以移送彈劾或懲戒，第50條之1第5項經會議主席裁示就可以罰鍰，威覺上都是立法院白己說了算，有沒有違反釋字第585號解釋的要求？必須在權力分立各權平等的架構下，去行使調查權。這個問題，如果行政院跟立法院願意事後撥冗，請以書狀回答。另一個問題，請教林佳和老師及張文貞老師一個問題。立法院調查權行使規定中，都有賦子移送彈劾權及移送懲戒權的效果，兩權的性質，按照功能最適理論，到底應歸屬於行政權之下，還是行政權與立法權都可以行使？這會涉及系爭條文有無違反權力分立原則。煩請事後提供補充報告，謝謝。
審判長諭知：大法官詢問程序完畢，若各位認有補充之必要，請於7日內以書面補充說明。現在進行總結陳述程序，請聲請人方總結陳述，共15分鐘。
聲請人總統賴清德訴訟代理人洪偉勝律師：審判長及庭上諸位大法官，感謝庭上及在庭的所有人，就本件願意利用這麼多的時間，在立法委員已經休會的此時，犧牲暑期的寶貴時間來為本案善後，代理人必須很遺憾的說，如果他們真的善盡自己的職責，謹守正當立法程序，這一切精彩的討論，甚至是爭辯，都應該要發生在立法院委員會及院會之中發生在立法委員及專家學者、公民、社會之間，根本不會、也不應該發生在今天的憲法法庭。更不用說，竟然還會發生就本案在憲法法庭裡面的發言次數及時間，比起在立法院的立法程序當中，還多出很多，但是仍然說不清楚、多所矛盾的荒謬情況。今天一整天下來，我們多次聽到立法院或是部分鑑定人，嘗試以所謂的權力相互尊重，或者是國會自主作為理由，要求庭上無視於本屆立法程序上的明顯重大瑕疵，從而對於本屆立法對於自由民主憲政秩序的破壞，袖手旁觀、縮手不管，或者是希望庭上為立法者所犯下的嚴重違憲錯誤，試著用事後的合憲性解釋，擦屁股的方式來補救。但是我們要說，這都不是妨礙庭上認定宣告本件系爭法規範違憲的藉口，代理人建請庭上要嚴肅思考，在個別立法委員或者代理人，毫不吝於對於庭上依法訴訟指揮指指點點、言詞批判，無懼於展現其對於憲法訴訟相關規範存在、運作、不理解、無知，也要藉此詆毀憲法法庭，破壞憲政秩序，甚至在接受專訪時宣稱，就算被宣告違憲，結果也是再看看就好的實施。毫不在乎所謂的權力相互尊重，司法獨立的同時，卻又要用權力相互尊重、國會自律，當作擋箭牌，要求憲法法庭縮手不管，無視於本件違憲的顯然是否真的有道理？讓人更加擔心的是，如果庭上針對本次立法程序，繼續選擇退縮於所謂的國會自主的障眼法之後，那麼食髓知味，甚至變本加厲的立法院，之後打算要以跟本次立法程序相同的方式，再通過多少法律。憲法法庭如何來收拾善後而不被癱瘓。相對兩言，如果庭上最終要採取的是個別割裂、拆解式的去宣告本次通過的個別條文違憲，然後透過可能甚至違背立法者原初本意的情況之下，宣告部分條文合憲，那麼剩餘的殘缺、碎裂的法條，也將無法順暢完整有體系的適用，留下坑坑疤疤碎裂條文給立法院，實在很難說是對立法權的尊重。這一切的問題最終可能都只導向一個結論，那就是只有宣告本件立法程序因為確實處於存在著重大而明顯的瑕疵，因此，全數違憲。讓立法者有重新整體思考，充分審議討論的機會，才是真正的尊重民主、尊重立法權、尊重權力分立，尊重我國自由民主憲政秩序的唯一可能選擇。回顧臺灣民主法治的發展歷史，從1990年釋字第261號解釋大法官促成了萬年國會的全面改選，一路到今天，大法官在臺灣民主發展的鞏固上，時時發揮著關鍵的角色，是臺灣人的驕傲。此刻，又是臺灣民主的一次挑戰與機會，究竟庭上要藉此釋放訊息，讓立法院食髓知味，甚至變本加厲，用國會改革的名義，讓臺灣的民主進入只在乎表決結果、數字統計，立法院獨大的黑暗時刻，或是由庭上再次踩下煞車，讓立法者有機會好好的履行自己職責，深思熟慮、充分審議討論之後，議決出一套能夠在程序上、內容上符合我國自由民主憲政秩序，名實相符的國會改革方案，只在庭上的一念之間。懇請庭上對本件作出違憲的宣告，謝謝。
聲請人行政院訴訟代理人陳信安教授：在進行今天的結辯之前，想要先提醒的是，113年憲暫裁字第1號裁定，已經確立不可以將政治責任轉換為法律責任，剛剛所提到刑法第141條之1，就是將政治責任轉換為法律責任，所以它的違憲性已經非常明顯。如同聲請人所強調，對於現行中央政府體制，大法官相關解釋一再強調，五種不同國家權力功能彼此之間，是屬於分治而平等相維的關係。如果從憲法忠誠觀點來看，應該如同蘇俊雄大法官在釋字第520號解釋所強調，憲法機關在憲政運作上，負有憲法忠誠的義務，必須要遵循並努力維繫憲政制度的正常運作，既不得僭越其職權，也不容以意氣之爭癱瘓損害憲政機制的功能。再者，立法院一再強調，對於本案應採合憲解釋原則而為合憲判決。對此，首先懇請鈞庭留意的是，由於立法院職權行使法及刑法等系爭法律的解釋與適用，同時涉及到立法院議事慣例，乃至於立法院與其他憲法機關，日後在新法規範脈絡下將如何互動等憲政慣例的形成。甚至有因此而導致實質憲法變遷、惡化或毀棄既有憲政體制運作的可能。對於此等因合憲解釋的主張，尤，其應該要審慎的來看待。如同聲請人所強調在合憲解釋原則之脈絡下，對於系爭法律的合憲與否，仍然必須要先依照一般法律解釋的方法進行解釋，除了就個別單一規定進行文義解釋之外，當然也必須進行目的解釋、體系解釋跟歷史解釋，尤其當所涉及到的是特定制度的形構與運作時應該要由整體制度的目的與規範體系來判斷，萬不可為了刻意追求合憲的結果，而將該制度運作有關的個別規定，割裂觀察而進行合憲解釋，否則不僅跟一般法律解釋的方法有違，也將因此違反立法者的原意，而僭越立法權。就此而論，本次系爭法律的修正所涉及到的，不管是總統國情報告、質詢、人事同意權的行使、立法院調查權與聽證會舉行等，都是涉及到各種不同制度運作的修正或新創，就各該制度的運作整體來講，已經有諸多違反權力分立與制衡原則，以及大法官相關解釋的要求，在此等整體制度的運作方式，都是屬於違憲的情況之下，其所屬的各該單一規定，根本已經沒有合憲解釋的空間。合憲解釋，除了彰顯違憲審查者對於立法者的尊重之外，也必須以法律適用者，對於合憲解釋結果，將會基於憲法忠誠而依合憲解釋結果，對系爭法律為解釋與適用，來作為他不可或缺的前提。對此，不論在此次修法前或修法後關係機關顯然欠缺憲法忠誠的表現而論，明顯已經難以期待其有依循合憲解釋結果，而對系爭法律為解釋與適用的可能在此等情況之下，對於系爭法律為違憲宣告，應能有助於建構更為完善而符合憲法規範，以及大法官相關解釋意旨的國會改革法制。至於在國情報告、質詢、人事同意權的行使、調查權、聽證會的舉行，以及刑法第141條之1藐視國會罪等制度的增訂或新設方面，經由聲請人及鑑定人，還有諸多法庭之友的說明可以知道，已經有諸多明顯違憲及牴觸過往大法官相關解釋的情事，其中最令人詬病的，毋寧是打著國會改革的名號，卻混亂的經由大法官相關解釋，所逐漸形構而成的立法權權力行使的類型、方式與要件，例如以質詢為名而行調查權之實，或是藉由將政治責任轉換為法律責任，進而企圖建構國會至上，為立法院獨尊的地位。在20年前，大法官藉由釋字第585號解釋的作成，肯任立法院享有一定的調查權，本意或許是為了提升立法院行使職權所需相關資訊的可能性，但是建請鈞庭留意在當前立法院已經有諸多踩踏、逾越憲法紅線的行為舉止的情況之下，或許應該就立法院調查權的行使，揭示較釋字第585號解釋更為明確，而且嚴格的要求，以防止其恣意妄為、不受控地反覆侵害其他憲法機關的權力核心領域。最後，我們請聲請機關代表總統府張副秘書長、行政院龔秘書長、監察院李秘書長，以及立法院民進黨黨團柯總召，依序作簡單的總結。
聲請人總統賴清德代表張淳涵副秘書長：庭上、現場的各位、收看直播的國人朋友，我想代表賴清德總統表達，今天我們或許有不同的意見，但可以公開、透明、自由奔放的表達，因為我們是民主國家，今天對於政府的權力分立設計，還有人民的權利義務規範，是否符合法治原則，我們透過憲法法庭的審判，進行再次確認，這是憲政精神。雖然我們站在不同的崗位上，但是無論釋憲的結果為何，我們都必須尊重且接受，也希望整體社會能夠支持。最重要的是，我們都是臺灣人，我們都有責任共同捍衛得來不易的民主自由憲政秩序，讓臺灣的民主社會更成熟堅韌，讓臺灣這座民主燈塔永遠屹立不搖。
聲請人行政院代表龔明鑫秘書長：審判長、各位大法官、各位關心本案的國人大家好，行政院首先要感謝憲法法庭的辛勞，召開言詞辯論，聆聽各機關的意見，行政院對於國會改革的立場，絕對不是要拒絕立法院的監督，也不是要反對國會改革，而是希望國會改革的法案，能夠在合法、合憲，在憲法的基礎上與合憲的程序跟內容，來回應國人對於國會改革的期待，並且維護權力分立的憲政體制。然而，我們卻看到立法院在這次的立法院職權行使法的審議程序過程中，沒有實質討論即表決通過，不僅程序上有重大明顯瑕疵，內容也有諸多違憲之處。例如：混淆總統與行政院長的權限分際，製造無限期人事行政權的審查權，也凸顯立法權獨大的質詢。至於國會調查權的行使與聽證舉行，更欠缺合憲性之制度目的，以及對當事人的程序保障。這樣的立法結果，當然違反憲法上權力分立原則、法律明確性原則、比例原則，以及正當法律程序等要求。行政院認為捍衛憲政秩序、保障人民基本權利，是所有憲法機關共同的責任，立法院推動國會改革相關法案，也應該回歸到憲法規定的意旨，重視權力分立的平衡，並且保障人民的權利，這才是國會改革的正確方向。我國民主憲政篳路藍縷，走來並不容易，對於權力的自我擴張，應該要謹慎，並且嚴守憲法的分際，我們期待憲法法庭基於維護我國自由民主憲政秩序的精神，宣告立法院這次修法的結果是違憲的，透過法庭的判決，弓〡領我國落實權力分立，維護民主價值，進而保障人民的權利。
聲請人監察院代表李俊俋秘書長：審判長、各位大法官，其實今天討論下來只有兩個重點，第一個就是憲法法庭是否應該受理抽象的法規範違憲審查？違憲審查包括抽象法規範審查，還有具體實務的審查，這件在國會擴權上，到底要不要等到真的實質爭議產生以後再審查，我想大法官應該有很清楚的瞭解。第二個就是我7月10日在這裏所說過的，我們這一次有沒有利用脆弱的少數，不顧立法程序、不顧法律的明確性，然後實質上達到變更憲法結構的事實，我們看起來是的，包括剛剛提到的立法院職權行使法第45條違反了釋字第585號等很多的解釋，釋字第585號解釋給立法院調查權，但是有給予更多的限制，第一，必須跟他的職權有重大關聯，但是立法院從頭到尸毛沒有提出這件事情；第二，第46條之2第2項與第3項，剛剛黃大法官已經指出這一項，彼此是矛盾的，而且釋字第585號解釋所講的是，只要是憲政機關獨立行使職權，就應該排除在外，但是立法院職權行使法還是沒有這樣做；第三，第53條之1院、檢、訴願，都排除在所謂的調查範圍內，但是監察院並沒有被排除在範圍內，如此，監察院如何獨立行使職權？第59條之3「有關關係人不得拒絕出席」，我們的審計人員、調查人員、協助調查人員，都沒有排除在外，意思就是立法院行使職權行使法，監察院無形之中又變成配合行使職權行使法的義務相關人，這合理嗎？所以第59條之5，就是我剛剛講的，彈劾、懲戒要移送，是由立法院來移送嗎？如果還要經過監察院的彈劾，為何還要由立法院來調查？所以，以上這幾點，希望憲法法庭認真的考慮，其實在法律明確性、在所有的權力分立上，都違反了憲政精神，請鈞庭宣布違憲。
聲請人立法委員柯建銘等51人代表立法委員柯建銘：審判長、各位大法官，作為職權行使法最重要使用者及立法者，今天我在這裡聆聽各位的意見，但是我有14個字在這裡一定要講清楚，就是「不信公義喚不回，不容憲法盡成灰」。我要在這裡陳述的是說，我們只有一部憲法，沒有一個人可以站在憲法的對立面，每一個人都應該向憲法低頭，我們不希望看到是站在憲法的對抗面，來顛覆憲政體制。所以我在這裡要談的就是說，我們今天來到這裡，最主要的是捍衛憲政體制，當然要維護憲政秩序。另外很重要就是，讓民主法治能夠繼續往前走，這才是我們民主國家所追求的事情。我們不幸的看到藍白合起來，毀憲亂政、沒收國會、沒收民主所有程序正義完全不見，而且違反職權行使法，最主要且非常深刻的是程序違憲，這是存在且明顯看得出來的，因為民意都反映出來。另外，有關於釋字第585號解釋，20年前就處理過，但是今天立法院重新在這裡處理的時候，當然違憲性還是必須處理。最後，我們希望民主能夠繼續走下去，民主是我們國家臺灣的驕傲，應該讓它發揚光大。
審判長諭知：請相關機關立法院為總結陳述，共15分鐘。
相關機關立法院訴訟代理人林石猛律師：各位大法官，個人轉任律師20年，到目前有幸參與了18件釋憲案，因此有比經歷，承蒙立法院委任為本次的訴訟代理人，當如往昔，秉持律師的客觀注意義務，與對諸位大法官超然獨立的信賴，略盡在野法曹、憲法忠誠的義務，請求鈞院將本件裁定不受理或宣告違憲，共同為捍衛自由民主憲政秩序而努力。我們姑不問聲請人是基於保護國會少數，或以機關權限爭議的理由而提起本件訴訟，在現實政黨政治動態運作下，似乎有意要阻擋國會有效行使職權，規避政府向人民負責的作為。聲請人在系爭法案剛公布之際，或出於權力濫用或欠缺個案的事件性，未先踐行協商程序，既不合法、也違憲，而來要求憲法法庭，作違憲的違憲審查，以法案侵害其各自的核心權力或行政特權，並以違反權力分立與制衡原則等理由，來訴請宣告違憲，但釋憲先例與實務前輩們一再告訴我們，碰到這種情形的時候，憲法法庭應當把他列為民主國家的司法審查禁區，而非貿然的介入，損及中立性與獨立性，而危害憲政秩序。各國的司法史記載，在面對重大政治紛爭的時候，秉持獨立判斷精神的司法，總會贏得人民的信賴，並載入史冊，傳誦後代。如今，憲法法庭面對四個國家最高機關，與代表民意的國會相抗衡，而提出本件訴訟的時候，衡情難免會左右為難，但是面臨此憲政時刻，唯有以司法的初衷，發揮定紛止爭的功能，體認立法院職權行使法，是國會基於憲法默示委託，本於立法程序之主，呼應民意，要求政府應該公開、透明、乾淨的聲音，為有效行使立法職權，具體化政府向人民負責的程序規範，來彰顯主權在民的精神。最後，我們希望憲法法庭能夠參酌吳庚大法官在釋字第472號解釋提出的協同意見書，就本件法案所涉及人民自由權利的限制、義務的課子或究責的法律效果，從司法審查時，考量這個法案是國會依憲法所訂的立法程序而產生，義務的內容尚屬合理，且未違反憲法或既有解釋的明文，而不是斤斤計較，是否有憲法上明文規定為依據，避免憲法法庭陷入高度政治爭議紛爭中，公親變事主，這是我們對憲法法庭的期待。最後，請求憲法法庭就本件為不受理或合憲之宣告。
相關機關立法院訴訟代理人葉慶元律師：我想先回應一下黃日召元大法官剛剛的問題，立法院職權行使法第46條之2第2項，是說裁判確定前的訴訟案件，就偵查或審判所為的處置及卷證，立法院不得行使調查權。是處置及卷證，不是說這件事不能調查。第3項處理的是調查委員會成立以後，其他獨立行使職權之機關也調查這個案件的時候，我們得停止調查。所以一個是針對處置及卷證可不可以查，一個是針對這個事件可不可以查，兩個規範的客體是不一樣的。接下來針對本案進行結辯陳述。我們先看世界各國的分權制衡到底為何，在一般總統制的國家，國會是有廣泛的人事同意權，從部長到大法官到其他各個底下的人，連大使都有同意權，行政法院的法官和法院法官都有人事同意權，國會有調查權、聽證權，藐視國會就會有刑事責任，在國會為虛偽陳述會有偽證罪。在一般內閣制與雙重首長制的國家，總理任命是需要國會同意，國會也有調查權，也可以舉行聽證，藐視國會也有刑事責任，在國會為虛偽陳述，是有偽證罪的責任。但是民進黨跟幾個聲請機關的分權制衡，我覺得非常有趣，他們認為總統有權力決定國家大政方針，但是立法院沒有權力過問；他們覺得總統可以任命行政院院長，但是立法院也不可以過問；他們覺得總統有權力到立法院發表國情報告，立法院有義務聽取，而且不准發問；他認為總統有權力提名大法官、監察委員、考試委員，但是立法院有義務通過，而且不可以審很久，也不准嚴格審查，這個很奇怪。我們看民進黨的分權制衡是什麼，他認為立法院有質詢權，但是行政院官員可以反嗆，可以說謊；他認為立法院有調查權，但是行政院被調查的人可以拒絕出席、可以說謊；他認為立法院有文件調閱權，但是行政機關可以不給資料，或是全部塗黑；他認為立法院有人事同意權，但是被提名人是可以不給資料的。這樣的話還叫做行政院對立法院負責嗎？這樣的話，民選的代議士怎麼來監督行政權呢？這樣能夠回到我們當初權力分立，授予立法權、監督行政權的初衷嗎？如果今天選上的是侯友宜或是柯文哲，今天聲請機關跟民進黨立法院黨團會講這樣的話嗎？我想憲法是國家的根本大法，在民主憲政下，必須要採取權力分立制度來監督制衡，行政權是積極、主動、個案、具體，是全年無休、行政一體的。立法權相對來講，有會期制，是合議制，不是首長制，本來就是弱勢的，如果再剝奪它的監督權限，根本沒有辦法保障人民的自由權利，只有節制行政權，授予立法權有效的監督權限，人民的自由權利才得以獲得保障，而不應該因為現在任何政黨執政，去改變行政權對立法權負責的關係。諸位大法官是憲政憲法的守護者，不是政黨的守護者，我們誠心的期待諸位大法官，能夠守護憲法、守護民主憲政，確立行政權要向立法權負責之責任政治體制。
相關機關立法院代表立法委員翁曉玲：本次立法院職權行使法的修正案與刑法增修條文第141條之1修正案，俗稱的國會改革法案，基本上就是立法院基於憲法主權在民原則、權力分立制衡原則與落實責任政治原則非常重要的法案。這對於立法院行使職權非常有必要，而且是合理、合法、合乎大法官歷來憲法解釋的修法，我們的目的當然是希望能夠有更強而有力的工具去監督政府機關，到底有沒有依法去執法，讓作為人民代表、代表人民眼睛和耳朵的立法院，耳聰目明不再是霧裡看花，被政府官員蒙混，可以讓人民更加清楚瞭解到底政府是在做什麼。政府機關的施政措施、經費開支等都能夠攤在陽光底下。但是很遺憾的是，賴清德政府，我們所謂的雙少數政府，他其實很怕立法院監督，也怕人民了解太多，深怕受質詢的官員無法誠實以對，竟然想盡各種的杯葛方法，從體制外的青鳥到行政院提起覆議，現在又發動這四個機關，從總統、行政院、監察院、立法院黨團四路齊發來聲請釋憲，就連釋憲也要採取民粹動員，簡直是匪夷所思。我必須講這個法案是人民所期待，而且在非常重要的時刻，也是遇到正好適當的Timing，所以才可以推動國會改革法案，可是如果現在要將這個法案宣告違憲，我相信臺灣的民主會倒退，倒退到30年之前。這其實對全世界民主國家來講，立法院擁有調查權，是主流趨勢，到現在立法院還是只有文件調閱權，這個根本不能夠去實踐立法院監督行政機關的功能。所以在這個法案裡面，我在今天上午場已經講了很多本件聲請案不受理的理由，因為聲請不合法。接下來想補充的是，憲法訴訟法第48條和第65條，都有講到協商先行機制，請大法官再思考就算四個聲請人，符合第47條、第49條之聲請要件，但是有無符合第48條的要件呢？等到這個法案未來實施一段時間之後，如果真的出現一些具體的機關權限爭議，還是可以透過第65條提起機關權限爭議。總之在本案，聲請人根本毫無作為，也沒有去尋求溝通、協商，而是任意的訴諸司法解決，原本可以透過政治協商解決的問題，卻陷入冗長的憲法訴訟程序之中，比例一開，確實會讓司法未來捲入憲政紛爭之中，淪為政治的鬥爭工具，司法政治化的危機其實是令人擔心的。最後再談一下，這次參與本案憲法法庭訴訟過程中，本團隊深感受到不公平的對待，不管是在訴狀的限制，還有我們聲請的迴避狀也沒有公開，種種的作法，憲法法庭都違背過去的作法，我們也很希望憲法法庭能夠維護人民知的權利，應該要將所有訴訟代理人、法庭之友的書狀，還有包含專家鑑定人的書狀，都應該要全文公開，而不是只限制20頁，以現在的科技技術來講，這根本不是什麼困難的事情，更何況也只是放在憲法法庭的網站上。過去已經非常多的憲法法庭判決，在網站上大家都可以看到，有很多的書狀都是超過20頁的，甚至許家馨研究員的專家鑑定書還有到l00頁，所以實在是沒有道理不公開，我們很希望大法官們能夠重視人民知的權利。
相關機關立法院代表立法委員黃國昌：謝謝各位大法官，這麼長一段審理密集的期間，大家都非常的辛苦。我相信在臺灣民主化的過程當中，如何讓臺灣的民主持續的深化，是所有臺灣人大家共同的心願，在民主深化的過程中，不能只談權力分立，但卻不談監督制衡。我本來是一位民事訴訟法的學者，國會的法治離我似乎非常的遙遠，我從2012年為什麼會開始接觸這個主題，我接受了台灣智庫的邀請，開始研究這個問題。我想10年前所講的話，放到今天來講依然適用，而且不會有換了位置就換了腦袋的問題。當初我們發表了「請對國會說實話」的政策小冊子，這個冊子目前在國家圖書館還有。發表了「請對國會說實話」的政策說帖同時，我們也擬具立法院職權行使法相關的修正條文，而這個修正條文希望能夠做到的事情，就是因為國會調查權限的不完備，是我國現行國會法治的一大缺失，現行的立法院職權行使法所設置的聽取總統國情報告、聽取報告質詢、文件調閱的處理，以及委員會公聽會的舉行等攸關國會調查權權限的規定，但多年來的制度運作經驗顯示，這些規定聊備一格、不痛不養，根本沒有辦法滿足國會行使職權的執行需求。這個是在10年前對於我們國會目前所擁有權限的描述。令人遺憾的是，在2012年這個國會改革小組，所寫下的這段話，在2024年國會改革法案通過之前，一模一樣，為什麼？在2016年以前，因為是在野黨席次不夠，所以無法推動，等到2016年以後，變成了執政黨席次夠了，但卻不想推動。這次的國會改革法案，為臺灣真正的民主深化創造了一個機會，敬請鈞庭能夠支持這次的國會改革法案。
審判長諭知：本案言詞辯論程序終結，依法於言詞辯論終結後三個月內宣示判決；必要時，得延長二個月。退庭。