EL C. DIP. HECTOR BARRAZA CHAVEZ: Sí, claro que sí. Es con respecto a lo que tocó el senador Zermeño. El hablaba de los motivos político partidistas que no ayudan, aún sin embargo es el único que lo toca como un problema. Cuando aquí se ha hablado de consensos, de pluralidad, de anteponer el interés nacional, de atender los problemas sociales, con una legislación adecuada y bueno yo creo que la diversidad de opiniones se enriquece cuando hay respeto. Por otro lado habla de compartir responsabilidades y habla de las reformas estructurales, entre otros de la reforma fiscal, y solamente toca dos puntos: simplificación de trámites y evasión fiscal, que son temas que los puede resolver el Ejecutivo sin grandes reformas, sin la intervención del propio Legislativo y habla de la postura en ese sentido- de Acción Nacional, de otorgar mayores atribuciones a Estados y municipios; sin embargo yo quiero comentar, no sé si habrá una postura diferente la de los legisladores de Acción Nacional a los de la Presidencia de la República. Hace unos meses, en una reunión con empresarios en Chihuahua, el Director de Planeación de la Presidencia de la República comentaba, ahí expuso el Plan Nacional de Desarrollo y dice: "Estos recursos tienen los Estados, estos los municipios" y ellos también, tienen muchos recursos. Está correcta la situación. Entonces, ¿qué es lo que está sucediendo en la realidad? Y lo vemos aquí con la cuestión del campo, se dice "No hay que tocar el Tratado de Libre Comercio" pero no se está hablando de la aplicación de las salvaguardas, no hay ninguna acción para proteger a nuestros productores ante una competencia desleal de incrementos en los presupuestos al campo norteamericano, para los subsidios como la Ley Agrícola de Bush. Y por otro lado se habla de un blindaje agropecuario como nunca se había aplicado, cuando en realidad los 102 mil millones de pesos, es prácticamente los 96 mil millones que ya existían en las diferentes Secretarías más el incremento de la inflación y prácticamente, a mí se me hace a veces una falta de respeto para los productores, que planteemos que hay un gran avance cuando es prácticamente los mismos recursos, sumados los de las diferentes Secretarías, a la mejor con una forma de distribución distinta que creo que es correcta, pero no hay avance así sustancial. Y yo quisiera preguntar ya concretamente, dice: "hay que fortalecer el Poder Legislativo". Yo quisiera preguntarle con todo respeto al senador, que es para la fracción parlamentaria de Acción Naciona,l que papel juegan los Congresos Locales, porque nosotros estamos reclamando un espacio, un derecho como miembros del Constituyente Permanente para debatir éstos grandes temas nacional y buscar de manera conjunta soluciones a los mismos. EL SEN. JORGE ZERMEÑO INFANTE: Bueno, por lo que toca a los comentarios hechos por el legislador, acá de Sonora que acaba de salir, yo diría rápidamente en lo toca a la reforma, a la reforma a la Ley en Materia de Derechos y Cultura Indígena, ahora corresponde a los Congresos Locales legislar en esta materia. Yo creo que esta claramente señalado en la Constitución el ámbito que les corresponde a los Congresos Locales para adecuar de acuerdo a las necesidades, a los grupos étnicos que viven en cada una de las entidades federativas, las leyes locales como lo hemos venido haciendo a nivel federal. Acabamos de aprobar reformas a los Códigos Civiles, de Procedimientos Civiles, Penales, de Procedimientos Penales, etcétera, para que los indígenas por ejemplo cuenten con interpretes, con asesores que tomen en cuenta, que conozcan los usos, las costumbres, etcétera, entonces les toca a los Congresos Locales llevar adelante esta reforma hasta sus últimas consecuencias. Si los diputados locales del PAN en Sonora votaron en contra de una propuesta para que la equidad y género pudiera llevarse a cabo al 50% en la integración de los cargos públicos, yo le diría que a nivel federal el consenso de todos los partidos políticos ha sido de un 30%; en eso nos hemos puesto de acuerdo todos. Yo no creo que, si hay alguna propuesta en Sonora de algún partido político al 50%., bueno, yo le diría que en mi partido esta ha sido la propuesta; por supuesto que buscamos una igualdad de oportunidades y estamos de acuerdo en estas acciones afirmativas que buscan una mayor participación de la mujer. Pero finalmente, corresponde a los legisladores de mi partido o del suyo, en su entidad discutir qué es lo más conveniente para los sonorenses. De la reforma fiscal, claro que no tenemos ahorita tiempo de entrar a fondo de todas las propuestas que implican una reforma fiscal; yo solamente numeré algunos de los temas que pensamos que debe ser el objetivo de una verdadera reforma fiscal, que tiene que tocar evidentemente reformas de fondo, al Código Fiscal, a la Ley del Impuesto sobre la Renta, al IVA, todo esto bajo esta óptica, una reforma redistributiva que busque llevar a estados y municipios mayores recursos, no es únicamente un IVA a alimentos y medicinas, que desde luego estaba en la propuesta original, pero que sí debo aclarar que ninguna de las propuestas que han entrado del Ejecutivo ni de los propios legisladores se han aprobado tal como viene. Creo que esto ha formado parte de esta dinámica ahora, de un Congreso en donde se hace un trabajo, en donde las leyes sufren estas reformas que se van logrando en base a las discusiones y a los consensos. Yo le puedo decir que la última propuesta que existía en materia de alimentos y medicinas para evitar los agujeros fiscales, era una propuesta del 1%, del 2%, precisamente buscando no trasladarlo al consumidor, sino que se quedara en la propia cadena productiva, pero buscando evitar agujeros fiscales precisamente para combatir la evasión fiscal que todos sabemos que existe de manera muy importante en este país. Y coincido con usted, hay cosas que se pueden llevar a cabo sin necesidad de reformar la ley, con voluntad política del propio Ejecutivo si se propone llevar a cabo simplificación de muchos trámites. EL PRESIDENTE, SEN. CESAR JÁUREGUI ROBLES: Muchas gracias. Queda claro el interés que destaca de las legislaturas locales de participar más decididamente en el proceso de transformación de las normas que se contienen en la Carta Fundamental. Ciertamente la doctrina reconoce tres modelos universales como ustedes conocen: el americano, el francés y el suizo, muchos de ellos están limitados y constreñidos exclusivamente a lo que hace al ámbito federal, otros hablan de periodos de recesos o de reflexión bajo los cuales se van a hacer los cambios y otros tienen que ver con mayorías calificadas o con revisiones que hacen legislaturas locales. Todos esos elementos no deben de ser obstáculo para que aquí reflexionemos sobre la mejor manera en que todos con decisión vayamos conformando un proceso legislativo que realmente satisfaga el interés de todos como legisladores. Yo les agradezco a los panelistas sus intervenciones interesantes y brillantes que destacan la posición de cada uno de los grupos parlamentarios que representan y desde luego a ustedes que hacen posible que este encuentro sea exitoso en el Segundo Encuentro de Legislaturas Locales. Hacemos un pequeño receso. (receso a las 18:15 horas) EL PRESIDENTE, SEN. CESAR JÁUREGUI ROBLES: (18:30 horas) Vamos a reiniciar nuestra reunión. Este segmento va a estar dedicado a la participación del Poder Legislativo en el impulso o el fortalecimiento debido al sistema federal, sistema de competencias que rige nuestra nación desde sus albores como país y que desde luego importante resulta su perfeccionamiento cotidiano y su involucramiento desde el Poder Legislativo. Para tal efecto nos acompaña una personalidad que ha ocupado distintos rangos dentro de la Administración Pública y que como legislador participa como Presidente de la Comisión de Fortalecimiento del Federalismo en el Senado de la República, Me refiero a quien le damos la bienvenida, al senador César Camacho. Tiene usted el uso de la palabra. EL SEN. CESAR CAMACHO QUIROZ: Gracias. Gracias a la Junta Directiva de la Cámara de Diputados y desde luego al Senado de la República que está aquí muy bien representado por uno de los integrantes de este órgano de gobierno, a quien también reconozco por su gentileza y su interés por éste y otros delicados temas para el país. Desde luego que México se asumió desde el origen la primera Constitución formal, como un país federal. Muchas cosas han ocurrido durante este prácticamente, casi dos siglos de vida independiente. Mucho se ha hablado sobre el origen del federalismo mexicano, de que si es una imitación extralógica de la decisión de nuestro vecino país del norte; que si tiene por el contrario, un origen eminentemente doméstico al tener como antecedente las diputaciones provinciales, a la integración o al establecimiento de la Constitución Gaditana, la Constitución de Cádiz de 1812. Lo cierto es que hoy hay una veintena de países en el mundo que mantienen como forma de Estado la federación; el nuestro es uno de ellos y creo que una expresión incuestionable es que tenemos que construir los mexicanos, un federalismo a la mexicana, que si bien podemos abrevar de experiencias de otras latitudes, finalmente tenemos que perfeccionar esta decisión o ésta que es una de las decisiones fundamentales del pueblo mexicano, con un estilo propio, con un sello que haga de esto una suerte de traje a la medida para que no sólo sea académicamente irreprochable, sino sea sobre todo socialmente útil, que a la gente que vive en este país le transforme las expectativas en oportunidades. En 1824, cuando se establece en octubre de ese año, la primera Constitución Federal, México se asume como un país con esta característica y tratando de entresacar expresiones de texto encontré un par: "la Federación ejerce sus facultades de promover la ilustración", decía en alguna de sus partes; "fomentar la prosperidad general sin impedir que los estados, a los estados, hacer lo propio en sus respectivos territorios". Se habla de ejercer de común consentimiento las atribuciones de la Unión. Esto en aquella incipiente Nación Mexicana, desde luego empezó a presentar problemas frente a la indefinición de cuáles eran los límites competenciales de la Federación y los estados que la integraban. En 1847, después de expresiones de regreso, o mejor dicho de implantación a un régimen central con las siete leyes constitucionales o las bases orgánicas de 43, cuando se vuelve a poner en vigor la Constitución de 24, hay una revisión del texto y en la conocida como Acta de Reformas de 46, 47, Mariano Otero, un ilustre abogado jalisciense, propone, lo diré no literal sino de manera coloquial y haciendo una paráfrasis, propone que para evitar la recíproca invasión de competencias, se establezcan reglas y la regla que se establece desde entonces y que sustancialmente no ha cambiado hasta la fecha, es determinar para la Federación un cúmulo de facultades que entonces se dijo que deberían de ser pocas, es decir un régimen de facultades expresas para los estados y todo el resto, es decir todo lo que no se dijo, le correspondía a los estados; es lo que hoy algunos tratadistas llaman a las primeras facultades explícitas y a las segundas, es decir, a las que sobran, valga la expresión, facultades residuales. Este esquema parece no ser malo, no ser malo en la intención, no ser malo en el diseño constitucional, sin embargo la realidad nos fue mostrando otra cosa. En el porfiriato, en la última década del siglo XIX empieza a haber esto que hoy podríamos llamarle arrogación de facultades por parte de la Federación, es decir como la Federación siempre se maneja por facultades expresas, explícitas, bueno bastaba con que en el texto constitucional y en la parte conducente se dijera explícitamente, literalmente, que tal facultad era de la Federación para que eso ya la hiciera no sólo exclusiva de ella sino excluyente para otros ámbitos de gobierno. Para no abrumarlos con cuestiones que ustedes conocen como nosotros, el siglo XX la consolidación de muchas de las institucionales nacionales, yo diría que es un tiempo claroscuros. En la Constitución del 17 no se toca sustancialmente el tema de la Federación aunque se discute profusamente, intensamente, sobre el tema del municipio al que me referiré sólo de soslayo toda vez que la idea es bordar sobre el asunto federal. El siglo XX registra un sinnúmero de reformas constitucionales a través de las cuales sin modificar el espíritu de Otero, que está inscrito en el artículo 124 de la Constitución, sencillamente la Federación sigue arrogándose facultades, al punto, aunque se diría: todas las restantes son tuyas, gobiernos de los estados. Y la pregunta, si así se pudiera hacer: ¿y esas restantes cuáles son? Si al paso del tiempo lo mismo en el tema de la salubridad general que en el comercio exterior o todas las contribuciones especiales, el turismo, en fin, se convierten, por decisión política, en facultades expresas y por lo tanto exclusivas de la competencia federal. Esto, podríamos decir de manera muy convencional, que permitió el avance en muchos terrenos de la vida social pero que limitó el crecimiento político, jurídico, la capacidad de gestión de los gobiernos locales. Tuvimos durante muchos años y creo que me atreveré a decir que tenemos un Gobierno Federal omnipotente, no sólo desde el punto de vista político sino constitucional, jurídico y estados que efectivamente toman el residuo o en algunos casos ya concurren por decisión constitucional en el ejercicio de algunas facultades. Evidentemente creo que esto es hoy algo que no se puede seguir manteniendo, que tenemos que caminar, y yo hago votos porque lo hagamos a pasos agigantados. Para darles dos o tres expresiones concretas que ustedes mismos a veces han vivido y otras incluso padecido o lo hemos padecido juntos, debemos recordar que durante muchos años la transferencia de recursos federales locales, se dio mediante de convenios únicos de coordinación, convenios únicos de desarrollo, que se convirtieron en una especie de contratos de adhesión, contratos donde poco podía hacer la contraparte, porque simplemente tenía que firmar, insisto, a veces porque no tenía suficiente capacidad para plantear nuevos asuntos, y aunque los tuviera la fuerza política del gobierno federal era de tal tamaño, de tal dimensión, que difícilmente podía encontrar resistencia. En 83 hubo una reforma constitucional para fortalecer a los municipios que no fue mala, perfeccionada en 99 por cierto, pero fíjense qué paradójico, una reforma constitucional impulsada desde el centro que resulta al final, una reforma de estado unitario, una reforma centralista, porque desde la federación se resuelve la vida de los municipios y se pasa por alto al nivel estatal de gobierno. Todo lo que se haga por los municipios es bueno, pero lo que yo creo que tenemos que hacer, es equilibrar el desarrollo y las posibilidades de crecimiento, la vigorización de la capacidad de gestión de los tres ámbitos de gobierno, evitando los desequilibrios que a ningún buen lugar nos llevan. Años después, en el inicio de los 90s. quizás, 89 o 90, se crea el Ramo 26, que son partidas presupuestales, con cierto margen de libertad, no mucho por cierto, que permitieron a estados y municipios, tener alguna decisión sobre el destino de algunos recursos. El Ramo 33 después que transfiere recursos, sobre todo para financiar programas de salud, programas de educación, y alguno especial de fortalecimiento de los municipios y otro más para impulsar lo que literalmente se llama la infraestructura social, tanto municipal como estatal. No son avances desdeñables, ¿eh?, me parecen que no son asuntos menores, pero para decirlo en pocas palabras, no son malos pero son insuficientes. Sigue habiendo demasiado control en las decisiones más importantes, yo puedo afirmar que los gobiernos locales se han convertido en una buena medida, en ejecutores de programas federales, en pagadores de programas federales, y que el margen de maniobra para decir qué hacer con los recursos, es limitado, casi simbólico. Yo diría que en este momento, con la alternancia de la presidencia de la república, con el hecho de que en las Cámaras ningún partido tenga la mayoría, lo que obliga a formular alianzas, es cuando tenemos la oportunidad de emprender una reforma sustantiva duradera, yo no diría perenne, la institución jurídica tiene que ir de acuerdo a la sociedad, incluso muchas veces impulsando y creando y motivando los cambios pero tiene que darse. Y empezaría por la parte formal, que aquí muy bien se ha tocado. La parte formal es la parte jurídica, y en el edificio jurídico no hay nada mas importante que la Constitución. Entonces si queremos que haya una reforma que dure y que de veras transforme, tenemos que pensar en una reforma constitucional. Yo quisiera retomar lo que Jesús Enríquez aquí comentó, la reforma constitucional como ustedes lo recuerdan ahora, prevé que para que ocurra tiene que darse una mayoría calificada en el Congreso de la Unión de dos terceras partes y la mayoría de las legislaturas locales que tienen una participación marginal, porque no tienen oportunidad de debatir o de hacer valer sus puntos de vista, sino únicamente llegado el momento decir sí o no. Y no puede haber una tercera o cuarta o quinta opción, que en un régimen más horizontal que vertical, que es lo que quisiéramos muchos tener, creo que se tiene que dar. Yo no me atrevería a hacer una propuesta formal aunque la tengo, lo que es cierto es que es un tema que tenemos que discutir y sería paradójico que para modificar este artículo de la Constitución, sólo lo hiciéramos los del Congreso de la Unión, es decir en la discusión tenemos que involucrarnos todos. Yo no sé cuál sea el mejor mecanismo, porque también hay que pensar con criterios prácticos, no vaya a ser que por darle la participación que todos queremos y que merecen las Legislaturas Locales, hagamos de este un procedimiento tortuoso y que teniendo en el fondo una buena idea, una buena motivación, acabe convirtiéndose en un atolladero y en una instancia infranqueable. Cuando lo escuchaba esta leyendo aquí, repasando alguna cosa y fíjense ustedes, en la Constitución del 24 ya se prevé la posibilidad de hacer observaciones a las normas federales; en aquel entonces, por la convulsión, lo condicionan a que estas observaciones se desahoguen después del 1830, pero son bienvenidas y si proceden ya no ha lugar a mayor trámite, van para adelante y el Presidente no tiene oportunidad de vetar. Es decir, lo digo porque en la expresión germinal de la Nación Mexicana era un tema que estaba en la discusión y era un tema que se procesó de este modo que a mi juicio es absolutamente correcto. Después de la Constitución en esta taxonomía jurídica ¿qué sigue? Sigue desde luego la legislación federal y yo haría ahí, introduciría un elemento de abogado que tiene proclividad por los gobiernos locales. Aquí algo se dijo de esto, lo que los autores llaman "la soberanía dual". La soberanía que reside -como dice la Constitución- esencialmente y originalmente en el pueblo, se manifiesta de dos maneras y es tan importante, tan respetable, tan fuerte, tan vinculante la soberanía que se expresa a través de los Poderes de la Unión, como la que se expresa a través de los estados libres y soberanos -y subrayo- en todo lo concerniente a su régimen interior. Es decir ¿cuál es la limitación para legislar?, hablo de las Legislaturas Locales. Que lo que legislen sea todo lo relacionado, lo referente a su régimen interior; en tanto no contravengan, en tanto no choquen con la Constitución Federal no hay limitación, pueden incluso exorbitar las disposiciones de la Constitución Federal y mejorar en esos trajes a la medida a los que me referí- la situación que prevalece en cada entidad. ¿Qué quiero decir? No necesariamente tiene que haber tabla rasa, o corrijo: no debe haber tabla rasa, partiendo de la base que los estados somos distintos, distintos por razones culturales, distintos por razones de ubicación geográfica, composición étnica, desarrollo económico. En consecuencia, debemos acabar con una tendencia que no ha resultado positiva: la sobrerregulación federal de la vida local. Es decir, muchas cosas que tuvieran o que tendrían que resolver las Constituciones Locales, hoy las resuelve la Constitución Federal. También extraje de la de 24 otra expresión, habla de que para todas las cuestiones de elegibilidad y organización y funcionamiento de los Poderes, se atendrán a la que fije su respectiva Constitución, así de lacónica era la Constitución de 24, o sea ¿a qué nos atenemos? A lo que fije su respectiva Constitución. Hoy resulta que todo el régimen por ejemplo de sustitución de ayuntamientos, de duración del mandato o de los requisitos para los magistrados del Tribunal Superior de Justicia de los estados, son los requisitos de los ministros de la Corte. Yo no sé si los legisladores a la mejor dicen me parece que son los requisitos correctos, pero no es lo mismo que aquí motu proprio, que localmente lo decidan, a que simplemente sea una medida o una disposición jurídicamente inapelable. Creo que eso es algo en lo que tenemos que cambiar. Y tratando de ser muy breve ojalá lo logreyo distinguiría dos o tres apartados, dos o tres vertientes esto es un convencionalismo, desde luegode lo que podría ser el impulso de un federalismo en el que las legislaturas locales no sean testigos distantes de las decisiones trascendentales o peor, como ocurrió durante muchos años, a fuerza de hablar con la verdad, copistas de la legislación federal en la materia. Lo único que cambiaban es que donde decía "el presidente de la República" le ponemos "el gobernador" y donde dice "los estados", le ponemos "los ayuntamientos" o "los municipios" y sus órganos de gobierno son los ayuntamientos, sino que ahondemos en aquello que le va bien a cada estado. Y así como hay lugares en donde hay mecanismos de defensa de los particulares, adicionalmente al amparo, pues enhorabuena. Y si a otro estado le va bien que los ayuntamientos tengan cuatro años de gestión, pues que lo decidan las legislaturas locales. Y si a otros les va bien la reelección, pues que lo dedican también. En este muy amplio y genérico modo de clasificarlo, yo hablaría de un federalismo político que partiera de la base de contar con la posibilidad de un tribunal de constitucionalidad local. Es decir, para la salvaguarda de la constitución local, un tribunal local. Algunos estados han empezado a hacerlo. Yo creo que no sólo tiene que haber una buena decisión o una sensible decisión de los estados, sino todo un impulso nacional para que ocurra. El tema de los tratados internacionales, que parece distante de la vida local. La política exterior, en tanto política de Estado, la conduce, de acuerdo al 89, fracción X de la Constitución, el presidente de la República. Toca, por cierto, al Senado, como facultad exclusiva, no sólo la aprobación de los nombramientos de agentes consulares y todo el cuerpo diplomático, sino la aprobación de los tratados internacionales. Pero qué pasa cuando la materia del tratado internacional es una materia reservada a los estados. El estado civil de las personas, por ejemplo. Bueno, de todos modos los estados se ven involucrados porque de acuerdo al 133 los tratados internacionales forman parte de la ley suprema de toda la unión, o sea, no hay para dónde hacerse. Sin embargo, siendo una facultad estatal, a los estados nunca se les tomó en cuenta para ver si esta legislación internacional porque acaba siéndoloera compatible o era conveniente para los estados del país. Todo lo que se relaciona con la elección, duración del mandato, decía yo, reelección, régimen de incompatibilidades que hoy está, por cierto, en el inicio del 115, a mi juicio debería desaparecer. Yo no califico ni buena ni mala la reelección. Lo que sí reivindico es el derecho de los estados, concretamente de las legislaturas de los estados, para decidir si hay o no reelección y cuándo a lugar a la desaparición de los ayuntamientos y cuál es el procedimiento y demás, no pretendiendo sustituir la voluntad federal sino más bien ubicando la facultad donde debe estar: en el ámbito local de gobierno. Otra vertiente del federalismo que a mi juicio es capital: el tema de los recursos. Sin recursos muchas de estas cosas parecen quedarse en el terreno de la demagogia. Yo creo que la federación debe tener y creo que a todos nos conviene una federación financieramente fuerte y con capacidad para afrontar las demandas de los mexicanos. Pero también necesitamos gobiernos locales más responsables. Y aquí va a parecer una contradicción y creo que no lo es. Los estados, paradójicamente, reclaman más recursos del gobierno federal, sobre todo en la cercanía de la aprobación del paquete económico. Pero pocas veces escuchamos a los estados estar decididos a asumir responsabilidades. Entre el 93 y el 95% de los recursos de los estados provienen de la federación. Y si esto fuera muy dramático, les quiero decir que hay estados del país que por razones N recaudan el equivalente al 0.3 de sus recursos. Bueno, me parece que tampoco se vale dejar la responsabilidad de recaudar en el gobierno federal. Por doble vía. Primero porque es una tarea complicada, difícil y hasta yo diría desagradable cobrar impuestos nunca ha sido el más aplaudido de los quehaceres públicosy en seguida porque los estados tienen que demostrar que tienen capacidad para hacerlo. Entonces sí más recursos, pero también más facultades de este tipo, de este carácter, de esta naturaleza, para poder financiar su propio desarrollo y tener así la posibilidad de romper la perniciosa tasa cero. Yo tuve la oportunidad de tratar mucho con los funcionarios de Hacienda, quienes cuando uno reclamaba, partiendo de la base de lo que uno consideraba justo, más recursos, el expediente al que recurrían era el más sencillo: "¡Dime a quien le quito!". Es decir, el tamaño del "pastel", valga la expresión tan común, no aumenta. Entonces obviamente, si yo quiero una rebanada más grande, a alguien le tocará menos. Entonces el reto es hacer que el pastel crezca, y va a crecer en la medida en que haya más actores fiscales en la calle, explicando no sólo por qué la fijación de tales tributos, sino el destino de los mismos tributos. Y de esa suerte los estados y los municipios en una actitud, pero sobre todo los estados, de mayoría de edad en todos los terrenos, sabrán ir a la calle y acompañar al Gobierno Federal en esta nada sencilla tarea, con dos características o dos elementos adicionales que yo quisiera poner a su consideración: La necesidad del establecimiento de fondos de compensación, existen ¿eh?, desde perfeccionarlos, de mejorarlos, para que no estén condenados. Los estados con menor nivel de crecimiento relativo, a la pobreza eterna. De tal suerte que también federalismo aquí es igual a solidaridad. Y los estados que tienen mayores recursos tendrán que participar en una especie de, insisto, compensación a los que tienen menos. Y algo más, la necesidad de contar con un organismo constitucional de carácter autónomo que permita a los estados participar en este tipo de quehaceres. ¿Qué pasa con Hacienda actualmente? Y cuando digo "actualmente" es hace cinco años, ya hace diez. Es decir, no es un asunto de tal o cual gobierno, de tal o cual color. Hacienda es juez y parte. Es decir Hacienda reparte, como dice el dicho "parte y comparte y se queda con la mayor parte". Entonces yo no pretendo sugerir el empobrecimiento de Hacienda, pretendo que haya una participación horizontal en la toma de estas decisiones. Hace unos días se aprobó la integración de dos Secretarios de Finanzas a la Junta Directiva del SAT, del Servicio de Administración Tributaria, que sin ser lo que muchos queremos, bueno, es un viso de participación federalista. Leí por ahí una nota de un compañero senador que decía que a la mejor había observaciones. Es decir, vetaban, el Presidente, esta decisión. No conozco más que la nota aislada. Yo hago votos porque no ocurra, porque fue una expresión consensual de los partidos políticos. O sea, todos estuvimos de acuerdo en que sin serlo lo que deseamos y lo que creemos que es necesario, ya marca una pauta para darle participación a los estados para que tengan voz y voto y para que la voz de los, no sólo de esos dos, sino de sus iguales, de sus pares, pueda ser escuchada ahí. Una última vertiente de este apartado: El federalismo que yo calificaría como cultural: La Federación mexicana, es decir, todas las federaciones, pero yo creo que muy especialmente la nuestra, es una federación asimétrica en riqueza, en recursos naturales, en población, en todo. Bueno, la expresión cultural que a mi juicio no es un asunto desdeñable, menos en un país con una carga cultural tan rica como la nuestra, nos da la oportunidad en este terreno, yo quiero volver a traer a cuento la modificación de los artículos 1 y 2 de la Constitución a propuesta de lo que se llamó: "la reforma indígena", bueno, la potestad de los gobiernos de los estados, léase de los poderes o el Legislativo, para ser más exacto, de legislar abundantemente sobre el tema. Lo que pretendimos nosotros, y espero que mi tocayo coincida, es generar una especie de reglas marco, una expresión paraguas en donde lo mismo pudieran estar cobijados los seris que los yaquis, que los tzotziles o que los mazahuas y que ese desarrollo legislativo más preciso, exacto que nadie como los legisladores locales saben cómo atenderlo, lo haga cada uno de los Poderes Legislativos en su momento y en su oportunidad. Yo creo y con ello termino, que el federalismo es un signo de los tiempos. El federalismo es una urgencia institucional, es un asunto en donde en lo general hemos coincidido los integrantes de las diversas bancadas en el Poder Legislativo y el Presidente de la República. No es un asunto fácil al punto que aunque haya esta coincidencia general debo admitir con toda honradez que no hemos avanzado en lo particular, desde cual es el sistema que vamos a adoptar para la distribución de competencias, facultades concurrentes, facultades exclusivas y concluyentes. Un ámbito de gobierno hace la planeación y los otros ámbitos la ejecución o qué. Sin embargo, yo parto de la buena fe de los actores involucrados y del interés genuino en que esto sea impulsado. Y cuando hablo de los actores involucrados y ahora, y con esto efectivamente concluyo, estoy pensando desde luego en las legislaturas locales también. Si como es hoy norma constitucional más temprano que tarde estas disposiciones les van a llegar, pues hay que involucrarse ex ante y no cuando nada más la posibilidad sea decir sí o no. Hay veces que siendo una ópera humana cualquier norma de este tipo, bueno sería una expresión arrogante y equivocada decir: <<Es que aquí en el Congreso de la Unión no nos equivocamos>> Pues a la mejor no nos equivocamos, pero siempre habrá alguien que pueda aportar mejores ideas. Y en una actitud honrada, humilde, fraterna, yo creo que podemos incorporar a todos a la gran discusión nacional. oy hemos tocado muy grosso modo algunos de estos aspectos, hay muchos más del nivel de detalle, pero bueno esta que sea, como así lo entiendo, una estación, una más de otras que han pasado y unas que vendrán y que a todos nos interesa que en su momento no solo por cubrir un trámite se aprueben en las legislaturas locales sino que haya convicción y más aún entusiasmo por reivindicar lo local y de esta manera desterremos la subcultura de la sospecha y le demos paso al valor de la confianza recíproca. Gracias por su atención. (Aplausos) - EL C. PRESIDENTE, SENADOR CÉSAR JÁUREGUI ROBLES: Muchas gracias a nuestro ponente por sus siempre atinadas y muy conocedoras palabras sobre el tema del federalismo, que estoy seguro que con la variedad de temas que ha introducido en la discusión el Senador Camacho se generará una rica discusión precisamente en los actores, como él bien menciona, sobre este federalismo a la mexicana que es importante construir. Para tal efecto iniciamos un espacio de preguntas y respuestas. Adelante, por favor. -