EL C. DIP. ILDEFONSO ZORRILLA CUEVAS: Con su permiso, señor Presidente. Compañeras diputadas; compañeros diputados: En la reunión de Comisiones Conjuntas, el día de antier, yo exprese de esta manera mi opinión, relativa al Artículo 2o. último párrafo de la Fracción VIII, que en su última parte dice: "Así como las normas para el reconocimiento de las comunidades indígenas, como entidades de interés público. " En la Ley de COCOPA, en la iniciativa o en el anteproyecto, se hablaba de entidades de derecho público. Inclusive conoció un dictamen o un anteproyecto de dictamen donde se hablaba de entidades de derecho público. Yo quiero reconocer algo que es muy importante: Hay avances en esta legislación, hay avances en esta minuta. Y a la mejor jurídicamente, atendiendo a técnica legislativa, a la mejor es superior al anteproyecto COCOPA; pero siento también que no impulsa el cambio estructural. Y quiero manifestar lo siguiente: Hay en la historia de este país tres documentos que han propiciado el cambio estructural desde el poder: 1. Son los hospitales pueblos de Vasco de Quiroga. 2. Es la Ley del 6 de enero de Autoría, de Luis Cabrera, decretada por Carranza. Y el otro pudo haber sido esta minuta, porque como venía el anteproyecto, se consagraban constitucionalmente los derechos colectivos, que reconozco, los juristas andan todavía en busca de ese concepto de derecho colectivo porque son conceptos alejados de la concepción contractualista y constitucionalista del siglo XIX, porque es un derecho sin sujeto, o mejor dicho, es un derecho donde todos son sujetos, donde el bien, donde los bienes jurídicos son bienes independientemente de que puedan ser o no, ser sujetos de apropiación individual contraria a la tesis que conocemos de los grandes civilistas como Planiol. Por eso es importante que los pueblos indios sean reconocidos como entidades de derecho público, para que la autonomía consagrada en esta minuta enviada por el Senado, nos inhiba en su ejercicio, para que no se atrofien sus acciones decisorias en lo económico, en lo social, en lo político y en lo jurídico. Yo podría decir que en lo jurídico y en lo político, en Oaxaca hace muchos años que los pueblos ejercen su autonomía, pero en lo económico y en lo social, la federación y el Estado han impuesto su forma de desarrollo. Hay una diferencia de fondo entre intereses públicos y entidades de derecho público. Los pueblos como entidad de derecho público, les darán a los pueblos facultades para ejercer el derecho a su desarrollo, desde adentro, para hacer su plan y acción de acuerdo con sus necesidades, no es un reconocimiento excluyente sino es un reconocimiento complementario, interés público denota en cierto sentido dependencia administrativa. Quiero citar a Feliberto Díaz, un luchador indígena ya muerto, maestro por cierto y compañero de Adel Forregino, que ocupó esta tribuna y es miembro del Consejo Nacional Indígena. Decía: el desarrollo no tiene futuro, cuando se decide fundamentalmente desde el Estado, si la Constitución consagra a los pueblos indios como de derecho público, atendería a su origen, no satisface intereses particulares, opera independientemente de la tenencia de la tierra, realiza la planeación comunitaria, desarrolla sus proyectos, se reorganizan regionalmente entre varias comunidades o varios pueblos, y definirán la integración de los ayuntamientos. Y esto de hablar desde su origen como entidades de derecho público, los aparta de la concepción de persona moral, porque son entidades preconstitucionales que existen ante del Estado, y la persona moral es una entidad, es una categoría creada por el derecho, por las necesidades de la vida moderna, de la industria, del comercio, pero son personas por analogía de atención, porque le atribuye el derecho características de la persona. Es decir, el derecho colectivo busca, un concepto donde un grupo de hombres y mujeres, ubicados en una región determinada, sean todos sujetos del mismo derecho, en donde el titular de la acción sea cualquier miembro de la comunidad y ninguno tiene la disponibilidad del bien, ninguno puede disponer de él. Es un bien que no se integra al patrimonio de cada uno, luego entonces el derecho colectivo existe, cuando es te pertenece a un grupo de personas, y tiene valor económico para la comunidad. A menudo este criterio repugna al jurista, formado en la lógica del derecho clásico, pero si reflexionamos, veremos que el derecho colectivo existe ha alcanzado no sólo al derecho social y al derecho político y al derecho constitucional, que han creado sindicatos, que han creado partidos políticos, que son de interés público. Que han puesto entre el Estado y la sociedad tantas organizaciones no gubernamentales sino ha alcanzado hasta el aspecto contra actual, hasta el derecho civil, como el contrato de adhesión, aunque sea para lograr derechos individuales. El derecho a lo largo de su historia ha creado instituciones jurídicas, ha creado categorías jurídicas o reconocido derechos inherentes en unos casos por la necesidad que impone la vida moderna, en otros por la conciencia de la dignidad humana, de la dignidad de la persona. Entonces la Constitución debe reconocer esos derechos inherentes, reconociendo como entidades de derecho público, a esas entidades preconstitucionaI. Es una lástima que el tiempo sea tan corto, pero yo les puedo decir y alguien, un abogado, el abogado Nava mencionaba a Hanz Kelsen (?) Una vez Cervantes Ahumada, maestro de muchos de los que estamos acá dijo: "Si Kelsen hubiese vivido en una comunidad indígena, no hubiera escrito la teoría pura del derecho"; y es que el sistema normativo es vigente, es obligatorio y la esencia del derecho no es únicamente la sanción del Estado, sino es la obligatoriedad, y en las comunidades indígenas la norma obliga, luego entonces es derecho vigente y positivo. Qué bien pensaba Cervantes Ahumada, que Kelsen si hubiera vivido allí, nunca hubiera escrito la teoría pura del derecho. EL C. PRESIDENTE. Señor diputado Ildefonso Zorrilla, se ha terminado su tiempo pero le rogaría que concluya su intervención a la brevedad posible. EL C. DIPUTADO NAHUM ILDELFONSO ZORRILLA CUEVAS. Yo soy muy disciplinado y muy respetuoso con usted, señor Presidente; nada más quiero decir algo: No hemos podido con esta estructura jurídica que tenemos, resolver el problema de los pueblos indios. Alguien decía aquí que no hay educación indígena, es cierto, hemos hecho educación para escuelas para indígenas, pero no escuelas de indígenas; hemos hecho educación, escuelas bilingües, pero no educación bilingüe. Ahí está el problema del desarrollo. Si nosotros consideramos a los pueblos indios como entidades de derecho público, le estaremos dando todas las posibilidades de implementar su desarrollo, de planear su desarrollo de acuerdo con sus necesidades, de acuerdo con su composición y en una forma integrada a un Estado, un Estado Mexicano plurinacional, un Estado compuesto por muchas naciones; desde Juárez viene este concepto, Juárez hablaba de naciones indias. Entonces, ojalá y yo espero, porque vendrán nuevas iniciativas para la reforma del Estado, lleguemos a consagrar constitucionalmente y a darle vigencia a un Estado plurinacional. Muchas gracias. EL C. PRESIDENTE. Gracias, diputado Ildefonso Zorrilla Cuevas. La amplitud y la tolerancia en el uso de la palabra que se ofreció al diputado Ildefonso Zorrilla Cuevas, se procurará para todos los señores oradores, rogándoles se apeguen al tiempo reglamentario. Estamos procesando en lo particular el artículo 2o., apartado "A", Fracción VIII segundo párrafo. Ha hecho uso de la palabra para impugnarlo el diputado Ildefonso Zorrilla Cuevas y han solicitado el uso de la palabra el diputado Salvador Rocha Díaz. Este mismo artículo se encuentra reservado por el Partido de la Revolución Democrática y también ha solicitado en pro el uso de la palabra la diputada Fanny Arellanes Cervantes. En los términos reglamentarios, se concede el uso de la palabra al diputado Salvador Rocha Díaz a nombre de la Comisión, hasta por diez minutos. DIP. SALVADOR ROCHA DIAZ: Con su permiso señor presidente; Honorable Asamblea: A nombre de las Comisiones Unidas de Puntos Constitucionales y Asuntos Indígenas, he solicitado el uso de la palabra para hacer algunas re flexiones sobre la concepción general de la Minuta objeto de nuestro dictamen y para la mejor comprensión de las naturales discrepancias que tenemos al respecto. Estamos presenciando un debate entre dos visiones completamente contradictorias respecto de la estructura misma del Estado Mexicano. La mayoría sostenemos que respetando la estructura que tiene el Estado Mexicano desde su independencia, como república federal, democrática, integrada por 32 entidades federativas, tenemos que incorporar las normas que permitan conservar y proteger la cultura y los derechos de los indígenas, sus comunidades y su pueblos, sin atentar contra la estructura misma del Estado Mexicano. Por otra parte, hemos oído una visión distinta respetable, pero completamente excluyente de la primera. Una visión en la cual se sostiene que los pueblos indios en virtud de que preexisten a la Conquista y preexisten al México Independiente, deben ser la base misma de la estructuración del Estado Mexicano de hoy. Quieren que sin las limitaciones de los territorios actuales de nuestros estados federales, se reconozcan los territorios de los pueblos indios como existían en la historia prehispánica. Que nos olvidemos de los estados de Chiapas, Quintana Roo, Yucatán y Campeche y ahí se establezca el pueblo maya. Que nos olvidemos de Oaxaca, parte de Guerrero y ahí se establezca el pueblo zapoteca. Y así sucesivamente. El pueblo purépecha y los mayos y los yaquis. Y que sea esta estructura la que se base en la libre determinación y autonomía de los pueblos indios. Esa es la razón por la cual esa adición atenta contra la estructura presente del Estado Mexicano. Y esa es la razón por la cual no podemos aprobarla. Y no podríamos aprobarla porque entonces privilegiaríamos injustamente 10 millones de mexicanos frente a 90 millones de mexicanos, que si bien reconocemos y nos enorgullecen nuestras culturas prehispánicas no pro eso nos llevarían a modificar la estructura que tiene México desde su Independencia. Por otra parte y ahí encuentran ustedes esta discusión entre entidades de Derecho Público y entidades de interés público. Es válida la argumentación jurídica hecha por el diputado César Nava. Es valida igualmente otra interpretación como la que sostuvo aquí el señor diputado Zorrilla. La entidad de Derecho Público está entendido precisamente como órgano de gobierno, pero eso no es compatible con la estructura del Estado Mexicano que tiene claramente tres niveles de gobierno: el federal, el local y el municipal. Tiene que tenerse en cuenta por otra parte, que la Minuta del Senado y nuestro dictamen, quiere ofrecer al pueblo de México la posibilidad de obtener a objetivos, ambos importantes pero ambos diferentes: el primer objetivo que depende de nuestra responsabilidad exclusiva, de nuestra voluntad política y patriótica, es atender la discriminación, la segregación y la explotación que tiene colocados a nuestros indígenas, sus comunidades y sus pueblos, en condiciones ínfimas, en condiciones de extrema pobreza dentro de la extrema pobreza. Este es el objetivo central de esta reforma: generar la estructura constitucional que permita después, generar los instrumentos legales a nivel federal, estatal y municipal, que permitan corregir estos rezagos que a todos nos agravian; corregir las injusticias que se cometieron en el pasado. El otro objetivo también importante, destacado, relevante, es el de contribuir a la paz en Chiapas, nada más que este objetivo no depende nuestra voluntad ni es nuestra responsabilidad. Lo consideramos si tomamos en cuenta, y así lo dice el dictamen, porque deseamos que esta reforma constitucional contribuya al restablecimiento del diálogo y la negociación, porque deseamos la paz de Chiapas, pero esa depende de voluntades ajenas, no depende de la voluntad del poder revisor de la Constitución y, como primera fase, del Congreso de la Unión. De nosotros depende generar el marco constitucional para que resolvamos las injusticias que hemos cometido contra nuestros pueblos indios, sus comunidades y sus personas. Tiene que tenerse en cuenta, por otra parte, la naturaleza de los Acuerdos de San Andrés, que están plenamente recogidos en la minuta del Senado y que es materia del dictamen que analizamos el día de hoy. Pero hay que recordar que los Acuerdos de San Andrés no fueron redactados en términos de iniciativa de ley; fueron redactados con un criterio político y sociológico válido, y que tenían que traducirse en la descripción de normas de sus contenidos, y los contenidos están ampliamente satisfechos por la minuta del Senado que hoy estamos analizando. Debe tenerse en cuenta igualmente que la mal llamada iniciativa de la COCOPA nunca fue suscrita por los legisladores que integraban la COCOPA en aquel momento y que no obstante ello y en virtud de que el Presidente Fox la hizo suya, igualmente comprobamos que los contenidos de la iniciativa estuviesen, en esta dimensión compatible con la estructura del Estado mexicano, contenidos en la minuta del Senado que estamos analizando. Hemos hecho un enorme esfuerzo de respeto recíproco. Yo entiendo perfectamente la posición del Partido de la Revolución Democrática y espero que ellos reconozcan que su visión es contradictoria a la que tenemos en la mayoría. La suya sin duda respetable, pero contradictoria a la que tenemos en la mayoría y que en un sistema democrático como ha sido el que optamos por tener para México desde nuestra Independencia, esa minoría tendrá que respetar y reconocer que la mayoría es la que decide. Hemos hecho el esfuerzo para superar visiones partidarias. Rindo aquí homenaje a Diego Fernández de Ceballos y a Manuel Barlett, de quienes no tenemos ni por qué avergonzarnos, sino al contrario, de sentirnos profundamente satisfechos, superando sus enfrentamientos personales, superando sus diversas visiones partidarias supieron someter su voluntad y sus personas, sus subjetividades, a un interés superior, que era la atención de los indígenas, sus comunidades y sus pueblos. Este esfuerzo debe ser reconocido, como reconozco a Felipe Calderón, al Coordinador del Partido Verde Ecologista, a mi lidereza, porque todos hemos hecho el esfuerzo. Reconozco a los partidos menores que se han sumado al nuestro, que nos han dado su voto y que hoy simple y sencillamente colocan dos visiones distintas del problema al Partido de la Revolución Democrática y al Partido del Trabajo, con una visión respetable pero que atenta contra la estructura del Estado mexicano frente a una mayoría que queremos mantenerla y al mismo tiempo atender los derechos y la cultura de los indígenas, sus comunidades y sus pueblos. Muchas gracias. (aplausos)