LA C.: Senador. EL C. : Efectivamente a mí me parece que en medio de esa dependencia partidaria está la proscripción de la reelección. Hay que, incluso, decir con toda claridad, que cuando en 1933 ya expresamente de nuevo la Constitución vuelve a prohibir la reelección de los legisladores, lo hace fundamentalmente como un fortalecimiento al presidencialismo, no al Congreso. Eso hace que quienes lleguen al Congreso, dependan más de decisiones de cúpula de poder y del propio partido, que de los ciudadanos y de sus electores. Y que quienes quieran regresar con un intervalo, con un período de intervalo al Congreso, lo que deben de mantener mucho más es su relación estrictamente partidaria y de relaciones políticas, que su contacto con los electores. Uno de los problemas en la imagen pública del Congreso, es que los ciudadanos perciben que estamos más en asuntos estrictamente de carácter partidario, que en la Agenda Nacional, y sin duda mucho de los temas son rehenes del regateo partidario. Porque al final de cuentas no nos cuesta, en términos reales, afuera, la decisión, pero si hubiese una reelección, por ejemplo, de legisladores, a ver cómo se votaría en cuál o tal tema, porque te vas a reencontrar de nuevo con tus ciudadanos que te van a exigir cuentas de cierto tema. Entonces, yo sí pienso que la reelección, por ejemplo, evitaría la partidocracia, no el sistema de partidos, que yo creo en él, pero sí la partidocracia; y el que a veces asuma uno posiciones más partidarias que sociales, eso está en la percepción de los ciudadanos, de que estamos más metidos en la defensa de los intereses muy estrictamente particulares o partidarios que generales, y las encuestas así lo revelan, ¿eh? Cuando se va a encuestas con detalle de este tema sobre imagen pública del Congreso, así lo señalan. LA DIP. : Diputado Temoltzin (?). EL DIP. TEMOLTZIN (?): Sí, gracias. En mi opinión, esta crisis es una crisis, digamos, de gobernabilidad, pero qué bueno que eventos como éste permite, sobre todo, a los integrantes de las mesas enterarse de exposición como la del senador Corral, y en mi opinión es que, más que esta crisis de gobernabilidad y que nos estén rebasando, es el que cada Congreso resuelva su crisis interna. Vemos problemas precisamente de cuestiones políticas, partidistas, al interior de los congresos, inclusive de las mismas fracciones, situación que genera todo ese letargo, esa no armonía entre lo que requiere el trabajo legislativo, y cómo llegar y resolver esas crisis internas que cada Congreso tiene como el Congreso de la Unión, el Congreso de la Cámara de Diputados Federal, pues es logrando los consensos y logrando los consensos a través de empujar y de pugnar por reglas claras. Ciclos presidentes, de las mesas de los presidentes de la Gran Comisión o el que tengan en los congresos es la intensión, desde luego para regular esta situación, los consensos en que hayan reglas claras, entrega de cuentas transparentes y cosas por el estilo, para que de esa forma se den los avances en la cuestión legislativa. LA DIP. : Gracias, Diputado. De esta manera concluimos los trabajos de la Mesa Redonda "Imagen Pública de los Órganos Legislativos de México". No quisiera concluir, sin antes ofrecer una disculpa a los compañeros diputados locales, por los contratiempos que hayan tenido para tener el acceso al Palacio Legislativo de San Lázaro. A nombre de la Cámara de Diputados ofrezco esa disculpa. Agradecer la participación del diputado Herrera Charolé, de Puebla; de Héctor Barraza, de Chihuahua; de Melquiades Pérez, de Tlaxcala; de la diputada Alicia González Cerecedo, de Veracruz; de Roberto Gutiérrez, de Yucatán; por supuesto, que el diputado José Gilberto Temoltzin (?) Martínez, gracias, por tu participación; y senador Javier Corral Jurado, gracias por tus comentarios, por tus puntos de vista. Y lamento muchísimo que por parte de mis compañeros diputados no hayan estado aquí para hacer una defensa del Trabajo arduo, responsable, de esta LVIII Legislatura, que sin duda va a pasar a la historia; a la historia de un momento político de transición. Los partidos políticos, todos, mayoritarios, minoritarios, hicimos todo un esfuerzo democrático, plural, de lograr consensos y sí hay avances. La imagen de la Cámara de Diputados, del Congreso de la Unión, el día de hoy a estado expuesta a conocimiento y con la participación de ustedes, pero sí tenemos muchas cosas que reportar como avances. Sí, este país está avanzando en la vida democrática. Muchas gracias, por su participación. (Aplausos). (Reanudan grabación). EL DIP. : (ininteligible) iniciaríamos con esta exposición. El tema, como está previsto en este encuentro de los congresos mexicanos, es La Profesionalización del Legislador. Se encuentra entre nosotros el doctor Constantino Orocullo Fornier, él es licenciado en Derecho, por la Universidad de Costa Rica; doctor en Sociología por la Universidad de París, catedrático, por supuesto universitario. Ha sido congresista a la Asamblea Legislativa y Asesor Presidencial en Costa Rica. Consultor en diversos organismos centroamericanos, presidente de Asociaciones Políticas, conferencista, panelista, sobre tema como la Democracia, Partidos y Sistemas Políticos y el Sector Privado. Entre otras cosas, nuestro invitado el doctor Constantino, ha publicado libros sobre la democracia y elecciones, así como del contexto político internacional y diversos artículos publicados en medios internacionales. Yo quisiera por último decirle al doctor Constantino, que se encuentra en una mesa integrada por hombres y mujeres de los parlamentos federales y estatales, que en una iniciativa de la Cámara de Senadores y en consecuencia recibida por la Cámara de Diputados de México, este es el segundo encuentro y que naturalmente saludamos la presencia de nuestro amigo Roberto, representante de una Universidad del estado de Nueva York, que también en este tema, como en otros más, naturalmente hemos acogido su intensión, su oportunidad en participar en este tipo de eventos. Sin más preámbulo, yo le dejaría si no tienen ustedes inconveniente, la palabra a nuestro conferencista, el doctor Constantino Orcullo Furnier (?). -EL DR. CONSTANTINO ORCULLO FURNIER: Muchas gracias, diputado Magallanes y quisiera agradecer la invitación que se me ha hecho hoy día para hablar sobre el tema de la profesionalización, tanto al Congreso de la Unión y a ustedes, señores diputados, como a la universidad estatal del estado de Nueva York que me formuló la invitación para venir a hablar de este tema, conocedores de algunos trabajos que yo había hecho sobre este tema con anterioridad. Vengo a hablarles con la doble experiencia, tanto la del académico que se ha dedicado a estudiar este tema desde hace algunos años, de la modernización de los parlamentos en América Latina y en mi país, como la del político práctico que ha sido diputado, ha sentido ya no la cuestión de, como se dice en mi país, viendo los toros desde la barrera sino adentro del redondel. Y un poco he tratado de sistematizar mi experiencia y mi conocimiento sobre estos temas en esta pequeña ponencia que he preparado para el día de hoy, ustedes se preguntarán, la mayoría de ustedes, ¿por qué, bueno, vengo a hablar de la profesionalización de los legisladores y me centro en el caso costarricense, que es de lo que voy a hablar y de lo que sé? Algunas cosas sé de México por tradición académica o estudio académico, pero yo no sé si ustedes sabían que los únicos dos países en América Latina que tienen prohibición de reelección sucesiva son México y Costa Rica, nada más. Y son pocos en el mundo también, ahora no tengo la estadística presente, que tienen esta singular institución de introducir de una manera sistemática la castración parlamentaria, que es como yo la llamo. En Costa Rica, la Constitución Política de 1949 introdujo la prohibición de la reelección sucesiva de los parlamentarios. El gran argumento en aquellos años fue que la reelección propiciaba la manipulación de las elecciones parlamentarias y propiciaba también concentraciones indebidas de poder político. Adicionalmente, se señaló que la no reelección fomenta la alternancia democrática al evitar esas concentraciones de poder; sin embargo, desde ahora vale la pena recordar que en buena teoría democrática la alternancia por sí sola no es un principio mismo de la democracia. Suscribimos en este sentido el criterio del profesor Diter Nolem (?), catedrático de ciencias políticas de la Universidad de Haiderberg (?), quien ha señalado, "es importante preguntarse si la reelección, resultado de unas circunstancias históricas, puede tener el mismo grado de legitimidad cuando las elecciones son libres y honestas, cuando la alternancia no se excluye por fraude y cuando la alternancia en el gobierno no necesita ser garantizada por una norma constitucional sino que puede ser dejada al juego libre de las fuerzas políticas". Muchas de estas objeciones a la reelección pueden haber tenido sentido en el marco de prácticas viciadas, pero en el contexto de elecciones genuinas y transparentes su razón desaparece. Pero lo cierto es que esta prohibición tiene efectos muy importantes para ser prácticos, para la independencia y fortaleza del parlamento como institución, así como para la efectividad del control ciudadano sobre las acciones de los representantes populares. Veamos primero esos efectos negativos para la independencia del parlamento y luego analizaremos los efectos que tiene en cuanto a rendición de cuentas. Efectos negativos para la independencia parlamentaria. La no reelección imposibilita la carrera parlamentaria y provoca dos efectos negativos que debilitan estructuralmente al parlamento: a) El desperdicio de la experiencia. Por una parte, se desperdicia la experiencia que logran acumular los parlamentarios en el desempeño de sus tareas, lo que provoca que cada cuatro años se deba empezar de nuevo con el proceso de aprendizaje de procedimientos y tácticas parlamentarias. La inexperiencia produce también parlamentarios muy débiles en el manejo de problemas sustantivos. Como lo ha señalado el teórico-político Iovanni Sartory, "no hay mejor manera de destruir la autonomía de un parlamento que la que consiste en decir, se tienen que ir todos a casa, un parlamento de aficionados que quedan ahí durante cuatro o cinco años para tratar de encontrar después una ubicación personal mejor, eso es insensato", dice Sartory. Otro efecto importantísimo que tiene esta prohibición es que crea inseguridad política y material, incertidumbre para los parlamentarios. La ausencia de continuidad en el cargo produce parlamentarios profundamente inseguros sobre su futuro político y laboral, parlamentarios que saben que su vida política tiene un horizonte efímero de cuatro años y empiezan a calcular casi desde que ingresan al parlamento, los caminos políticos futuros que escogerán al terminar su corto período constitucional. Paralelamente, surge la preocupación por sus condiciones materiales de existencia, pues al abandonar sus actividades privadas para dedicarse al servicio público surge la preocupación sobre la reconstitución de sus ingresos una vez concluido su mandato, lo que les hace extremadamente vulnerables a presiones de tipo económico cuando no a la corrupción. Tanto la incertidumbre sobre el futuro político como sobre el futuro personal, provocan una fuerte búsqueda de seguridad en los parlamentarios, la que será instrumentalizada tanto por elites políticas y económicas en detrimento de la necesaria autonomía que deberían gozar estos parlamentarios en buena teoría democrática. Empujados por estas motivaciones, los parlamentarios empiezan a buscar el favor y protección de las cúpulas partidarias, las que tienen capacidad de ofrecer oportunidades futuras fuera del parlamento como puestos ministeriales, embajadas, direcciones de empresas públicas o instituciones autónomas del Estado. Estas alternativas constituyen salidas para dar continuidad a carreras políticas que se extiendan más allá del parlamento y a la vez, aseguren el futuro económico de los exparlamentarios. Paralelamente refuerzan el poder de la partidocracia sobre la vida parlamentaria y cuando hablo de partidocracia, hago la misma aclaración que hacía el colega que me precedió, el senador, en el hecho de que yo soy un convencido de la necesidad del sistema de partidos, no creo en esa cuestión de la sociedad civil al poder, me parece que la intermediación que deben hacer los partidos es muy importante, pero otra cosa es el tema de la partidocracia donde el poder se concentra en estructuras democráticas de los partidos y no en los electores y en los ciudadanos. Hecha esta aclaración, volvemos al tema costarricense con algunos datos; de hecho los nombramientos políticos post parlamento, son el principal origen de las carreras políticas de estos ex parlamentarios en Costa Rica; como lo ha documentado un estudioso norteamericano, 54 por ciento de aquellos que sirvieron en las asambleas legislativas de 1949 hasta 1996, recibieron nombramientos en ministerios, servicio exterior o instituciones autónomas, luego de concluido su periodo. El 30 por ciento recibió un nombramiento, 9 por ciento recibió 2 y 6 por ciento recibieron 3 o más nombramientos; sin embargo este mismo estudioso, específica más sus datos al referirse al caso de las probabilidades de nombramientos, en el caso de aquellos diputados cuyo partido gana las elecciones presidenciales. Un 48 por ciento de estos parlamentarios, tiene posibilidades de continuar en el servicio público en el período siguiente; este promedio ha ido subiendo, es importante hacerlo notar, pues en el periodo 53-74, fue un 30 por ciento, mientras que para el periodo 74-90, subió al 64 por ciento, crecimiento que debe explicarse de alguna manera en el reforzamiento del sistema, pero también por el crecimiento en tamaño del aparato del estado. Es claro, que para los diputados cuyo partido pierde las elecciones presidenciales, las probabilidades de recibir un nombramiento, son cercanas a cero; otro efecto negativo que tiene este sistema de la no reelección sucesiva, es el producir docilidad parlamentaria, la dependencia que se crea con respecto a las cúpulas partidarias o hacia grupos económicos que ofrecen puestos atractivos luego de finalizado el mandato, provoca una gran docilidad o al menos ahoga cualquier deseo de independencia crítica frente a las estructuras partidarias y económicas, también atenta contra el significado profundo de la representación parlamentaria, pues se provoca una sectoralización de la representación, presta estos diputados sectorializados, a servir a aquellos intereses que aseguran su futuro personal con respecto, ya no a la totalidad de la ciudadanía, sino a quienes les aseguran el mismo. El otro impacto, tiene que ver con relación a cúpulas poderosas; la circunstancia de no ser tomado en cuenta de nuevo por las estructuras partidarias, es un arma poderosa en manos de cúpulas que llegan a designar casi a dedo, los puestos en listas cerradas que presentan los partidos para las elecciones parlamentarias; perder el favor de la cúpula, haciendo ostentación y práctica de independencia, implica tomar el camino del aislamiento y el ostracismo políticos, cerrándose así la posibilidad de otras rutas políticas o de la reelección no sucesiva. Los últimos años se ha venido practicando un nuevo método por los partidos, en el proceso de selección de los candidatos a diputados; ésta nueva práctica, implica la designación de éstos por medio de elección directa en los cantones, lo que resta poder a las cúpulas, aunque éstas mantienen todavía el control de los mecanismos de demarcación de los distritos electorales internos y de los porcentajes válidos para que una candidatura se adjudique internamente de acuerdo con porcentajes establecidos, muchas veces de manera arbitraria. Oligarquización, otro efecto negativo. De lo anterior se desprende, que el futuro político y laboral de los diputados costarricenses, está ligado estrechamente a la apreciación negativa o positiva que hacen las cúpulas, particularmente los candidatos presidenciales de la lealtad de los diputados para con éstas. Esto debilita a los parlamentarios, particularmente a aquellos que no cuentan con medios materiales suficientes para abandonar sus actividades privadas y dedicarse plenamente a la política durante cuatro años; en este aspecto la prohibición de no reelección sucesiva, es un instrumento de oligarquización de la vida política, pues solo permite autonomía a aquellos que sí cuentan con medios suficientes para darse el lujo de hacer política a tiempo completo y no ver deterioradas como consecuencia de ello, sus condiciones de vida al final de su mandato. Sin embargo, aún en el caso de éstos últimos, la ausencia de docilidad para con las cúpulas, puede significar también carreras políticas truncas, la amenaza de sanción no es solo económica, sino también política. La reelección no sucesiva, no es reelección; muchos han argumentado que la no reelección sucesiva, es un instrumento democrático, pues impide la manipulación de las elecciones por parte del partido en el poder; existen buenas razones para dudar de este argumento, pero la más poderosa, es que esto puede haber sido cierto en nuestro caso antes de 1949, que no existía un órgano electoral independiente para la administración del proceso eleccionario. Una vez que éste se creo y ha dado muestras de funcionalidad, el argumento pierde validez, debilitándose aún más cuando constatamos, que las tasas de reelección de los parlamentarios luego de estar fuera del parlamento un periodo, son bajísimas; de acuerdo con estudios realizados de 569 diputados electos de 1949 a 1994, el 87 por ciento se desempeñaron únicamente durante un periodo legislativo, un 11 por ciento durante dos periodos y 3 por ciento en tres periodos. Esto demuestra, que la no reelección sucesiva, tiene los defectos de una no reelección pura y simple. Parlamentarios débiles y parlamento débil; la no reelección sucesiva como mecanismo de disciplina y control político sobre los parlamentarios, diseñado para impedir la presencia de parlamentarios autónomos frente a las elites políticas y económicas, significa un grave riesgo en el marco de un sistema político marcado fuertemente por el cautillismo presidencialista. Parlamentarios débiles y dóciles, producen un parlamento de características iguales, a pesar de una capacidad de veto que tiene este parlamento costarricense sobre las iniciativas de Ejecutivo, veto político global, no me refiero al mecanismo jurídico, tanto por razones estructurales propias de la debilidad constitucional del Ejecutivo pero no política, como por la circunstancia actual de un sistema presidencialista con multipartidismo y fuertes tendencias hacia la fragmentación partidaria. El resultado institucional sido, sin embargo, un empate entre ambas instituciones que genera falta de gobernabilidad entre el Parlamento y el Poder Ejecutivo, particularmente en el marco del sistema bipartidista anterior, 1980-2002, y una disminución del peso del Ejecutivo en la fase actual de la evolución del sistema de partidos. En ambos contexto esto ha implicado una fuerte incapacidad del Parlamento para elaborar una agenda de política legislativa de carácter positivo, tanto frente a un Ejecutivo de un partido diferente a la mayoría parlamentaria como frente a un Ejecutivo de signo propio. El impulso fundamental del proceso legislativo ha sido siempre de naturaleza exógena, presidentes y candidatos presidenciales ejerciendo el control sobre el proceso legislativo y los destinos políticos personales de los parlamentarios, aunque éstos han gozado de una capacidad de obstrucción que en ocasiones frena el impulso de los factores exógenos con graves consecuencias para la gobernabilidad del sistema político en los últimos años, tanto en lo que respecta a la aparición de procesos de parálisis interna como episodios de oposición política extraparlamentaria. Ahora el segundo aspecto. La no reelección atenta contra la rendición de cuentas. La imposibilidad de renovar sucesivamente el mandato parlamentario afecta de manera negativa a una dimensión esencial de la vida democrática: la rendición de cuentas, el necesario proceso de ejercicio de la responsabilidad política de los representantes ante la ciudadanía. Irresponsabilidad. Teóricamente los parlamentarios deberían responder ante sus mandatarios por sus actuaciones; deben informar sobre éstas ante quienes les eligieron y si éstos no se encuentran satisfechos, pueden ejercer su voto en la próxima elección para confirmar el mandato o retirarlo, caso de insatisfacción con las actuaciones de los representantes. La prohibición de no reelección sucesiva elimina totalmente esta posibilidad de la vida democrática, pues la primera responsabilidad de este tipo de representantes no es frente a los electores sino a los jefes partidarios, quienes tienen el poder para determinar sus caretas políticas posteriores. En este aspecto de la rendición hay otra dimensión que es la ineficacia, no se miden los resultados de la gestión. Las consecuencias perversas de esta prohibición de extienden más allá de su efecto negativo sobre la vigencia de los principios democráticos y afectan toda la lógica de la eficacia del proceso político como un todo. La vía adecuada para que un representante cumpla el mandato es ser sometido a la posibilidad de que sus electores no le otorguen uno nuevo, insatisfechos con los resultados de su gestión y castigándolos así por un pobre desempeño. La no reelección sucesiva fomenta la irresponsabilidad política frente a las bases electorales, pues el parlamentario no tiene que rendir cuentas, y sea cual sea su desempeño no está sujeto a la posibilidad de castigo que significa la no renovación de su mandato. Esta prohibición crea parlamentarios irresponsables, lo que atenta contra los principios de la representación democrática, pero también contra la gobernabilidad del sistema político, pues no garantiza la eficacia de la labor parlamentaria, dada la ausencia de control sobre los resultados de la política legislativa por parte de la ciudadanía en general. Conclusiones.- a) La prohibición de no reelección sucesiva debilita al Parlamento como institución al disminuir la autonomía política de los parlamentarios y someter el proceso parlamentario a factores exógenos en detrimento de los principios de una efectiva división de poderes. b) También se debilita al Parlamento por la pérdida de experiencia política que significa la renovación total de sus miembros cada cuatro años. Desaparece la continuidad de la tarea parlamentaria y esto no se subsana con acelerados cursos de inducción al inicio de cada período legislativo. c) La no reelección hace casi imposible la rendición de cuentas ante el electorado, generando parlamentarios con alto grado de irresponsabilidad y se resta también transparencia al proceso político. Esta subordinación de los parlamentarios produce desequilibrios en los poderes del Estado a favor del Ejecutivo. La dispensa de favores de tipo particularista por parte de éste, como son partidas presupuestarias para los parlamentarios, viajes, nombramientos de familiares, han constituido un mecanismo de manipulación de los parlamentarios en manos del Ejecutivo. Costa Rica está abocada hoy día a resolver este grave problema y actualmente se discute un proyecto en la corriente legislativa que busca eliminar la prohibición que hemos comentado. En términos generales la ciudadanía no es favorable a la reelección, hay que admitirlo, pues en esta época de desafección y rechazo hacia la política la extensión del período parlamentario es vista como un otorgamiento de más plazo a funcionarios que la gente considera inútiles, cuando no corruptos. Esto se ha podido constatar en reiterados resultados negativos obtenidos en las encuestas de opinión pública. En estos momentos el principal promotor de la reforma es un partido pequeño que amplió su electorado y representación parlamentaria en las elecciones del 2002; -dicho de paso, no es el mío- sin embargo, este proyecto ha encontrado eco en parlamentarios de todos los partidos por razones obvias, que verían prolongarse su vida política. Entre los promotores de la reforma debe contarse el sector académico, donde existe un amplio consenso, casi unánime, sobre la importancia de esta reforma; igual cosa puede decirse del periodismo de opinión más ilustrado. La mayor oposición surge del sector descontento con la política, aparte habría que señalarlo, de las cúpulas partidarias que no le expresan, pero sí hacen resistencia. Este sector desafecto con la política, que no tiene claro proyecto de transformación del sistema de partidos consideran que la reelección sucesiva vendría a ser más de lo mismo. El principal argumento que se ha empleado por parte de algunos sectores en contra de esta eliminación es que la profesionalización de los legisladores equivaldría a un enquistamiento de la corrupción y la ineficiencia, y el argumento subyacente que hay detrás de éste es que deberíamos siempre buscar ese ideal del siglo XIX del ciudadano legislador y no del político profesional. Sin embargo, este argumento se derrumba cuando el análisis empírico que yo les he citado a ustedes antes muestra que los legisladores costarricenses sí tienen carrera política, son políticos profesionales, sólo que la desarrollan después de que se han desarrollado en el Parlamento. La experiencia política no se acumula entonces a favor de la institución parlamentaria sino en beneficio de las estructuras político-partidarias. La mejora de la función de representación pasa, pues, por mejorar las capacidades de los parlamentarios; la reelección facilita su profesionalización. Lo importante para la teoría democrática y su práctica es tanto la limpieza en el otorgamiento del mandato original como la posibilidad ciudadana de controlar permanentemente la calidad con que ese mandato se desempeña. Y finalmente, para los costarricenses hoy día la aprobación de la reelección es necesaria si queremos perfeccionar nuestro proceso político. Sin embargo no debe de irse el péndulo al otro extremo: reelección ilimitada, pues esto implicaría ahora sí, concentraciones de poder indeseables. Lo óptimo sería volver a la reelección sucesiva pero limitada a tres periodos. Doce años es tiempo suficiente para acumular experiencia y desarrollar una agenda parlamentaria. Este periodo de tiempo es también suficiente para desarrollar autonomía política frente a candidatos a presidente y frente a presidentes, dada la fortaleza que otorgaría una legitimidad surgida directamente de las bases electorales. La responsabilidad política debe ejercerse de cara a la voluntad ciudadana. Éste es el sentido más importante en la representación y por qué no, de la vida democrática. Muchas gracias (aplausos). EL MODERADOR: Escuchamos la intervención de nuestro invitado, el doctor Constantino (ininteligible) Fournier. Sin duda alguna, para el Parlamento mexicano, para los parlamentos de las entidades federativas el tema de la profesionalización del legislador mexicano o mexicana, está dentro de una discusión que igualmente en Costa Rica estamos llevando a cabo los diferentes tiempos y formas de nuestra agenda legislativa. Yo quisiera para, naturalmente dar el uso de la palabra, si están de acuerdo, para este intercambio de reflexiones, decirle que en México naturalmente el tema de una reelección, como usted lo apuntala, lo señala, no limitada, es parte de una agenda que cuando menos en mi opinión personal, en esta LVIII Legislatura, poco o nada vamos a avanzar. Pero naturalmente el tema está ahí; hay características que son prácticamente similares a las de su país. La ciudadanía, el pueblo de México naturalmente no tiene todavía esa claridad de cómo hacer que el legislador mexicano sea un ente profesional. En ese sentido yo quisiera que abramos un espacio de preguntas, de reflexiones, de intercambio. Creo que es el objetivo principal de este encuentro y sin más preámbulos, si usted me lo autoriza, Doctor, yo cedería el uso de la palabra a mis compañeros, iniciando por aquel extremo izquierdo, luego aquí el compañero del lado derecho. EL C. RODOLFO HERRERA: Gracias. Rodolfo Herrera, de Puebla, legislador local. Muchas gracias, señor Doctor, por su erudición y sobre todo la luz que acaba de dar sobre la reelección; casi lo centró todo precisamente en este tema que es coyuntural para México. Independientemente de que Costa Rica y México en población pues es muy diferente; a veces dicen en "un abrazo fraternal" nos quedamos con todo el cono sur; pero es obvio, la población en México en la cantidad, ¿no cree usted que es un problema, precisamente la gran cantidad de población y lo que representa cada legislador? O sea, ése es el problema de llegar al electorado. Dos: los recursos públicos escasos para una campaña y los recursos escasos de un diputado; porque finalmente lo que va a ganar en los tres años, si pagara su campaña para reelegirse parece que tendría que vivir de la caridad pública; o sea, además del sueldo, que finalmente siempre es criticado el sueldo de los diputados, en el caso de la reelección. Y sin duda en México la reelección se da en la Presidencia de la República. La Revolución Mexicana precisamente detesta la no reelección (?); detesta la reelección y sufragio efectivo; no reelección se da como una premisa y como un lema, que por cierto no es ley que se daba de poner en los oficios, pero lo hemos repetido millones de veces en todos los documentos públicos que hacen como una conciencia subjetiva dentro del ciudadano, que lo rechace. Y estoy de acuerdo con usted cuando habló perfectamente de la irresponsabilidad. Yo a veces digo que hay políticos Tarzán, legisladores Tarzán. Éstos que vienen de una legislatura, se van de presidentes, aceptan cargo en el Ejecutivo, se regresan a la legislatura, se van a la federal, regresan de senador; pero nunca rinden cuentas. Yo creo, y comparto con usted la opinión de que la irresponsabilidad se da por los cotos de poder que se generan a través de los partidos políticos. Y creo, si no me equivoco, en Costa Rica, dada la conformación, la preparación de la gente, bueno, pudiera ser, en este caso y eso le pregunto a usted, tratando de hacer un símil México-Costa Rica, ¿es acaso la preparación que tiene el pueblo costarricense tan importante para aceptar la reelección de legisladores?, o, ¿cree usted que una campaña política de medios pudiera hacer cambiar a la población? Esto es, hoy detestan a Coca-Cola; mañana no; pero esta es cuestión mediática. Usted cree, en Costa Rica, que se pudiera hacer a través de una campaña del Poder Legislativo Federal, decir: "Bueno, la reelección es por esto: enseñar a la gente el por qué". Eso es todo. Gracias. EL DOCTOR: Muchas gracias. Yo empiezo con el tema de la población. Yo no quería, bajo ninguna circunstancia, venir aquí a predicar recetas porque pues realmente lo que quería era comparar una estructura política similar y su funcionamiento en otro contexto; entonces desde luego que no hay recetas ni hay modelos pero ustedes podrán aprender, sacar las enseñanzas que consideren necesarias de esa comparación, entre esas dos estructuras y sus efectos. Sin embargo, yo creo que el argumento de la población un poco se derrumba para impedir la comparación cuando nos damos cuenta de que hay países con poblaciones mayores que las de México o similares a las de México, que tienen la reelección. Y funciona el sistema. Entonces yo diría que por ahí contestaría su primera observación. En cuanto al financiamiento de las campañas, creo que yo personalmente siento que siempre tiene que haber financiamiento público y suficiente, porque si no hay financiamiento público limitado desde luego- y austero, pero y de acuerdo a las circunstancias, pero si no hay financiamiento público, ustedes abren el camino para que dineros de dudosa procedencia se inmiscuyan en los procesos de electorales. Ya vimos cómo el narcotráfico tuvo diputados en Colombia entonces, a mí me parece que la garantía de que esto no ocurra, está en que haya un financiamiento público adecuado. Desde luego que nunca vamos a eliminar las tentaciones y las desviaciones, porque sin ser yo muy católico, pero todos nacemos con el pecado original y entonces a mí me parece que tampoco podemos ser ingenuos y pedir un mundo absolutamente limpio y transparente en este terreno. Ya ustedes ven en Estados Unidos todos los problemas que han tenido con los temas de la financiación electoral; primero metieron los Pack y los Pack no resultaron y ahora están buscando, pero yo creo que ahí hay que buscar un equilibrio, que cada pueblo lo encuentra entre una adecuada financiación pública que cree una barrera frente a no sólo el dinero del narcotráfico, sino de las elites económicas o mediáticas que se quieran meter en la política. Entonces, yo contestaría eso con relación a este tema. Con relación al tema de la Reelección Presidencial, yo sé que ése es un tema difícil. Acá, en mi país tenemos también la prohibición de la reelección presidencial y absoluta, como en México; la no sucesiva, sino que pero se está discutiendo en este momento eliminarlo. Particularmente mi opinión es de que si se elimina, una hay que eliminar a las dos, pero yo, en el caso de Costa Rica y hay condiciones para hacerlo; yo sé que en el caso de México no existen esas condiciones, pero perfectamente yo no veo contradicción en eliminar la no reelección a nivel parlamentario y mantener el otro sistema. No veo incompatibilidad entre las mismas. Y luego, en cuanto a la preparación de la Reforma, creo que lo más importante de esto es tener claridad en una cosa: quién tiene interés en esa Reforma y a partir de identificar claramente los intereses, construir una coalición que lleve adelante esa Reforma y eso no sólo es campaña educativa, sino es debate público y debate político. En mi país por ejemplo, la Coalición Reformadora ustedes la pueden ver en estos momentos de acuerdo a lo que yo les señalaba, por un lado está un sector de la Academia, que está muy claro en que eso es importante que se dé; está un sector de la prensa que antes era opuesto y que ahora está a favor por qué, porque consideran que hay que renovar la estructura y el proceso parlamentario. Por otra parte los partidos pequeños; nuestro sistema funcionó así, con un esquema bipartidista durante 20 años que terminó en las elecciones del 2002 y se conformó un Sistema Multipartidista de cuatro partidos, entonces. Los partidos nuevos tienen un interés muy importante en que se pueda abrir la carrera parlamentaria porque acaban de llegar y les da temor de que llegaron por una vez y a la mejor no pueden consolidarse. Entonces, esto sería una manera de consolidarse y esos dos partidos minoritarios tienen como un 36 por ciento de los escaños en este momento, eso significa algo importante. Al interior de los partidos tradicionales, hay parlamentarios que verían con buenos ojos una consolidación de su mandato también entonces yo creo que la coalición opositora está conformada por una masa amorfa de gente que en todo el mundo y en todos los países de América Latina tiene una reacción de desafección, descontento y malestar con la política y que nos ven a todos los que hemos hecho carrera parlamentaria, como los descendientes de Alí Babá para ser honestos, independientemente de nuestro comportamiento en el cargo. Eso es una parte difícil que yo creo que se vence con un argumento importante a mi juicio, que es el de la rendición de cuentas. Ustedes van a controlar más a esos diputados si los pueden castigar con el voto, ahora no los pueden castigar, quienes los castigan son los jerarcas partidarios entonces, pero eso es una tarea de convencimiento, de persuasión pública que yo creo que hay que emprenderla de una manera sistemática y continua, porque son actitudes que están muy enraizadas en la población en este momento. EL DIPUTADO CARLOS TAMEZ CUELLAR: Muchas gracias, mi nombre es Carlos Tamez Cuéllar, del Congreso de Coahuila. Yo quiero en principio felicitar al doctor Constantino Urcuyo (¿) por esta disertación y por mostrarnos las similitudes que tenemos entre Costa Rica y México. Yo pienso que la prohibición de la reelección no sé de dónde deriva en Costa Rica, pero aquí en México deriva de la Revolución Mexicana, en donde se establece el Principio de Sufragio Efectivo y la No Reelección y es precisamente ahí en donde nace el paradigma, es un paradigma de casi 100 años y romperlo sería afectar un poco o un mucho la sensibilidad de ese Principio Revolucionario. Yo estoy de acuerdo y coincido en todo lo que viene de pernicioso por el hecho de la prohibición de la reelección en lo que se refiere al Poder Legislativo, pero también preguntaría si el permitir o hacer los cambios constitucionales en el sentido de permitir la reelección del Poder Legislativo no sería tentador para el Poder Ejecutivo de hacer lo mismo o de implementar los cambios constitucionales que finalmente vengan a romper totalmente el Principio de la No Reelección y de alguna manera, volver a esquemas anteriores de concentración del poder, de permanencia en el poder. Yo quisiera saber qué se está haciendo en Costa Rica en cuanto a consulta popular de esta Reforma que ya está en estudio en la Cámara y también quisiera preguntarle al diputado Ramón León Morales si ya existe alguna iniciativa en el Congreso de la Unión de aquí de México o si ya se ha hecho alguna consulta que venga a derivar en una iniciativa de Ley de Reforma Constitucional en este sentido. Gracias. EL SENADOR CONSTANTINO URCUYO (¿): Gracias. Es curioso, pero digamos, las similitudes ya no son sólo jurídicas sino son también de carácter sociológico o político. En Costa Rica surge, habíamos tenido la reelección de los diputados siempre, surge la no reelección luego de una guerra civil que tenemos en el año 1948 y se inaugura un período de un partido hegemónico durante prácticamente 40 años de nuestra vida política, el Partido Liberación Nacional. Entonces, este partido desarrolla una implicación con el aparato del Estado con todos los otros poderes y con el esquema presidencialista que traíamos de la Constitución de 1871 se une una visión de concentración del poder. Ahora, ¿qué es lo que pasa? ¿Por qué ya ahora esto no se sostiene? Es decir, las cosas nos surgen porque a un profesor de la universidad se le ocurrió, surge porque ese esquema de dominancia de ese partido se empieza a debilitar gradualmente, a partir, yo diría, de inicios de la década de los años 80, y entonces es un partido que tiene que aceptar la competencia, y finalmente el equilibrio. Y en este momento, tiene que aceptar que es uno entre cuatro. Entonces, fíjense ustedes qué similitud en el proceso sociológico real se da también en el caso nuestro. Yo diría, con relación al segundo punto que usted planteaba, ahí hay un tema en el cual usted tiene razón y que es psicológico, yo lo llamo el síndrome de la primera vez; cuando uno es legislador y hay una legislación y buenas estructuras establecidas y se presenta algo novedoso uno dice: "bueno, pero vamos a abrir un portillo", decimos en mi país, vamos a abrir una puerta donde se nos pueden meter otros demonios, y entonces eso lo tiene que juzgar cada país y lo tiene que juzgar los partidos. Aquí yo siento -y muy humildemente lo digo en el caso de ustedes-, ustedes tendrían que juzgar si esa institución específica de la reelección sucesiva de los diputados. Permitirla significaría un gran desequilibrio dentro de su sistema político o, por el contrario, significaría un elemento dinamizador del mismo, que permitiría en una época de gran desencanto con la política, volver a establecer un vínculo con las masas de los electores y que la gente dijera, bueno, yo tengo una manera de castigarlos, esta es la manera de ejercer la democracia y que eso revitalizaría el sistema en su totalidad. Eso no lo sé, porque no soy mexicano, pero digamos, planteo el tema así en su globalidad; si romper ese tabú podría traer consecuencias más negativas, o por el contrario, podría tener consecuencias positivas. Eso es el tema. Y me hizo usted una tercera pregunta que la apunté, pero no la -