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El diputado José Gerardo Rodolfo Fernández Noroña: Muchas gracias, diputado Presidente. Si recuerda, desde ayer comenté que estaba de acuerdo con la propuesta que había presentado la diputada Adriana Hinojosa; a algunos sorprendía que por ser del PAN yo estuviera de acuerdo en la propuesta; eso no importa, la propuesta es correcta. Y con mi amigo Ramírez Marín no comparto; creo que es un falso debate que empatarla con el día de la elección sea ligarla a la agenda de los partidos. Lo que no debe ser, como aquí ya se expuso ayer, es que desde el Ejecutivo o desde el Legislativo se promuevan las consultas ciudadanas. Debe ser un instrumento de la ciudadanía la consulta ciudadana y ayudaría a alcanzar la altísima meta de 20 millones de participantes que fuera el día de la elección. Me parece que mientras no se arraigue en el ánimo popular este tipo de instrumentos, es correcto que se empate con los procesos electorales. Pero digo que es un falso debate porque podría quedar también que pueda ser en cualquier otra fecha. Me parece que si se hiciera un esfuerzo de empatar las posiciones no tendríamos ningún problema. Sigo sosteniendo que exigir una participación de 20 millones es altísima, cuando hay procesos electorales constitucionales que a veces no alcanzan esos porcentajes de participación; no hablo de las cifras absolutas. Quiero por lo tanto refrendar mi apoyo a la modificación propuesta. Creo, insisto, que podría llegarse a un punto de coincidencia y quiero finalmente respaldar la posición que hizo aquí mi compañero Porfirio Muñoz Ledo. Hay una campaña permanente de denuesto contra todo el Poder Legislativo y particularmente contra esta Cámara de Diputados, y además habemos quienes somos clientes permanentes de las campañas de injuria de los medios de comunicación y no se les para en absolutamente nada. La manera en que han venido desvirtuando lo que pasó en las comparecencias, lo que pasa en los debates, los temas de fondo de aquí se trata, la manera en que caricaturizan el trabajo aparte del deterioro político, que ciertamente existe, es francamente inaceptable y yo sigo esperando que desde las instancias de la Junta de Coordinación y de la propia Mesa Directiva ya empecemos a defender la soberanía que nosotros representamos. Les agradezco mucho su no atención a los compañeros diputados y diputadas que están en la charla matutina. Muchas gracias.
El Presidente diputado Emilio Chuayffet Chemor: Gracias, diputado. Habiendo concluido la lista de oradores. Ruego a la Secretaría que consulte a la asamblea si el artículo reservado se encuentra suficientemente discutido.
La Secretaria diputada Guadalupe Pérez Domínguez: Por instrucciones de la Presidencia, en votación económica, se consulta a la asamblea si el artículo reservado se encuentra suficientemente discutido. Las diputadas y los diputados que estén por la afirmativa sírvanse manifestarlo (votación). Las diputadas y los diputados que estén por la negativa sírvanse manifestarlo (votación). Señor presidente, es mayoría por la afirmativa.
El Presidente diputado Emilio Chuayffet Chemor: Suficientemente discutido. Previa lectura de la propuesta, consulte la Secretaría a la asamblea, en votación económica, si se acepta la modificación a la fracción VIII, del artículo 35 reservado por la diputada Adriana Hinojosa Céspedes.
La Secretaria diputada Guadalupe Pérez Domínguez: Artículo 35, fracción VIII, numeral 5: la consulta popular se realizará el mismo día de la jornada electoral federal... Por instrucciones de la Presidencia, en votación económica, se consulta a la asamblea si se acepta la modificación al artículo...
El Presidente diputado Emilio Chuayffet Chemor: Permítame, ciudadana secretaria. Desde la sesión anterior señalamos que en el nuevo Reglamento hay cinco supuestos de votación nominal, ya no es necesario el presentar cinco diputados de apoyo, eso era en el anterior Reglamento. Los cinco supuestos son: Que se presente a consideración del pleno algún dictamen con proyecto de ley o de decreto; Que se presente a consideración del pleno una proposición con punto de acuerdo tratada de urgente u obvia resolución; Que se exponga a consideración del pleno alguna iniciativa o minuta por vencimiento de término; Que la Constitución, la ley o este Reglamento o alguna disposición de la Cámara así lo ordene, y Que persista duda del resultado de una votación económica. En ninguno de estos supuestos, el quinto todavía es hipótesis, veremos lo que ocurre en la votación económica. No, el primer supuesto es una ley o decreto. Estamos en discusión particular. En consecuencia, continúe la Secretaría.
La Secretaria diputada Guadalupe Pérez Domínguez: Por instrucciones de la Presidencia, en votación económica se consulta a la asamblea si se acepta la modificación a la fracción VIII del artículo 35 reservado por la diputada Adriana Hinojosa. Las diputadas y los diputados que estén por la afirmativa sírvanse manifestarlo (votación). Las diputadas y los diputados que estén por la negativa (votación). Señor presidente, mayoría por la negativa.
El Presidente diputado Emilio Chuayffet Chemor: En consulta con los señores vicepresidentes, se abre el tablero electrónico. Ciérrese en primer lugar, y se abre el tablero electrónico para votación nominal por tres minutos.
La Secretaria diputada Guadalupe Pérez Domínguez: Háganse los avisos a que se refiere el artículo 144 numeral 2 del Reglamento de la Cámara de Diputados. Ábrase el sistema electrónico hasta por tres minutos para proceder a la votación si se acepta la modificación a dicho artículo. (Votación)
El Presidente diputado Emilio Chuayffet Chemor: Requiere técnicamente un minuto el responsable de la votación, para que estemos en aptitud de hacer uso del tablero electrónico, mientras tanto quería hacer uso de la palabra el diputado Ramírez Marín. ¿Todavía quiere hacerlo? Dé sonido al diputado Ramírez Marín.
El diputado Jorge Carlos Ramírez Marín (desde la curul): En tal virtud, para efecto de evitar en todo lo posible los votos orales, que luego son difíciles de computar, le pediría que pudieran ser los cinco minutos que ordinariamente ha dado usted en situaciones complejas.
El Presidente diputado Emilio Chuayffet Chemor: Ya hemos concedido tres minutos, señor diputado. Señor diputado Vidal.
El diputado Vidal Llerenas Morales (desde la curul): Que quede claro. El voto en contra es un voto por el que una consulta será vinculante si 20 millones de personas lo hacen. Que quede muy claro. Quien está rechazando esta propuesta está aceptando que tienen que ser alrededor de 20 millones de personas las que tengan que votar para que una consulta sea vinculante, y por lo tanto es inviable y le están negando a los mexicanos el derecho a tener una auténtica consulta popular. A favor es que esto se modifique y se pueda, en unas elecciones, hacer esta consulta y no se pide este porcentaje.
El Presidente diputado Emilio Chuayffet Chemor: Gracias, diputado. Diputado Ramírez Marín.
El diputado Jorge Carlos Ramírez Marín (desde la curul): Sí, señor presidente. Solamente aclarar que lo que estamos votando, es si se producen las consultas al mismo tiempo que las elecciones, coincidiendo con ellas y con la agenda de los partidos, o son independientes y expresan exclusivamente la voluntad de los ciudadanos.
El Presidente diputado Emilio Chuayffet Chemor: Señor diputado Barraza.
El diputado Héctor Elías Barraza Chávez (desde la curul): Señor presidente, aquí lo que están en juego, señor presidente, es que los ciudadanos de este país entiendan con claridad si tienen la posibilidad de acceder a este mecanismo de consulta popular. Si no es vinculatorio a las elecciones, prácticamente le estamos negando a los ciudadanos de este país esta figura participativa, porque como está planteado que tiene que ser el 20 por ciento del listado nominal, prácticamente si no se hace en un proceso electoral prácticamente es inviable, improbable un proceso de este tipo. Por eso nosotros invitamos a las diputadas y a los diputados que voten por la afirmativa.
La Secretaria diputada Guadalupe Pérez Domínguez: Ciérrese el sistema electrónico de votación. Señor presidente, se han emitido un total de 150 a favor, 176 en contra y 1 abstención.
El Presidente diputado Emilio Chuayffet Chemor: El diputado Ramírez Marín pidió ampliar a cinco minutos la votación, la mayoría del pleno votó en contra para que fuera por tres minutos. Ahora solicitan se siga abriendo para el voto a viva voz. No procede, se desecha y se reserva su votación nominal en conjunto. Está a discusión la fracción VIII del artículo 35 del proyecto de decreto, en la reserva que a él hace el diputado Jaime Cárdenas Gracia, quien hará uso de la palabra.
El Presidente diputado Emilio Chuayffet Chemor: Si es sobre el asunto ya votado, diputado García Granados, a sus órdenes entonces.
El diputado Miguel Ángel García Granados (desde la curul): Presidente, le suplico de la más respetuosa de las maneras que, tal y como lo señalan los ordenamientos, sea usted quien ordene el cierre de tablero electrónico y no la secretaria, por favor.
El Presidente diputado Emilio Chuayffet Chemor: Lo haré con mucho gusto.
El diputado Guadalupe Acosta Naranjo (desde la curul): Perdón, era con el mismo objetivo del diputado Granados, que por favor en ese afán tan rápido se cubra el formalismo de que el presidente sea el que dé las instrucciones de cerrar el tablero y de anunciar el cómputo. Muchas gracias.
El Presidente diputado Emilio Chuayffet Chemor: Con mucho gusto. Diputado Herón.
El diputado Herón Agustín Escobar García (desde la curul): Muchas gracias, señor presidente. Yo nada más quisiera llamar la atención a que estamos iniciando una sesión que creo que va a durar horas y sí me gustaría, señor presidente, que cada votación que haya quede perfectamente claro qué se está votando, porque esos revires que hay ahora no nos vayan a pasar como ayer, que el PRI se deslindó de lo que hizo en contra de la población. Me gustaría que pusiéramos más atención en la claridad de las votaciones.
El Presidente diputado Emilio Chuayffet Chemor: Con mucho gusto. Señor diputado Pablo Escudero.
El diputado Pablo Escudero Morales (desde la curul): Gracias, presidente. Preguntarle si es posible, de manera respetuosa, presidente, que podamos tener las reservas físicamente, para que al interior de la bancada podamos ir procesando y podamos ir discutiendo antes de que se lleven a cabo, nos ayudaría mucho a procesarlo y a darle celeridad a la asamblea. Respetuosamente, pedirle si pudiéramos tener estas reservas ya de manera físicamente en nuestros lugares. Es cuanto.
El Presidente diputado Emilio Chuayffet Chemor: Se enviarán a los grupos parlamentarios. Y la dificultad no depende de la Mesa Directiva, sino de que estas propuestas, aunque ya en la mayoría fueron presentadas, se agregan durante la discusión del debate. No las reservas, sino los argumentos en pro y en contra. El señor diputado Gustavo González.
El diputado Gustavo González Hernández (desde la curul): Gracias, señor presidente. Desde mi punto de vista hubo una irregularidad, porque la secretaria ordenó el cierre del tablero. Yo le pediría reponer el procedimiento, repetir la votación y que sea la Presidencia la que cierre el tablero, porque si no, estaría manchado con una falta y una irregularidad dentro del procedimiento.
El Presidente diputado Emilio Chuayffet Chemor: Para que hubiera medición del grado de vicio jurídico que tiene la votación, por la omisión del procedimiento debido, que ya reconocí, que en consecuencia obraré en las siguientes votaciones, tendría que decir la propia Ley o el Reglamento cuál es el grado de ineficacia que se produce y no lo dice. La votación es, por sí misma, un acto soberano del pleno. Tiene la palabra el diputado Jaime Cárdenas Gracia, hasta por tres minutos.
El diputado Jaime Fernando Cárdenas Gracia: Gracias, presidente. Esperemos que el debate del día de hoy sea tan rico, tan profundo, tan amplio como el del día de ayer. Esta reserva en materia del artículo 35, fracción VIII tiene que ver también con el derecho de consulta pero es un poco más amplia que la reserva que presentó la compañera diputada del PAN, porque estamos proponiendo cinco cosas. Primero, que solamente los ciudadanos tengan derecho a promover consultas. Que de ninguna manera el Ejecutivo o el Legislativo promuevan consultas. Que sea un derecho exclusivo de los ciudadanos. Decíamos ayer que era muy preocupante darle esta facultad al Ejecutivo, porque se puede transformar en un instrumento plebiscitario y autoritario a favor del Ejecutivo. Segunda diferencia importante o segunda propuesta de la reserva. Que no se exija el 1 por ciento del listado nominal para que los ciudadanos promuevan la consulta. Que baste el 0.13. ¿Por qué el 0.13 del listado nominal? Porque es la mitad que se exige en la Ley Electoral para constituir un partido político. Los umbrales tienen que ser muy bajos para que estos instrumentos estén en manos de los ciudadanos. Tercer elemento, en donde coincidimos con el PAN, que la consulta se desarrolle el día de la jornada electoral pero que se deje abierto a cualquier otro momento. En cualquier momento, incluyendo el día de la jornada electoral, debe haber consultas. Cuarto elemento de nuestra reserva. Que no se exija el 25 por ciento del listado nominal para que la consulta sea vinculante. Que baste la mayoría de votos si es a favor de la consulta para que ésta sea vinculante. Que no haya porcentajes, ni el 25 ni el 20 ni el 40, etcétera. La mayoría de votos que diga de los ciudadanos cuál debe ser el sentido de la consulta. Y finalmente, presidente, compañeras diputadas, compañeros diputados, también estamos en contra de que se excluyan materias de la consulta, porque esto violenta el artículo 39 de la Constitución, el principio de soberanía popular. En el dictamen se excluye la seguridad nacional, los temas electorales, la organización de las Fuerzas Armadas, etcétera. En eso consisten nuestras reservas. Queremos una consulta popular que sea accesible a los ciudadanos, que solamente a ellos le corresponda ejercerla y que no haya materias excluidas y que se pueda celebrar en cualquier momento, presidente. Muchas gracias por su atención.
El Presidente diputado Emilio Chuayffet Chemor: Gracias, señor diputado. Tengo inscritos como oradores en pro de la propuesta a los diputados Gerardo Fernández Noroña, Porfirio Muñoz Ledo y Juan Enrique Ibarra Pedroza. Y en contra a Jorge Carlos Ramírez Marín. Aclaro que en consulta con la Mesa Directiva no ha disposición expresa en sentido de que el presidente ordene el cierre del tablero electrónico. Será la Secretaría la que pregunte dos veces a los diputados si han votado todos y el presidente sólo anunciará, como lo hice, el sentido de la votación. Si ustedes encuentran artículo distinto harían un gran favor a esta Presidencia ilustrándola en el sentido al que he aludido. Tiene la palabra el diputado Gerardo Fernández Noroña.
El diputado José Gerardo Rodolfo Fernández Noroña: Compañeras diputadas y compañeros diputados, vengo a hacer un llamado a los diputados del PRI y a la diputadas del PRI. Miren, tres minutos es un tiempo insuficiente, y al rato no sea que se le ocurra al diputado Chuayffet, como es hasta cinco minutos darme hasta 10 segundos, porque ya ven cómo hay una voluntad acalladora acá desde la Mesa Directiva. Entonces, el llamado que vengo a hacerles es el siguiente: Ayer votaron contra la revocación del mandato y luego hicieron circo, maroma y teatro para tratar de decir que no habían votado contra la revocación del mandato. Hace un momento votaron por empatar, en contra de empatar con los procesos electorales la consulta ciudadana. Lo que aquí se está planteando en los hechos es que todo lo que es a favor de la democratización y una mayor participación ciudadana en los hechos se está denegando a la gente con los requisitos, con los candados, con los planteamientos que se les están imponiendo. Y lo que esta reforma política en realidad está haciendo es un fortalecimiento del Poder Ejecutivo en detrimento del equilibrio de los poderes que incluye inclusive la propia reelección del Ejecutivo, lo cual es muy grave y en su momento llegaremos a este tema. Me parece que Jaime Cárdenas ha sido muy claro de por qué se deberían apoyar estas modificaciones planteadas que harían más asequible, más viable el instrumento de la consulta ciudadana y que debería estar negado al Poder Ejecutivo y al Legislativo, que con los aparatos con que cuentan podrían avasallar, manipular, mal informar a la ciudadanía respecto a lo que se está consultando. Hay que recordar, Santa Ana y sus plebiscitos famosos, que le permitieron hacer tropelía y media de nuestro país durante el siglo XIX. Lo que se trata es de ponerle contrapesos al poder absoluto, al poder arbitrario; de generar mejores condiciones de participación de la ciudadanía y no de seguir planteando candados. Así es que desde ahora alerto que quienes voten en contra votarán en contra de la participación ciudadana; o votarán en contra de generar mejores condiciones. Y no vale que estén argumentando después que en realidad están votando a favor de lo que están en los hechos combatiendo. Yo hago un llamado –no soy ingenuo-, hago un llamado en serio a los diputados y diputadas del PRI a que no sigamos reproduciendo durante lo largo del día esta escena de discutir, de dar argumentos, de dar elementos para fortalecer lo que aquí se está planteando como reforma política, de mejoría de participación ciudadana y que ellos se conviertan en el obstáculo en el Legislativo para que la ciudadanía cuente con los instrumentos que nos exige en todos los rincones de nuestra patria. Muchas gracias por su atención, compañeros diputados y compañeras diputadas.
El Presidente diputado Emilio Chuayffet Chemor: Gracias, señor diputado. Compañeras y compañeros diputados. Antes de conceder el uso de la palabra, quiero dar lectura al capítulo tercero de nuestro Reglamento que se llama “De la discusión de reformas a la Constitución Política de los Estados Unidos Mexicanos”. Es decir, aquí se regula la discusión de las reformas a la Constitución, que es lo que estamos haciendo ahora. El artículo 231 dice que los oradores –en el caso de la discusión particular– harán uso de la palabra alternadamente hasta por tres minutos. Ni es ocurrencia ni es exceso de energía ni es ridiculez, sino es Reglamento. Es el Reglamento el que concede tres minutos. De esta suerte yo quisiera que me auxilien todos a cumplir el Reglamento. Señor diputado Corral.
El diputado Javier Corral Jurado (desde la curul): Señor Presidente, estamos absolutamente de acuerdo con el trámite que usted ha señalado en torno del proceso que rige la discusión en lo particular en tratándose de reformas constitucionales. Por lo que el grupo parlamentario del PAN apoya y avala que se siga al pie de la letra el Reglamento para el debate en lo particular de la serie de reservas que ya se han debidamente inscrito, así como la lista de oradores que previamente se ha notificado a la Mesa Directiva.
El diputado José Gerardo Rodolfo Fernández Noroña (desde la curul): Diputado Presidente, agradezco que nos haya esclarecido que son hasta tres minutos en este caso. Y le agradezco además la generosidad, porque si cuando tenemos derecho hasta cinco minutos usted nos da tres, en este caso podría decir que tendríamos hasta un minuto. Así es que el que nos haya dado hasta tres, me enternece realmente y se lo reconozco y se lo agradezco.
El diputado Jaime Fernando Cárdenas Gracia (desde la curul): Sí, presidente, yo desearía que se leyeran completos los supuestos del artículo 231, porque en el supuesto del párrafo quinto, se señala, por ejemplo que “cuando se solicite el uso de la palabra sólo para argumentar a favor o sólo para argumentar en contra, se admitirán hasta tres oradores que podrán hablar hasta por cinco minutos, y agotada esa ronda el presidente preguntará si el asunto se encuentra suficientemente discutido”. Es decir, hay un supuesto en el párrafo quinto y hay otro supuesto en el párrafo tercero, presidente, que habla de los tres minutos...
El Presidente diputado Emilio Chuayffet Chemor: Para disipar su duda o confusión, es cuando se habla en un solo sentido, la fracción V. Aquí hay oradores inscritos en pro y en contra.
El diputado Jaime Fernando Cárdenas Gracia (desde la curul): Sí, no tenía confusión, Presidente, simplemente lo que quería era que quedara claro que el propio artículo 231 del Reglamento establece dos supuestos, el del párrafo tercero y el del párrafo quinto.
El Presidente diputado Emilio Chuayffet Chemor: Con su alusión no desvirtúa el hecho de que cuando hay oradores a favor y en contra, sólo hablan hasta por tres minutos.
El diputado Herón Agustín Escobar García (desde la curul): Gracias, señor Presidente. Nada más para precisar algo. Creo que es necesario que los diputados de esta Legislatura atendamos a una razón, respetemos la inteligencia de los diputados. Creo que no se vale agarrar el micrófono nada más para hacerse ver en la televisión. Respetemos la inteligencia y le pido que exhortemos a todos a que se haga con inteligencia el uso de la palabra, señor presidente.
El Presidente diputado Emilio Chuayffet Chemor: Gracias. Diputado Rodrigo Reina. El diputado Rodrigo Reina Liceaga (desde la curul). Señor presidente, por nuestra parte es una invitación –nos queda claro– y pedirle a todos los grupos parlamentarios que, como han mencionado, por la importancia de los temas que se van a discutir el compromiso que tenemos con la sociedad, tres minutos estando en el salón, estando presentes durante las sesiones, escuchando a nuestros compañeros con la atención que merecen, son suficientes. Entiendo la necesidad del tiempo, pero también es una forma de respetarnos. Yo conmino a todos y siendo muy respetuoso con usted que tiene muy claro que los que estamos presentes a la hora de una votación es tiempo suficiente. La discusión será debate entre los grupos parlamentarios. Muchas gracias.
El Presidente diputado Emilio Chuayffet Chemor: Gracias. Diputado Muñoz Ledo.
El diputado Porfirio Muñoz Ledo (desde la curul): Presidente, como usted lo sabe bien, toda norma jurídica tiene un objetivo, hay un objetivo en la ley, hay un valor jurídico o práctico que se quiere asegurar. La disminución del tiempo de intervención del orador sólo puede ser por economía de tiempo. Aplicado como usted lo está haciendo, resulta exactamente lo contrario. Ayer el número de intervenciones no sé cuál fue, quizá más de un centenar, y pasamos cinco horas con su regla de los tres minutos en discutir un tema que una gran porción de la Cámara decía que ni siquiera estaba en el debate. Sería mucho más inteligente que se permitiera la exposición de una tesis en cinco minutos, que no es mucho, y que los grupos parlamentarios se esforzaran en un compromiso de tener un menor número de oradores. De otra manera es un debate intermitente, es un debate a tramos, es un debate a veces a gritos y por eso se vuelve un debate incoherente. Dejemos que la discusión tenga su curso y hagamos de modo inteligente economía de tiempo, señor presidente.
El Presidente diputado Emilio Chuayffet Chemor: Señor diputado Víctor Castro.
El diputado Víctor Manuel Castro Cosío (desde la curul): Gracias. Señor presidente, yo creo que hay coincidencias en la interpretación, en la fundamentación reglamentaria. Yo sugiero solamente que cuando, como usted lo ha visto, cuando algún compañero tenga algo importante que aportar, ha solicitado un minuto más. En lugar de discutir más, ahorramos tiempo y con toda la sensibilidad que le caracteriza, creo que nos ahorraríamos mucho más tiempo, evitando los dimes y diretes de la tribuna. Si alguien considera tiempo y la Mesa Directiva está de acuerdo, excepcionalmente se le otorgara medio minuto, un minuto extraordinario. Ya está reglamentado, será cosa del futuro que se cambie esta regla, pero por lo pronto vamos entrándole mejor al debate y usted seguramente tendrá sensibilidad para ver cuándo el orador está aportando algo interesante y hay atención en la Cámara para que continúe, con prudencia, no más de un minuto.
El diputado José Ramón Martel López (desde la curul): Gracias, señor Presidente. Honorables miembros de esta Cámara de Diputados: el reglamento es un orden que nos hemos dado todos los diputados a fin de poder lograr la discusión y aprobación de dictámenes. Suscribo la expresión del diputado Corral, acerca de la reiterada confianza y la reiterada manifestación a la Mesa Directiva, de cómo ha venido conduciendo y está conduciendo los trabajos de esta discusión parlamentaria. Nosotros quisiéramos invitar a todas las fracciones parlamentarias y sobre todo a aquella que ha hecho uso de la palabra para poderse referir a las cuestiones de tiempo, a que dejemos de discutir sobre el cumplimiento del Reglamento que éste bien se está haciendo y bien se está aplicando, a fin de poder privilegiar que discutamos lo sustantivo de la reforma política que en dictamen se nos está proponiendo por Comisiones Unidas de Gobernación y de Puntos Constitucionales. La conducción debe seguir como hasta ahora, apegada al Reglamento, privilegiando entre los pares la posibilidad en Reglamento de discutir sobre los temas que hoy nos ocupan. Muchas gracias.
El Presidente diputado Emilio Chuayffet Chemor: Tiene la palabra, hasta por tres minutos, el diputado Jorge Carlos Ramírez Marín, en contra de la modificación.
El Presidente diputado Emilio Chuayffet Chemor: Va a hablar el diputado Ramírez Marín. Diputada, ¿para qué objeto?
La diputada Laura Itzel Castillo Juárez (desde la curul): Diputado presidente, resulta que simultáneamente se convocó a reuniones distintas en diferentes comisiones el día de hoy. Por ejemplo: el caso de Energía, el caso de Vivienda, el caso de Equidad y Género, Defensa Nacional, Medio Ambiente y bueno, supongo que muchas de ellas; y se están tratando en las comisiones asuntos relacionados con el presupuesto, cuestiones muy importantes. Por tal motivo, yo le solicito, que dada la importancia que tiene el tema que estamos discutiendo el día de hoy con relación a la reforma política, las reuniones de las comisiones se realicen el día de mañana o pasado mañana, que se puedan convocar para la próxima semana, pero que no pueden estarse realizando de manera simultánea.
El Presidente diputado Emilio Chuayffet Chemor: Tiene usted toda la razón. Hay programados 50 eventos con simultaneidad a este pleno, pero es la sesión la que prevalece sobre todos. En consecuencia, hago mía la propuesta de la diputada Laura Itzel Castillo, y exhorto a los presidentes de las comisiones a que transfieran a otra fecha la realización de las mismas, porque el día de hoy hay sesión en la Cámara de Diputados. Muchas gracias. Adelante, diputado Ramírez Marín.
El diputado Jorge Carlos Ramírez Marín: Muchas gracias, señor diputado. Una idea, estimados diputados, que nos debe quedar perfectamente clara es, que el 25 por ciento del padrón no es para la respuesta, este 25 por ciento del padrón es de participación, es un requisito de participación. Esto no quiere decir que si el 25 por ciento de los que participan votan en un sentido o en otro, con participar el 25 por ciento el resultado que fuere de la consulta se convierte en ley, el resultado que fuere de la consulta se convierte en vinculatorio para la autoridad correspondiente. No podemos pedir menos que eso. El 25 por ciento es para la participación, no importa que gane el 15 por ciento contra el 10 o el 14 contra el 11, el resultado que arrojare la elección sería vinculatorio y obligaría a los Poderes Legislativos y también al Ejecutivo, si fuera. Qué cosas son las que entran en esta materia. Qué les parece a ustedes que le preguntáramos a la sociedad si quiere que se haga la presa de La Parota o no. O que le preguntáramos a la sociedad si está de acuerdo en que se eliminen los alimentos chatarra de las escuelas o no; o si está de acuerdo en que hubiera presas hidroeléctricas privadas o no. O si está de acuerdo en tal o determinada acción que quiere emprender la autoridad ejecutiva. Pero amigos, por ejemplo, pero amigos, no podemos pedir menos de la cuarta parte de los inscritos en el padrón electoral. Va a volverlo vinculatorio, va a convertirlo en ley, los requisitos, me parece a mí, que por cierto fueron disminuidos en la comisión con respecto a los que pedía el Senado, 3 por ciento y 40 por ciento. Fueron reducidos en la comisión, precisamente para acercar más la posibilidad de que tengamos resultados en las consultas ciudadanas. No regateemos el importante avance que representa este instrumento democrático. No hay forma, estimados amigos, de que una reforma legal deje satisfechos a todos. Lo que cuenta es la trascendencia de esa reforma, lo que cuenta es el paso que estamos dando para que sean los ciudadanos los que opinen, fuera de las elecciones, para que su agenda no sea secuestrada. Hay antecedentes en esta Cámara. La ley antisecuestro, me comentaba el diputado Sergio Mancilla hace un momento, fue resultado de más de cuatro millones de firmas reunidas por la señora Wallace y por el señor Martí. Hay antecedentes de cómo hacer que el interés ciudadano llegue a las cámaras. Muchas gracias.
El Presidente diputado Emilio Chuayffet Chemor: Tiene la palabra... ¿diputado orador acepta preguntas?
El diputado Jorge Carlos Ramírez Marín: No.
El Presidente diputado Emilio Chuayffet Chemor: No, ninguna.
El diputado Francisco Amadeo Espinosa Ramos (desde la curul): Presidente.
El Presidente diputado Emilio Chuayffet Chemor: ¿Para qué objeto, señor diputado?
El diputado Francisco Amadeo Espinosa Ramos (desde la curul): Para hablar a favor de la propuesta.
El Presidente diputado Emilio Chuayffet Chemor: ¿Para pasar a hacer uso de tribuna a favor de la propuesta?
El diputado Francisco Amadeo Espinosa Ramos (desde la curul): Sí.
El Presidente diputado Emilio Chuayffet Chemor: Lamentablemente no le puedo conceder el uso de la palabra porque el orador debe inscribirse antes de la discusión. La discusión comenzó hace tiempo, señor diputado. Tiene la palabra el diputado Porfirio Muñoz Ledo.
El diputado Porfirio Muñoz Ledo: Reforma anti-técnica atrasada y mañosa. Por consulta popular se entienden dos figuras distintas que aquí están tontamente confundidas. Una, el referéndum. El referéndum es la consulta a la ciudadanía sobre una ley o reforma constitucional que han sido ya votadas por el Congreso, se votan ad referendum. Esto es, a condición de que las apruebe la mayoría. El referéndum es facultativo cuando lo pide una autoridad o lo pide la ciudadanía y es obligatorio cuando está establecido en el propio texto constitucional, en qué casos procede obligatoriamente el referéndum, como en Europa, adhesión de un nuevo país, etcétera. El plebiscito es la consulta previa a la ciudadanía respecto de la ejecución de un acto de administración o de una política pública, ejemplo de ello es el presupuesto participativo. Cuando dice el diputado Ramírez Marín, cuando dice que un plebiscito se convierte en consulta en ley, no sé qué está diciendo. En el caso del referéndum se convierte en ley, la gente lo vota y la ley entra en vigor, ya era ley, pero no estaba en vigor. Cuando se trata de plebiscito es vinculatoria pero no es una ley, aprobar la construcción de una carretera no es una ley. Quiere decir que ni quiera han pensado. Luego, los actores. El actor principal es el presidente de la república, es un régimen bonapartista, con 25 por ciento de la gente que lo apoya puede absolutamente hacer aprobar por las bases ciudadanas, diciendo que ellas gobiernan, cualquiera de sus caprichos. Meter al Congreso en este asunto es absurdo, se trata de un referéndum, justamente lo que la gente va a votar es si fue correcto o incorrecto o si está de acuerdo o no lo que el Congreso votó. Por último. Ambas figuras tienen un requisito fundamental; la democratización de los medios electrónicos de comunicación, si no tenemos un árbitro refrendario y plebiscitario de la nación, que es Televisa. Todo esto ha sido considerado en muchos estudios y en muchas propuestas que están en esta Cámara, pero se les olvidaron, ni siquiera las estudiaron. Por último, la tesis del pasito. Es un pasito, y por qué es un pasito y no un paso en serio. Yo les voy a enviar hoy si ustedes me lo permiten, las Constituciones de los estados de la república mexicana que tienen claramente definido el referéndum y tienen claramente definido el plebiscito. Hoy mismo el último proyecto de nueva Constitución del estado de Guerrero, en el estudio que se encomendó, donde ustedes podrán encontrar cómo en la Constitución figuran todas las modalidades de la democracia participativa y la democracia directa. Digamos no a una farsa que sólo favorece los caprichos del Ejecutivo. Muchas gracias.
El Presidente diputado Emilio Chuayffet Chemor: Tiene la palabra el diputado Vidal Llerenas para formular una pregunta al orador.
El diputado Vidal Llerenas Morales (desde la curul): Gracias, señor presidente. Dado que el diputado Ramírez Marín no aceptó preguntas, y supongo porque el PRI ha decidido no debatir los temas por miedo a perderlos, como los perdió el día de ayer, yo voy a hacer ahora las preguntas que le iba a hacer al diputado Ramírez Marín, al diputado Muñoz Ledo, gran conocedor de los temas. La primera pregunta que le iba a hacer al diputado Ramírez Marín es, este porcentaje de 20 por ciento del padrón, ¿cuántos millones de mexicanos son? Segundo. En el mundo, que yo recuerde, este tipo de ejercicios no requieren esta vinculación. Yo recuerdo los ejercicios europeos de entrar o no a la Comunidad Económica, recuerdo el de Dublín por ejemplo, no se requería un porcentaje en este sentido. Es decir, la experiencia internacional, ¿qué nos dice en cuanto a estos porcentajes? La tercera. ¿Cuál es la probabilidad de que en un momento que no hay elecciones, un porcentaje como éste llegue a ir a las urnas en México?, y uno puede tomar como referencia otros ejercicios que se han hecho en México y en otros países. Gracias.
El diputado Porfirio Muñoz Ledo: Compañero, le agradezco mucho que me permita explicar...
El Presidente diputado Emilio Chuayffet Chemor: Señor diputado Muñoz Ledo, el que concede la palabra es el Presidente de la Mesa Directiva. Puede hacer usted uso de la palabra.
El diputado Porfirio Muñoz Ledo: ¿De veras, me da permiso, presidente?
El Presidente diputado Emilio Chuayffet Chemor: De veras, se lo doy y cumplimos el Reglamento, señor diputado.
El diputado Porfirio Muñoz Ledo: Gracias, por ser tan permisivo, gracias por ser tan gentil, presidente. El presidencialismo de siempre, no ha cambiado, se reproduce en todas partes como una mala hierba. Mire, la pregunta es muy pertinente, diputado Vidal Llerenas, pero tiene que ver con las distintas modalidades de la consulta, con el órgano que lo determina y con el órgano que le da proceso. Primero. Si el referéndum es obligatorio, es como cualquier elección, es en el caso de la Unión Europea, como usted lo está diciendo, la Constitución Europea, por ejemplo, que fue rechazada por la ciudadanía de Francia y de los países bajos. Es la adhesión de un nuevo estado miembro, es la permisibilidad de la circulación de ciudadanos de otros países, ahí es igual que cualquier elección. Primer punto. Sí, la piden los ciudadanos, el requisito de firmas es muy bajo, no como se está poniendo aquí de un millón y tantos, y también se establece un porcentaje bajo, para que haga quórum, digamos, quórum plebiscitario. Si la autoridad lo pide, el requisito es mucho más alto. Es muy fácil para una autoridad que tienen complicidad con los medios. Un presidente de la República o un gobernador, obtener un 25 por ciento, eso no es una ventaja para los ciudadanos, es una ventaja para la autoridad. Otro tema que ni siquiera han pensado y que está en constituciones de la República Mexicana. Los compañeros de Veracruz, por ejemplo, hay una Corte Constitucional, en Veracruz, como una rama del Poder Judicial, habrá una Corte Constitucional en Guerrero, quien define cuando procede el plebiscito no es el Congreso, es uno de los tres Poderes de la Unión o del Estado, y por eso es parte interesada. El que resuelve las controversias es la Corte Constitucional, a mayor abundamiento. Qué no se les ha ocurrido modificar la estructura del Instituto Federal Electoral. Nosotros habíamos propuesto que se llamara Instituto Nacional de Elecciones y Consultas Populares, si es del órgano electoral nacional o estatal el que va a procesar las consultas populares, ya no es un órgano electoral solamente, es un órgano encargado de procesar los distintos tipos de consultas. Entonces, los porcentajes varían a favor del ciudadano, no a favor de la autoridad. Aquí están pensando, aquí están pensadas para facilitar el trabajo al presidente de la República, asociado a Televisa. Si no rompemos esa mancuerna infernal, la precaria democracia mexicana, acabarán por hundirse. Muchas gracias.
El Presidente diputado Emilio Chuayffet Chemor: Señor orador tiene otra pregunta de parte del licenciado diputado Jaime Cárdenas Gracia, ¿la acepta?
El diputado Porfirio Muñoz Ledo: Con muchísimo gusto.
El Presidente diputado Emilio Chuayffet Chemor: Proceda, por favor, diputado Cárdenas Gracia.
El diputado Jaime Fernando Cárdenas Gracia (desde la curul): Sí. Gracias, diputado Muñoz Ledo. Muchas gracias, presidente. Usted ha señalado algo que yo creo que es el fondo de los problemas democráticos de nuestro país. Usted dijo en su intervención que en México cambiamos las cosas paso a pasito, gradualistamente.
El diputado Porfirio Muñoz Ledo: El pasito eché, que se llamaba en los años 40.
El diputado Jaime Fernando Cárdenas Gracia (desde la curul): ¿Por qué, Porfirio, por qué no somos capaces los mexicanos, la clase política, de emprender una gran reforma constitucional que democratice nuestro país, que garantice efectivamente los derechos humanos y que ponga el poder en manos de los ciudadanos de este país? ¿Por qué somos tan miopes, tan mezquinos, tan cortoplacistas? ¿Por qué no hacemos la gran transformación constitucional de México, Porfirio? ¿Cuál es tú punto de vista?
El diputado Porfirio Muñoz Ledo: Te lo agradezco. He dedicado dos libros a este asunto. Se trata de que la clase política fue educada para fórmulas de poder autoritario, primero, es un tema de educación política. Segundo. Que no hubo una concepción compartida de la transición democrática. Lo que buscaron la mayoría de los actores políticos era su participación en el poder, por eso logramos obtener reformas electorales importantes y pluralizar el poder público hasta llegar a poderes divididos. Tercero. Porque se creyó, y esto lo han dicho muchos oradores de diversos partidos o se confundió la alternancia con la transición. Había una piñata, que era el poder y los actores políticos querían romper esa piñata para quedarse con las jícamas y con los camotes. Ésa es la verdad, y por eso pasamos de una burocracia reptante y corrupta a una cleptocracia insoportable. Cuarto. No hubo un consenso político porque los actores prefirieron el uso de los antiguos instrumentos del poder en vez de su transformación en profundidad. Y por último, no se siguió la experiencia universal. No hay ninguna transición democrática en el mundo digna de ese nombre y son más de 90, que no haya sido acompañada de una nueva constitución o de una revisión integral de la constitución. Pero todavía tenemos tiempo para hacerlo si le preguntamos a la gente vía consulta popular, nos va a decir que sí. Gracias, diputado.
El Presidente diputado Emilio Chuayffet Chemor: Muchas gracias, señor diputado. Tiene el uso de la palabra el diputado Juan Enrique Ibarra Pedroza.
El Presidente diputado Emilio Chuayffet Chemor: Diputada, el artículo 107 del Reglamento señala con toda claridad que para intervenir en la discusión en lo particular podrán inscribirse todos los diputados que previamente se hayan registrado. Y para llevar a cabo la moción de cuestionamiento, se hará, como lo hicieron los dos diputados precedentes, durante la intervención del orador. No lo tengo registrado, diputada. Tiene el uso de la palabra el diputado Enrique Ibarra.
El diputado Juan Enrique Ibarra Pedroza: Amigas y amigos representantes de la nación. Por supuesto que vengo a refrendar los argumentos que han esgrimido tanto el promovente de esta modificación como mis compañeros del PT que han intervenido. Ya ellos han expuesto los argumentos jurídicos, de orden político, muy atendibles. Yo quisiera dejar asentado que de quedar el texto de la consulta popular como viene propuesto por el PRI, sería una expresión poética más en nuestra Constitución. No tendría aplicación, no tendría operancia porque ni siquiera podría implementarse. Platicando con mi compañera de partido y del grupo, Laura Itzel Castillo, comentábamos que llevar a cabo una consulta popular en este país, con esta legislación, más que una odisea sería un verdadero viacrucis para los promoventes. Imagínense ustedes cuántos pasos tendrían que darse. Primero, que pudieran lograr el conjuntar 774 mil 018 o 019 voluntades por escrito al padrón el día de hoy, que en un país como el nuestro se incrementa cotidianamente. Segundo. Que participara el IFE convalidando esos registros. Tercero. Que interviniera el Tribunal Federal Electoral para verificar esa solicitud. Cuarto. Que interviniera la Suprema Corte de Justicia para que definiera la constitucionalidad de la consulta. Quinto. La intervención de las Cámaras, la de Diputados y la de Senadores, para convocar. Y, por si fuera poco, en sexto lugar, que votaran al menos el 25 por ciento de los electores, que al día de hoy tendrían que ser 19 millones 370 mil 469. Díganos si esto es viable. Decía Ramírez Marín que ya exhibió aquí que el PRI no viene al debate, ya decía Ramírez Marín el caso de la presa de La Parota, a lo mejor él quería mencionar el caso de la injusticia de la presa El Zapotillo y no de La Parota. Pero esos temas ni siquiera serán motivos de consulta, porque en el compendio de restricciones lo que es gasto, presupuesto del gobierno federal no puede ser sometido a consulta, como tampoco los temas electorales contraviniendo flagrantemente lo que señala el artículo 39, de la Constitución, que deja a la soberanía al pueblo de México sobre todo en esos asuntos de profundo interés público. Por ello es a todos luces inviable, disfuncional el que acordemos que se vote la propuesta del Partido Revolucionario Institucional.
El Presidente diputado Emilio Chuayffet Chemor: Señor orador, hay dos preguntas y la diputada Laura Itzel Castillo primero hará uso de la palabra por alusiones personales. Desde su curul, por favor, diputada.
La diputada Laura Itzel Castillo Juárez (desde la curul): Gracias, diputado presidente. Me parece que uno de los puntos fundamentales de una consulta tendría que ser que efectivamente haya una apertura para que exista la participación de la población. Lo que aquí se está haciendo realmente es un simulacro, porque –como ya lo dijo el orador– tienen que cumplirse siete pasos, lo cual se convierte en un verdadero viacrucis. Es imposible en la realidad que esto se pueda llevar a cabo cuando estamos hablando de 800 mil ciudadanos los que tendrían que plantear esta convocatoria y que posteriormente el IFE tendría que hacer la validación, después el Trife también tendría que participar para ver si hay alguna impugnación. Y finalmente todos estos pasos, que en total serían siete con la participación de los distintos órganos, como es la Suprema Corte de Justicia de la Nación, que tendría que validar que efectivamente es un asunto constitucional, más aparte lo que sería la participación de la Cámara de Diputados y de la Cámara de Senadores hacen en la práctica imposible que se realice una consulta popular. Por esa razón me parece que es equivocado todo lo que planteo el diputado Ramírez Marín, porque evidentemente todo esto se convierte en una salida completamente falsa. Estaríamos apoyando la propuesta que hizo directamente nuestro compañero Jaime Cárdenas, para que efectivamente pueda existir una consulta popular. A mí me parece que el PRI aquí ha venido actuando con la pura simulación. Gracias.
El Presidente diputado Emilio Chuayffet Chemor: Gracias, diputada. Tiene la palabra para formular una pregunta al orador la diputada Teresa Incháustegui.
La diputada Teresa del Carmen Incháustegui Romero (desde la curul): Gracias, diputado presidente. Diputado Enrique, en este país el gradualismo ha sido esa democratización homeopática que nos han recetado desde los años 70. De los años 70 a los 90 empezamos a crear el sistema de partidos. Cuando empezaron a darse las competencias electorales reales, nos pasamos una década prácticamente sin poder darle al voto ciudadano la fuerza definitoria que finalmente se le dio en la reforma de 96. Todo a cuentagotas. La pudrición del sistema político actual no puede explicarse sin ese goteo, sin ese escamoteo de democracia que siempre hemos tenido. Yo le pregunto a usted. ¿Usted cree que este país se merece ese goteo de las reformas; ese detener los cambios; ese no darle a la ciudadanía el pleno ejercicio de sus derechos? ¿Usted cree que los problemas de este país se van a resolver con un enfoque estadocéntrico de los que piensan que hay que restablecer el verticalismo como la única forma de gobernabilidad en este país?
El diputado Juan Enrique Ibarra Pedroza: Gracias. Gracias, diputada Incháustegui. Mire, no quiero desalentarla más de lo que advierto ya en sus comentarios. Lamentablemente el gradualismo ha sido mucho más grave y perjudicial para el país de lo que usted lo verbalizó. Usted puso como ejemplo de ese gradualismo el sistema de partidos. Fue un proceso mucho más dilatado porque la primera Ley Electoral que contempla la formación de partidos políticos nacionales, se dio en 1911, que fue de las pocas legislaciones que pudo llevar a la práctica, materializar Francisco I. Madero. Luego ese sistema electoral tuvo transformaciones en 1946 y definitivamente se entra en la etapa que usted menciona, a partir, con la Ley de Organizaciones Políticas y Procesos Electorales en el 77 y bueno, los subsiguientes de los 90s del siglo pasado. Evidentemente que este país no se merece esa política pública de goteo, ese regateo a darle plena mayoría de edad a los ciudadanos de nuestro país. Es menospreciar a la gente, el querer engañar de que aquí se está aprobando la consulta popular con toda esta traba, con todos estos candados que aquí se están poniendo. Evidentemente ésta no es la ruta para el cambio y la transformación de México. Por eso habemos millones que estamos conscientes de que tenemos que dar un cambio de régimen para que pueda haber una transformación por el bien de nuestro país.