EL C. DIP. EMILIO ULLOA PEREZ: Buenas tardes, compañeras y compañeros: Señor Secretario Jorge Germán Castañeda Gutman: No sólo el mundo ha cambiado, hasta usted ha cambiado en este período tan corto; vea, de la izquierda ha pasado a la derecha más pura. Segundo. Yo quisiera comentar algo que me ha venido preocupando y que fue su declaración casi permanente al inicio de lo que sucedió el día 11 Señor Secretario, ¿estas declaraciones fueron precipitadas o simplemente asume plenamente que concibe que así es como debe comportarse la política exterior mexicana en torno a reconocer que el gobierno norteamericano necesita hacer represalias y no debemos regatearle apoyo? Esta es su posición. Con esto quiero además decirle que evidentemente que nosotros condenamos absolutamente el terrorismo, estamos en contra y defendemos al pueblo americano sobre esta situación; pero una cosa es entender y otra es justificarla, señor Secretario. Y mire: el 6 y el 7 de agosto del 45, el gobierno de Estados Unidos decidió detonar bomba atómica en Hiroshima y Nagasaki. Ya llegaba a su fin la segunda guerra mundial, y ahora sabemos que en la guerra de Vietnam también el Ejército americano usó armas químicas, Nepal. No me sorprendería que en esta Guerra Santa que anuncian contra el terrorismo, nos presenten al enemigo y además no saben dónde está y la tentación de represalia indiscriminada es permanente del gobierno americano. Por eso, señor Secretario, en el uso de distintas armas que además son proscriptas por Tratados Internacionales lo que son armas químicas, bacteriológicas y nuclear. ¿Usted apoya que se utilicen este tipo de armas por el gobierno americano en Afganistán o en cualquier parte del mundo?, ¿esa es su posición, señor Secretario?, ¿eso es no regatear el apoyo al gobierno americano? ¿Qué pasó con la utopía desarmada, señor Secretario? Resulta que hoy ese libro que hablaba de que se concluían los movimientos armados en América Latina, hoy resulta que encabeza usted acciones mundiales en apoyo al gobierno americano. Además, decíamos, en el sexenio anterior que había un ángel de la dependencia: Gurría, y parece usted que es el secretario de la botella; me recuerdo Ayes a Helms (¿) cuando le sirvió su botella de agua. Señor Secretario, además quiero decirle que en el documento del TIAF (¿) se comenta que el asunto del convenio, que por cierto ustedes han dicho que estamos de acuerdo que hay que retirarnos, se plantea que debe ser el ataque de un Estado contra otro Estado. ¿Usted me quiere decir, señor Secretario, que ya conoce qué Estado atacó el 11 al gobierno americano? Porque pareciera ser que hay una confusión y además usted nos invita ir a la guerra, señor Secretario. No, yo le diría que nosotros no compartimos, es su guerra de usted, no la nuestra; y además Mambrú que se vaya. Por eso le quiero pedir, señor Secretario, que igual que Salinas, hoy salió en los medios nacionales que periódicos internacionales están diciendo que somos muy tibios porque no damos apoyo absoluto al gobierno americano. ¿Eso es lo que le preocupa señor Secretario? ¿por eso su declaración de decir que hay que seguir apoyando plena y absolutamente al gobierno americano? Yo no creo que sea eso lo más sensible. Y además, recordemos que Salinas era muy sensible a ello y ahora pareciera ser que usted sigue actuando de la misma manera preocupándole los medios internacionales y no lo que piensan los periódicos nacionales. Yo quisiera nada más terminar convocándolo a que hagamos de esto un esfuerzo mayor señor Secretario y que su responsabilidad realmente lo sepa cumplir. Muchas gracias. -PRESIDENTE: Tiene la palabra el doctor Jorge G. Castañeda, por 8 minutos para su respuesta. -DR. JORGE G. CASTAÑEDA: Sí señor diputado Ulloa, de nuevo obviamente es difícil para mí, compartir las apreciaciones personales que usted hace, pero tomo nota de ellas con todo respeto y con todo interés. En lo que se refiere a la pregunta concreta de si la declaración a propósito del "regateo" fue preparada o espontánea. El día 11 de septiembre yo me encontraba junto con los otros 35 cancilleres latinoamericanos y del hemisferio, en Lima, donde se firmó, se aprobó, la Carta Democrática Interamericana. Ahí fue donde nos pescó el atentado y como era bastante lógico, pues había una gran cantidad de medios presentes en esa reunión, número de medios que creció exponencialmente conforme avanzaba la mañana y avanzaban las noticias, etc. Tuve la oportunidad de hacer -pues yo digo- una veintena de declaraciones a medios nacionales mexicanos televisivos y de radio y de periódicos, latinoamericanos y norteamericanos, durante esa mañana antes de poder salir de Lima y dirigirme de nuevo a México. El leit motiv , la declaración central de cada una de esas declaraciones que hice fue: no es el momento de regatear apoyo a los Estados Unidos, es la opinión del gobierno y es perfectamente legitimo que haya un partido de oposición que no la comparta, es más, es lo propio de la democracia que una opinión de un gobierno pues no sea compartida por la oposición, sobre todo si es una opinión que en un primer momento puede parecer polémica, costosa, impopular, controvertida contra la corriente, aunque luego conforme avanzan los días tanto la opinión pública medida a través de encuestas, etc., como los comentarios, pues pueden ir variando. En todo caso no fue, créame usted, improvisada, espontánea, no pensada. Se puede estar de acuerdo con ella o no, pero en todo caso fue algo muy meditada y, como le decía antes, son términos que muchos de mis colegas han utilizado desde el 11 de septiembre en la mañana; colegas que, ministros de Relaciones de países o de gobiernos que no creo que tengan una vocación menos pacifista, menos independiente, menos principista que la nuestra. En cuanto a su pregunta sobre las armas atómicas diputado, pues mire, es a tal punto hipotética su pregunta, que yo preferiría, además de decir que obviamente no, pero realmente no es una pregunta que en este momento aclare el debate, no lo aclara porque no van a usar armas atómicas ni unos ni otros; ni bacteriológicas, ni inbiológicas, ni químicas, ni nada. Yo no sé qué armas vayan a utilizar, no me informan a mí de antemano cuáles van a utilizar. Pero en fin, hay una cierta lógica en los acontecimientos. Hemos estado todos viendo en la televisión los últimos días cuáles son los campamentos guerrilleros o de entrenamiento de Bin Laden, en Afganistán. Hemos visto las características de la ciudad de kabul. Hemos visto algunas de las cuevas donde podría haberse escondido Bin Laden, en algún momento. En fin, no sé exactamente qué evidencia, qué elementos podrían llevarnos a pensar que Estados Unidos se apresta a utilizar armas atómicas contra Afganistán o Irak o no sé quién. Y me parece que este es el tipo de discusión que confunde las cosas como por cierto, y tomaré este momento para insistir en ello, creo que la discusión sobre si México participaría militarmente o no, en algún tipo de operación, es una falsa discusión promovida por motivos que desconozco y por sectores que desconozco. Es una falsa discusión. En la misma declaración a la que tanto se han referido usted y sus colegas, el mismo día, en el mismo lugar, con la misma gente como diría la cancióndije esa pregunta no viene al caso, no está planteada, no nos han pedido ayuda militar, no hemos ofrecido ayuda militar y no vamos a dar ayuda militar. La misma declaración, el mismo día, el mismo momento. Yo creo que hay algunas discusiones que, aunque hipotéticas, pueden ser interesantes desde un punto de vista intelectual, tal vez no contribuyen necesariamente a aclararle a la opinión pública justamente cuál es la situación real. Me parece que ahí sí valdría la pena pues no sé centrarnos en lo que no estamos de acuerdo pero que tal vez sí podemos estar de acuerdo en que es pertinente. A propósito de su pregunta sobre el TIAR, el artículo 8 del TIAR estipula claramente que se trata de cualquier ataque armado extracontinental o intracontinental; no menciona, el 8, que un Estado agresor. Ataque armado creo que sí lo hubo en eso creo que sí podemos estar de acuerdo que hubo un ataque armado a las torres gemelas en Nueva York y al Pentágono en Washingtonde quién fue, en efecto no lo sabemos. Nosotros, en el gobierno, todavía no lo sabemos. Pero el artículo 8 sí es muy claro al respecto. El TIAR no sólo se invoca cuando hay un ataque armado por un Estado agresor, sino que también cuando hay un ataque armado, a secas, o cuando hay cualquier ataque que ponga en peligro la paz de América en el famoso lenguaje de la guerra fría del Tratado que el Presidente Fox pretende denunciar, como lo comentó el 7 de septiembre en la ciudad de Washington. Gracias.