จากหน้า ดนตรีบาโรก ได้มีการอภิปรายเพื่อหาชื่อบทความที่เหมาะสม ระหว่าง ดนตรียุคบาโรก และ ดนตรีบาโรก หรือ ยุคบาโรก (ดนตรี) จึงอยากถามชาววิกิที่มีความรู้ด้านนี้มาอภิปรายว่าควรตั้งชื่อบทความอย่างไรจึงจะเหมาะสมกับบทความที่สุดครับ --เอ็มสกาย 01:29, 9 มีนาคม 2553 (ICT) เนื่องจากว่าเดิมดิฉันได้สร้างบทความยุคบาโรค (ดนตรี) ขึ้น มีหนังสืออ้างอิง เป็นตำราวิชาการด้านดนตรี แต่มีปัญหาเนื่องจากการเปลี่ยนหัวข้อที่ไม่ตรงกับเนื้อหาในบทความขึ้น โดยมีการเปลี่ยนเป็นดนตรีบาโรก ซึ่งกลายเป็นแนวเพลงบาโรกไป ทำให้ความหมายของบทความผิดเพี้ยนไป ลองอ่านจากหน้าอภิปราย ดนตรีบาโรก ซึ่งถ้าต้องการเปลี่ยนหัวข้อดิฉันเห็นว่าดนตรียุคบาโรค หรือยุคบาโรค (ดนตรี) ชื่อใดชื่อหนึ่งจาก 2 ชื่อนี้จะเหมาะสมและตรงกับบทความมากที่สุดค่ะ --Muzikal 01:37, 9 มีนาคม 2553 (ICT) ผมไม่แน่ใจนะ แต่เข้าใจว่า บาโรก ในที่นี้ หมายถึงแนวทางการแต่งเพลง ส่วนตัวแล้ว ก็แค่เคยเล่นวงโย ฯ และเข้าใจว่าดนตรีในแต่ละยุค จะมีรูปแบบของตัวเอง เช่น ดนตรีคลาสสิก จะเป็นแนวที่แต่งเพื่อชาวราชสำนักและชนชั้นสูง จึงเป็นท่วงทำนองที่เต็มไปด้วยความสง่าผ่าเผย ในขณะที่โรแมนติก กลับเน้นที่การปลดปล่อยอารมณ์ (และนั่นทำให้บีโทเฟน ทะเลาะกับ ไฮเดิล (สะกดงี้เปล่าหว่า) จนบีโทเฟนเลิกเรียนดนตรีกะพี่แก) ส่วนเพลงมาร์ช จะมีรูปแบบที่ผสมระหว่างความคึกคัก ดุดัน และความอ่อนโยนที่แฝงด้วยความเข้มแข็ง ดังนั้น คิดว่า น่าจะเป็นชื่อที่สื่อถึงแนวทางการแต่ง หรือสไตล์มากกว่า แค่นั้นแหละ --ไอ้ขี้เมา (หว่อบู้ต่ง-จงเหวิน) : ผู้ดูแลหน้าตาดีแห่งไร้สาระนุกรม : ก๊งเหล้ากันได้ 01:42, 9 มีนาคม 2553 (ICT) เอ่อ คือว่ายุคบาโรก ยุคโรมแมนติก ยุคคลาสสิก เป็นการแบ่งยุคของงดนตรีคลาสสิกอ่ะค่ะ แต่ละยุคลักษณะเพลงจะต่างกัน แต่ประเภทของเพลงก็เหมือนเดิม มีเกิดขึ้นใหม่บ้างในแต่ละยุค และเมื่อเกิดยุคต่อมาอาจมีการพัฒนาให้เปลี่ยนรูปแบบไป ยุคบาโรคมีรูปแบบเพลงหลายแบบค่ะที่เกิดขึ้น และได้รับการพัฒนา ในบทความที่ดิฉันเขียนก็จะกล่างถึงเพลงที่เกิดในยุคบาโรคว่ามีเพลงประเภทอะไร เครื่องดนตรีที่ได้รับการพัฒนา หรือคีตกวีที่อยู่ในยุคบาโรก (มาร์ช เป็นเพลงประเภทหนึ่งของดนตรีคลาสสิกค่ะ)--Muzikal 01:47, 9 มีนาคม 2553 (ICT) ก็ไม่รู้เหมือนนะ ว่าทำไมต้อง เรียกว่าแนวเพลงด้วยนี่ --เกรียนลงป้ายอ้างอิง โดยเกรียนเทพ 01:50, 9 มีนาคม 2553 (ICT) หรือลองเข้ามาดูการแบ่งยุคของดนตรีคลาสสิกประกอบก็ได้นะคะ--Muzikal 01:56, 9 มีนาคม 2553 (ICT) คราวนี้ ถ้าว่ากันตามที่ไปอ่านผ่าน ๆ จากรุ่นภาษาอังกฤษ ผมเข้าใจว่า คำว่า บาโรก เดี่ยว ๆ หมายถึงรูปแบบงานศิลป์ ในช่วง คศ ๑๖ - ๑๘ ซึ่งแตกย่อยได้ ๔ ส่วนคือ ดนตรี สถาปัตย์ ภาพเขียนและงานปั้น อย่างไร จากบทความ ดนตรีบาโรก ในรุ่นภาษาอังกฤษ อธิบายว่าหมายถึงสไตล์ และในทางกลับกัน ก็แบ่งได้ว่าเป็นยุคด้วย แต่โดยส่วนตัวแล้ว สนับสนุนให้เป็นสไตล์มากกว่า เพราะมีหลายครั้งที่มีนักดนตรีในรุ่นต่อ ๆ มา ไปหยิบแนวดนตรีของคีตกวียุคเก่า ๆ มาใช้ หรือดัดแปลงครับ --ไอ้ขี้เมา (หว่อบู้ต่ง-จงเหวิน) : ผู้ดูแลหน้าตาดีแห่งไร้สาระนุกรม : ก๊งเหล้ากันได้ 01:57, 9 มีนาคม 2553 (ICT) อ้อ ข้างต้น เป็นการตีความหมายจากตัวอักษรที่เห็น และ ความเห็นส่วนตัวเท่านั้น ให้ดี น่าจะหาหลักฐานทางวิชาการมาคุยกันน่าจะจบได้ไวกว่านะ ส่วนตัวผม เข้ามาแจมแค่นี้แหละ (ไม่ใช่ทางหากินที่เชี่ยวชาญ อิอิอิ) --ไอ้ขี้เมา (หว่อบู้ต่ง-จงเหวิน) : ผู้ดูแลหน้าตาดีแห่งไร้สาระนุกรม : ก๊งเหล้ากันได้ 02:01, 9 มีนาคม 2553 (ICT) อย่างที่ได้กล่าวไปแล้วค่ะ ว่าข้อมูลนำมาจากตำราทางวิชาการด้านดนตรี ถ้าจากความคิดคนทั่วไปอาจใช่ค่ะที่เรียกดนตรีแต่ละยุคว่าสไตล์ แต่ถ้าเป็นอย่างนั้นจริงก็จะไม่มีการแบ่งยุคน่ะสิคะ เพราะอย่างยุคอยุธยา ยุครัตนโกสินทร์ก็มีการนำศิลปะจากยุคอยุธยามา ดังนั้นก็แบ่งยุคศิลปะเป็นแต่ละยุคแต่ละสมัยไม่ได้เพราะยุคหลังๆก็นำมาใช้เหมือนกันหรอคะ ที่ดิฉันเขียนนั้นกล่าวให้เห็นว่าในยุคบาโรคนั้นมีการกล่าวถึง ระบุระยะเวลาของยุคที่แน่นอน กล่างถึงดนตรีประเภทอะไรเกิดขึ้นบ้าง ดนตรีประเภทอะไรได้รับการพัฒนาในยุคบาโรคตามช่วงระยะเวลาที่ได้กำหนดไว้ มีรูปแบบการประพันธ์เพลงเฉพาะของยุคบาโรคนั้นเป็นอย่างไร มีสิ่งสำคัญทางดนตรีอะไรที่เกิดในยุคบาโรค รวมถึงคีตกวีของยุคบาโรค ไม่ใช่นักดนตรีที่ประพันธ์เพลงแบบยุคบาโรค ซึ่งถ้าจะให้เขียนชื่อนักดนตรีที่ประพันธ์เพลงตามแบบยุคบาโรคในยุคปัจจุบันก็คงต้องเอาไปใส่ด้วย ถ้าจะหาหลักฐานทางวิชาการ หนังสือที่ดิฉันเขียนอ้างอิงไว้ 2 เล่มลองหาเปิดอ่านดูได้ค่ะ แล้วอย่างที่กล่าวไปแล้วค่ะช่วยลองเข้าไปดูหน้า ดนตรีคลาสสิก ด้วยค่ะ ในด้านของประวัติดนตรีคลาสสิกที่มีการแบ่งเป็นยุคของดนตรีคลาสสิกอย่างชัดเจน ดิฉันจึงได้สร้างบทความที่เกี่ยวกับยุคต่างๆ ของดนตรีขึ้นค่ะ--Muzikal 02:11, 9 มีนาคม 2553 (ICT) อย่างที่ได้บอกไปในอภิปรายของหัวข้อ ดนตรีบาโรก ครับ ที่ให้ใช้คำว่า ยุค นั้น เพราะว่าบาโรกเป็นชื่อของยุคสมัย มีปีที่เริ่มและปีที่สิ้นสุดแน่นอน ไม่ว่าจะชื่อยุคอื่นๆ ก็เช่นกัน เพียงแต่ดนตรีในแต่ละยุคนั้นมีเอกลักษณ์เฉพาะตัว ทำให้มีการเรียกชื่อยุคเป็นชื่อของเอกลักษณ์ในแนวเพลงนั้นๆ ไป ที่จริงเพลงแนวบาโรกมันไม่มีหรอกครับ จะมีก็แต่เพลงคลาสสิกที่เกิดในยุคบาโรก ยุคโรแมนติก หรือยุคอื่นๆ ซื่งเป็นเรื่องที่คนไทยเอามาใช้เรียกกันให้เข้าใจง่าย เช่นคำที่บอกว่า ประพันธ์เพลงแนวบาโรก นั้นหมายถึงการประพันธ์เพลง'แนวคลาสสิก' ให้มีกลิ่นอายของสมัยบาโรก นั่นเอง ใครที่ได้เรียนดนตรีจนถึงระดับมหาวิทยาลัยก็จะรู้ดี และถ้าหาก บาโรก คือ เพลงแนวบาโรก จริงละก็ หนังสือที่เกี่ยวกับวัฒนธรรมดนตรีตะวันตกของไทย (และทั่วโลก) มันคงผิดกันหมดแหละครับ ใครเดินเข้าร้านหนังสือไปเปิดอ่านได้เลย ทุกเล่มจะระบุไว้ว่า ยุคบาโรก หรือ Baroque Period อย่างชัดเจน--Oragon 02:12, 9 มีนาคม 2553 (ICT) ผมเพิ่มหัวข้อ ที่มาของคำ น่าจะพออธิบายได้พอสมควร ในยุคนี้มีศิลปินดนตรีที่หลากหลายจริง อย่าง จาโคโป เพรี, โดเมนิโก สการ์แลตตี และเจ.ซี. บาค แต่ก็มีจุดร่วมลักษณะดนตรีว่าอยู่ในกลุ่มดนตรีบาโรก จึงเกิด 'คำ' เพื่อแสดงคาแรกเตอร์ และมีการใช้อย่างกว้างขวางและยอมรับ (อ้างอิงจาก Claude V. Palisca) เช่นเดียวกับบทความศิลปะแขนงอื่นอย่างเช่น สถาปัตยกรรมบาโรก เพราะสถาปัตยกรรมมีจุดร่วม ลักษณะ รูปแบบ ในลักษณะเดียวกัน และเป็นคำที่เป็นที่ยอมรับอย่างกว้างขวาง --Sry85 02:26, 9 มีนาคม 2553 (ICT) สงสัยต้องเผาใบปริญญาทิ้งละมั้งเนี่ย คือไม่ขออธิบายอะไรแล้วนะคะ ไปหาอ่านเอาเอง หรือจะเรียนป.ตรีด้านดุริยางคศาสตร์ สัก 4 ปี เอาแค่เทอมแรกก็ได้ค่ะ เดี๋ยวคุณจะเข้าใจว่าเพราะอะไร อีกอย่างดิฉันพูดถึงดนตรีค่ะ ไม่ได้พูดถึงศิลปะแขนงอื่น ลองหาหนังสือดนตรี ประวัติดนตรีตะวันตกอะไรสักเล่มมาก็ได้ เขาเขียนว่า ยุคบาโรค ทั้งนั้นแหละค่ะ หรือถ้าไม่ใช้ยุคก็ใช้คำว่า สมัยบาโรคอ่ะ ข้อเน้นว่าเฉพาะทางดนตรีนะคะ ศิลปะแขนงอื่นเราไม่รู้ แต่ตอนนี้จะไม่เปลี่ยนก็ไม่ว่าและค่ะ ขอจบแค่นี้ล่ะค่ะ ถ้าจะให้อธิบายมากกว่านี้ก็คงเปิดคลาสสอนประวัติศาสตร์ดนตรีตะวันตกเลยดีกว่า หรือข้อสังเกตุง่ายๆ คุณลองSearch หาคำว่า ดนตรีบาโรกใน google ทุกเวปที่ขึ้นมาจะต้องมีคำว่ายุคอยู่ ยกเว้น เวปวิกิพีเดีย เวปเดียวเท่านั้น ที่ใช้ ดนตรีบาโรก แค่นี้ล่ะ ขอบาย ลาขาดละค่ะ--Muzikal ดูเหมือนว่าข้อคิดเห็นเรื่องการใช้อย่างกว้างขวาง จะอยากให้เป็น แนวเพลง มากกว่าสินะครับ แต่ยิ่งพูดไปมันก็ยิ่งสอดคล้องกับข้อคิดเห็นของผมที่ว่า ยกเอกลักษณ์ของยุคมาตั้งเป็นชื่อของแนวเพลงซะเลยถูกมั้ยครับ? โอเคที่ว่ามันเป็นที่เรียกกันกว้างขวาง ผมไม่ขอให้เลิกเรียกแบบนั้น แต่เราจะเถียงประวัติศาสตร์ไปทำไม มันเคยเกิดขึ้นจริง มันมีอยู่จริง มันมีการบันทึกเป็นลายลักษณ์อักษรมากกว่าศิลาจารึกของพ่อขุนฯซะอีก ผมพยายามจะแก้ข้อเข้าใจผิดเรื่องนี้ในฐานะของคนที่ศึกษาด้านดนตรีมา 16 ปี หรือจะไปแย้งกับด๊อกเตอร์หลายๆท่าน หรือจะแย้งกับหนังสือที่มีอยู่ทั่วโลก... เพื่ออะไร? ข้อมูลอ้างอิงที่เป็นลายลักษณ์อักษรมันมีอยู่ ไปหาอ่านก่อนสิครับ (หรือผมควรจะเผาปริญญาผมทิ้งดี)--Oragon 02:44, 9 มีนาคม 2553 (ICT) เออจริง ลองพิมพ์ใน google ก็ไม่เห็นมีอันไหนบอกว่าเป็นแนวเพลง เอาเป็นว่าสรุปง่ายๆ คือใครที่คิดว่าบาโรกคือแนวเพลงแปลว่ากำลังไม่ยอมรับประวัติศาสตร์ แล้วก็กำลังเถียงกับคนทั้งโลกอยู่นะนี่ ส่วนผมก็ขอบายละครับ ไม่ขอยุ่งกับเว็บนี้แล้ว หลายครั้งแล้ว เนื้อหาเรื่องดนตรีเนี่ย สอนนิสิตแล้วยังต้องมาแก้ไขข้อคิดเห็นแปลกๆ ในนี้อีก ใครอยากจะเข้าใจยังไงก็เชิญตามสบายเถอะครับ แล้วก็เพิ่มจำนวนคนเข้าใจผิดเพราะมาอ่านบทความนี่ให้มากขึ้นเรื่อยๆ--Oragon 02:57, 9 มีนาคม 2553 (ICT) คือผมอ่านจากภาษาอังกฤษครับ 'Baroque music describes a style of European classical music approximately extending from 1600 to 1750' เพราะบทความนี้ไม่ได้บอกว่า ' 'Baroque music describes a period of European classical music ' ซะหน่อย ในหน้าภาษาอังกฤษก็บอกอยู่แล้วว่าเป็นลักษณะ (genre) ไม่ใช่ 'ช่วงเวลา' ข้อมูลที่มีบอกเช่นนั้น--Sry85 03:03, 9 มีนาคม 2553 (ICT) ผมขอย้ำเป็นครั้งสุดท้ายนะครับว่า ให้ไปหาหนังสือประวัติดนตรีตะวันตกอ่าน หรือถ้ายึดติดกับภาษาต่างชาตินักละก็ อ่านอันนี้ครับ http://www.baroque.org/baroque/whatis.htm ผมไม่รู้หรอกนะว่าคุณไปเอาบทความข้างบนนั้นมาจากไหนและใครเป็นคนเขียน แต่คุณลองดูในหลายๆทางรึยังครับ ถ้าคุณอ่านเฉพาะในเวกิของต่างประเทศอย่างเดียวละก็ ลองหาดูในเว็บอื่นๆ มั่งนะครับ(ถ้าไม่อยากอ่านหนังสือซะขนาดนั้น) หรือถ้าจะลองอ่านดูละก็ผมส่งหนังสือไปให้ได้นะ มีทั้งของออสเตรเลีย ของจุฬา แล้วก็ที่ไม่ได้สังกัด เพราะผมจนปัญญาแล้วที่จะทำให้คุณเข้าใจว่าคำว่า ดนตรีบาโรก มันเป็นชื่อที่ตั้งขึ้นทีหลัง และสิ่งที่ผู้เขียนบทความนั้นกำลังจะสื่อ มันไม่ใช่ ดนตรีบาโรคคืออะไร แต่เขาจะบอกว่าในยุคบาโรกมันเป็นอย่างไร มีดนตรีแบบไหน มีใครเป็นคีตกวีที่ดังที่สุด ซึ่งถ้าคิดว่าจะให้บาโรกเป็น Period ไม่ได้ละก็ ลบบทความนั้นออกไปเถอะครับ อย่าให้มีเลย เพราะเท่าที่อ่านผู้เขียนเค้าอึดอัดจะแย่อยู่แล้ว ผมก็เหมือนกัน ต่อไปคงไม่เขียนอะไรอีก เพราะเอาความรู้ที่ตัวเองมีมาใช้ไม่ได้ ถึงแม้ว่าจะเอาข้อมูลอ้างอิงมาก็โดนแย้งอยู่ดี ผมเข้าใจว่าคนเราพอได้เข้าใจอะไรไปแล้วก็ไม่อยากเปลี่ยนความคิดง่ายๆ แต่อย่าเถียงประวัติศาสตร์สิครับ--Oragon 03:37, 9 มีนาคม 2553 (ICT) ดราม่า กันมาก ๆ คะ ถึงขนาดมีตัวละครจะเผาปริญญาถึงสองตัวละครในเวลาเดียวกัน แต่จากลิงค์ที่คุณให้มาดู http://www.baroque.org/baroque/whatis.htm ก็ดูกล่าวถึงลักษณะของแนวดนตรีมากกว่านะคะ มีหัวข้อแรก ที่อธิบายความหมายของคำว่า บาโรก ที่มาของคำ นอกนั้นก็พูดถึงหลักปรัชญา ลักษณะเฉพาะ รูปแบบดนตรี แล้วที่คุณบอก ยุคบาโรกมันเป็นอย่างไร มีดนตรีแบบไหน อันนี้เขาเรียกลักษณะนะคะ ตกลงเถียงกันเรื่องชื่อบทความหรือเนื้อหาบทความ อิชั้นงง ถ้าชื่อบทความ จะดนตรีบาโรก หรือดนตรียุคบาโรก หรือดนตรีสมัยบาโรก ก็เอาซักอย่าง คล้ายๆ กัน แต่ถ้าเนื้อหา ทั้งที่ทั้งสองคนเถียงกันอยู่ (หรือสามคน ?) ก็ต้องการ พูดถึงรูปแบบดนตรี ที่ต้องการจะบอกในบทความไม่ใช่หรือ เถียงกันเรื่องอะไรเหรอคะ งง--Joobjoob 07:17, 9 มีนาคม 2553 (ICT) ไม่ดราม่าหรอกครับ เพราะถ้ามันไม่ใช่ Period จริงละก็ แปลว่าทั้งที่ผมเรียนมาและที่เคยสอนไปตั้งหลายปีเป็นความรู้ที่ผิดหมดเลย รวมทั้งหนังสือหลายๆ เล่มที่ผมมีก็เป็นข้อมูลที่ผิดหมดเช่นกัน ในย่อหน้าแรกของลิงค์ที่ให้มานั้นระบุไว้ชัดเจนว่าบาโรกคือช่วงสมัยหนึ่งของยุคดนตรี บางบทความใช้คำว่า Era ด้วยซ้ำ แล้วย่อหน้าต่อๆมา ถ้าดูบริบทดีๆ จะหมายถึงเพลงในยุคบาโรก นักดนตรีและทัศนคติในยุคบาโรก และอื่นๆ ที่เป็นเอกลักษณ์ในยุบาโรก ซึ่งไม่ได้หมายถึง'เพลงแนวบาโรก' ที่เป็นหัวข้ออภิปรายคือจะให้เปลี่ยนชื่อเป็นดนตรีในยุคบาโรกครับ เพราะเนื้อหาที่ผู้เขียนเขียนถึงนั้นเป็นเอกลักษณ์เฉพาะตัวของยุคนั้นๆ หรือจะบอกว่าเป็นลักษณะของดนตรีในยุคนั้นก็ไม่ผิด ซึ่งมันจัดอยู่ในหัวข้อของ ประวัติศาสตร์ดนตรีตะวันตก ไม่ใช่ลักษณะหรือรูปแบบดนตรีตะวันตก เป็นบทความที่ในแบบเรียนและหนังสืออ่านทุกเล่มทั่วโลกตรงกัน(ถ้าไม่แปลมั่วแล้วคิดเอาเอง) ใครที่มีหนังสืออยู่หรือกำลังเรียนเรื่องนี้อยู่ก็แสดงความเห็นด้วยนะครับ หรือถ้าใครกลัวจะอ่านภาษาอังกฤษแล้วแล้วจะตีความไปมั่วละก็ อันนี้ครับ http://student.nu.ac.th/pick_ed/lesson5.htm เป็นบทความที่อยู่ในบทเรียน ซึ่งเจตนาของผู้เขียนเวกินั้นคือการพยายามนำข้อมูลเหล่านั้นมาแผยแพร่ในเวกินี้ แต่กลับกลายเป็นว่าถูกเปลี่ยนชื่อให้มีความหมายว่า ดนตรีแนวบาโรก ทำให้ผิดไปจากข้อมูลที่มีอยู่มากมายเลยเป็นเรื่องที่ผมยอมไม่ได้ครับ ไม่อยากให้คนที่เข้ามาศึกษาอ่านหัวข้อแล้วตีความหมายผิดไป--Oragon 08:36, 9 มีนาคม 2553 (ICT) ประโยค 'Baroque music describes a style of European classical music approximately extending from 1600 to 1750' นำมาจากหนังสือของผู้เขียน :en:Claude V. Palisca เป็นนักเขียนเกี่ยวกับดนตรีสมัยแรก ยังเคยเป็นประธาน :en:American Musicological Society ถ้าหากคุณมีปัญหาด้านชื่อภาษาไทย ที่คุณคิดว่า ควรใช้ ดนตรียุคบาโรก (คุณก็ควรระบุชื่อหนังสือ ตามการอ้างอิงที่ถูกต้อง) หรือ จะใช้ ดนตรีสมัยบาโรก (ก็ระบุว่า ชื่อหนังสือ ใครใช้คำนี้บ้าง หนังสือเล่มใด) เพราะคำว่า Baroque music ราชบัณฑิตฯ ยังไม่ได้บัญญัติคำ (แต่สาขาวรรณกรรม ระบุไว้แล้ว ว่า วรรณกรรมบาโรก) ควรแสดงที่มาของชื่อว่าใครใช้ ใครตั้ง --Sry85 12:01, 9 มีนาคม 2553 (ICT) ผมมีคำถามว่า ถ้าในยุคปัจจุบัน เราแต่งเพลงที่มีเครื่องดนตรีลักษณะนี้ ทำนองเพลงลักษณะนี้ รูปแบบดนตรีอย่างนี้ เราจะยังเรียกดนตรีนี้ว่าเป็น 'ดนตรีบาโรก' อยู่หรือไม่ ถ้าใช่ แสดงว่าเป็นแค่แนวเพลง เราจึงควรเรียกว่า 'ดนตรี(แนว)บาโรก' ถ้าไม่ใช่ แสดงว่าเป็นเพลงที่อยู่ในเฉพาะยุคนั้น เราจึงควรเรียกว่า 'ดนตรียุคบาโรก' จบสากล --octahedron80 14:23, 9 มีนาคม 2553 (ICT) ไม่ว่าการตัดสินใจอย่างในเกี่ยวกับหัวหัวข้อนี้ ก็จะเป็นการตัดสินใจที่มีผลกระทบกระเทือนต่อหัวข้ออื่นในแนวเดียวกัน.... 'Baroque music describes a style of European classical music approximately extending from 1600 to 1750' ประโยคนี้แปลได้สองความหมายคือเป็นทั้ง 'ลักษณะ' ('describes a style') และเป็นทั้ง 'ยุค/สมัย' ('from 1600 to 1750') ในบทความ 'Baroque music' ในภาคภาษาอังกฤษบรรยายลักษณะของดนตรีที่นิยมกันระหว่าง ค.ศ. 1600 ถึง ค.ศ. 1750 ถ้าจะเอากันอย่างเคร่งครัดแล้วบทความก็ควรจะชื่อว่า 'ดนตรียุคบาโรก' แต่โดยทั่วไปแล้วก็เห็นว่าไม่จำเป็น เพราะการใช้คำว่า 'ดนตรีบาโรก' ก็น่าจะพอ เพราะควรจะแปลอย่างกว้างๆ ได้ทั้งสองความหมายเช่นเดียวกับที่ใช้ในภาษาอังกฤษ ถ้าจะให้ความหมายชัดเจนขึ้นในบทความที่บรรยายว่ากล่าวถึงลักษณะบาโรกก็อาจจะใช้คำว่า 'ดนตรีแบบบาโรก' อันนี้จะชัดเจนกว่า เช่นในบทความที่เกี่ยวกับ 'ศิลปะโรมาเนสก์' หรือ 'ศิลปะแบบโรมาเนสก์' หัวข้อที่ตั้งควรจะมีความยืดหยุ่นบ้างนะคะ.... หรือถ้าจะใช้แนวการแปลของ ราชบัณฑิตฯ เป็นหลักแล้ว ก็เห็นว่าส่วนใหญ่จะไม่ใช้คำว่ายุคคงจะให้มีความหมายกว้างขึ้น เช่นคำว่า 'Greco-Roman art' ราชบัณฑิตฯ ก็แปลว่า 'ศิลปะเกรโก-โรมัน' --Matt 16:25, 9 มีนาคม 2553 (ICT) เรื่อง อ้างอิง นี่ถ้าดูดีๆ ด้านล่างสุดของบทความก็มีการอ้างอิงไว้แต่แรกแล้วนี่ครับ โดยเฉพาะหนังสือของ ดร.ณรุทธ์ สุทธจิตต์ ที่เขียนหนังสือสังคีตนิยม ความซาบซึ้งในดนตรีตะวันตก. กรุงเทพฯ : สำนักพิมพ์แห่งจุฬาลงกรณ์มหาวิทยาลัย. 2548 (ซึ่งเล่มนี้ผมก็มีแล้วก็กำลังถืออยู่)อ้างอิงทั้ง 8 หัวข้อนั่นยังไม่พอเหรอครับ หรือจะให้ผมหาอ้างอิงมาอีกซัก 200 หัวข้อก็ได้นะถ้าหากคุณยังยึดติดอยู่กับประโยคเดียวอันนั้น ถ้าจะให้ยืดหยุ่นเรื่องหัวข้อว่า ดนตรีบาโรก ก็จะไม่ว่ากัน แต่ในเนื้อหาบรรทัดแรก ที่ว่าเป็นแนวเพลง ดนตรียุโรปคลาสสิก ควรจะแก้ให้เป็น 'เป็นยุคสมัยหนึ่งของดนตรีคลาสสิก ที่อยู่ในระหว่าปี ค.ศ. 1600-1750 นะครับ' อันที่จริงวันนี้ทั้งวันผมไล่ถามนักดนตรีและครูสอนดนตรีจากสถาบันต่างๆที่รู้จักมากที่สุดเท่าที่จะทำได้ว่า 'บาโรก คืออะไร' เพราะตั้งแต่เมื่อวาน มีหลายเสียงเหลือเกินที่บอกว่าอยากให้เป็นแนวเพลง ทำให้ผมเริ่มไม่แน่ใจในภูมิความรู้เดิมที่มี ปรากฏว่าทุกคนตอบเหมือนกันหมดว่า 'เป็นยุคสมัย, เป็น Period หรือคำต่างๆที่หมายถึง ยุค ไม่มีแม้แต่คนเดียวที่ตอบว่าเป็น แนวเพลง แต่ผมจะไม่เอาส่วนนั้นมาอ้างอิงเพราะมันไม่มีมูล แต่ถ้าจะบอกให้ไปหาอ้างอิงละก็ เอาตามที่อ้างอิงในบทความนะครับ หรือจะให้หาเพิ่ม? ช่วยแก้ข้อมูลในเนื้อหาบทความบรรทัดแรกด้วยนะครับ--Oragon 22:36, 9 มีนาคม 2553 (ICT) สำหรับคำถามที่ว่าเรื่องการที่คนในยุคอื่น ประพันธ์เพลงที่มีลักษณะ มีรูปแบบ มีเครื่องดนตรีแบบในยุคบาโรกนั้น การเรียกสั้นๆให้เข้าใจง่ายว่า เพลงแบบบาโรก นั้นไม่ผิดครับ เพราะไม่มีใครอยากเรียกชื่อยาวๆ แต่โดยแท้ที่จริงแล้วต้องเข้าใจว่ามันคือ เพลงที่เป็นลักษณะของยุคบาโรกครับ อันที่จริงโดยส่วนตัวเวลาผมประพันธ์เพลงแชมเบอร์มิวสิคแบบย้อนยุค ผมจะเรียกว่า 'เพลงสไตล์ยุคบาโรก' หรือ 'เพลงสไตล์ยุคโรแมนติก' (หรือยุคอื่นๆ) ครับ ซึ่งผมก็ไม่เคยถูกแย้งเกี่ยวกับประโยคนี้แต่อย่างใด--Oragon 22:50, 9 มีนาคม 2553 (ICT) ตกลง ดนตรีบาโรก คือ ยุึคดนตรี หรือ แนวดนตรีกันแน่ งงละทีนี้ --Sard112 01:24, 10 มีนาคม 2553 (ICT) ที่คุณบอกอ้างอิงจากหนังสือ ดร.ณรุทธ์ สุทธจิตต์ ที่เขียนหนังสือสังคีตนิยม ความซาบซึ้งในดนตรีตะวันตก. กรุงเทพฯ : สำนักพิมพ์แห่งจุฬาลงกรณ์มหาวิทยาลัย. 2548 นี่คือเขาอธิบายอย่างไร มีข้อมูลว่าอย่างไร เพราะที่ใส่ข้างล่างดูเหมือนเป็นอ้างอิงทั่วไป ไม่ได้ระบุว่าอ้างอิงคำพูดใด ... ส่วนความเห็นคุณ mattis เห็นด้วยว่าควรมีความยืดหยุ่น ว่า 'ดนตรีบาโรก' ก็น่าจะพอ ส่วนเนื้อหาจะบอกอะไร ก็คงต้อง quote ตามคำพูดของนักวิชาการเอา ว่าใครพูด --Sry85 10:41, 10 มีนาคม 2553 (ICT) ผมแก้ไขเป็น 'ดนตรีบาโรก (อังกฤษ: Baroque music) เป็นลักษณะดนตรียุโรปคลาสสิก ราว ค.ศ. 1600-1750' ตามคำอ้างอิง 'Baroque music describes a style of European classical music approximately extending from 1600 to 1750' ที่อ้างอิงจากคุณ :en:Claude V. Palisca โดยระบุอ้างอิงท้ายประโยค สามารถสืบค้นข้อความที่กล่าวตามอ้างอิงนั้นได้ --Sry85 12:18, 10 มีนาคม 2553 (ICT) บทความที่ดิฉันเขียนนั้นได้ยยกเอาข้อความจากหนังสือทั้ง 2 เล่ม ที่อ้างอิงไปแล้ว กรุณาไปหาอ่านเอาเองค่ะ และขอโทษด้วยที่ไม่ได้ใส่ว่าอ้างอิงตรงไหนเพราะใส่ไม่เป็น และถ้าจะอ่านสิ่งที่คุณ mattis กล่าวไว้ คุณก็น่าเห็นประโยคที่กล่าวว่า ถ้าจะเอากันอย่างเคร่งครัดแล้วบทความก็ควรจะชื่อว่า 'ดนตรียุคบาโรก' ในเมื่อมีสิ่งที่ถูกต้องกว่าอยู่ คุณจะเปลี่ยนแปลงให้ถูกต้องน้อยลงไปเพื่ออะไร ข้อมูลควรเป็นสิ่งที่ถูกต้อง แม่นยำที่สุด ไม่ใช่สิ่งที่มายืดหยุ่นให้ข้อมูลชัดเจนน้อยลงไป ใน่ส่วนของนักวิชาการหนังสือที่อ้างอิงไว้ล้วนเขียนจากนักวิชาการด้านดนตรีทั้งคู่ และใช้คำว่า ดนตรียุคบาโรค ถ้าจะยืดหยุ่นก็จะเขียนว่า ดนตรีสมัยบาโรค http://student.nu.ac.th/pick_ed/lesson5.htm http://www.pantown.com/board.php?id=13220&name=board10&topic=3&action=view เวปนี้เขียนอย่างชัดเจนว่า ดนตรีในยุคบาโร้ค ( Baroque Music ) อ่านในช่องความคิดเห็นที่ 4 http://www.konmun.com/Article/id4787.aspx http://www.student.chula.ac.th/~47445011/webpage/barque.html http://www.skruart.in.th/pdf/ เป็นแผนการจัดการเรียนของสอนของมหาวิทยาลัยราชภัฎสงขลา คณะศิลปกรรมศาสตร์ ก็ใช้คำว่าดนตรียุคบาโรค http://www.plajazz.com/2010/02/alessandro-scarlatti/ ลองหาอ่านข้อมูลเอาละกันค่ะ --Muzikal 15:01, 10 มีนาคม 2553 (ICT) เราไม่ใช่ เว็บบอร์ดและบล็อก ในการอ้างอิงครับ เพราะถือเป็นแหล่งข้อมูลที่ไม่มีคุณภาพ เนื่องจากไม่ทราบว่าใครเป็นผู้เขียน ส่วนเหตุผลตามคุณ mattis ไม่รู้ว่าคุณอ่านจบรึเปล่า เพราะคุณ mattis กล่าวจบว่า 'เพราะการใช้คำว่า 'ดนตรีบาโรก' ก็น่าจะพอ ' บวกกับตามหลักการถอดคำศัพท์ของราชบัณฑิตฯ ก็ดูมีน้ำหนัก ถูกต้องแม่นยำกว่า --Sry85 15:11, 10 มีนาคม 2553 (ICT) ถ้าคุณบอกว่าเวปบอร์ดอ้างอิงไม่ได้เพราะไม่รู้ว่าเป็นใคร แล้วคุณ mattis เป็นใครล่ะคะ และดิฉันก็ได้อ่านจนจบด้วย ซึ่งก็จะเห็นว่าคุณ เขียนไว้ว่า ก็น่าจะพอ ซึ่งแสดงว่าไม่แน่ใจเช่นกันและเป็นการสันนิษฐานเอาเองใช่ไหมคะ และตามหลักการถอดคำศัพท์ของราชบัณฑิตฯ ก็ไม่เคยถอดศัพท์คำๆนี้เองโดยตรง เป็นแค่การคิดเอาเองว่าควรเป็นตามนั้น และที่สำคัญการแบ่งรูปแบบและยุคของศิลปะ วรรณกรรม และดนตรีนั้นไม่เหมือนกันเลย จะเอาศิลปะมาตั้งเป็นบรรทัดฐานกับดนตรีไม่ได้ และคำที่คุณบอกว่าดูมีน้ำหนักก็เป็นเพียงความคิดความรู้สึกของคุณเท่านั้น ในส่วนหนังสือที่อ้างอิง ได้บอกไปแล้วว่าใช้หนังสืออะไรอ้างอิง ใครเป็นผู้เขียน ไม่ทราบได้หาอ่านไหมคะ ถ้าถามว่าอ้างอิงส่วนไหนของบทความก็ทั้งหมดที่ดิฉันเขียนนั่นแหละค่ะนำมาจากหนังสือทั้งสองเล่ม ไม่ได้มีคำที่คิดขึ้นเอง ไม่ได้คาดคะเนขึ้นมาเอง ไม่ได้สันนิษฐานเอาเอง แต่นำมาจากข้อเท็จจริงที่เขียนเป็นลายลักษณ์อักษรจากหนังสือที่อ้างอิงไว้ทั้งสองเล่ม แต่ไม่ได้ใส่อ้างอิงเพราะใส่ไม่เป็น และหากคุณเชื่อการคาดเดาของคุณmattis กล่าวไว้ คุณก็น่าเห็นประโยคที่กล่าวว่า ถ้าจะเอากันอย่างเคร่งครัดแล้วบทความก็ควรจะชื่อว่า 'ดนตรียุคบาโรก' ในเมื่อมีสิ่งที่ถูกต้องกว่าอยู่ คุณจะเปลี่ยนแปลงให้ถูกต้องน้อยลงไปเพื่ออะไร ข้อมูลควรเป็นสิ่งที่ถูกต้อง แม่นยำที่สุด ไม่ใช่สิ่งที่มายืดหยุ่นให้ข้อมูลชัดเจนน้อยลงไป ใน่ส่วนของนักวิชาการหนังสือที่อ้างอิงไว้ล้วนเขียนจากนักวิชาการด้านดนตรีทั้งคู่ และใช้คำว่า ดนตรียุคบาโรค หรือดนตรีสมัยบาโรค ในส่วนของ ดร.ณรุทธ์ สุทธจิตต์ ใช้ดนตรียุคบาโรค http://www.skruart.in.th/pdf/ เป็นแผนการจัดการเรียนของสอนของมหาวิทยาลัยราชภัฎสงขลา คณะศิลปกรรมศาสตร์ ก็ใช้คำว่าดนตรียุคบาโรค--Muzikal เนื้อหาควรจะมีมุมมองให้รอบด้านนะครับ การตั้งชื่อว่า ดนตรีบาโรก จะทำให้สามารถใส่เนื้อหาได้ทั้งแนวเพลงและยุคสมัย ที่ยืดหยุ่นคือประเด็นนี้ หากระบุชัดเจนลงไปเลย อีกหน่อยจะมีบทความชื่อ ดนตรีแบบบาโรก ขึ้นมาซ้ำซ้อนอีกอัน? เนื้อหาดนตรีบาโรกควรกล่าวถึงยุคเป็นหลัก และควรมีเนื้อหาที่กล่าวถึงแนวเพลงอยู่ด้วยถ้ามี คุณจะเอายุคอย่างเดียวเป็นไปไม่ได้ ไม่ควรหาอ้างอิงมาเฉพาะด้านที่ตรงกับตัวเองคิดเท่านั้น ถึงจะตั้งชื่อบทความว่า ดนตรียุคบาโรก ใครก็สามารถใส่เนื้อหาที่อาจเป็นแนวเพลงได้เหมือนกัน--octahedron80 23:36, 10 มีนาคม 2553 (ICT) ในทางทฤษฎี และประวัติศาสตร์ดนตรีตั้งแต่อดีตจนปัจจุบัน ไม่มีแนวเพลงบาโรคค่ะ ถ้าจะมีก็มีแต่เพลงในยุคบาโรค เพลงลักษณะตามยุคบาโรค เพลงในสมัยบาโรค แต่บาโรคไม่ใช่แนวเพลงค่ะ ในส่วนหัวข้อย่อยลักษณะเพลงในยุคบาโรคที่เขียนเพราะหมายถึงประเภทของเพลงที่เกิดในยุค อย่างเช่น โอเปร่า โซนาต้า สองอย่างนี้เป็นเพลงประเภทหนึ่งของดนตรีคลาสสิก ที่ยุคบาโรคมีการประพันธ์ หรือในยุคบาโรคเพลงประเภทฟิวก์ได้รับการพัฒนาอย่างที่สุด นั่นหมายภึงเพลงแต่ละประเภทมีมาก่อนยุคบาโรค แต่ยุคบาโรคอาจมีการพัฒนา หรือมีการประพันธ์ขึ้น แต่ไม่ได้หมายถึงเป็นเพลงลักษณะเฉพาะของยุคบาโรคค่ะ อย่างในลิงค์ของอังกฤษถ้าอ่านก็จะพบว่ากล่าวถึงดนตรีที่เกิดขึ้นเฉพาะยุคหรือในช่วงเวลานั้นเท่านั้น หรือคีตกวีที่อยู่ในช่วงเวลาของยุคบาโรคเท่านั้น ไม่ได้กล่าวถึงบาโรคในว่าเป็นแนวเพลงแต่อย่างใด แต่กล่าวไว้ว่าลักษณะของการประพันธ์บทเพลงที่เกิดขึ้นในยุคบาโรค ประเภทของเพลงที่เกิดในยุค รวมถึงคีตกวีที่เกิดในยุคนั้นเท่านั้น ถึงแม้ปัจจุบันอาจจะมีเพลงคลาสสิกที่มีกลิ่นอายคล้ายเพลงสมัยบาโรคแต่ก็ไม่ใช่เพลงที่เกิดขึ้นในยุคบาโรค ไม่มีใครเรียกว่าเป็นดนตรีแนวบาโรค แต่เป็นเพียงเพลงยุคTwenty Century ทีมีลักษณะตามแบบยุคบาโรค ไม่ใช่เพลงในยุคบาโรค ในส่วนที่คุณoctahedron80 บอกว่าในบทความควรมีหัวข้อเกี่ยวกับลักษณะเพลงด้วยซึ่งดิฉันก็เขียนไว้แล้ว แต่ลักษณะเพลงไม่ได้หมายถึงลักษณะของแนวเพลง เพราะบาโรคไม่ใช่แนวเพลงอย่างแน่นอน ที่เขียนไว้กล่าวถึงเป็นเพลง ประเภทของเพลงที่เกิดขึ้นในยุคบาโรค ประเภทเพลงที่ได้รับการพัฒนาในยุค เครื่องดนตรีที่ยุคบาโรคนิยมเล่น รวมถึง นักประพันธ์เพลงที่เกิดอยู่ในยุคบาโรคด้วยค่ะ ไม่ได้เขียนแต่เกี่ยวกับยุค แต่มีการขยายความไว้แล้วว่าในยุคบาโรคนั้นมีอะไรบ้าง รวมถึงกำลังหาข้อมูลเกี่ยวกับบทเพลงที่ประพันธ์ขึ้นในยุคบาโรค แต่ก็มามีปัญหาเรื่องหัวข้อบทความเสียก่อนค่ะ ที่มาอภิปรายเพื่อต้องการให้เปลี่ยนหัวข้อเป็นดนตรียุคบาโรคค่ะ เพราะถูกต้องที่สุดแล้ว และบอกแล้วค่ะว่าถ้าใครอยากจะว่าอะไรอยากให้ลองอ่านหนังสือทั้ง สองเล่มที่อ้างอวงไว้ค่ะ แล้วจะเข้าใจ ไม่ได้ยกเหตุผลส่วนตัวใดๆ แต่มีหลักฐานการอ้างอิงที่แน่นอน หาอ่าน หาตรวจสอบได้ค่ะ ถ้าอยากหาอ่านแต่หาซื้อไม่ได้ก็ศูนย์หนังสือจุฬามีขายแน่นอน หอสมุด มศว มีให้ยืมแน่นอน หรือจะให้ถ่ายเอกสารส่งให้ก็ได้ค่ะ ไม่คิดค่าใช้จ่ายใดๆ แต่เพื่อให้ได้ข้อมูลที่ถูกต้องที่สุดค่ะ --Muzikal 10:45, 11 มีนาคม 2553 (ICT) ที่คุณบอกว่า ลักษณะเพลงไม่ได้หมายถึงลักษณะของแนวเพลง ลักษณะเพลงคืออะไรคะ แล้ว ลักษณะแนวเพลงคืออะไรคะ ถ้าเป็นไปได้ขอศัพท์ในภาษาอังกฤษด้วย ที่กล่าวว่าต่างกันอย่างไร ทำไมถึงต่างกัน --Joobjoob 11:09, 11 มีนาคม 2553 (ICT) ความหมายของแนวเพลง ตามที่วิกิพีเดียเองกำหนดไว้คือลองอ่านดูนะคะ ซึ่งจะเห็นว่าคลาสสิก หรือดนตรีคลาสสิกนั้นเป็นแนวเพลงค่ะ แต่บาโรคไม่ใช่แนวเพลงค่ะ บาโรคเป็นยุคหนึ่งของดนตรีคลาสสิก เช่นเดียวกับ ดนตรียุคโรแมนติก ดนตรียุคคลาสสิก ดนตรียุคอิมเพรสชันนิสม์ ในส่วนคำว่าลักษณะเพลงที่ดิฉันกล่าวถึงได้อธิบายไว้แล้วว่ากล่าวถึงอะไรบางลองเข้าอ่านดูนะคะซึ่งจะต่างกับความหมายของแนวเพลงค่ะ ถ้าเข้าใจ ลักษณะของเพลงหมายถึงรูปแบบ (From)การประพันธ์เพลง คีตลักษณ์ บันไดเสียง โหมด การเดินคอร์ด รูปแบบการประสานเสียง โทนเสียงของเครื่องดนตรี ลักษณะการผสมวงดนตรี (กรุณาลองเข้าอ่านลิงค์ต่างๆด้วยนะคะ) --Muzikal 11:41, 11 มีนาคม 2553 (ICT) คำว่า รูปแบบ ตามพจนานุกรม หมายถึง รูปแบบ แนวซึ่งเป็นที่ยอมรับ .... มันก็คือแนวแหละคะ พจนานุกรมเขาใช้คำเดียวกันเลยนะคะ คือกำลังจะบอกว่า ที่คุณบอก ลักษณะเพลงไม่ได้หมายถึงลักษณะของแนวเพลง อิชั้นว่าไม่เห็นจะต่างกันเลย ทั้งความหมายแนวเพลง กับ รูปแบบ (form) ที่คุณบอก คือแนวเพลง ที่ระบุก็บอกว่า ที่มีลักษณะพื้นฐานต่างๆร่วมกัน ...แล้วลักษณะรูปแบบ การประพันธ์ คีตลักษณ์..บลา บลา นี่มันมีลักษณะพื้นฐาน รูปแบบคล้ายกันรึเปล่า ก็คงคล้ายเขาถึงพูดว่า เป็น รูปแบบ,แนว,ลักษณะ เดียวกัน--Joobjoob 11:55, 11 มีนาคม 2553 (ICT) ไม่ทราบว่าได้เปิดพจนานุกรมศัพท์เฉพาะทางดนตรีรึเปล่าคะ ความหมายของ รูปแบบ (form) ในทางดนตรีนั้น ต่างกับความหมายโดยทั่วไปอย่างสิ้นเชิงค่ะ และถ้าจะอธิบายให้ผู้ที่ไม่ได้ศึกษาทางดนตรีมานั้นก็คงเข้าใจได้ยากมากเพราะอยู่ในเนื้อหาที่ค่อนข้างระดับสูง ซึ่งเสียเวลาในการอธิบายเปล่าๆ เพราะถ้าจะให้อธิบายสิบวัน ทั้งวันก็ไม่จบ นอกเสียจากว่าคุณจะไปศึกษาเฉพาะทางดนตรีเอาเอง และเนื้อหาการอภิปรายคิดว่าอยู่ที่หัวข้อนะคะว่าชื่อใดถูกต้องเหมาะสมที่สุด เพราะเรื่องที่บาโรคเป็นยุคดนตรีนั้นเป็นสิ่งที่มีหลักฐานยืนยันชัดเจน ดังที่ได้กล่าวไว้จากข้อความทั้งหมดที่ดิฉันเขียนไว้แล้วค่ะ ซึ่งไม่ทราบว่าได้หามาศึกษารึยัง และจากข้อมูลของวิกิพีเดียวเองก็ไม่เคยเขียนว่าบาโรคเป็นแนวเพลง แต่กำหนดเพียงดนตรีคลาสสิกว่าเป็นแนวเพลง ซึ่งถ้าเข้าไปอ่านในลิงค์ดนตรีคลาสสิกคุณก็จะพบเองว่าบาโรคเป็นยุคของดนตรีคลาสสิก เช่นเดียวกับ ดนตรียุคโรแมนติก ดนตรียุคคลาสสิก ดนตรียุคอิมเพรสชันนิสม์ ซึ่งจากหัวข้ออภิปรายดิฉันเพียงต้องการให้เปลี่ยนชื่อจากดนตรีบาโรก เป็น ดนตรียุคบาโรค ดังที่ ดร.ณรุทธ์ สุทธจิตต์ นักวิชาการเฉพาะทางด้านดนตรี ใช้ดนตรียุคบาโรค หรือที่คุณmattis สมาชิกผู้หนึ่งในวิกิพีเดีย กล่าวไว้ว่า ถ้าจะเอากันอย่างเคร่งครัดแล้วบทความก็ควรจะชื่อว่า 'ดนตรียุคบาโรก' --Muzikal 12:32, 11 มีนาคม 2553 (ICT) พจนานุกรมศัพท์เฉพาะทางดนตรี ระบุคำว่า รูปแบบ (form) ว่าอะไร แล้วมีให้ความหมาย คำว่า แนวเพลง รึเปล่า ถ้าเป็นไปได้ ไม่รู้คุณมีเครื่องสแกนรึเปล่า อยากเห็นกะตาคะ --Joobjoob 12:38, 11 มีนาคม 2553 (ICT) ในด้านการอธิบายคำว่ารูปแบบทางดนตรีนั้น ถ้าสแกนคงประมาณ 200 กว่าหน้าค่ะ เพราะเป็นหัวเรื่องใหญ่ เป็นเล่มค่ะ ถ้าคุณมีที่อยู่ส่งมาเลยค่ะ เดี๋ยวจะถ่ายเอกสารให้ทั้งเล่มเลยค่ะ เพราะโดยส่วนตัวกว่าดิฉันจะเข้าใจเรื่องรูปแบบดิฉันใช้เวลาในการเรียนเรื่องรูปแบบทางดนตรีเป็นเวลา 2 เทอม ในวิกิพีเดียนี่ไม่มีใครที่จบด้านดนตรีมาเลยหรอคะ อยากให้คนที่จบทางดนตรีทุกคนมาช่วยยืนยันว่าสุดท้ายแล้ว บาโรค เป็นยุคของดนตรีคลาสสิก ไม่ใช่แนวเพลง ทั้งๆ ที่วิกิพีเดียเองก็เขียนบทความแนวเพลง ก็ไม่เคยเขียนว่าบาโรคเป็นแนวเพลง แต่กำหนดเพียงดนตรีคลาสสิกว่าเป็นแนวเพลง ซึ่งถ้าเข้าไปอ่านในลิงค์ดนตรีคลาสสิกคุณก็จะพบเองในหัวข้อประวัติของดนตรีคลาสสิกว่าบาโรคเป็นยุคของดนตรีคลาสสิก เช่นเดียวกับ ดนตรียุคโรแมนติก ดนตรียุคคลาสสิก ดนตรียุคอิมเพรสชันนิสม์ ซึ่งจากหัวข้ออภิปรายดิฉันเพียงต้องการให้เปลี่ยนชื่อจากดนตรีบาโรก เป็น ดนตรียุคบาโรค ดังที่ ดร.ณรุทธ์ สุทธจิตต์ นักวิชาการเฉพาะทางด้านดนตรี ใช้ดนตรียุคบาโรค หรือที่คุณmattis สมาชิกผู้หนึ่งในวิกิพีเดีย กล่าวไว้ว่า ถ้าจะเอากันอย่างเคร่งครัดแล้วบทความก็ควรจะชื่อว่า 'ดนตรียุคบาโรก' และคุณ Oragon สมาชิกผู้หนึ่งในวิกิพีเดีย ได้กล่าวว่า ที่ให้ใช้คำว่า ยุค นั้น เพราะว่าบาโรกเป็นชื่อของยุคสมัย มีปีที่เริ่มและปีที่สิ้นสุดแน่นอน --Muzikal 13:04, 11 มีนาคม 2553 (ICT) เห็นคุณอ้าง 'พจนานุกรมศัพท์เฉพาะทางดนตรี' ว่ามีพูดอธิบายคำว่า รูปแบบ คืออะไร อิชั้นอยากรู้แค่นั้นคะ แล้วอิชั้นก็อยากรู้ว่า 'พจนานุกรมศัพท์เฉพาะทางดนตรี' อธิบาย แนวเพลง ความหมายอย่างไร แค่นี้คะ อีกเรื่องนึงอยากรู้ว่า คุณ Muzikal กะคุณ Oragon เรียนที่เดียวกันรึเปล่าคะ อุ๊บส์..--Joobjoob 13:57, 11 มีนาคม 2553 (ICT) กะไว้แล้วว่าต้องคิดเช่นนั้น แต่ขอบอกว่าคนละคนกันแน่นอนค่ะ แค่ดิฉันจบเอกดุริยางคศาสตร์สากลจาก มหาวิทยาลัยศรีนครินทรวิโรฒ ส่วนคุณ Oragon เรียนดนตรีเอกดุริยางค์ศาสตร์สากล คณะครุศาสตร์ จากจุฬาลงกรณ์มหาวิทยาลัย ที่เข้ามาเขียนอภิปรายเพราะดิฉันและเขาเป็นเพื่อนร่วมงานกันในวงดนตรี และดิฉันก็ให้เขามาเพื่อช่วยยืนยันสิ่งที่ถูกต้องในทางดนตรี แล้วคุณจบดนตรีจากที่มหาลัยไหนรึเปล่าคะ เพราะดูเหมือนคุณจะยืนยันเหลือเกินว่าบาโรคเป็นแนวเพลง รวมถึงบอกว่าแนวเพลงกับรูปแบบเพลงเหมือนกัน แสดงวาคุณน่าจะมีความรู้ทางดนตรีอยู่ คำอธิบายพยายามอธิบายไปแล้วนะคะ ไม่เข้าใจตรงไหนอ่ะคะ แนวเพลงในวิกิพีเดียก็อธิบายไว้แล้ว ซึ่งถ้าข้อมูลในเวปวิกิไม่น่าเชื่อถือขนาดต้องเอาในพจนานุกรมก็รอหน่อยและกันค่ะ ไม่ได้พกติดตัวตลอดเวลา ในส่วนของรูปแบบ (From)เพลง ลองเข้าดูในลิงค์ดนตรีคลาสสิก ไปพลางๆ ละกันค่ะ จะมีหัวข้อเกี่ยวกับประเภทโครงสร้างดนตรีหรือรูปแบบ (From)เพลง ไว้หลากหลายฟอร์มมาก แล้วสรุปว่าต้องรู้เรื่องแนวเพลงก่อนถึงจะเปลี่ยนให้ยุคบาโรคเป็นยุคได้หรอ หรือว่ายังไงคะ เพราะถ้าไม่ใช่ก็จะถือว่านอกเรื่องแล้วนะเนี่ย ซึ่งจากหัวข้ออภิปรายดิฉันเพียงต้องการให้เปลี่ยนชื่อจากดนตรีบาโรก เป็น ดนตรียุคบาโรค ดังที่ ดร.ณรุทธ์ สุทธจิตต์ นักวิชาการเฉพาะทางด้านดนตรี ใช้ดนตรียุคบาโรค หรือที่คุณmattis สมาชิกผู้หนึ่งในวิกิพีเดีย กล่าวไว้ว่า ถ้าจะเอากันอย่างเคร่งครัดแล้วบทความก็ควรจะชื่อว่า 'ดนตรียุคบาโรก' และคุณ Oragon สมาชิกผู้หนึ่งในวิกิพีเดีย ได้กล่าวว่า ที่ให้ใช้คำว่า ยุค นั้น เพราะว่าบาโรกเป็นชื่อของยุคสมัย มีปีที่เริ่มและปีที่สิ้นสุดแน่นอน และถ้าสงสัยอะไรอีกอยากขอความกรุณาช่วยหาหนังสือทั้งสองเล่มที่ได้อ้างอิงไว้เพราะมีการอธิบายถึงรูปแบบเพลง หรือโครงสร้างของเพลง(From) และแนวเพลงไว้ให้อ่านด้วย โดยเฉพาะหัวข้อดนตรียุคบาโรค กรุณาหาอ่านด้วยนะคะ --Muzikal 14:51, 11 มีนาคม 2553 (ICT) อิชั้นยังไม่ได้คำตอบ เห็นคุณอ้าง 'พจนานุกรมศัพท์เฉพาะทางดนตรี' ว่ามีพูดอธิบายคำว่า รูปแบบ คืออะไร อิชั้นอยากรู้แค่นั้นคะ แล้วอิชั้นก็อยากรู้ว่า 'พจนานุกรมศัพท์เฉพาะทางดนตรี' อธิบาย แนวเพลง ความหมายอย่างไร . นี่คือคำถามอิชั้น ขอจากเล่มพจนานุกรมศัพท์เฉพาะทางดนตรี นะคะ ไม่เอาที่อื่น ---Joobjoob 14:54, 11 มีนาคม 2553 (ICT) แค่อยากเห็นว่าหนังสือนั้นอธิบายคำว่ารูปแบบ (หรือแนวเพลงก็ตาม) ว่าอย่างไร อยู่ที่หน้าไหน คงไม่ต้องถึงขนาดไปสแกนมาทั้งเล่มหรอกนะครับ (ผมคาดว่าความหมายของคำเดียวคงไม่ยาวถึงสองร้อยหน้า เพราะวิกิพีเดียเองเขียนแค่สองบรรทัด) หรือบอกรายละเอียดหนังสือให้มากขึ้น เพื่อให้สามารถสืบค้นได้ตามห้องสมุด ขอความช่วยเหลือนิดหนึ่งครับ ในเมื่อคุณมีแหล่งข้อมูลเช่นนั้นแล้วและคุณก็ทราบว่ามันคืออะไร โปรดเขียนลงในบทความแนวเพลงพร้อมการอ้างอิงด้วย--octahedron80 20:36, 11 มีนาคม 2553 (ICT) เปลี่ยนชื่อบทความไปใช้ ดนตรียุคบาโรก แล้วตามคำแนะนำและการค้นคว้าของทุกท่าน ด้วยเหตุผลว่าบาโรกไม่ใช่แนวเพลง วิกิพีเดียภาษาอื่นอาจให้เนื้อหาผิดได้ หากเนื้อหานั้นอ้างอิงจากตำราที่กล่าวผิดหรือไม่ตรงประเด็น ดังนั้นเราจึงไม่ควรเชื่อถือวิกิพีเดียภาษาใดภาษาหนึ่งร้อยเปอร์เซนต์ (แปลมาก็ใช่ว่าจะถูกถ้ามันผิดอยู่ก่อน) ความน่าเชื่อถือขึ้นอยู่กับแหล่งอ้างอิงที่กำกับ หลังจากนี้ช่วยปรับภาษาในบทความด้วยครับ--octahedron80 20:57, 11 มีนาคม 2553 (ICT) ผมตั้งกระทู้ไว้ใน เว็บบอร์ดของราชบัณฑิตยสถานแล้วก็ส่งเมล์ไปกองศิลปกรรมของราชบัณฑิตแต่เค้ายังไม่ตอบมาอะครับ ยังไงถ้าเค้าตอบมาผมจะเอามาโพสต์นะครับ --เอ็มสกาย 12:53, 12 มีนาคม 2553 (ICT) เว็บบอร์ดนั้นส่วนใหญ่จะเป็นผู้เยี่ยมชมมาตอบกัน และตกเร็วมาก วันเดียวก็นิ่งแล้ว น้อยครั้งที่เจ้าหน้าที่หรือท่านบัณฑิตจะมาตอบเอง คงพึ่งไม่ได้ แล้วอีเมลว่าไงบ้าง --octahedron80 20:58, 15 มีนาคม 2553 (ICT)