France. CORPS-LÉGISLASIF. DEMANDE D'INTERPELLATION.
L'UNION., 1870-01-15 00:00:00

France. CORPS-LÉGISLASIF. DEMANDE D'INTERPELLATION. M. le président Schneider. — Je de mande à la Chambre la permission d'interrompre la discussion du règlement pour lui donner lecture d'une demande d'interpellation que je reçois de M. Jules Ferry. Cette demande est ainsi conçue: „Je demande à interpeller le gouvernement: „1° Sur le caractère manifestement inconstitutionnel de l'article 1" du sénafusconsulte du 4 juin 1858, lequel établit une compétence de la haute cour de justice, contraire aux principes fondamentaux de notre droit public en général, ct en particulier aux articles 1er et 54 de la Constitution du 11 janvier 1852. „2° Sur l'inconstitutionualité qui vicie pareillement les décrets des 10 et 11 janvier 1870, rendus à l'égard du prince Pierre Bonapirte et du prince M >urat ; „30 Sur la nécessité de rapporter immédiatement ces deux décrets et de rentrer dans le droit commun; „Et vu l'urgence et les procédures illé gaiement engagées en vertu des actes et décrets sus-énoncées, je demande à la Chambre de fixer la discussion de la présente interpellation à la séance prochaine.,, <3, Exe. M. Emile Ollivier, ministre de la justice et des cultes. — Le gouvernement n'accepte pas l'interperilah'on. S'il s'agissait d'une véritable interpellation, il dirait que dans les circonstances actuelles, au milieu d'une agitation qu'il ne faut pas accroître, il est bon dans l'intérêt de tous, que quelques jours se passent avant de traiter des questions de principe qui se rattachent à des questions de fait excitantes. (Très-bien !) Mais il ne s'agit pas ici d'une d'une véri'able interpellation ; c'est, sous la forme d'une interpellation, une proposition ayant pour but de déclarer inconstitutionnels un sénatusconsulte et des actes de procédure qui en sont la conséquence. Or, la Constitution est formelle : quand un acte est accusé d'être inconstitutionnel, il faut s'adresser au Sénat, et lui demander d'en déclarer l'inconstitutionnalité. Nous ne pouvons pas permettre que sous une forme indir cte, on empiète sur un pouvoir qui n'appartient qu'an Sénat. Il est quelquefois arrivé que dans cette enceinte on discutât la Constitution, qu'on exprimâtdes vœux de réforme, comme l'a fait, par exemple, l'amendement des 116, dont un message du gouvernement a prévenu la discussion. Mais il n'a jamais été r. lmis que du Corps législatif pussent émaner des propositions tendantes à faire de cette Assemblée une Constituante ou une Convention. Je demande donc à la Chambre de s'associer au gouvernement pour déclarer, d'abord à cause des «ircnstances, ensuite parce qu'il ne s'agit pas d'une véritable interpellation, qu'il n'y a pas lieu d'accepter la demande de l'honorable M. Ferry. (Vive approbation.) M. Jules Ferry. — Je demande la parole. M. le président Schne der. — Je crois devoir prévenir l'honorable M. Ferry qu'il s'agit seulement en ce moment de savoir si la Chambre doit accepter la demande d'interpellation, et non pas de la discuter. (C'est cela!) M' Jules Favre — M. le ministre de la justice a discuté l'interpellation à son point de vue : il a cherché à établir que ce n'était pas une interpellation véritable; il est important que M. Jules Ferry puisse lui répondre, et il est difficile qu'il le fasse sans engager le fond même du débat (Mouvements divers.) M. le président Schneider. Si j'ai donné la parole à M. Ferry, ce n'est pas pour qu'il ne puisse par parler, mais la question n'a pas été discutée au fond par M. 16 ministre; M. le ministre a fait seulement appel à un état constitutionnel; M. Ferry peut répondre, mais dans ces limites, et sans engager le débat au fond. (Trèsbien I) M. Jules Favre. — M. le ministre a dit beaucoup de choses en peu de mots. (On rit.) M. Jules Firry. — A moins que 1» Chambre ne m'oppose la question préalable, que personne ne demande, je crois, j'ai le droit de répondre aux observations de M. le ministre de la justice ; je le ferai sans entrer dans le fond même du débat. (C'est cela. — Parlez 1) Lus observations de M. le garde des sceaux ont porté sur le caractère de mon interpellation qui, suivant lui, n'en serait pas une ; il y voit un procès d'inconstitutionnalité, dont le Corps législatif n'est pa» juge. Je crois que M. le ministre, très vigilant pour prévenir les empiétements de cette Chambre sur une autre, l'est moins pour défendre cette Assemblée contre les ewpiètements de la majorité (Bruit), qui, j" l'espère, ne le suivra dans cette opposition à notre droit. Qr and nous déposons une interpellation, personne n'est autorisé à venir dire que ce n'est pas une interpellation.. (Interruptions.) Autrement, il suffirait, pour briser dans nos mains ce droit, qu'un ministre, quand nous interpellons le gouvernement» se levât pour contester à notre question le caractère d'une interpellation. (Bruits divers.) Une voix. — C'est la Chambre qu> juge. M. Jules Ferry. — Oui, et elle ne doit pas juger sans entendre. (Très-bien ! a gauche.) Je vais expliquer en quoi roofl interpellation est une interpellation véfl' table. M. le ministre a argumenté de la nécef' ! site de protéger la constitution; la consf' tution a des protecteurs des différents Ot' dres, et cette Chambre, elle aussi, est, dan* la limite d? son droit, la protectrice de " constitution. C'est ce que je lui la permission de montrer. Mon interpellation se pose sur un a<jW: du pouvoir exécutif, sir les décrets qu' convoquent la haute cour de justice. Qu'est-ce que la haute cour de justice" Le caractère de cette juridiction est n'être pas d'ordre public, c'est une juri" tion qui ne saurait fonctionner par même; il appartient au pouvoir exécu" de la saisir ou de ne pas la saisir. Si e. | fonctionnait par elle-même, je comprendra l'objection de M. le ministre ; mais p0l\ le soutenir, il faudrait n'avoir pas péné'r dans la pensée des sénatus-consultes qu" invoque. Je doute que M. le ministre Ie* connaisse bien (Interruptions.), autren1* il n'aurait pas agi comme il l'a fait. #,f ne forçait le gouvernement à convoquer . haute cour; le sénatus-consulte de >° dit seulement que, quand il se produit fait ressortissant à cette juridiction, le g0 vernement est saisi de la question de voir s'il la convoquera. . Le gouvernement statue alors daDs pleine liberté. Si la haute cour n'est P convoquée dans un délai de quinze J° e droit commun reprend son empire. Le gouvernement l'a convoquée ; il y a donc «n acte de responsabilité dont il doit fendre compte à la Chambre. Eh bien, est au nom de la responsabilité encourue °iuo je fais mon interpellation. "">, «i l'on avait bien connu les senatus-consultes, on n'aurait pas fait à l'opi- n'on publique cette offense de convoquer la haute cour. (Bruit.) -M. le mmistre de la justice. — lisez le texte. -M. Jules Ferry. — L'article 10 du sénatus-consulte de 1852 porte que si dans Ps quinze jours un décret n'a pas saisi la ute cour, la cour d'appel statue conformément au droit criminel c'est-à-dire au roit commun. (Très bien ! très bien I à gauche.) M. U ministre de la Jutice. ~ Si honorable M. Jules Ferry avait tout d'abard du't son in terpellation aux termes dans desquels il v,cnt de la présenter à la Cambre, nous l'aurions acceptée. S'il était borné à dire que le gouvernement Pouvait opter, qu'il était libre de convoquer u de ne pas convoquer la haute cour, *ju en la convoquant, il avait fait un acte . °nt d est responsable, je le répète, si son jQterpe'lation avait été tout d'abord formu-0 dans ces termes, nous l'aurions acceptée nous serions prêts à y répondre de nos actes, bien! très bien!) Mais en est« a>usi ? Non : l'interpellation tend à faire clarer il léguaux et inconstitutionnels le de 1858 et les deux décrets des 10 et 12 janvier 1870: nous ne pou- v°ns L'accepter. . e n'est pas une question de conduite Ministérielle qu'elle a soulevée, c'est une luestion d'inconstitutionnalité. Si nous ' maies toujours prêts à répondre de nos actes i > ... *-■, nous ne le sommes pas a sa muer constitution dont nousa sommes les gardiens. (Vive approba ion.) ,, nest pas bon d'empl yer ces grands enrtents aux principes; nous les aimons. r, 8 aussi, et autant que l'honorable M. '}'; les grands principes de la société neino. Notre plus vif dérir aurait été Saisir la juridiction ordinaire, et si l'o. raole, M. Jules Ferry m'avait convaincu •j°_ n'hésiterais pas à dire : Oui j'étais dans ignorance, je me suis trompé. (Très bien! ">en !) Mais je ne crois pas îr 'être "r,mpé. Wuels sont, en effet, les arguments que • rerry a invoqués pour dirj que nous 10ns l'option entre le droit de convoquer e droit de ne pas convoquer la haute rfCes arguments sont deux nombre de c "e premier consiste à dire: La haute être convoquée par un décret, vous iez ne pas le rendre; vous l'avez rendu: eus &* j «.tes donc responsables. 6 deuxième est celui-ci: Quand la haute na pas été convoquée dans un ccroelai, le droit commun reprend son et»pire. ur le premier point je réponds : Oui, s devons nécessairement convoquer la cour. e ne peut pas être convoie sans un décret. Le motif en est sim• la haute cour n'est pas une juri lie'°nn permanente (C'est cela !), elle n'existe br v,rtuellement ; chaque année, les mem;j , 1U1 'a composent sont désignés, mais juré1" aUSSl procédpr à Ia désignation des tln„3 et mettre la cour en mesure de fonc"onner * ïl f de ]\< ' un acte 1U1 fasse sortir tat de torpeur où elle se trouve. deert ° ' très"bien '>> Voilà pourquoi le justice ** néco88aire- Kt le ministre de la Con'Ce n.a Pa» 'e droit de se refuser à la cG„s-!<Ca,t,0n 9uand 'I se produit la néceJ>téJ>té '.égale de la faire. ou * "* ,oute la question. Y av-'it-il, oui haute0"' n<5cessité de convoquer la ,;Ules E°Ur? II °St faCi,e de réP°ndre- MMlfcài>. erT * °ité le sénatus consulte de regit'iCe n'CSt paS °e seV'atus-consulte qui de roi" matière, c'est le sénatus-consulte oomï' lcC|Uel 5°"e : -La haute coules J/ de\cnmes et délits commis par lafSr8! V" tami,le '"p6riale onde et P- certains <ion11; ?rme imPérative supprime l'on'"s-coTr 3U, g° par le séna«6°>ttus-consulte pas ki*ïbht Une C('mP<W, que je nai )ustificr ou a discuter, mais qui est d'ordre public. On a pensé que certaines personnes placées dens une situation particulière—non pas dans une situation sociale, les situations sociales ne sauraient créer une différence dans la compétence, — mais dans certaines situations politiques, devaient être jugées dans des formes solennelles. C'est ainsi que les représentants de la nation ne peuvent être poursuivis sans l'autorisation du Corps législatif. Je ne veux pas aborder le fond de la question et entrer dans une discussion inconstitutionnelle; mais j'ajoute que, comme jurisconsulte, j'ai consulté sur la question, et que les réponses ont été que cette juridiction est d'ordre public, que ceux-là mêmes en faveur de qui elle est établie n'y peuvent renoncer. On a vu des députés se présenter devant les tribunaux et déclarer qu'ils renonçaient à leur inviolabilité ; les tribunaux ont répondu que ce privilège ne leur appartenait pas à eux seuls, qu'il était d'ordre public, que ceux qui en étaient revêtus ne pouvaient s'en dépouiller. (Très-bien! trèsbien ! — C'est cela!) La disposition du sénatus consulte est de même nature. Elle est d'ordr<3 public; et il n'est pas permis à personne d'y renoncer ou de s'y soustraire. (Vive approbation.) Voilà les considérations qui nous ont déterminés : la question est résolue non par le sénatus-consulte de 1852, mais par celui de 1858 qui crée une compétence obligat. ire. Nous eussions été heureux, même dans l'intérêt des esonnes poursuivies, de recourir à la juridiction ordinaire; mais interprètes de la loi, nous avons dû l'ippliquer. (Vive mouvement d'approbation ) M. Juin Frry. — Les observations de M. le ministre prouvent que mon interpellation est plus sérieuse qu il n'avait semblé le dire d'abord. (Bruit.) Mon premier argument était tiré de l'article 54 de la Constitution. Cet argument, l'a-t-on détruit? Le pouvoir exécutif a-t-il le droit de saisir ou de ne pas saisir la haute cour ? Non, dit M. le ministre, il n'a pas cette option. )1. le ministre se trompe quand il dit que la haute cour n'est pas une juridiction permanente ; oublie-t-il donc que tous les ans le pouvoir exécutif doit la constituer ? (Interruption.) Non, la haute cour n'est pas à l'état de torpeur; je dis, moi, qu'elle existe. (Bruit.) Un", voix. — Et les jurés ? M. Fer» y.—Les jurés ne constituent pas la haute cour. Sur le deuxième argument tiré du sénatus-consulte de juillet 1852. M. le ministre me donne aux trois quarts raison (Réclamations) en me correédant que si le sénatus-consulte de 1852 était la seule règle, l'option serait le droit du gouvernement. M. Emile Ollivier, ministre de la justice. — Si je l'ai dit, j'ai eu tort. M. J. Ferry.— Vous avez dit qu'il était abrogé par le sénatus-consulte de 1858 ; mais c'est ce qu'il faut prouver. La preuve qu'il ne l'est pas, c'est que dans vos décrets qui la convoquent, vous avez visé les deux sénatus-eonsultes. Voilà pour la question légale. M. le ministre de la justice.—Vc ulez-vous me permettre une observation ? Vous me demandez la preuve que le sénatus-consulte de 1858 a abrogé celui de I8.',2. Cette preuve la voici : D'abord l'article 1er dit impérativement : „La haute cour connaît des crimes et délits, etc., etc." Ensuite l'article 7 porte : „Sont maintenues toutes les dispositions du sénatus-consulte de 1852, auxquelles il n'est pas dérogé." (Ah ! ah ! — Bruit.) M. J. F rry. — L'article 7 ne prouve rien. Ce qu'il faudrait prouver, c'est que l'article premier du sénatus-consulte de 1858 est contraire à l'article 10 de celui de 1852. Cette preuve, vous ne pouvez pas la faire. Ma thèse légale, vous ne l'avez donc pas détruit. (Réclamations.) N'est-il pas de principe en droit qu'il n'y a pas d abrogation tacite, si ce n'est dans le cas d'arti- les inconciliables? Qu'on me prouve que l'article I" du sénatus-consulte do 1858 est inconcilable avec l'article 10 du sénatus-consulte de 1852? C'est impossible. L'option que vous avez faite a donc été faite sous votre responsabilité. Sur- ce terrain, le gouvernement accepte l'interpellation. Eh bien ! je la réduis à ces termes et je demande qu'on fixe un jour pour la discussion; je le demande au nom des principes, de la conscience et de la se-ur té publiques. (Très-bien I très-bien! à gauche. —Mouvements divers.) M. le président Schneider. — Je vais consulter la Chambre sur l'interpellation, non pas telle qu'elle a été formulée. La Chambre ne peut être consultée que sur la fixation du jour de la discussion ou sur l'ordre du jour. M. le ministre de la justice.—Le gouvernement demande qu'on vote sur l'ordre du jour. M. Jules Ferry. — J'ai demandé qu'on fixât un jour pour la discussion. Le refuser et votet l'ordre du jour, ce serait la négation du droit d'interpellation. (Réclamations. — L'ordre du jour !) M. le président Schneider.— La question de responsabilité, la seule qui ait été posée en dernier lieu par M. Ferry, a été suivie d'une discussion. La Chambre est donc en mesure de savoir si elle est suffisamment éclairée. Si elle croit l'être (Oui! oui 1), clic a le droit de proposer l'ordre du jour. C'est donc sur l'ordre du jour que je la consulte. (Très-bien!) M. Jules Fuvre. — Il est bien entendu que si l'ordre du jour est adopté, le droit d'interpellation est complètement réservé. M. le ministre, sans le vouloir, a introduit une équivoque dans la discussion; il a commencé, en effet, par dire que l'interpellation n'en était pas une. Je crois qu'il n'en avait ras le droit, car toute interpellation émanant l'un membre de cette Cliarnbre doit étr< discutée (Interruptions) ù moins qu'on ne veuille la repousser à l'aide d'une question préalable déguisée. Sous le bénéfice de cette observation, si lu Chambre juge que la délibération a été suffisante, elle est maîtresse de prononcer l'ordre du jour, mais j'ai voulu éviter qu'on ne créât un précédent qui pût atteindre le droit d'interpellation. (Très-bien!) M. Le présida ni Sehncid r. — Je consulte la Chambre sur l'ordre du jour. L'ordre du jour est prononcé. (A demain !) an On s'est beaucoup occupé, ces jours derniers, d'un entretien qui a eu lieu entre l'Empereur et M. le comte Daru, ministre des affaires étrangères. Les choses se sont passées beaucoup plus courtoisement qu'on ne l'a dit, et M. Daru n'a pas eu vis-à-vis de l'Empcruur le ton impérieux qu'on lui a prêté. Cette entrevue était relative aux communications diplomatiques qui, dans tout gouvernement constitutionnel, doivent arriver directement <u ministre des affaires étrangères sans passer par le cabinet du souverain. L'Empereur avait fait appeler M. Daru pour lui remettre une lettre politique du général Fleury, ambas-ndeur à Saint-Pétersbourg. Après quelques instants de conversation, M. Daru aurait dit à l'Empereur : » Sire, si Votre Majesté n'y voyait pas il serait préférable que ,toutes les communications diplomatiques directement adressées au mini-tre » des affaires étrangères Je vais même en„voyer une circulaire dans ce sens à tous „nos agents diplomatiques." „ — Eh bien ! mon cher ministre, re«prit l'Empereur en frisant flegmatique„ment sa moustache, commo d'habitude, „eh bien ! ce sera dorénavant comrrfé vous „ voudrez. "