ASSEMBLÉE DES ETATS. Vendredi, 20 janvier.
L'UNION., 1865-03-25 00:00:00

ASSEMBLÉE DES ETATS. Vendredi, 20 janvier. (Suite.) M. Ch. André. Maintenant, si la nouvelle loi est adoptée, le vicariat apostolique coûtera 14,100 fr. si l'on y comprend la pension de l'évêque Laurent, mais je ne peux pas faire abstraction de cette pension, c'est une rente qui grève le pays de Luxembourg au profit de l'évêque Laurent et je ne puis pas la séparer des frais de culte, j'en parlerai plus tard. Si donc nous comprenons la pension de 5,300 fr. que nous payons annuellement à l'évêque Laurent dans les frais du vicariat apostolique, nous trouverons que ce vicariat coûte annuellement 14,100 f r., c'est-à-dire 4100 fr. de plus que le traitement des évêques diocésains d'après le Concordat de 1801. Ceci doit répondre aux observations présentées par l'hon. Ministre d'Etat qui nous a cité la Belgique et la France pour nous démontrer que le chiffre de 6,000 fr.de traitement, plus 2,800 fr. pour frais de bureau et tournées, est minime. Je dis qu'il nous a cité ces deux pays pour prouver que ces chiffres ne sont pas suffisants, mais si nous voulions raisonner de la manière dont raisonne l'hon. baron de Tornaco, je demanderais pourquoi nous ne donnons pas 100,000 fr. à nos Ministres puisqu'on France ils ont 100,000 fr. M. Simons, Dir.-gén. des trav. publ Donnez-les. (Hilarité.) M. Ch. André. Si on peut citer la France pour le traitement des évêques, on pourrait la citer au même titre pour celui des mi- nistres, et proposer de donner 100,000 fr. à un ministre Luxembourgeois. M. Simons, Dir.-gén. des trav. publ. Et 3 thalers par jour à un député Luxembourgeois, parce que la Prusse les paie. M. Ch. André. Je veux prouver par là que toutes ces comparaisons clochent et qu'on a tort de les faire. On devrait se demander combien coûte par tête le culte dans le pays de Luxembourg. Eh bien, on paie beaucoup plus que dans aucun pays du monde, l'Italie et l'Espagne exceptées, pc it-être. On paie notamment p us qu'en France, dans ce pays catholique par excellence. D'après ces données, je crois que le Gouvernement a eu tort de proposer la loi ; il devrait avoir à cœur défaire des économies au lieu de nous pousser d'année en année à des dépenses plus grandes. Pourtant si nous nous trouvions dans une situation tout à fait régulière, je concevrais encore la proposition que Tient de faire le Gouvernement, mais notez que nous nous trouvons dans une position tout à fait anormale et exceptionnelle. Nous payons 5300 fr. par an à l'évêque Laurent et cette somme est une espèce de rançon imposée au pays ; on était dès lors en droit d'espérer qu'il ne serait plus jamais question ni de vicariat apostolique, ni d'un évê-bé à Luxembourg. Le Gouvernement du coup d'Etat en proposant la pension dont s'agit ; a fait une transaction que je qualifie de honteuse et lorsque j'ai vu présenter le projet de loi soumis en ce moment à la Chambre, j'ai soupçonné que le Gouvernement avait fait aussi un_ transaction, je ne dirai pas honteuse comme celle du Gouvernement du coup d'Etat, mais dans tous les cas, une transaction de dupe. En effet, Messieurs, d'après les paroles prononcées par l'hon. Ministre d'Etat, il y a eu une transaction avec le St.-Siège; le Pape a dit au pays de Luxembourg ce que tout homme non dépourvu de sens commun savait depuis longtemps, c'est à dire que jamais nous n'aurions de concordat ; mais Rome a dit : je vous déclarerai en vicariat apostolique et vous donnerez un traitement en conséquence; le Gouvernement a accepté et il vient proposer ce traitement. Encore si nous étions quittes avec ce traitement, je pourrais peut-être me résoudre à le voter, mais ce traitement lui-même n'est qu'un acheminement vers l'évêché; vous n'aurez pas la paix eu le payant et l'année prochaine ou dans deux ans, la question de l'évêché reviendra sur le tapis. Non, on ne sera pas content tant qu'on n'aura pas un évêque régulier ; voilà pourquoi je voterai contre le projet de loi ; les motifs qui me portent à le faire sont supérieurs à toute considération de personnes et je crois qu'ils seront appréciés et approuvés par le pays. M François. Comme rapporteur de la section centrale, je crois de mon devoir de répondre quelques mots au discours qu'a tenu mon bon. collègue M. André. Il a commencé par nous dire que les dépenses permanentes du culte sont ,1e 307,000 francs, sans compter 13,500 fr. pour traitements et pensions et 10 ou 11,000 fr. pour réparation aux églises, qui figurent parmi les dépenses variables. Il y a peut-être un peu d'exaération dans ces calculs, mais on peut certainement dire qu'il en est ainsi dans notre pays à quelques milliers de francs près, un peu plus un peu moins {interruption) J'admets même les pensions ecclésiastiques comme j'admets toutes les pensions données aux personnes qui ont rendu des services à l'Etat, que ce soit à l'Etat temporel, si vous voulez, ou à l'Etat spirituel ; après de> services rendus, il y a lieu à reconnaissance. Or, pour les services militaires et pour les services civils, il y a des lois qui donnent droit à la pension; sinon des lois, au moins des projets qui nous sont actuellement soumis. Est-ce que le service du culte ne serait pas un service public? Personne ne pourrait répondre négativement. Je respecte toutes les opinions, qu'elles soient pour ou contre, et voulezvous que je vous dise pourquoi? C'est parce que je veux qu'on respecte ma manière de voir. Je tiens à mon opinion, non pas sur tel et tel fait, sur telle et telle chose qui est visible aux yeux de tout le monde, mais sur ces questions que les uns nomment tradi'ion, que les autres nomment religion, ou espérances dans un autre monde. Ceci pourrait faire rire quelques personnes, mais cela ne fait pas rire ceux oui ont la foi; cela fait le bonheur des personnes qui ont cette foi et voilà pourquoi je respecte toutes les opinions. Mais si je respecte toutes les opinions, je me dis aussi: toutes les choses qui donnent satisfaction à l'opinion dominante dans un Etat comme celui de notre Grand Duché, qui fait la part de toutes les libertés, doivent être acceptées; il faut bien reconnaître les conséquences de ces principes là. Or chez nous, vous devez en convenir, tout le monde, ou du moins les neuf dixièmes, sont catholiques et s'il en est ainsi, il n'est pas étonnant de voir figurer à notre budget une somme affectée aux besoins «lu culte, une somme quelconque, un peu plus, un peu moins, je ne tiens pas même à 50,000 fr., mais je tiens à ce qui est conforme aux nécessités. Or s'il existe dans notre pays des besoins spirituels qui demandent, au point de vue de la religion, une dépense matérielle s'élevant à un chiffre quelconque, je la voterai. En cela je ne suis ni clérical, ni libéral, ni réactionnaire, ni quoi que ce soit, mais je suis Luxembourgeois; je la voterai parce que je me dirai qu'il y a les neuf dixièmes des Luxembourgeois, je pourrais peut-être dire les dix dixièmes, qui sont animés des mêmes sentiments; et s'il y a quoique divergence entre eux, il y en a peu qui soient opposés à ce qui est essentiel aux convictions religieuses. Ainsi c'est une raison de nombre, pour ainsi dire, qui nous engage à porter au budget une somme telle que Celle qui nous est proposée pour desservir les besoins du culte. J'en sui. convaincu, personne dans l'Assemblée ne sera contraire à l'idée que j'ai l'honneur d'émettre actuellement. Je respecte la manière de voir de mon lion, collègue M. André, c'est un bon camarade, un homme que j'aime et que je respecte, mais il a une divergence d'opinions avec moi au sujet des choses qui nous occupent, eh bien, il doit en convenir en toute sincérité (et je le connais sincère"), il faut laisser aux ma jorités ces satisfactions là. Lui est plus éclairé que nous, mais qu'il attende et que ceux qui partagent son opinion attendent, et un jour la lumière se fera et alors vous ne verrez plus rien de pareil au budget. Mais tant qu'elle ne sera pas faite, soyons Luxembourgeois et catholiques, religieux, disons le sans faire un reproche à qui que ce soit: ce n'est pas une honte, je crois, d'être Luxembourgeois, ni par conséquent d'être catholique; mais je suis fier d'être catholique, je suis fier aussi d'être Luxembourgeois, parce que, bien que ce soit un petit pays, une individualité sans valeur, je me trouve partout respecté dans ma sphère. Est-ce parce que nous avons les mêmes sentiments politiques, une franchise d'opinions, une indépendance, une sincérité qui nous est personnelle? Est-ce aussi parce que nous tenons à la religion de nos pères, comme l'a dit au milieu de nous un homme que nous respecterons toujours: M. Charles Metz? Celui-là n'a jamais voulu rien faire contre cette idée, il a toujours maintenu au budget, quand il s'agissait de questions matérielles, de dépenses pour les besoins du culte, les crédits qui nous étaient proposés; il pensait qu'il fallait toujours agir comme nous agissons encore aujourd'hui. M. André a sa manière de voir, mais je ne puis la partager et comprendre la comparaison qu'il établit entre les cultes, la gendarmerie, le contingent et tous les au: très services publics; l'hon. M. André n'a pas fait la distinction qu'il fallait faire ici. Le service de la gendarmerie, il n'y a rien de plus jU'te que cela! le contingent, si vous voulez me permettre d'exprimer celte pensée, nous serions les premiers à dire que nous n'en voulons pas, mais c'est un devoir. Et puis à côté de cela, ne faut-il pas subir tout ce qui se rapporte en outre aux diverses branches des services publics qui ne se nomment pas gendarmerie et contingent, mais qui sont des branches indispensables de l'administration puldiquo? Après ces considérations, est-ce que je ne pourrais pis comprendre dans cette catégorie-là les cultes? Oh, Messieurs, vous ne voudrez certainement pas faire d'injustice à cet égard; le culte a le droit, parce que le i uxembourg le veut, d'être rémunéré, et il est certain qu'il rend des services au public, un service de confiance. Je ne suis pas ici pour combattre dans l'intérêt de l'une ou de l'autre opinion, niais pour parler d'après ma manière de voir, de ce qui est utile dans l'intérêt général et de ce que généralement on admet. Je dirai donc: le culte a le droit d'être rémunéré. Est ce que vous ne l'avez pas toujours admis? Le vicaire a 500 fr., le curé 800, 1200 ou 1600 je ne le sais pas exactement, et le casuel compris. Eh, Messieurs, croyez-le bien, avec 500, 800 ou 1200 fr, il n'y a pas moyen de tenir voiture à deux chevaux (rires) ; ce n'est pas possible, et si vous donnez à quelqu'un, à Luxembourg, GOOO fr., vous ne ferez pas encore à cet hommt-là une position telle qu'il puisse vous éclabousser sur la voie publique. Eh bit n, si vous donnez à un doyen 1600, 1800 et 2000 fr., .je crois qu'à un évêque, ne fût-il même évêque que de la part du St. Siège et non pas de la part de l'autorité civile, il y a lieu d'accorder quelque chose de plus qu'à tout autre de son administration. Vous voyez cela dans toutes les administrations publiques, et il y a à cela des raisons hiérarchiques ; à chaque degré supérieur, le traitement augmente. Or je ne pense pas que pour le chef du culte ce soit trop qu'un traitement de COOO fr. Voilà ce que j'ai pensé lorsque j'ai assisté aux délibérations de ma section et de Ih section centrale, et j'ai cru que je pourrais encore, comme rapporteur, soutenir et développer cette manière de voir. M le baron de Blochausen. Messieurs, si j'ai pris la parole, ce n'est pas pour rentrer dans le iond de la question; je la prends d'une part pour motiver mon vote, et d'autre part pour détendre les conclusions des sections et de la section centrale. J'ai voté en section et je compte voter en Assemblée pour le projet de loi; mais j'ai volé également, en section et en section centrale, contre cette disposition du projet qui tend à en faire rétroagir les effets jusqu'à une date antérieure, date dont je ne puis pas apprécier la valeur. J'ai voté pour le projet de loi et je dirai pourquoi. Le chef du culte, nous dit-on, est un chef d'administration et d'une administration importante, dès lors il y a lieu de lui attribuer un traitement en rapport avec sa position. Je crois que pour le moment ce sont là tous les motifs que j'ai besoin de donner au vole que j'ai émis à cet égard. J'ai voté contre la rétroactivité que le projet tend à introduire dans la loi, parce que cette rétroactivité, d'une part, est contraire aux principes généraux et aux faits antérieurement acquis, et que d'autre part elle n'est nullement justifiée. Pourquoi ferions-nous rétroagir le projet de loi? Je demanderai au Gouvernement de vouloir s'ex iliquer d'une façon plus catégorique. Qu'est ce qui pe t, chez nous, justifier l'augmentation de traitement qui nous est proposée? Ce ne peuvent être que deux choses: ou un arrêté royal qui donnerait au chef du culte une autre position plus haute nue celle qu'il occupait antérieurement, ou une loi que nous aurions votée et qui aurait le même effet. En est-il ainsi? Pas que je sache. Ce que le Gouvernement nous propose en ce moment — et je dois dire que pour mon compte je suis trèsétonné de le voir prendre une pareille position — c'est de nous dire: nous voiu proposons aujourd'hui une majoration de traitement pour le chef du culte, le chef du clergé, et cette majoration, nous vous la proposons, parce que nous pensons que le chef du culte doit être mieux rétribué et que sa position réclame un traitement supérieur à celui qu il avait jusqu'ici. Rien de plus juste. Mais qu'on vienne ensuite nous dire, nous voulons faire rétroagir ce traitement jusqu'au 1. avril 1863, parce qu'a cette époe,ue une autorité qui — ne 1 oublions pas, Messieurs — au point de vue de nos finances et de notre-système politique, est étrangère à notre pavs, est Tenue changer la position du chef du culte; cesl la une proposition que je ne puis pas admettre. Le Gouvernement qui est ordinairement et qui doit être jaloux de ses prérogatives, ne peut admettre pareille chose comme une obligation; et comme opportunité, l'Assemblée est juge de l'existence de cette opportunité. Quant à moi je pense qui n'existe pas d'obligation; et quant à l'opportunité, je ne pens ■ pas qu'elle existe, parce qu'il n'y a pas de réclamation, je ne sache pas que le chef du culte, d'une façon quelconque, se soit adressé au pays pour avoir une augmentation de traitement. Je ne le pense pas. Le Gouvernement nous propose cette augmentation de traitement, je cuis prêt à l'accepter, prêt à la voter, parce que je pense que cette position mérite un traitement en rapport avec sa situation vis-.à-vis d'autres positions, mais je n'accepte ni l'obligation ni l'opportunité dont parle le Gouvernement de taire rétroagir la loi. M. François, rapporteur. D'accord. M. le baron de Blochausen. C'est en erlet la ce que toutes les sections et ce nue la section central, ont décidé et je pense qu en cela elles étaient entièrement dans _!_____ ? C(?PrCnd3 Pas ""°»es """ ' raient e..e lus objections ,„ -• nemen aurait à taire valoir à ce sujet. Il faudrait que le Gouvernement vînt nous dire qu il y a obligation ou opportunité. (Interruption.; Eh bien, je demande au Gouvernement de nous justifier cette on portunité, et s'il y parvient, rien ne m'empêchera de voter la rétroactivité J'ai on- Ses „T M> S"UOns' à l'w'ieurs renô lTl'r,i' 1Hlr ,leS ""'Oies proiionceis a demi-voix l'hon at _ • ainsi que moi même ' Je n ', * raUÇ°1S prendre cela. mons doit être d'accord aW V . ' bl" nous sommes d'accord dWm8} lorsclue de loi; mais quand, tout euP acc/nCfp projet, nous repoussons ]a rétr ' personne mieux que l'hon. M Sim™tlVlt<"'-' a été avocat et "légiste, doit compte quelle est l'importance de cette réserve Quel peut être pour nous et pour la loi du budget, le motif d'une augmentation de traitement? Ce ne doit être que la loi elle-même, c'est à dire ce n'est que le jour ou le législateur, par l'intermédiaire de ceux qui d'une part représentent le pouvoir administratif et d'autre part le po .voir législatif, a fait une loi; ce n'es^qu'à partir du jour où ces deux pouvoirs, d'accord, fixent un traitement, que celui qui est titulaire de la position à laquelle incombe le traitement, a un droit. Il est donc évident qu'antérieurement à ce moment il n'existe aucun droit acquis, d'aucune façon. Je pense donc que tant comme obligation que comme onportunité, la rétroactivité est un principe qui doit être écarté de la loi. C'est là une conclusion que je ne prends pas en mon nom personel seulement, mais je puis dire que la mijorité.... M. François, rapporteur. L'unanimité. M. le baron de Boehausen des sections et de la section centrale a pris ces conclusions. Je pense donc qu'elles sont admises d'avance et je dois le dire : j'espère que l'hon. Ministre d'Etat qui a pris la partie au nom du Gouvernement, ne persévérera pas dans ses conclusions relativement à cette rétroactivité. S'il y persistait, je le regretterais, car je pense que lui aussi bien que nous reconnaît ce qu'il y a d'inopportun dans ces conclusions ; je pense que lui comme nous reconnaît que, si nous votons le projet de loi aujourd'hui soumis à nos délibérations, nous répondons peut-être à un besoin.... M. François, rapporteur. Certainement. M. le baron de Blochausen. ... nous posons un acte qui peut être louable, mt-is qu'en votant la rétroactivité du projet, nous ne répondons ni à une obligation, ni à un besoin d'opportunité, ni à ce qui a été admis jusqu'ici dans nos principes de législation. M. le baron de Tornaco, Min. d'Etat. P. est regrettable que cette discussion soit plus ou moins pérégrinante, je ne puis m'expriiner autrement. La législation sur les affaires ecclésiastiques est en effet certaine et reconnue et il faut s'y conformer autant que possible. Je rencontre l'hon. M. André. L'hon. M. André trouve exorbitant ce que nous toute le clergé. Je lui demanderai s'il veut faire table rase des lois qui existent à cet égard ? Voudrait il par hasard remonter à une autre époque, antérieure à celle d'où nous vient la législation actuelle et pendant laquelle le cierge vivait des obhtions des fidèles, car c'est là ce qui avait eu lieu à cette époque; le clergé pendant de siècles a vécu des subsides et de donations, il ne jouissait pas de traitements payés par l'Etat. Qu'est, ,1 survenu? Un grand mouvement politique et ensuite une convention entre le clergé et le pouvoir politique que l'hon. M. André ne traitera pas de honteuse, pour me servir de l'expression qu'il a employée tout à l'heure ; il y a eu à cette époque une gran le transaction. Il est dit dans le cor, cordât de 1801 que désormais les ecclé siastiques seraient traités comme des fonctionnaires de l'Etat et recevraient des traitements. L'hon. M. André a t il oublié ce point essentiel de notre histoire religieuse qu'il semble pourtant connaître? A-t il oublié ce point du concordat qu'il est prêt cependant à interpréter dans d'autres circonstances contre nous? Lorsqu'une discussion fait de tels écarts on est en quelque sorte excusable de la traiter de pérégi inante. Le conccrdat que j'invoque, peut-être contrairement aux sentiments de l'hon. M. J. Metz existe dans notre pays ; c'est en vertu de cette loi que sont fixés les traitements du clergé. Sontils trop élevés? C'est une question à examiner ; je n'accepte pourtant pas la comparaison de l'non. M. An!ré, toute comparaison, comme l'a dit l'hon. membre même, cloche: il ne nous a pas fait counaître les dépenses en Erance pour le clorgé dans les départements et dans les communes. Quoi qu'il en soit, ce qui prouve que devant l'Assemblée actuelle les traite ments du clergé ne sont pas trop élevés, c'est que par une loi récente que l'Assemblée a votée, les traitements des desservants ont été augmentés chacun de80fr. et ce x des chapelains de 50 ou 60 fr. L'hon. membre se trouve seul de cet avis. L argumentation de l'hon. membre sur ce point n'est pas le moins du monde couvaincante pour nous. L'hon. M. de Blochausen nous dit : et pourquoi cette augmentation de traitement, quelle en est l'opportunité? M. le baron de Blochausen. Je n'ai pas dit cela, je proteste. M. le baron de Tornaco, Min, d'Etat. Il y a, en fa.t de traitements des conventions, des usages établis, qui dans cette circonstance comme dans beaucoup d'autres doivent nous servir ae guides ' le jugement ne s asseoit quj sur des termes de comparaison; pour tous les traitements que nous avons fixes, nous avons pris des termes de Imu-^T1 diT k>S Etat. QU* NOUS CUnaXLJ. ? B-lsique '""«"; on ne peut Sous ni aSftracll«n d«ce qui a existé chez nous, n, même de ce qui existe dans des «» analogues au delà de nos frontières; cest ce qui nous détermine dans cette qu, s- le ___: i André uous dit : en ajoutant Mi__ï_f_ _".? V0US ,:ous l>r°nose_ à la fon «n W.f l évêque nous paie- d,tt, culte une somme annuelle de 14,000 fr. L'hon. M. André a beaucoup de logique, ici sa logique est en défaut. Il est évident qu'en raisonnant de cette manière, nous devrions dire: nous avons dans le pays trois anciens chefs de Gouvernement jouissant de pensions, denc le traitement du Ministre d'Etat actuel doit être diminué d'autant. On voit que ceraisonnement est défectueux. L'hon. membre a parlé de la convention survenue entre le Gouvernement et M. Laurent. Eh bien, cette convention qu'il a traitée de honteuse, a été admise presque à l'unanimité par l'Assemblée, cette transaction honteuse a été sanctionnée par la représentation nationale en 1855. L'hon. M. André s'est donc, on doit le croire, complètement trompé. Il ajoute : votre traité avec la Cour de Rome est un traité de dupes. Il n'est pas question de traité avec la Cour de Rome. L'état provisoire dans lequel se trouvait le vicariat apostolique, nécessitait la nomination d'un titulaire. Le Gouvernement en a jugé ainsi et il a agréé la nomination faite par Je saint Père. Ici arrive la question du traitement. C'est une fonction à laquelle est attaché tel traitement. 11 ne s'agit pas d'une promotion d'un fonctionnaire à une autre fonction. La position du vicaire apostolique est une place et à chaque place est attaché un traitement. Quels ont été les traitements antérieurs? Le Conseil d'Etat nous en fait rémunération : M. de Neunhauser a eu 8,000 fr., M. Laurent 8,845 fr. Aussitôt, que le titulaire actuel a occupé sa position, il avait droit au traitement qui y est attaché. C'est ce qui a engagé le Gouvernement à présenter une loi ayant le caractère de rétroactivité. Si le Gouvernement ne vous a pas présenté immédiatement une loi après la nomination du titulaire, j'ai eu l'honneur d'en dire les motifs : c'est que le Gouvernement espérait pouvrir vous présenter le concordat qui a été l'objet des vœux de l'Assemblée pendant toutes ses sessions antérieures de 1842 à ce jour. Le caractère de rétroactivité n'est rien qu'une mesure d'équité dans le cas qui nous occupe, car différents motifs doivent déterminer l'Assemblée, nulle raison solide ne peut l'entamer. (A continuer.)