CHAMBRE des DÉPUTÉS du GRAND-DUCHÉ.
COURRIER DU GRAND-DUCHÉ DE LUXEMBOURG., 1854-11-25 00:00:00

CHAMBRE des DÉPUTÉS du GRAND-DUCHÉ. Séance de vendredi 24 novembre, après-midi. Présidence de M. Th. Pescatore. L'appel nominal est fait. Le procès-verbal de la sé'arîce de ce malin est lu et adopté. L'ordre du jour appelle la continuation de la discussion du budget des finances. Les art. 2 à H de la seclion VI sont admis sans discussion. Sect. Vit, enregistrement et domaines. Tous les articles de celle seclion sont adoplés sans discussion. Sect. \ lit, douanes. Tous les articles sont admis» Sect. 9, Crédit foncier. — Les 1" et 2" sections admettent le chiffre; la 4" seclion désire connaître les réstiliàls obtenus jusqu'ici par la caisse du crédit foncier; elle désire savoir également avant de Voler de nouveau le chiffre assc* considérable de 15,000 fr., si le gouvernement a la confiance que, dans l'avenir, celle institution répondra au but dans lequel elle a été créée.—Ea sect. cent, adopte le chiffre tout en se joignant au vœu exprimé par la 4" section. M. Ulvcting. La seclion centrale demande à connaître les résultats obtenus par le crédit foncier. J'aurai l'honneur de donner quelques indications à cet égard. Aucune affaire n'a été conclue par l'institution; aucune demande complète d'emprunt naété régulièrement adressée à l'administraiion. D'assez nombreuses demandes, mais plus ou moins vagues ont donné lieu à une correspondance assez suivie, mais »•lie n'a amené aucun résultat positivement utile. Beaucoup de personnes se sont retirées, du moment qu'elles ont appris que la caisse n'avait pas de numéraire à leur remettre, mais seulement des lettres île gage à leur délivrer ; d'uulres ont élé rebulées par la publicité b donner à l'instruction de leur demande. Le discours du trône vous a déjà dit que nous nous trouvons dans des circonstances graveJ, qui entravent les transactions. Le Crédit foncier est au fond une bonne institution financière, mais il ne prospère pas dans tous les temps ; il ne peut réussir que dans des temps calmes et de parfaite sécurité. Indépendamment de ces circonstances, nous avons h lutter contre des difficultés qui nous sont propres et qui réclament des mesures spéciales pour être écartées. La propriété est Irès-divisée chez nous et mal constituée, parce qu'elle ne repose très-souvent que sur des actes sous seing-privé. Nous n'avons pas de bourse pour faciliter le placement des lettres de gage. Les idées de crédit et de finances en général, n'existent pas chez nous. Les capitaux sont plus rares et plus chers. L'expérience démontrera que la loi a besoin d'êlre retouchée dans certaines de ses parties, M. A. Pescatore pense que, eb attendant que l'institution du crédit foncier puisse recevoir une impulsion active pur les modifications qui seraient le résultat d'études à faire des institutions semblables dans les pays voisins, il conviendrait de réduire la dépense du personnel de celle administration chez nous, dans de justes limites. M. Servais, adm-gén. L'hon. M. Ulveling Vous a fait connaître la situation du crédit foncier chez nous et les causes de celle situation. Il est constant que le crédit foncier n'a pas produit île résultats. Les choses étant telles, qu'y a-t-il à faire? On s'est peut-être pressé de mettre la loi en vigueur, il me semble qu'il ne faut pas trop se presser pour l'abroger. Mais il faut faire quelque chose. Le gouvernement s'est occupé de la question, on a examiné divers projets, celte étude est continuée, mais on ne s'est encore arrêté à rien. On fera quelque chose, cependant, car il est impossible que l'étal actuel soit maintenu. M. Pescalore a parlé de réduire les dépenses. On prendra des mesures pour les réduire, et considérablement. Si ces dépenses ont été considérables jusqu'à présent, c'est que le gouvernement voulait que l'inslilulion eût un caractère positif. M. Jonas. Toutes les paroles que nous venons d'entendre ne sont pas fori rassurantes. Le résultai est que rien n'a élé fait et que rien ne sera fait. Si je prends la parole ce n'est pas pour défendre l'insiitutioD du crédit foncier et des caisses de prévoyance qui s'y rattachent. Leur Utilité, leur nécessité est recotl' nue dans le pays. L'opinion publique est d'accord que c'est la création de ces institutions qui forme un des plus grands litres à la reconnaissance publique pour l'ancienne administration. C'est aujourd'hui un principe reconnu que c'est par des institutions de ce gehle qu'on parvient plus facilement à moraliser les populations que par des pénalités, la police et les gendarmes. Mais je ne veux pas m'arréier à ce poiut. L'année dernière l'hon. adm.-gén. des finances avait pris l'engagement formel, devant la Chambre, d'exéculer franchement et loyalement la loi sur le crédit foncier. Je demande si le gouvernement a fait sOn possible pour arriver à celle exécution franche et loyale de la loi ? Eh bien, je dis non. Je ne suis pas initié à ce qui s'est passé à l'intérieur des bureaux du crédit fonciers je ne pourrai donc pas critiquer les actes de celte administration 5 mais il y a certaines conditions qui ont toujours été reconnues comme indispensables à la réussite du crédit foncier, ces conditions n'ont pas été remplies. Une de ces conditions, c'est la création du papier-monnaie. Celle création est prévue formellement par la loi. La section centrale, lors de l'élaboration du projet de loi, a reconnu par 4 voix contre 1 la nécessité de l'émisson du papier-monnaie. Cette opinion a élé maintenue lors de la discussion el du vote de la loi. Si vous voulez donc exéculcr franchement la loi, il faut l'exécuter en entier. Mais une autre condition existe encore pour que le crédit foncier puisse marcher, c'est la réforme hypothécaire! M.l'adm -gén. des finances a jugé lui-même celte réforme tellement nécessaire, indispensable, pour que le crédit foncier puisse marcher, qu'il a voulu retarder l'exécution de la loi jusqu'à ce que cette réforme fut achevée. Jusqu'à présent, qu'a fait le gouvernement en cette matière? Kst-il disposé à présenter dans la session actuelle un projet de loi sur la réforme hypothécaire? Est-il disposé à satisfaire au vœu que la Chambre a exprimé à plusieurs reprises, notamment dans l'adresse de l'année dernière, à remplir celte condition essentielle pour la marche du crédit foncier? Nous n'en avons pas la certitude. Nous voyons donc que le gouvernement n'a absolument rien fait pour donner de la viabilité à cette institution. M. Serrais, ad-gén. L'hon M. Jonas est convaincu que le crédit foncier est une institution brillante, qui doit faire la prospérité du pays. Que l'opinion publique s'est prononcée pour le crédit foncier, que le gouvernement seul s'y oppose; J'ai de la peine à comprendre comment il peut persister dans des opinions qu'il ne devrait plus avoir aujourd'hui, en présence de l'expérience acquise. Je dois me défendre du reproche do n'avoir pas exécuté la loi d'une manière loyale. Je ne connais pas d'autre exécution que l'exéculion loyale. Je fais celte déclaration pour couper court aux observations de la Chambre. L'exécution loyale, je l'ai essayée, sans vonloir me charger de la responsabilité de la loi en elle-même; je suis responsable de l'exéculion. L'hon. M. Jonas trouve que nous n'avons pas exécuté loyalement parce qne nous n'avons pas fait de papier-monnaie, parce que nous n'avons pas proposé la réforme hypothécaire. Mon Dieu, le papier-monnaie 1 est-il permis de parler aujourd'hui de papier-monnaie, pendant cette année càlamileuse? Le papier-monnaie! il est inconcevable qu'on puisse nous objecter de pareilles choses. Est-ce que M. Jonas a oublié que la loi dit que ce n'est que pour le cas où il n'y aurait pas assez d'argent comptant pour faire fonctionner la caisse, que ce n'est qu'alors que le gouvernement est autorisé à créer du papier-monnaie. La papier-monnaie n'est donc pas une condition indispensable pour faire fonctionner la loi, au contraire. Le législateur qui était un peu défiant contre le papier-monnaie, n'a autorisé celte émission que pour le cas où on se serait assuré par l'expérience que l'argent comptant n'arrivait pas. Que s'esl-il passé avec l'exéculion du crédit foncier?  Chose remarquable, c'est que ce ne sont pas les préteur* qui ont manqué mais les emprunteurs. Les sociétés d'assurances étaient prèles a acheter des leltres de gage, mais il n'y eu avait pas h vendre. El on vie.ni nous faire un reproche de ce que nous n'avons pas émis de papier-monnaie ! La réforme hypothécaire! Elle a été signalée pät (a Chambre, l'année dernière i comme devant avoir lieu avant qile le crédit foncier ne put marcher. D'après mon opinion, la loi hypothécaire actuelle est le moindre obstacle à la marche régulière du crédit foncier. J'ai cependant moi-même dit l'année dernière, en présentant le projet de loi pour proroger le crédit foncier, que le régime hypothécaire devait être modifiéi En disant cela je ne répétais que ce qui avait été dit par la Chambre, par la section centrale et par le gouvernement précédent. Malgré cela, la Chambre n'a pas admis la prorogaiion de la loi, demandée pour ce motif; ninsi la Chambre s'est déjugée, elle a reconnu qu'elle s'était trompée dans celte circonstance. Tons les griefs qu'on élève contre la loi hypolhé* caire actuelle, ne son! pas aussi fondés qu'un veut le faire croire. La loi actuelle ne présente pas les vices qu'on veut bien lui attribuer) el s'il y a des hypothèques occultes, par lesquelles on peut élrO trompé, la loi indique aussi le moyen pour éviter d'être trompé. .le vais vous faire connaître tes motifs qui rendent titj.vclilïieilr. l'organisation du crédit foncier et lu succès de celle institution. Ge sont des motifs ttèssitnples et je m'étonne qu'on n'en ait pas été frappé lorsqu'on a fait la loi. D'abord il y a la difficulté d'établir le droit de propriété et c'est un fait constant, que le nombre des propriétaires qui peuvent prouver d'une manière parfaite leur droil de propriété, est fori restreint. Il y a peu de familles dont les litres de propriété ne résultent pas d'actes de partage d'ascendants, et tous ces actes sont sujets à critique. C'est le même motif qui est cause qu'en France, dans le département de lu mosellc, l'institution du crédit foncier ne prospère pas. En autre motif, c'est le morcellement que non seulement la loi autorise, mois ordonne. On a 50 années pour rembourser l'emprunt. Combien de fois penses vous que la propriété peut se paringer pendant ces 50 ans? Vous devez prévoir cela dans le contrat que vous failes avec l'emprunteur el le remboursement devrait être stipulé pour le cas ou un partage se fait, sans quoi la caisse peut êlre exposée à des perles. On a dit que l'inslilulion du crédit avait prospéré en Allemagne. Mais remarques que dans les étais d'Allemagne la propriété n'est pas constituée comme chez nous. Dans les provinces en deçà du Rhin« où existe la même législation que chez nous, le credit foncier n'a jamais été institué. Nous avons une expérience plus récente : Ku France, où l'on a beaucoup étudié 1a question du crédit foncier , où l'on avail de l'argent, de grands moyens, on a fini par reconnaître que le crédit fou* cier dont ou attendait tant, ne pouvait pas convenablement marcher. On y a alors organisé le crédit foncier d'une autre manière; on a écarté le remboursement par annuités, qui cependant devait être le principal avantage de l'inslilulion; on a fait du crédit foncier une banque à caution; on a reconnu qu'il faut d'abord de l'argent pour donner du crédit à l'inslilulion, et qu'on pourrait faire du papiermonnaie quand ce crédit sérail acquis. C'est l'inverse qu'on veul faire chez nous. L'expérience des pays voisins, de la Belgique surtout, prouve que le premier projet, dont le notre est la copie sauf la création de papier-monnaie, n'était pas exécutable. En Belgique on en est venu à une tonte autre organisation, ou a constitué une société. Nous avons demandé l'annéedernière l'ajournement de la loi chez nous, pour pouvoir profiter de« expériences qui se feraient en France et en Belgique. Si néanmoins nous nous sommes rendus aux exigences de la Chambre, c'est que nous savions que par un refus, tout cul élé mis eu question, el que nous préférions, s'il fallait tout mettre en question, que ce fut sur la loi communale cl sur la loi des Cabarets. Je conçois la bonne foi de ceux qui ont soutenu la loi sur le crédit roncier; mais aujourd'hui que l'expérience est faite, il n'y a pas de conviction qui puisse, y résister. Vouloir persister dans l'exécution de la loi telle qu'elle a élé sanctionnée , cela n'est pas possible. M. Ey\c.hen appuie la proportion de M. Ant. Pescatore. Il a toujours dit que la loi élait mauvaise; qu'elle n'était qu'Une illusion; que le papiermonnaie el la lettre de gage ne présentaient pas la moindre garantie. Il trouve que M. Servais aussi a versé dans les contradictions ; ce sont justement les actes de partage critiqués par M. Servais, qui évitent le trop grand morcellement de la propriété. Le gouvernement a eu tort d'exécuter une loi qu'il savait radtcaletuenl mauvaise, el je lui en fais des reproches. M. Jouas. L'hon. M. Ej sehen dit que la loi du crédit foncier n'est qu'une illusion, parce que le papier-monnaie ne serait qu'une illusion el ne préseuleiait pas la moindre garantie non plus que la lettre de gage. Je m'étonne que M. Eysehen qui a pris pari aux travaux de la seclion zentrale, émette une semblable opinion; il devrait savoir que la lettre de gage el le papier-monnaie qui n'esl qu'un fractionnement de la lettre de gage sont garantis par l'ensemble des immeubles qui sont hypothéqués au profil de la caisse, Je viens au discours de l'hon. M. Servais. Les arguments de M. Sei vais m'ont entièrement confirmé dans mon opinion. M. Servais ne croit pas que la réforme hypothécaire soit nécessaire pour que le créelii feuicier puisse marcher convenablement, quoique l'année dernière, il ait demandé la prorogation de la loi du crédit foncier en alléguant celle nécessité. IL Serrai*. Ce n'est plus mon opinion aujourd'hui. M. Jouas. Ce n'est plus voire opinion aujourd'hui? Je me fais fori de vous déiuonlrer que c'est encore votre opinion aujourd'hui. On a dit que les prêteurs n'ont pas manqué, mais que les emprunteurs ont fait défaut ; c'est-à-dire ceux qui présentaient des garanties suffisantes à la caisse du crédit foncier. Nous prenons acte de ce dire, cl en partant de là il sera facile de démontrer notre thèse. L'hon. ailministrateur-gén. des finances nous a dit que parmi les d.fficullés qui entravent la marche du credit foncier, il y en avait une principale, à savoir la difficulté d'établir le droit de propriété. Cette difficulté est entièrement aplanie par la réforme hypothécaire. Quel est en effet le but de la réforme hypothécaire? N'est ce pas en majeure partie celui de faciliter l'établissement du droit de propriété. M. Serrais. Erreur ! M. Jonas. Erreur? Un des buts essentiels de la réforme hypothécaire consiste à entourer le droit de propriété de la sécurité el de la publicité dont il est privé aujourd'hui. A celte fin, la réforme hypothécaire prescrit la transcription pour tous les actes translatifs de droils immobiliers et elle proscrit l'emploi des actes sous seing privé. Noire législation hypothécaire actuelle renferme des vices, ct je ne conçois pas comment l'hon. M. Servais, qui certainement possède de l'expérience dans la pratique des affaires, puisse venir soutenir devant la Chambre, qu'une réforme n'est pas nécessaire. Tout le monde reconnaît ces vices et tant qu'ils existent, celte incertitude de la propriété n'est pas levée, et riiistiluiioii du crédit foncier trouvera îles difficultés à prospérer. M. Simons, ad.-gén. Le gouvernement a accompli la promesse qu'il a faite à la Chambre, d'exécuter la loi sur le crédit foncier et ce n'est pas sa faute, si l'établissement ne marche pas. L'hon. M. Eysehen nous fait le reproche d'avoir pris cet engagement tandis que l'hon. M. Jonas nous reproche de ne pas l'avoir exécuté. Ils sont dans l'erreur l'un et l'aiUre. Que l'hon. M. Eysehen se reporte au moment où nous avons pris eel engagemenl. Le gouvernement devait alors, à l'inslant même, prendre l'engagement d'exécuter cette loi, ou bien il naissait une question beaucoup plus grave : le gouvernement aurait dû se retirer ou la Chambre aurait du être dissoute. C'élait  doue une considération publique qui a porté le gouvernement à prendre cet engagement. Cependant te u'élait pas une promesse tnaclnaielique qu'il faisait, il élail très-loyal, il pouvait prendre cel engagement, parce qu'a celle époque il y avait trois espèces de convictions. Il y avait la conviction que la loi élait excellente; il y en avait d'autres, que la loi ne valait rien ; il y avail enfin des convierions flollaules, indécises, et j'a»oue franchement, que je n'avais pas même lu votre loi. Eh bien le gouvernement a dit qu'il ne se cotisliliiait pas responsable de la boulé de la loi, qu'il ne pouvait pas assumel' la responsabilité du mal ou du bien de la loi, qu'il y était éltaugr. mais que, puisque, la Chambre désirait qu'on lit l'essai de la lui, le gouvernement, en mandaiaire fidèle, mais non responsable pour la boulé dn mandai, prenait l'engagement de mener le mandat à bonne fin, si c'était possible. Voilà la promesse que nous avons faite. Noire engagement, nous l'avons rempli outre mesure; si nous avions fait plus, nous vous aurions compromis. Nous avons d'abord amélioré voire loi, et j'ose le dire, vous avez des reinerciinriils à faire à I bon. adin.-gén. des finances pour le règlement qu'il a élaboré avec la plus grande peine et dans lequel il a corrigé beaucoup d'imperfections de votre loi. i,u'-l-il fail ensuite? il a organisé le service. Des hommes honorables oui été nommés. C'est tout ce qu'il a pu faire el ce qu'il devait faire, car voire papier-monnaie ne doit venir qu'en désespoir de cause, quand il esl démontré par l'expérience, qu'il n'y a pas de prêteurs et parlant, pas d'écus sonnants. Aujourd'hui que je connais parfaitement voire crédit foncier, je puis vous dire encore ce que j'ai dit fannée dernière, que pour que le crédit foncier pût marcher, il fallait qtialre choses ; Une bonne organisation, des emprunteurs, de bonnes hypothèques et des prêteurs. Des emprunteurs, il y en a eu, mais qui ont reculé devant la difficulté de prouver leur droil de propriété. Des prêteurs, je crois qu'ils feront toujours défaut, parce que votre lettre de gage n'offre pas de garanties suffisantes. Celui qui a une lettre de gage de 100 francs n'a pas 100 francs, puisque vous avez écrit dans votre loi, que les débiteurs peuvent rembourser leur lettre de gage avec du papier-monnaie; voilà le plus grand défaut de l'affaire. Enfin de compte, l'Etat sera la dupe. On a dit: le papier-monnaie ira dans le commerce. J'ai la conviction qu'il n'ira pas dans le commerce, comme de l'argent. L'Etat paie d'abord l'administration de la caisse. L'Etal est encore chargé de changer les lettres de gage contre du papier-monnaie. Ce papier n'étant admis forcément pour sa valeur que dans les caisses publiques, tout le monde paiera ses contributions en papier-monnaie. Qu'en ferons-nous, si les fonctionnaires que nous devons payer, n'en veulent pas? l'Etat, alors, devra acheter les lettres de gage et les reveudre; il y perdra. Ce sont des dangers tels, que l'Etat, que le gouvernement ne peut pas admettre voire loi. Ma conviction que la loi est mauvaise est telle, que lien au monde ne me fera changer. Que l'État émette du papier-monnaie, mais remboursable à chaque moment; je le veux bien; mais que ce soit en amalgame avec l'institution du crédit foncier; je ne puis l'approuver. Ce que je voudrais voir créer : c'est une banque hypothécaire; qu'on fixe un intérêt raisonnable de 5 pCt. ct qu'on punisse celui qui voudrait agioter, qui voudrait marchander une lettre de gage pareille au-dessous du pair. M. A. Pescatore. lin présence des déclarations du gouvernement je ne puis pas voter la dépense proposée, rar si la loi est inexécutable, il est inutile de conserver un personnel aussi considérable. Si l'année dernière vous aviez des raisons politiques pour en agir ainsi, celle année-ci nous u'jvons plus les mêmes raisons, ct il ne faul pas qu'un état pareil puisse se perpétuer. M. Serrais, adm.-gén. J'ai déclaré que cette dépense serait singulièrement diminuée. M. A. Pescatore. Pourquoi la porlez-vous donc au budget ? M. Servais, adm.-gén. Il s'agit d'exécuter une loi. 11 y a beaucoup de dépenses portées au budget qui tourneront en économies. Dans le cas qui nous occupe, il y a des droits acquis, des engagements pris, qui ne peuvent pas être rompus. Ce qui est positif, c'est que sur la dépense portée au budget, il sera fait de très-grandes économies ?j Personne ne demandant plus la parole , on passe au vote sur l'art. 1oh. M. le président. Ceux qui sont d'avis de voler lu chiffre de 10,000 frs. sont priés de se lever; Personne ne se lève. M. le président répèle la position de Id question. un seul membre. M. Neuman , se lêVe. M. le président. En présence de ce vote, la conlreépreuve devient inutile. Je déclare l'article rejeté. Il en est de même de l'art. 2. L'art. 5 porte : Pour loyer de locaux pour les bureaux, 600 frs. M. le président demande au gouvernement s'il a contracté des engagements pour ce loyer. M. Servais, ad.-gén. On avait tant dit que celte institution élail attendue par le pays, que nous v avons cru. Nous élevions donc prendre des mesures pour que la loi puisse être exécutée non pas pour une seule année, mais pour toujours. Si maintenant la Chambre veut biffer le chiffre, la loi est abrogée el il faut que l'État prenne des mesures pour remplir ses engagements. JH. A. Pescatore demande que le gouvernement représenle la seclion du budget réduite au plus stricte nécessaire d'après les engagements pris. M. le Président. Je vais suspendre toute discussion sur la seclion en question. Le gouvernement pourra entre temps aviser. La discussion de la seclion IX est suspendue. On passe à la seclion X, art. 1", pensions, traitements d'attente etc. La i" seclion croit devoir appeler l'attention du gouvernement sur la manière tiop facile avec laquelle ou pensionne les employés de l'administration des douanes. Les autres sections adoptent le chiffre. M. Jonas. Cet article soulève une question assez grave. Le gouvernement avait pris à la session dernière des engagements très-formels, Irès-solennels de présenter une loi rèijlanl les conditions sous lesquelles des traitements d'attente pouvaient êlre accordés. Le gouvernement n'a pas fait connaître jusqu'ici s'il réalisera celle promesse. Est ce que le gouvernement se croit délié de cet engagemenl ? M. Simons. Oui; il le remplira cependant. M. Jonas. Vous connaissez les débats qui ont donné lieu à cet engagemenl. M. Richard. La Chambre n'a pas accepté l'engagement. M. Jonas. Les faits qui se sont accomplis depuis, rendent encore plus nécessaire l'accomplissement de l'engagement pris par le gouvernement. La question constitutionnelle s'est présentée, si un traitement d'attente pouvait être accordé par un simple arrêté royal ou par une loi. Vous vous rappelez que la Chambre, à une immense majorité a déclaré que les termes de la Constitution étaient précis el impérieux, quelle exigeait une loi. L'hon. président du conseil, à celte époque, s'est engagé à présenter une loi générale dans la session actuelle. Cependant, la Chambre, malgré cet engagemenl, a crû devoir présenter un projet de loi pour régulariser le traitement d'attente qui devait être accordé à M. Ulveling. Qu'a fait le gouvernement ? Il n'a pas soumis à; la sanction royale la loi qui avait élé volée à une immense majorité, qui avait eu pour elle l'opinion même du président de celle assemblée. C'est un fait bien grave. Un fait beaucoup plus grave encore, c'est que la chambre des comptes a osé liquider la dépense. M. Thilges, ad.-gén. Vous osez le dire! M. Jonas. Oui, jose. Puisque la chambre de» comptes liquide si facilement les allocations demandées par le gouvernement, malgré la volonté formellement exprimée par la Chambre, il devient d'autant plus nécessaire, que le gouvernement vienneprésenter une lui sur la matière. La chambie des comptes a eu lort. Les allribtrtions de la chambre des comptes sont clairement définies. La chambre des comptes est une émanation; de la Chambre, elle est en quelque sorte l'œil de la Chambre. Si vous examinez la Constitution cl la loi sur l'organisation de la chambre des comptes, ce soutènement se trouve démontré de la manière la plus complète. M. Jurion. La loi M. Tliilges. Nous ne sommes pas en Amérique. M. Jouas. Tonus les fois qu'il y a un conflit entre le gouvernement et la chambre des comptes sur la liquidation d'une dépense, qui est constitué juge souverain ? N'est-ce pas la Chambre des députés? Je le demande, oui ou non. S'il en est ainsi, la chambre des comptes doit suivre la volonté de la Chambre des députés; la volonté de la Chambre est pour elle la loi suprême; et pourquoi? La Constitution nous le dit : c'est la Chambre qui vole les budgets el la chambre des comptes est instituée pour surveiller l'exécution des budgets. Elle n'est pas là pour calculer des centimes, pour faire des additions, elle est l'a pour donner une garantie a la Chambre, que sa volonté, dans l'allocation des dépenses, soil exécutée fidèlement par le gouvernement. Dans l'espèce, la chambre des comptes n'a pas compris sa position, et même, elle a renié ses premières opinions. Vous savez que dans un cas qui s'est présenté sous l'ancienne administration, la chambre des comptes s'esl refusé de liquider un traitement d'altcnte, parce qu'il n'y avait pas de loi. L'hon. M. Servais doit se rappeler ce cas, il en a parlé dans celle Chambre. C'était dans l'affaire Renier. Pourquoi la chambre des comptes n'a-t-elle pas persévéré dans cette opinion? Or, puisque la chambre des comptes ne nous donne pas les garanties que réellement la volonté de la Chambre soit suivie dans l'allocation des traitements d'attente, la nécessité qu'il y ait une loi qui règle l'allocation des traitements d'attente, est d'autant plus évidente. Je ne conçois pas comment le gouvernement, dans une matière aussi importante, louchant à des principes constitutionnels aussi majeurs , puisse venir devant la Chambre, prendre un engagement dans une session, cl dire l'année suivante qu'il est délié de cet engagement. La Constitution n'est-elle donc plus aujourd'hui la même que l'année dernière; la même nécessité constitutionnelle qui vous imposait l'année dernière le devoir de présenter une loi réglant les traitements d'attente existe encore aujourd'hui ; elle exige encore aujourd'hui que vous remplissiez vos promesses et vos obligations. M. Simons. Vous vous rappelez le projet de loi réglant les traitements d'aitente des administrateurs« généraux, sortant des fonctions pour motifs politiques. Ce projet de loi a élé renvoyé au gouvernement pour être complété. Le gouvernement s'est occupé de ce projet ct il en a formulé un antre. L'hon. M. Jonas s'il voulait être juste, verrait comment les choses se sont passées. L'engagement que j'ai pris élail évidemment conditionnel. II s'agissait de savoir si la Chambre admettrait une transaction que nous proposions; mais celle transaction n'a pas élé adopiée par la Chambre ; elle a donné un vole tout à fait opposé à celui que nous la sollicitions de donner. Je pourrais donc dire que je suis dégagé de ma promesse, mais je dis à l'instant même que cela ne nous empêchera pas de faire une loi sur les traitements d'attente. La chambre des comptes, je crois que l'hon. M. Jonas est parfaitement dans l'erreur, la chambre des comptes n'est pas un instrument aveugle de la Chambre des députés, c'est un corps indépendant et qui doit IVlre; et s'il ne l'était pas, il y aurait du danger pour la chose publique. La chambre des comptes esl un corps immobile. La Chambre des députés a des émotions, il y a des partis dans la Chambre; souvent les idées politiques, les préventions, les affections sont pour quelque chose dans les voles. La chambre des •oroptes ne doit connaître que la loi ct l'exécuter consciencieusement ; sous ce rapport, le Grand-Duché a une chambre des comptes très-consciencieuse. Après le vote émis par la Chambre, la chambre des comptes a délibéré sur l'arrêté royal, et vous osez dire qu'un corps indépendant, juxtaposé à la Chambre des députés ct non pas son subordonné, un corps qui ne doit recevoir l'impulsion que dé sa Conscience, vous osez dire que ce corps a osé! c'est une calomnie. M. Jonus. Je maintiens le mot. M. Simons. C'est une impertinence. M. Jouas. Je demande la parole pour un fait personnel. M. le Président. Modérez-vous M. Simons. M. Simons. Je rétracte la parole que je viens de prononcer. Mais un député ne peut dire d'un corps indépendant, que ce corps a osé. C'est renverser lous les principes, c'est bouleverser les inslilulions. Si la Chambre des comptes a outre passé ses pouvoirs, savez-vous ce que vous avez à faire? Celte chambre des comptes n'est nommée que pour S ans. Si vous trouvez dans b ans d'ici, qu'elle a osé, si alors encore vous avez cette conviction, vous lui donnerez un vote de méfiance, vous la destituerez ct vous verrez si vous serez en majorité. Mais qu'un député vienne dire, au sein de cette Chambre, qu'un corps indépendant a osé, parce qu'il a posé un acte contraire aux intentions de la majorité de cette enceinte, c'est une conduite incompréhensible. On dit que la chambre des comptes a renié ses opinions. On dirait vraiment qu'il n'y a que l'hon. M. Jonas qni soit infaillible. Qui donc ne change pas? Je vous le répèle, est-ce que parce qu'on a changé d'opinion on n'est plus un homme aussi respectable? La chambre des comptes, peut-être à l'occasion d'une affaire de moindre importance, n'a peul être pas examiné cette affaire avec le même soin, avec le même scrupule; elle a décidé dans un sens peut-être non conforme à celui que vous rappelez. Celle fois ci, il s'agit d'un cas plus grave ; elle met l'affaire en délibération ct après uvoir mûrement délibéré, la chambre des comptes adoptela manière de voir du gouvernement. Après celte longue discussion qui a eu lieu ici devant vous, après avoir relu tous ces débals, la chambre des comptes se forme une opinion el elle ose, elle ose élre indépendante. Elle ratifie l'acte du gouvernement , cl il n'y a plus de pouvoir humain qui puisse le reformer. Nous n'avons aucune répugnance à présenter le projet de loi en question, non pas parce que nous y serions obligés, mais parce que nous sentons qu'il y a là uue lacune qu'il faut combler aussitôt que possible. M. le président. La parole est à M. Jurion. M. Jurion. Je la cède à M. Servais. M. Servais, ad.-gén. Je dois dire quelques mois sur le reproche que l'hon. M. Jonas adresse à la chambre des comptes. Je ne sais réellement pas quilles sont les idées de l'hon. M. Jouas sur la chambre des comptes. La chambre des comptes a a osé émettre u.ic opinion qui n'étail pas celle de la Chambre des députés pendant la session de 1853. Mais, Messieurs, la proposition de la Chambre n'a pas élé sanctionnée par le Boi, celle proposition n'était rien. El la chambre des comptes aurait manqué à son devoir parce qu'elle n'aurait pas approuvé l'opinion de la Chambre des députés. Elle aurait dû se mettre en opposition avec le Boi, elle aurait dû dire : le Boi n'a pas sanctionne la proposition de la Chambre des députés, mais c'est égal, je tiens avec la Chambre des députés el je m'oppose également à la volonté royale qui résulte d'uu arrêté pris précédemment. Mais c'était là la révolution. M. Jonas. La légalité la constitutionnalilé. M. Serrais, ad.-gén. Que dit donc la Constitution? Elle permet au Boi de rejeter les propositions faites par la Chambre. Dans le cas présent, le Boi a usé de son droit. L'avail-il ? Et après, la chambre des comptes n'a pas admis l'opinion de la Chambre des députés, opinion émise par un projet de loi qui n'a pas élé revêtu de la sanction royale, et qui déslors n'étail plus rien. Vous venez dire que la chambre des comptes a osé ne pas admettre l'opinion de lu Chambre, une opiuion qui a élé rejeléc par le Boi, cl vous dites que vous ne soutenez pas une thèse révolutionnaire! M. Jonas. Ne prononcez donc pas si souvent ce mot de révolution. M. le président. Personne île soutient ici Je thesë révolutionnaire. Voilà 3 Ou 4 fois que vous répétez ce mot de révolutionnaire, je Vous engage à vous modérer au banc ministériel et je Vous prie de songer que c'est aux thininislres a donner l'exemple dii calme et de la modération. M. adm.-gén. M. le président, je suis jparfaitement calmé. J'ai voulu répondre seulement aux attaques de M. Jonas. M. te Président. Il y a été suffisamment répondu par l'hon. président du conseil. M. Servais, adm.-gén» Je voulais faire sentir à l'hon. M. Jonas qUc des propos de ce genre ne sont pas du tout conVenablés. Comment ? cependant ch définitive on ne dit pas d'un corps qu'il a osé ! M. le Président. C'est une erreur sans doute, on sait bien que la chambre des comptes est un corps indépendant. M. Servais-, adm.-gén. Précédemment ia Chambre des députés a toujours eu l'opinion qni a été l'année dernière soutenue par lé gouvernement, car un grand nombre de traitements d'aliente ont élé accordés par de simples arrêtés sans que la Chambre les ait critiqués. Du resle, je siiis le premier à regretter ces discussions, mais qtli Ici provoque, est-ce que nous ne nous donnons la plus grande peine pour les éviter, est-ce que à chaque instant nous n'aurions pas à relever des faits qu'il serait utile même au gouvernement de faire connaître? nous les cachons, de peur de blesser les opinions des différents membres. Mais que fait l'hon M. Jonas? Il revient toujours sur le même terrain ct à chaque instant il renouvelle les mêmes attaques. (Aux voix, aux voix.) M. Jonas. Si la Chambre tic Veut plus entendre traiter la question de la chambre des comptes, je ne la toucherai plus. Mais l'art, en discussion soulève encore d'autres considérations. Je voudrais adresser une demande au gouverriémenl. Vous connaissez les vices qui entachent notre législation actuelle sur les pensions. Tout le monde sait que les conditions pour obtenir une pension sont tellement onéreuses chez nous, qu'on n'en trouve pas de pareilles dans aucun autre pays. La nécessilé de celte révision a été reconnue à différentes reprises el par la Chambre el par le gouvernement. Il y a urgence, non seulement pour les pensions civiles et militaires, mais encore pour les pensions ecclésiastiques. Dans d'autres pays , il y a des maisons d'asile ou les prêtres peuvent passer leur vieillesse; chez nous il n'existe rien de pareil. Je désirerais savoir si le gouvernement ne prend pas en sérieuse considération l'élaboration d'une loi sur les pensions tant civiles qu'ecclésiastiques? M. Servais, ad.-gén. Différents projets onl élé proposés déjà sur cette matière. Je n'ai pas pu prendre sur moi de présenter aucun de ces projets. Personne ne demandant plus la parole, le chiffre de 160,000 fr. est mis aux voix et adopté. Tous les aulres articles du budget sont successivement adoptés sans discussion, à l'exception d'un crédit de 2000 fr. destiné à procurer aux cultivateurs, contre payement, des semences de racines fourragères el d'autres semences à essayer dans le pays. Cet article, sur la proposition de la section centrale , est biffé. La séance est levée ct remise à mardi prochain, 10 heures du malin. V. Hoffman éditeur.