SÉANCE de l'Asseuiblée dem Etats, 1O Dée.
Luxemburger Wort, 1863-01-03 00:00:00

SÉANCE de l'Asseuiblée dem Etats, 1O Dée. Sommaire: Présentation d'un projet de loi ponant suppression des barrières et tendant à majorer certains impôts e\ a en créer de nouveaux ; — id. d'un projet de loi sur les chemins vicinaux. — Discussion et vote de la suppression des barrières. {Suite.) M. le baron de Blochausen. Messieurs, je demande la parole pour m'expliquer sur mou intention et aussi pour exprimer le regret bien sincère que M. Simons n'ait pus daigné assister ù nos discussions préalables, soit dans celte enceinte, soit dans le sein des sections. Il aurait pu faire valoir ses motifs, et alors nous n'en serions pas arrivés à décider à l'unanimtie des sections qu'il y avait lieu de prendre eu considération ce projet de loi tel qu'il est conçu, nous ne l'aurions pas renvoyé au Conseil d'État et mis à noire ordre du jour actuel. J'ai dit que le projet de loi que le Gouvernement présentait aujour'hui tendait à paralyser l'initiative parlementaire, a annihiler la portée de notre initiative. Je suis heureux de voir l'hon. M. Simons justifier complètement ma manière de voir. Eu effet, que nous dit-il ? Voter le premier article du projet de loi du Gouvernement, c'est, à son avis, nous engager à ne le voter que sous condition d'accepter les articles suivants. Donc j'ai raison de dire que la proposition du Gouvernement tend à paralyser l'initiative parlementaire, tend à subordonner le voie de la proposition de l'Assemblée au vote de la proposition du Gouvernement. M. Simons. Qui vous empêchera de produire voire proposition après, si le projet du Gouvernement est rejeté? C'est bien simple. M, le baron de Blochausen. Je ne vois pas pourquoi le projet appuyé par les sections, mis à l'ordre du jour, serait écarté par cela seul que le Gouvernement proposerait un autre projet de loi ou que l'hon. M. Simons désirerait qu'il fût écarté. Je ne vois pas de motifs pour en agir ainsi. La discussion est ouverte, notre lion. Président nous l'a dit» sur un projet de loi tendant a abolir les barrières. Elle a été ouverte aussitôt après la lecture du projet du Gouvernement et des différentes pétitions adressées a l'Assemblée. Maintenant que l'hon. M. Simons nous fasse une proposition tendant à intervertir l'ordre du jour; qu'on la discute et qu'on la vote je l'admets. Mais les moments de l'Assemblée soin précieux et je ne vois pas (pourquoi nous sommes si longtemps à débattre une question qui n'en est pas une. Arrivons à l'ordre du jour, ou si vous proposez de l'intervertir, faites une proposition elle sera examinée et mise aux voix. M. le baron de Tornaco, Min. d'État. Messieurs, ce qui est remarquable dans le discours de I'Iion. préopinant, c'est la persistance avec laquelle il soutient l'initiaiive de l'Assemblée. Le Gouvernement ne coniesie pas à cet égard et je ne pense pas non plus que l'Assemblée conteste l'initiative du Gouvernement, et parce que ces deux initiatives peuvent se rencontrer, il ne s'en suit pas que l'initiative de l'Assemblée doive toujours prévaloir sur les opinions du Gouvernement. M. N, Melz. Ni réciproquement. M. le baron de Tornaco, Min. d'État. L'hou M. de Dlocliausen attache donc trop d'irn-' porlance à cette initiative. L'initiative du Gouvernement peut être contrebalancée, neutralisée d'un moment à l'autre, comme celle de l'Assemblée. C'est là la discussion. Sans vouloir développer davantage les principes Constitutionnels a cet égard, je dirai qu'il semble que ce sont la des questions d'amour-propre plutôt qu'autre chose, surtout à entendre M. de Blochausen et M. Jules Metz.... M. J, Metz. Non, je proteste; je n'ai pas signé la proposition. Je demande la parole. M. le baron de Tornaco, Min. d'État. M* André va encore plus loin; il nous dit: — Vous ne voulez pas vous laisser traîner à la remorque de l'Assemblée !— Voici ma réponse : Nous vous proposons un projet de loi complet, faisant face aux besoins du Trésor, dans la situation que vous lui faites, et vous, à votre tour, vous craignez d'être traînés a la remorque du Gouvernement! Il y a donc, sous ce rapport, des questions d'amourpropre engagées, des rivalités oiseuses, des paroles qui, à quelques égards, n'ont pas été entièrement justifiées, ni au point de vue constitutionnel, ni au point de vue de l'objet qui nous occupe. Je vous demande, Messieurs, si vous êtes disposés a admettre immédiatement la suppression des barrières, chose évidemment très-grave, très-grave pour un pays agricole. Cet impôt ne pèse que peu sur la propriété foncière; le cultivateur transporte toutes ses denrées sur un seul cuarriot, tout ce qu'il a à vendre de la récolte d'une année, ses transports en général sont d'une grande valeur et ne ressemblent point aux matières premières. Voilà tout l'impôt des barrières que le laboureur paye et nos représentants de la propriété foncière, tout-à-coup, sans examen, au moins sans discussion profonde, sans se donner le temps de savoir par quoi on pourrait le remplacer, proposent la suppression de eut impôt ! Et ce qu'il y a de plus déplorable, je l'ai dit, c'est qu'un des considérants de la proposition veut faire précisément porter tout le poids de l'impôt supprimé sur l'agriculture, puisqu'il compte pour en tenir lieu, sur I* résultat de la révision cadastrale. Vous voulez donc rejeter immédiatement ci t impôt sur la propriété foncière, ou au moins c'est à cela que vous arrivez sans le savoir? Si j'entre dans ces considérations, c'est pour vous montrer toute l'importance, toute la gravité de la quesiion. Cet impôt est-il donc si odieux, si terrible? Vous le voyez exister dans la plupart des pays libres, en Belgique notamment, et tous les arguments qu'on nous a fait connaître, qu'on n reproduits dans celte enceinte, n'empêchent pas le droit de barrière d'exister en Belgique. M. le Président. M. le Ministre d'État, vous entrez dans la discussion générale de la loi et nous n'avons pas encore vidé la question incidente. M. le baron de Tornaco, Min. d'État. Il faut cependant faire entendre à l'Assemblée que la quesiion a de la gravité et qu'on ne peut pas, de prime-abord, faire disparaître aussi vite un impôt, sans se préoccuper des conséquences de sa suppression. J'insiste donc encore sur la jonction des deux propositions. M. le Président. Jusqu'à présent les divers orateurs qui ont pris la parole ont discuté une toute autre question que celle que vient de traiter Phon. Ministre d'État; il est entré dans la discussion du Tond. Je pense que le moment est venu de vider l'incident sur le* quel il a été longuement discuté, car presque tous les orateurs qui ont pris la parole ù ce sujet ont parlé au moins trois fois. Je dois m'en tenir à l'ordre du jour qui appelait le projet de loi présenté par l'hon. M. de Blochausen et consorts et relatif a la suppression du droit de barrière. Si l'Assemblée désire intervertir l'ordre du jour fixé dans la dernière séance, je mettrai la proposition aux voix (Aux voix, aux voix). M. Jonas, Dir.-gén. Je demande la parole. M. iV. Metz. Je l'avais demandée avant vous. M. le Président. Désirez-vous parler sur l'incident? M. Jonas, Dir.-gén. Je prends la parole pour m'expliquer sur la portée de cette question de jonction. M. N. Metz. Je voulais parler sur cette question aussi. M. Jonas, Dir.-gén. Je ne sais si M, le Président me laisse la parole. M. JV, Metz. Je oe veux pas vous empêcher de parler. M. Jonas, Dir.-gén. Il paraît que jusqu'à présent la questiou de jonction n'est pas bien comprise par l'Assemblée. Le principal argument que ces Messieurs ont fait valoir, notamment MM. de Blochausen, André et J. Metz tendait à prétendre que cette proposition aurait pour effet de paralyser l'initiative de l'Assemblée. M. le baron de Blochausen. De la subordonner. M. Jonas, Dir.-gëa. Cela n'est pas le cas. Il est vrai que la proposition du Gouvernement est complexe, c'est-à-dire qu'il ne vous propose pas la suppression de l'impôt sur les barrières, sans mettre à côté de nouveaux impôts pour le remplacer. Mais la proposition de l'hon. M. de Blocnausen reste à côté de celle du Gouvernemeut, elle n'est pas subordonnée du tout à celle du Gouvernement; l'initiative de l'Assemblée reste intacte: je suppose que vous commenciez dans une de vos prochaines séances à discuter le projet qui vous est présenté par le Gouvernement, et que vous ne l'approuviez pas dans son ensemble; par là vous ne vous serez pas interdit de revenir ù la proposition de suppression pure et simple des barrières. Cela me semble être parfaitement logique et clair. Le Gouvernement n'a nullement entravé ni paralysé l'initiative de l'Assemblée, il ne l'a pas même subordonnée à l'initiative du Gouvernement, ces deux initiatives marchent l'une à côté de l'autre. La question qu'il s'agit de résoudre aujourd'hui est, s'il u'est pas opportun de joindre les deux discussions et d'examiner simultanément la suppression et le remplacement de l'impôt des barrières. Or, il me semble qu'on a déjà fourni des arguments plus que suffisant pour que vous vons laissiez décider à résoudre la question dans ce sens. En effet, vous avez entendu d'honorables membres de cette Assemblée déclarer qu'ils voteraient pour la suppression des bar- rières, si l'on irouvait un impôt avantageux pour le remplacer, tandis que si l'on devait roter seulement sur la suppression, ils voteraient peut-être pour le maintien. Or, il suffit que cet argument soit avancé pour qu'il soit du devoir de l'Assemblée de permettre a chaque membre de voter en parfaite connaissance de cause, de voter librement dans une question aussi importante, surtout qu'il n'y a pas péril en la demeure. On a dit que l'adjudication des barrières doit être approu" vée ; mais vous pourrez très-facilement examiner le nouveau projet de loi avant que le terme fatal pour l'approbation ne soit arrivé. Cette approbation se fera en temps et lieu, ce nVst pas là un motif pour précipiter les discussions; or il n'y en a pas d'autre. Je crois donc que vous agirez sagement en ajournant la discussion du projet de loi de Thon. M. de Blochausen, pour en joindre l'examen à celui du projet de loi présenté par le Gouvernement: alors toutes les questions qui se rattachent a l'impôt des barrières, seront vidé simultanément. M. N. Metz. Je ne serai pas long, cependant je dois quelques mots de réponse d'abord à l'iioD. M. Simons, Les théories émises par Thon. M. Simons peuvent être les théories de certaines personnes, mais ce ne sont pas évidemment celles qui méritent notre approbation. Le système de reconstruire avant de détruire, c'est là le système de l'apathie, c'est le système des gouvernements qui préfèrent laisser subsister ce qui existe que de se donner la peine de chercher autre chose; c'est le système des gouvernements qui veulent rester en arrière, qui invoquent la prudence, le danger de détruire pour expliquer leur inaction et leur manque d'initiative. Voilà le système de l'hon. M. Simons. Oui c'était là pendant longtemps le système admis dans notre pays, ef à quoi nous a-t-il menés? Dites-moi ce qui depuis 1853 a été modifié! Rien; tous nos impôts sont restés debout, tels quels, bons ou mauvais. Et pourquoi? Parce qu'il était plus facile de laisser subsister ce qui existait que de faire quelque chose de nouveau. Je me trompe, il y a eu une modification, c'est M. Augustin qui nous a proposé 25 p. O/o de majoration sur la contribution foncière. Voilà le seul acte par lequel les Gouvernements qui se sont succédé depuis 1855, ont donné signe de vie dans la question des impôts. Messieurs, il y a nn autre principe qui fait avancer les Etais comme il fait avancer les industries, le principe sur lequel repose aujourd'hui le libre échange, la liberté commerciale, c'est le principe qui dit qu'il n'y a que le besoin qui rende ingénieux et industrieux. Ce principe est vrai aussi pour les gouvernements. Je ne veux pas ici parler de notre gouvernement en particulier, je parle de tous les gouvernements. Oui, le besoin rend ingénieux et industrieux , et c'est parce que j'ai seuti cela que je me suis associé à la proposition d'abolir les barrières. Quel a été le résultat de cette proposition? Vous le voyez déjà aujourd'hui, le Gouvernement s'occupe de trouver quelque chose pour mettre ù la place des barrières. L'eût-il fait sans notre initiative? Notre initiative a donc été heureuse dans celte question et nous avons bien fait d'en user. Elle n'a pas été prise dans un esprit d'hostilité contre le Gouvernement. Je ne fais pas d'opposition dans des questions de cette nature, je connais assez les usages parlementaires pour savoir que lorsque je veux faire de l'opposition ù un membre du Gouvernement duns lequel je n'aurais pas confiance, c'est au budget que je dois la faire et non pas a l'occasion de propositions ou de projets de loi. Dans ces questions le député ne doit s'occuper que de l'intérêt du pays, abstraction faite des hommes qui se trouvent au banc ministériel. Notre initiative a donc été heureuse, nous en voyons déjà les résultats. Il y a dans celle enceinte un grand nombre de membres qui ont décidé dans leur for intérieur que l'abolition des barrières élait une chose mile et nécessaire. Ils se sont sans doute promis de chercher avec le Gouvernement le moyen de combler le déficit dans le budget; mais la première obligation qu'ils se sont imposée, c'étaii d'abord de voler l'abolition des barrières. Si ces honorables membres restent conséquenis avec leur première opinion, ils doivent voler l'abolition des barrières, ils doivent ensuite avec le Gouvernement chercher les moyens de remplacer le produit de cet impôt par d'autres ressources. Je n'en dirai pas davantage. Les questions d'amour-propre ne me louchent pas; je crois qu'une Assemblée nationale peut prendre 1'iniiiulive dans uue affaire de cette nature, et son initiative s'explique. Il est de fait que personne mieux qu'une Assemblée ne peut apprécier les inconvénients des impôts, personne mieux qu'elle ue peut savoir si un impôt est admis avec satisfaction ou non par les populations. Eh bien , lorsque dans une Assemblée des Etats la majorité des membres viennent dire : Nous demandons la suppression de cet impôt, elle prend ouvertement l'engagement de subvenir aux besoins du budget s'il en existe. Elle serait grande notre responsabilité si nous venions aujourd'hui supprimer un impôt, sans songer aux moyens de le remplacer! Mais il peut arriver des circonstances, et ces circonstances se sont présentées dans d'autres pays que chez nous, où l'on veut la suppression d'uu impôt parce qu'on le trouve injuste et qu'il frappe inégalement les contribuables, avant d'avoir voté les moyens pour le remplacer; tout cela dépend des circonstances dans lesquelles on se trouve. Souvent nécessité fait loi, car c'est là souvent la seule manière de parvenir à introduire dans la législation les impôts les plus convenables. Ainsi que l'a dit l'hon. M. Simons, nous aurons à nous demander si peut-être les impôts que nous propose le Gouvernement n'offrent pas plus d'inconvénients que celui que nous voulons abolir. Mais croyez-vous que celte question soit ainsi comprise par le Pays, croyez-vous qu'on ne se dise pas aujourd'hui: Ayons donc le courage de supprimer l'impôt des bar- rières, que tout le monde trouve injuste dans les circonstances où nous vivons, et cherchons après cela les moyens de produire ce qu'il donnait à l'Etat. Et si d'autres pays ont trouvé des millions et des milliards dans les impôts, pensez-vous que dans le Luxembourg, avec notre bon vouloir et celui du Gouvernement, nous ne puissions pas parvenir à trouver 40,000 à 30,000 fr.? Ne venez donc pas poser pour condition de la suppression des barrières qu'il faille d'abord avoir trouvé le moyen d'avoir 40 à 30,000 fr. C'est avoir une bien mauvaise opinion de notre intelligence et de celle du Gouvernement que de croire que nous ne parviendrions pas à trouver le moyen de remplacer cet impôt. Messieurs, je le repète, notre initiative a été raisonuée, elle a été faite dans un but d'utilité publique, dans le but de satisfaire au vœu émis dans toutes les parties du pays. La suppression de l'impôt des barrières ne nous a pas effrayés par le chiffre qu'elle enlèvera au budget, parce que nous nous sommes dit qu'il serait toujours facile de l'équilibrer. Je persiste donc à demander le maintien de l'ordre du jour. M, le baron de Tornaco, Min. d'Etat. Messieurs , il me serait impossible de partager les diverses théories que l'honor. membre vient d'émettre dans cette enceinte. D'après lui il serait facile de trouver de nouveaux impôts, il serait facile de réformer les lois financières, et cependant nous voyons les pays les plus sages, les plus experts en matière d'impôts, trouver de grandes difficultés à créer des impôts nouveaux. La matière imposable trouvée, il faut encore que l'impôt qui repose sur cette matière imposable te coordonne avec les lois financières antérieures et qu'elle ne froisse pas l'un plutôt que l'autre. M. le Président. Nous sommes toujours dans la discussion générale; je vais la clore lorsque vous aurez fini. M. le baron de Tornaco, Min. d'Etat. Il y a de grandes difficultés à inventer des impôts nouveaux pour abroger ceux qui existent. Je citerai le système financier de la Belgique dont nous avons si longtemps fait partie. La Belgique a encore les mêmes impôts, et à l'occasion d'une discussion analogue à celle-ci, où Ton disait dans la Chambre des Représentants que l'impôt sur les barrières était un impôt gênant, que répondait M. Frère-Orban, qui, certainement, doit être considéré comme un homme de grand talent en fait de finances et dont vous ne contesterez pas la compétence? Il répondait : Voulez-vous me donner un nouvel impôt? Le membre de la Chambre des Représentants était fort embarrassé pour répondre de suite, et lui dit : Je chercherai. M. Frère-Orban reprit : Eli bien ! cherchez et quand vous aurez trouvé vous me le direz. La réponse n'est pas encore venue. M. N. Metz. Si M. Frère-Orban était ici, les barrières seraient supprimées depuis longtemps. M. le baron de Tornaco, Min. d'Etat. Pourquoi ne les a-t-il pas supprimées en Belgique 7 M, N. Metz. C'est qu'elles rapportent 2000 et 3000 francs, tandis que chez nous elles ne donnent que 200 à 300 fr. M. le baron de Tornaco, Min. d'Etat. Le gouvernement en Belgique a suivi, lors de la suppression des octrois, précisément le même procédé indiqué par l'hon. M. Simons. H a présenté une loi sur la suppression de l'octroi, et à côté de cette loi il en a présenté une autre pour remplacer l'impôt communal qu'il s'agissait d'abolir. Pour en revenir aux innovations en matière d'impôts, nous en avons tenté: ontelles été beureuses ? je veux le croire. M. JV. Meiz. On n'en a pas encore demandé l'abrogation. M. le baron deTornaco, Min. d'État. Pourquoi? Les gouvernements reculent toujours devant les difficultés qu'ils trouvent pour remplacer un impôt existant. Maintes fois celte opinion s'est révélée dans cette enceinte. Quand un impôt existe, quand l'usage l'a consacré et qu'on s'y est habitué, il faut le respecter. C'est un système préconisé par l'économie politique. ( Interruption.) L'Angleterre vit depuis des siècles avec l'impôt des barrières et les Pays-Bas aussi. Ainsi les théories et les raisonnements de l'hori. membre ne me séduisent nullement, et malgré l'enveloppe gracieuse qu'il leur a donnée, je pense que la théorie de l'hon. M. Simons vaut mieux et qu'il faut attendre qu'un nouvel impôt soit trouvé avant de procéder à l'abolition d'un impôt existant. L'hon. M. N. Meiz a dit à l'Assemblée qu'elle devait, autant qu'il était possible, rester conséquente avec elle-même. Messieurs, le Gouvernement se reprocherait vivement de vouloir conseiller à l'Assemblée une déviation de la ligne qu'elle s'est tracée; mais nous ne proposous pas à l'Assemblée de revenir de sa proposition de suppression d'impôt, nous disons au contraire que nous nous joignons 5 elle sous ce rapport; seulement nous demandons que noire projet soit examiné en sections prompteinent, rapidement, et que les deux discussions soient jointes ; nous demandons que la proposition de l'honor. M. de Blochausen soit discutée en même temps que la nôtre. L'hou. M. de Blochausen trouve des questions de différentes natures là-dedans; cependant il semble qu'il n'existe aucune raison pour l'Assemblée de se trouver plus ou moins froissée des propositions que nous avons l'honneur de lui adresser, c'està-dire de joindre ensemble les deux discussions. Et certainement, si, comme je le disais au commencement, on avait immédiatement admis la proposition du Gouvernement, nous aurions évité celte discussion et, d'un autre côté, nous eussions rendu la discussion du projet de loi beaucoup plus courte et plus claire. (Aux voix ! aux voix !) M. le Président. C'est au Président de l'Assemblée ù diriger la discussion. Jusqu'à présent beaucoup d'orateurs ont pris la parole et ont discuté le fond de la question. Nous avons à l'ordre du jour de la séance d'aujourd'hui le projet de loi tendant à la suppression des barrières: si l'Assemblée entend maintenir son ordre du jour, rien n'empêcbe de reprendre la discussien et j'accorderai la parole à tous ceux qui la demanderont ; on pourra combattre le projet tout comme on vient de le faire a propos de la question incidente. Je clos la discussion sur cet incident et je mets aux vois la question de ravoir si l'Assemblée entend maintenir son ordre du jour. (L'Assemblée consultée se pronouce pour le maintien de l'ordre du jour.) L'ordre du jour sera continué. M. François déclare qu'il s'est abstenu de voter parce qu'il n'était pas présent au commencement de la séance et qu'il ne connait pas les propositions du Gouvernement. (A continuer.^)