Assemblée des Etats. SESSION EXTRAORDINAIRE.
COURRIER DU GRAND-DUCHÉ DE LUXEMBOURG., 1864-01-24 00:00:00

Assemblée des Etats. SESSION EXTRAORDINAIRE. Séance de mercredi, 23 décembre. (10 heures du matin.) Présidence de M. Peseatore. (Suite et fin.) M. ülveling, dir.-gén. Sans autre préambule, je donnerai quelques explications sur deux points qui ont été signalés par l'honor. préopinant. Il dit d'abord qu'on a eu tort de réduire l'emprunta 8x/n millions, alors que le législateur avait donné au gouvernement le droit de contracter pour 9 millions. Cependant il est dit dans l'exposée de la situation financière : «Comme pendant les années 1861 et 1862, »beaucoup de travaux extraordinaires, qui en»traient d'abord dans les prévisions de cette »loi et qui s'élèvent à plus d'un demi-million, »ont déjà été exécutés , à l'aide d'autres res> >urces disponibles , le gouvernement a ré»duit le chiffre de l'emprunt à 8 millions et »demi, tandis qu'aux termes de la loi, on au»rait pu monter jusqu'à 9 millions. Le gou»yernement espère qu'il sera donné satisfac»tiona tous les grands intérêts qui ont un »droit acquis au bénéfice de la loi nonobstant »la réduction de ce demi-million; de même »qu on a également économisé, sans inconvé»nient, un demi-million sur l'emprunt de 1859, »la somme réalisée alors ayant été seulement »de 81/« millions, tandis que la loi avait alloué »4 millions. En dépit de cette dernière ré»duction, les travaux qu'on avait en vue sont »maintenant achevés et en exploitation.» La situation dans laquelle nous entrons ressemble beaucoup à celle qui nous avait été faite en 1858. Alors aussi un emprunt avait été autorisé et on a contracté pour un demimiiiion en moins; cependant on est parvenu à exécuter tous les travaux prévus. H cst vraj que le Trésor a ajouté un million pendant la période de construction du réseau primitif Certes , il serait difficile de dire qu'avec ces 8Va millions nous ferons tout ce qu'on avait en vue de faire avec les 9 millions: cependant jusqu'ici nos recettes vont en augmentant et si avec cela nous créons encore quelques'recettes nouvelles, il est probable qu'on arrivera a exécuter les travaux énumérés dans la loi tout en réduisant l'emprunt d'un demimillion. Mais si cela ne pouvait pas être si les millions ne devaient pas suffire, il dépendrait de nous de réaliser encore un demimillion. Le second point concerne la capitalisation des intérêts. Il paraît que l'hon. préopinant serait disposé à capitaliser, c'est-à-dire à prélever les annuités sur le capital même durant toute la période de construction jusqu'au moment où toute la somme sera employée et que, surtout, la ligne du Nord sera devenue productive, et pourra alors servir à couvrir une partie sinon la totalité de l'annuité. A cet égard je puis m'en référer à ce qui a été dit dans l'exposé de la situation financière. Je dis: «L'Etat qui fait un emprunt doit assurer le »service de l'annuité au moyen de ses revenus »permanents. C'est une garantie que les prê»téurs ont le droit d'exiger, et qu'il est de »l'intérêt du Trésor de leur offrir. Mais cela »n'empêcherait pas cependant de prélever »dans les premiers moments, et très-tempo»rairement, quelques avances sur le produit »de l'emprunt, sauf à reconstituer intégrale»ment le capital leplus tôt possible, ainsi que »cela s'est pratiqué chez nous en 1859.» Ainsi, si le revenu ordinaire ne suffisait pas pour couvrir nos dépenses ordinaires y compris les annuités , ou plutôt, la différence qui nous restera à payer sur l'annuité, déduction faite de la bonification d'intérêts, on pourra, en attendant, prélever une partie sur le produit même de l'emprunt, sauf à reconstituer le capital plus tard. «Retrancher en réalité , à titre de capitali»sation,,une partie de la somme fournie par »l'emprunt, comme le font, en effet, certaines »sociétés, ce serait un mauvais expédient dans »notre posü'on; au lieu d'alléger la situation, »ce serait l'aggraver. Nous amoindririons èvi»demment le produit.de l'emprunt et par là »nous marcherions vers de nouvelles insuffi»sances. Par exemple , en prélevant l'anuuité »sur le capital, seulement pendant deux ans »et demi, notre capital serait diminué de plus »d'un million. Eu conséquence , au lieu d'ap»pliquer aux travaux publics la somme pré»vue de 81!» millions , nous nous trouverions »bientôt devant une somme réduite à 71/« »millions. Et puis , durant 52 ans nous paierions de ce capital ainsi amoindri une rente »annuelle de 425,000 fr., alors que cette rente »était primitivement la charge d'un capital »effectif de huit millions et demi.» Je ne conçois pas qu'un tel système puisse être préconisé dans une Assemblée aussi éclairée que celle-ci. En définitive l'hon. préopinant critique tout notre système et surtout ce système d'avoir fait tourner au profit de l'emprunt les anciennes économies réalisées sur les revenus généraux de l'Etat. Eh bien , en cela nous avons parfaitement suivi la théorie d'un financier très-renommé qui jouit d'une autorité incontestable. Je vais répondre à l'hon. préopinant parles paroles de M. Frère- Orban. Il dit à ce sujet: «Il y a uu immense avantage d'exécuter les »travaux publics au moyen d'excédants de »ressources ordinaires. »L'emprunt n'est pas en soi une bonne chose »C'est une chose mauvaise. Les emprunts coû »tent très-cher. » L'emprunt engage le Trésor dans des »dépenses stériles , improductives , qui suffi»raient à elles seules, avec un peu de patience, »pour permettre l'exécution de tous les tra»vaux qu'on réclame. »Je vais prendre un exemple ; c'est l'em»prunt contracté par moi en vertu de la loi de »1861. »L'emprunt a été fait à un taux trè3-favo»rable, au-dessus du pair, à 1001/». »Le Trésor a donc reçu 26,130,000 fr. pour »la valeur de cet emprunt nominal à 26 mil»lions. Mais le Trésor a bonifié aux preneurs »des intérêts sur les termes à échoir; il a payé »de ce chef une somme de fr. ... 877,760 » Les commissions de négo»ciation ont exigé fr 65,000 » Frais divers de confection »de titres, fr 20,795 »Ensemble fr. . . . 1,209,760 »Mais c'est là, Messieurs, la plus petite par»tie des pertes que l'on essuie, quand on con»tracte des emprunts destinés à des travaux »publics. Il faut réaliser l'emprunt inconti»nent; les fonds sont immédiatement dispo»nibles, mais les travaux ne s'exécutent que »successivement. »Pendant longtemps ces fonds restent, im»productifs dans les caisses du Trésor, et l'E»tat bonifie néanmoins ies intérêts aux por»teurs des obligations. Le temps qui s'écoule »entre l'époque où les travaux sont décrétés »et l'achèvement complet de ces travaux, est »parfois beaucoup plus long qu'on ne se l'i»magine. » Si nous faisons le décompte des som»mes qui ont été employées sur cet emprunt »et des sommes qui sont restées improductives... et pour lesquelles une bonification d'in»térêts a eu lieu, nous trouvons en perte -»d'intérêts une somme de 4,453,750 fr... Nous »arrivons ainsi au chiffre de perte de 5,663,000 »francs, qui n'ont pas plus servi au pays que »s'ils avaient été jetés à l'eau. Cela est de toute »évidence. » Quant à la capitalisation, il s'en exprime aussi, mais dans un sens tout à fait opposé au sens de l'hon. préopinant. Il se pose aussi cette question, s'il n'est pas convenable que le présent abandonne une partie des dettes qu'il contracte pour travaux publics, aux générations futures, et il répond : «Mais, dit-on , rien de plus juste que de »faire supporter par les générations futures »une partie des sommes que ces travaux auront »coûté. »C'est, à la vérité , un lieu commun cons»tamment répété ; mais c'est l'idée que je con»sidère comme la plus fausse et la plus mal»heureuse qu'on puisse concevoir.... »Si nos devanciers avaient appliqué ce sys»tème, nous serions aujourd'hui parfaitement »paralysés ; et sans la liquidation peu honnête »de la fin du dernier siècle, tous les Etats se»raient bieu embarrassés aujourd'hui en pré»sence des besoins considérables qui sontcon»statés. Cette liquidation, c'a été, comme vous »le savez, la banqueroute. » »Ce prétendu axiome repose sur cette idée »bien erronnée, que les générations futures »n'auraient plus rien à payer. Est-ce que les »sociétés n'ont donc plus de progrès à réali»ser.... »Sur un nouvel emprunt de 50,000,000, on »jierdtait 10 millions au moins...» L'hon. préopinant critique, en plusieurs points, ce qui a été fait à l'égard de l'emprunt. D'abord il se trompe s'il s'imagine que nous avons déjà délivré tous les titres de l'emprunt. Cela n'est pas le cas. Les prêteurs nous ont fourni 2,400,000 fr., et nous leur avons délivré des titres pour 2,400,000 fr. Le restant des titres, nous l'avons par devers nous; c'est à mesure qu'ils paient, qu'on leur délivre ces titres. M. N. Metz. Comment donc avez-vous pu gagner 1000 lr. par jour. M. ülveling, dir.-gén. Par la bonification des intérêts; 30,000 fr. pour les 30 jours du premier mois, car toute la somme, sauf 200 mille francs était encore due. Je ne puis pas entrer dans tous les détaijs des opérations qui ont été fait, s à. l'égard de l'emprunt, parc*1 que les dossiers ne sont pas maintenant à ma disposition, mais je me rappelle que quelques jours après que l'emprunt avait été contracté , le Courrier en a tait un grand éloge et il a dit que, dans son ensemble, l'opération avait valu au pays une somme égale à dix annuités. Cela a été dit dans le Courrier. M. le baron de Tornaco, min. d'Etat. Et par un excellent financier. M. ülveling, dir.-gén. Ceci prouve qu'à cette époque on a approuvé la chose, tandis qu'on la blâme aujourd'hui. M. N. Metz. Pas du tout. M. ülveling, dir.-gén. On conteste le profit résultant de ce fait que nous n'aurons à payer d'annuités que pendant 52 ans , tandis que pour le premier emprunt il faut 56 ans. Cependant nous serons libérés quatre ans plus tôt et nous gagnons quatre annuités de 425 mille francs, ce qui fait un bénéfice de 1,700,000 fr. avec les intérêts intermédiaires, c'est-à-dire les annuités payées. Si l'hon. membre tenait à avoir des explications plus étendues à l'égard de ce qui a été fait pour l'emprunt, je pourrais lui remettre une note apèrs avoir consulté de nouveau les dossiers. M. le baron de Blochausen. Messieurs, à entendre leshon.préopinants, aussi bien l'hon. M. N. Metz que l'hon. M. Ülveling, nous devrions dire qu'il n'y avait ici dans la véritable voie que l'hon. M. Toutsch. L'hon. M.Toutsch, lorsqu'il a été question de contracter l'emprunt, nous a exposé le système que vient de nous exposer l'hon. M. Ülveling, et nous a montré les dangers que nous montre en ce moment l'hon. M. N. Metz. En conséquence nous devrions arriver à cette conclusion immédiate , que nous avons eu tort de faire ce que nous avons fait et que nous aurions dû écouter plus sérieusemeut les avis qui nous ont été donnés par notre hon. collègue. Cependant je crois que sous ce rapport il peuty avoir encore certaines choses à faire observer, et c'est là ce que je voudrais faire. Les emprunts, dit l'hon. M. Frères, sont extrêmement dangereux et très-onéreux lorsqu'il s'agit d'exécuter destra vaux publics. Cela est certainement vrai, lorsqu'on peut exécuter ces travaux au moyen des recettes ordinaires; mais lorsqu'il s'agit de dépenses comme celles que nécessite la construction des voies ferrées, lorsqu'il s'agit de trouver huit millions pour subventionner des compagnies qui doivent construire des chemins de fer dans un petit pays dont le budget annal n'est que de 3,500,000 fr., dans ce cas il est évident qu'il n'y a qu'un seul moyen de se tirer d'embarras, l'emprunt, et cette circonstance seule doit justifier la conduite de l'Assemblé des Etats aussi bien que du gouvernement. Reste la question de 2,700,000 fr. que nous avons votés pour travaux d'utilité publique en dehors des chemins de fer. Comment justifierons-nous cet emprunt là ? Nous le justifierons par le principe de la répartition égale des charges et des profits du budget entre toutes les parties du pays. En effet, si tout le pays a «lu contribuer à couvrir les huit millions nécessités par les chemins de fer, il est évidemment juste et équitable de donner à ces parties du pays qui ne profitent pas directement des voies ferrées, une part au gâteau, et pour arriver à cela il n'y avait pas d'autre moyen que de majorer l'emprunt d'une somme suffisante pour les doter des trauvaux dont elles pouvaient avoir besoin. Les intentions de l'Assemblée ont-elles été bien remplies ou ne l'ont-elles pas été? C'est une question qu'il nous appartiendra d'examiner plus tard; pour aujourd'hui je n'en dirai qu'un mot : je crois que les intentions de l'Assemblée n'ont pas été complètement exécutées, et je crois même que celles du gouvernement ne l'ont pas été, car je trouve dans un relevé que j'ai ici, que certaines dépenses ont absorbé des sommes tellement colossales, qu'il sera impossible de satisfaire aux autres besoins qui étaient prévus lorsque nous avons voté la loi d'emprunt. Pour réduire la question aux limites auxquelles je veux la réduire, je dirai que notre position est la suivante : dans un an, d'après mon système, dans deux ans d'après le système de l'hon. directeur-général des finances, nous aurons absorbé toute la somme que l'emprunt nous donne pour travaux d'utilité publique autres que le chemin de fer. Dans deux ans donc nous en serons réduits aux recettes ordinaires de nos budgets, pour couvrir nos dépenses ordinaires et extraordinaires, à moins d'avoir recours à de nouveaux emprunts. Que ce soit dans un ans ou dans deux ans, la question est peu importante ; il fout seulement nous dire que, dans un avenir très-peu éloigné, nous aurons un budget de recettes de 3,500,000 fr., et un budget de dépenses de 3,261,000 fr. auquel chiffre il faudra ajouter l'annuité de l'emprunt, soit 425 mille francs, ce qui élèvera nos dépenses à 3,685,000 fr., et ce qui laissera un déficit de 186,000 fr., sans que nous ayons au budget un liard pour travaux d'utilité publique. Cette situation est-elle de nature à pouvoir nous efirayer? Oui et non. Oui icar de ce moment nous voyons que nous serons obligés d'avoir recours à de nouveaux impôts, parce qu'il faudra créer des ressources pour couvrir d'abord le déficit d'environ 200,000 fr., et ensuite pour nous procurer une somme de 2 à 300,000 fr. que nous devons affecter à des travaux d'utilité publique. Non, si nous nous comparons aux pays qui nous entourent, et qui sont certainement sous ce rapport dans une situation plus «léfavorable que nous; car il n'y a peut-être pas un des pays qui nous entourent, qui ait pu marcher jusqu'à ce jour sans avoir un déficit annuel dans son budget ordinaire. Ainsi, la situation pour nous est claire, le chiffre exact importe peu, niais il est évident, et je pense que l'honorable directeur général des finances le reconnaîtra avec nous : dans deux ou trois ans nous aurons au budget un déficit annuel d'environ 200,000 fr., sans parler des sommes nécessaires pour travaux publics; et en conséquences nousjauronsà ajouter à nos recettes des recettes nouvelles qu'il faudra trouver dans la création d'impôts nouveaux. La création d'impôts nouveaux, voilà un point principal auquel je voulais toucher, point qui, je crois, rentre également dans la discussion générale du budget. Messieurs, nos budgets sont grevés de 8 millions pour les chemins de fer, et si aujourd'hui cette somme est fournie par l'emprunt, il faut cependant dire que nous aurons à porter à notre budget annuel une somme de 4 à 500,000 fr., rien que pour la construction des chemins de fer , c'est-à-dire le montant de la contribution foncière. Si dans un avenir trèspeu éloigné la nécessité se présente d'augmenter les impôts, qui devra supporter cette augmentation ? Sur ce point chacun pourra émettre des opinions diverses, quanta moi je crois devoir dire ce que je pense sous ce rapport. La construction de chemins de fer est un bienfait pour tous les pays , il en est un très grand pour le nôtre, parce que de la position d'isolement dans laquelle nous nous trouvions , par suite de la construction des grandes voies ferrées qui nous entourent, nous sommes arrivés à nous faire relier aux grands centres de populations, et de cet état de choses il doit résulter pour notre pays de grands bienfaits. Cependant il est évident que c'est l'industrie qui doit le plus immédiatement profiter de la construction des voies ferrées, tandis que la propriété n'en profitera que dans un avenir plus éloigné. Ainsi, pour ne citer qu'un exemple, il y a dans notre pays quelque chose comme 80 à 90,000 hectares de bois, haies à écorces comprises ; il y a , sur cette étendue fötale de propriétés boisées, à peu près 50 à 60,000 hectares de bois proprement dits. Eh bien, lorsqu'on voit l'effet de la construction des chemins de fer sur les produits des propriétés boisées, on doit se dire que le pays a perdu à la construction des chemins de 1er, quant à lu propriété boisée, une somme annuelle de 50 à 60,000 fr. En effet, la corde de bois qui se vendait autrefois 12, 13 et 14 fr. se vend aujourd'hui 7, 8 et 10 fr. (Interruption.) L'hon. M. J. Metz dit que ce n'est pas une raison. M. J. Mets. Je dis qu'il y a d'autres raisons. M. le baron de Blochausen. Je trouve que c'est une raison. Vous voyez que par suite de la construction des chemins de fer, leshautsfouruaux qui absorbaient la plus grande partie des bois de notre pays, ont été transformés en fourneaux à coke, et il est évident que le bois doit perdre de valeur. Ceci pourra se modifier et se modifiera dans un avenir plus ou moins éloigné . en ce que le bois de construction augmentera de valeur, et que les bois actuels seront transformés en bois de haute futaie. Mais la génération actuelle perdra à cet état de choses et eile y perdra considérablement. D'un autre côté, la propriété non boisée se ressent jusqu'ici fort peu de l'influence heureuse des chemins de 1er. Les produits , à la vérité, s'écoulent plus facilement et plus régulièrement, mais l'augmentation de la main-d'œuvre a fait que la production agricole est devenue plus chère. Voilà des circonstances qui, je crois, ne justifieraient pas une trop grande augmentation de la contribution foncière. Cependant peuton grever l'industrie du pays de tout le poids de l'aunuité des emprunts? Certes non, car si l'industrie de notre pays doit prospérer, vu les conditions dans lesquelles elle se trouve, elle a certainement plutôt besoin de protection que de charges nouvelles. En effet, elle se trouve dans des conditions beaucoup moins favorables que les industries de la Belgique, de la Prusse et de la France. Il serait donc difficile de lui imposer de nouvelles charges. Comment dont arriver à couvrir le déficit, sans grever trop considérablement ceux qui profitent le plus des chemins de fer, et sans grever injustement ceux qui n'en profiteront que dans un avenir plus éloigné? Sous ce rapport, Messieurs, il est évident que le moyen le plus équitable serait celui qui frapperait les impôts indirects dits de consommation. Mais nous aurons beaucoup de peine à établir de ces sortes d'impôts , puisque notre situation vis-à-vis du Zollverein ne sera pas modifiée- Mais n'y a-t-il pas un moyen de sortir de notre situation, un moyen de faire que ce soit celui qui profile le plus des chemins de fer, qui en paie principalement les charges, sans gêner en quoi que ce soit notre industrie et sans imposer des charges nouvelles à l'Etat? Ici c'est une question que je soulèverai sans cependant la résoudre complètement. Je crois qu'il y a lieu de ia recommander spécialement à l'étude du gouvernement qui certainement ne se fera pas faute de la méditer sérieusement. N'y a-t-il nas lieu pour nous de prendre à notre charge l'exploitation de nos chemins de fer? C'est là une question qu'il est fort difficile de résoudre définitivement par des chiffres. Mais il est une chose évidente: c'est que l'exploitation de nos chemins de fer dans les conditions où eue est aujourd'hui concédée à la compagnie de l'Est, doit donner des bénéfices. Si elle tient à conserver cette exploitation, comme elle le prouve chaque jour, c'est qu'elle y trouve des avantages et qu'elle en trouvera un jour déplus considérables encore. D'un autre côté, il est aussi evident que rien ne pourrait être plus favorable à notre industrie nationale que cette circonstance, que le gouvernement, par cela qu'il serait maître de l'exploitation, serait en même temps maître absolu des tarifs; en conséquence loin d'être pour l'industrie une charge, ce serait pour elle un bénéfice que de voir l'exploitation entre les mains de l'Etat. Les chiffres, sous ce rapport, sont difficiles à établir, et je ne suis pas assez compétent pour pouvoir le faire d'une manière complète. Cependant je crois qu'il doit être possible, sur l'exploitation de nos chemins de fer, de réaliser un bénéfice d'au moins lOpCt. sur la recette brute. Si vous pouvez arriver là, vous couvrirez dans un avenir peu éloigné le montant des annuités de notre emprunt; maîtres des tarifs, vous pourrez favoriser l'industrie nationale, attirer vers nous le transit, en un mot rendre service à l'industrie tout en rendant service à nos chemins de fer. Comment une pareille exploitation pourraitelle se faire ? Ce sont là des questions de détail dans lesquelles il n'est ni nécessaire ni utile d'entrer en ce moment. Je crois cependant qu il est possible d'arriver à ce résultat. La question de savoir si nous aurons plus tard un déficit dans notre budget est une question tranchée. Ce déficit s'introduira dans un avenir peu éloigné ; comment arriveronsnous à le couvrir? sera-ce par des impôts nouveaux? Dans ce cas, le gouvernement, je n'en doute pas, examinera sérieusement la question de savoir qui profite le plus réellement de la construction des chemins de fer et il tâchera en conséquence d'imposer la charge à celui qui a le bénéfice. Mais si l'exploitation de nos chemins de fer par l'Etat devait sous ce rapport nous rendre le service de nous dispenser de créer des impôts nouveaux, ce serait un bonheur pour nous que les chemins de fer eux-mêmes combleraient le déficit que nos budgets verraient s'ouvrir devant eux. Sous ce rapport, il est évident que notre position est assez difficile ; par la dernière convention, le gouvernement ne s'est plus réservé qu'un délai fort bref après la mise en exploitation de la ligue du Nord pour se décider à prendre ou non l'exploitation : c'est six mois après l'achèvement de la ligne du Nord que la question du oui ou du non se posera et que nous serons obligé* de nous décider dans un sens ou dans l'autre. Ainsi le gouvernement n'a pas beaucoup de temps à perdre et c'est une question que je crois pouvoir prendre la liberté de lui recommander très sérieusement. M. ülveling, dir.-gén. Le gouvernement Messieurs, ne demande pas mieux que d'étudier sérieusement les observations très-judicieuses que vient de présenter l'hon. baron de Blochausen. Quant à la question de l'exploitation do nos chemins de 1er, elle est actuellement à l'étude; on s'en occupe déjà parce qu'elle est réellement d'un intérêt majeur pour le pays. Pour en revenir encore à la situation financière, sans doute, je l'ai dit dans mon Exposé, elle exigera dans l'avenir des mesures extraordinaires Cependant il ne faut pas trop s'en effrayer parce que tous nos impôts aujourd'hui, surtout les accises, suivent une marche progressive. Ainsi j'ai établi la comparaison, il y a quelques jours, entre les produits au 1" décembre 1863 et les produits au 1" décembre 1862, et j'ai trouvé, par exemple, que sur la täte des cabarets il y a une augmentation de 1135 fr., sur les vins de 18,341 fr., sur la bière de 2600 fr., sur les eaux-de-vie de 24,267 fr. Ces chiffres me permettent de répondre en même temps à la section centrale qui a demandé pourquoi on avait majoré, dans les prévisions du budget de 1864, le produit des eaux de-vie. Vous voyez que déjà dans l'année courante nous avons un excédant de recettes sur l'année dernière de 24,267 fr., et les distilleries marchent toujours très-activement et pour peu qu'elles continuent, le chiffre de 30,000 fr, d'excédant porté en prévision dans le budget de 1864 sera atteint. Les recettes accidentelles donnent un chiffre en plus de 13,000 fr.; les postes un revenu de 14.000 fr. de plus que l'année dernière; les sels donnent également quelques milliers de francs en sus. Les produits des accises en général sont donc en voie de progrès et très-satisfaisants. Si cette marche continue, nous pourrons déjà y trouver l'année prochaine, un soulagement très-considérable pour nos budgets. M. N. Metz. Messieurs, je crois indispensable de répondre quelques mots aux observations de l'hon. directeur-général des finances. Je suis accusé d'avoir critiqué tout le système du gouvernement, d'avoir critiqué l'emprunt. Je ne me suis pas levé avec l'intention de critiquer le gouvernement, mais de chercher à définir notre position et de uous rendre un compte exact de notre situation financière. L'emprunt, je l'ai dit, a été contracté dans des conditions convenables , elles ne seront pas extraordinaires, mais elles sont ce qu'elles peuvent être pour un pays comme le Luxembourg. Je ne doute pas que le gouvernement ait fait dans ces circonstances tout ce qu'il était possible, mais d'autre part, il voudra bien permettre de croire que la Providence ne nous a pas plus favorisés qu'elle ne favorise tous les pays; en d'autres termes, que les conditions d'un emprunt sont uu peu en rapport avec la confiance que le crédit d'un pays inspire. Je ne critique donc pas le mode d'emprunt adopté, la préférence donnée aux preneurs actuels, mais je suis en droit de faire mes observations au sujet du système adopté par le gouvernement. 6 Le gouvernement, Messieurs, par l'organe de l'hon. M Ulvehng, nous fait entrevoir que LePS£nŒtS S°nt une mauvaise chose, qu'il nn'il ? fi y f-?nger' U nous fait entrevoir cettP Jß' -UtllG «'employer même nos rek mn„?r(Ta/res Pour diminuer de 500,000fr. dann°ntant de/emprunt et qu'il serait fort danSereux de faire ce qu'on fait dans d'autres pays, ce que fout toutes les Sociétés de cuemin de ter, d'imputer les annuités sur le capital jusqu'à l'époque où la construction profite au pays. Je répondrai au gouvernement que son budget des travaux publics ne se ressent nullem// a i . ées émises Par rhon- directeurgénéral des finances. Si ce système est bien celui du gouvernement,alors, Messieurs, j'aurais vonlu un budget des travaux publics beaucoup moindre que celui qu'on nous a présenté. Si en définitif le gouvernement croit qu il faut prendre sur les impôts ce qui doit servir à couvrir nos excédants de dépense, J aurais voulu alors qu'on opérât avec plus d'économie qu'on ne l'a fait, ou plutôt, car économie n'est pas le mot, qu'on nous présentât un budget des travaux publics beaucoup moindre. Concevez-vous, Messieurs, un budget d'un million en travaux neufs, comprenant en outre encore des allocations non dépensées sur les budgets antérieurs et que l'on veut dépenser ? Comprenez-vous un budget aussi extraordinaire dans notre pays avec les SSrPalé?COmSéeS Par 1,h^abieaXec- Il fallait de deux choses l'une ■ ou bien Whement accepter l'emprunt teî qu'S étS 2 vfra»chement accepter la position que np,™TTf faire au gouvernement en lui pei mettant de pouvoir capitaliser les annuités éw*MP" Uter,un bu(,8et 1ui eût pu être élevé. Mais en refusant d'user de ces deux ressources, il fallait un autre budget : je ne vois pas que ces deux choses puissent se eoucuier. . L hon. M. ülveling nous a parlé de l'opinion de M. Frère Orban. Je comprends, Messieurs, que dans les pays où l'on a la manie ues emprunts, il soit souvent nécessaire d'arrêter de pareilles tendances, mais dans notre pt V n°us n en sommes heureusement pas là et U suffit de jeter les yeux sur le tableau des emprunts de tous les pays pour voir que nous nous trouvons, nous, dans une position tout à fait exceptionnelle. Ainsi, par exemple, la dette qui grève la France par tête d'habitant est de quatre à cinq fois aussi forte que chez nous. Chez nous l'emprunt sera de 3 fr. par tête et avec cela nous aurons fait tous nos chemins de fer eu du moins nous les ferons tous, car nous avons encore dans notre emprunt de quoi subventionner quelques lignes qui restent à exécuter, et nous aurons beaucoup plus de chemins de fer que n'en possède aucun autre pays avec quatre à cinq fois moins de dettes. Il est certain que si M. Frère-Orban s'était trouvé à la place de M. ülveling il n'eût pas parlé comme il l'a fait en Belgique, il eût au contraire, accepte avec plaisir les moyens que lui donnait la Chambre de pouvoir terminer les grands travaux d'utilité publique pendant qu'il était au baue ministériel. Comme je le disais tout à l'heure, nous sommes dans une position exceptionnelle sous le rapport des emprunts : il n'y a pas de. pays, à moins qu'il n'ait pas de crédit, qui ne doive beaucoup plus que nous ne devons et cependant nous pouvons dire que nous avons fait ps grandes constructions d'utilité publique. ~e qui reste à faire, ce sont sans doute des Kavaux importants, qui grèveront considéraient nos budgets ordinaires, mais qui, en punitive, n'ont pas l'importance qu ont les Sns de fer, ce sont les travaux de a na£s Ä de la Sûre et de la Moselle, toutes d'utïili63 quelques bâtiments nous ! Pub)ique. Mais enfin, nous avons, 1Uatrefo s ni?1", U y a m ilistant' Km ?" notre p0nniPlUs de chemins de fer eu égard a ?Muatri oui? ue n'en ont d'autres pays, 11 d(>nc en PS fo>s moins de dettes. Fallaitencore la dette do°i^Cette Position, réduire •Cj\er ainsi nous empêidée de faire nE,r do«ner suite à notre de routes par fa ,™es grandes constructions 1 avenir a_ se ?i°le de l'emprunt. Est-ce que nous que s'adL ndre de nous? Est-ce à Orban qu'il fauTe, cette idée de M. Frèrel'avenir au profit Ater de trop prendre sur 'èguerons aux »a "i Présent ? Comment ! nous mms de fer passa atious futures des che- chameau av« 'pour ainsidire, dans cha"ee dettes qued'I?C» (luatre ou cinq fois moins d'avoir vï?8 pays> et r°n nous ac: Y,est Pas sérieu emPtéter sur l'avenir! fedU'lfchdl;Jbehausen vous a, en défini- Ä?1 Q n'en a pas dit assez: ce sfEP>làesîeUVnssi ,e°adget des tranemeépeis ri!Xécuté tel qu'il est proposé, S f «ont ideiaandées par le gouverne-9 Jaut(lüe!pltes' (;est l'année prochaine e défie qui «» impôts soient augmentés et 1000 fr depi„8-Ce fit de prouver que ces sur les recettes de,[ hoil-M. ülveling espère ser le déficit qUe n3barets puissent compenposition telle qu'en« aur°ns. Il faut voir la lusion. Lorsque je ti6St et ne Pas se faire jl" plutôt en faveur du LomCe langage'je parle mi. Je comprends m,„,ernement que contre, cœur de voir <m„ vT j gouvernement ait à difié que possih. iUdRet Sortir aussi p_u montais s'il veui'lafi!' ,mains de l'Assemblée, et s'il veut _ia iî ' i1 laut vouloir les moyens, aes budgets comme celui qu'il nous a présenté, il faut que franchement il accepte les ressources que l'Assemblée lui avait votées ou les moyens de se les procurer. L'hon. M. ülveling vous a dit que j'étais dans l'erreur en parlant de ces bénéfices qu'erronnément il avait indiqués. Je persiste dans cette opinion et je défie l'hon. M. Ülveling de prouver qu'il a pu réaliser 1000 fr de bénéfice par jour, si en effet les prêteurs n'ont bonifié que les intérêts sur la somme qu'ils devaient, somme qn. n'était que le chiffre d'une partie de la subvention de 2,400,000 fr. A moins que j'aie perdu toute espèce d'esprit do calcul, je crois que 2,400,000 fr. qu'un prêteur s'engage a vous fournir et dont il vous bonifie les intérêts, parce qu'il ne vous paie pas le capital, ne peuvent pas par jour produire 1000 tr. r M. ülveling, dir.-gén. Pardon je répondrai. M. N. Metz. Bien. nrfeÄSi denBlo,chausen a parlé de la procn t , ? ée- Ce n est Pas le moment de discute! cette question ici; cependant comme ses paroles seront imprimées, je tiens à les rectiner. Je dirai donc qu'en effet la propriété boisée a beaucoup gagné aux chemins de fer, ou plutôt, pour m'exprimer plus exactement, je dirai que si les chemins de fer n'avaient pas été construits, la propriété boisée eût beaucoup plus perdu qu'elle ne l'a fait. Ce ne sont pas nos chemins de fer, Messieurs, qui ont réduit la valeur du bois, ce sont les chemins de fer des pays voisins, c'est la facilité avec laquelle le combustible, la houille, arrivait sur quelques points où elle trouvait la mine. C'est en donnant par les chemins de fer des facilités au combustible et au minerai de se rencontrer pour faire de la fonte au coke, c'estcette production de la fonte dans d'autres pays qui a empêché la fabrication de la fonte au bois de conserver l'importance qu'elle avait. Mais aujourd'hui nous n'aurions pas de chemins de fer chez nous, que nous ne fabriquerions pas une once de plus de fonte au bois que nous n'en fabriquons. Ce ne sont n'as les deux ou trois petits fourneaux de fonte au coke que nous avons, qui peuvent faire baisser les prix sur les marchés; c'est une petite goutte d'eau que cette fabrication. Maintenant je tiens à dire que les chemins de fer ont produit, pour la propriété boisée ce résultat-ci : en s'en approchant, ils ont permis que les produits des bois puissent se transporter facilement dans un autre état qu'à l'état de charbon, il y a lieu d'espérer que, dans un avenir prochain , ils serviront non-seulement à exporter du bois de chêne, mais des perches de houillières employées en grande quantité dans les différents bassins houillers de la Sarre et de la Belgique. Dans un avenir rapproché , notre ligne de Liège surtout permettra aux bois de ce pays de fournir une grande quantité de perches dont le prix ne tend qu'à augmenter. Sous ce rapport, il n'y a pas à reprocher aux chemins de fer d'avoir fait du mal dans notre pays, je crois qu'ils ont fait du bien, et qu'en général, ils n'ont pu qu'augmenter la fortune publique. En résumé, je suis très-disposé à me rallier à tout ce que l'Assemblée jugera convenable de faire, à mettre aussi peu d'insistance que possible à défendre mes opinions, fussent-elles même contraires à celles de l'Assemblée et du gouvernement. Mais je ne pouvais pas m'empêcher de déclarer que j'aurais beaucoup mieux compris le budget du gouvernement avec le système que j'indiquais, moi, qui était, je le répèle , d'utiliser tout l'emprunt , de capitaliser les annuités, au lieu d'apporter toutes les restrictions que le directeur-général des finances propose, à tous les moyens que nous avons mis à sa disposition pour former le capital nécessaire à toutes nos constructions. Notre budget, je le disais, est en désaccord avec ce système. Comment admettre, en effet, que le gouvernement, qui ne veut pa< accepter ce moyen d'avoir un million ou 1,200 000 fr. de plus, ait pu, et généralement nous'l'avons aidé dans cette manière devoir, nous proposer toutes ces routes nouvelles que l'an dernier nous votions? Mais n'avons fait que poser la première1 pierre de ces différentes constructions qu'il faut achever. Il ne s'agit pas pour nous de «lire : —Telle route de Huttange, de Reichlange ou d'Useldange , auxquelles on n'a songé que l'an dernier, et qui ne sont que commencées, vont rester inachevé; _ non, il faudra bien arriver au bout! Eh bien, en présence de tous ces besoins, j'aurais compris que le gouvernement se fût dit : — Mais il y a intérêt pour le pays à ce que ces routes soient achevées aussitôt que possible, par conséquent il faut que nous utilisions tousies moyens mis à notre disposition par l'Assemblée des Etats. Le gouvernement aurait pu pendant deux ou trois ans maintenir un budget des travaux publics assez élevé et achever en partie au moins les routes commencées , et quelle eût été sa position? d'avoir 9 millions d'emprunt au lieu de 8 millions et demi et d'avoir nos excédants de recettes à dépenser, et nous faisions encore une chose, nous capitalisions les annuités. Ce système effraye le gouvernement, mais il faut accepter une position. N'est il pas pius rationnel que les générations actuelles ne commencent à payer une construction qu'au moment où elles peuvent en profiler? Car qu'est-ce que c'est que ces annuités? c'est la compensation des avantages qu'une chose vous donne. Quand vous faites un emprunt, qu'est-ce que cest que les intérêts que vous payez? s'est la compensation de l'avantage que l'emprunt vous procure par la construction que vous avez faite au moyen de cet emprunt. Or, où est l'avantage de la ligne du Nord pour le pays tant qu'elle n'est pas achevée. Sans doute la construction elle même en fournit quelquesuns, mais l'avantage réel, permanent, ne se produira que du jour où le pays pourra utiliser cette ligne. Y a-t-il donc quelque chose d'inique, d'incompréhensible à ce que, fidèles à ce principe que les générations ne doivent payer le revenu d'un emprunt que lorsqu'elles profitent des avantages qu'il aura créés, nous nous décidions à capitaliser les annuités? L'hon. M. ülveling répond: — Mais alors au lieu de 8 millions et demi, votre emprunt n'aurait produic que 7 millions et demi.— D'abord, Messieurs, la différence n'est pas aussi grande, elle serait peut-être de 5 ou 600.000 fr. : mais fût-elle aussi grande, pourquoi ne pas satisfaire au principe que j'ai indiqué, lorsque toutes les Sociétés, tous les gouvernements (je ne connais pas d'exemple contraire) en agissent ainsi? Que penseraient les actionnaires d'une Compagnie de chemins de fer si l'on faisait autrement? L'actionnaire qui donne ses capitaux pour la construction d'un chemin de fer dit : — J'entends recevoir les intérêts du capital que j'avance maintenant et je veux que vous les preniez sur le capital jusqu'à ce que les intérêts soient produits par l'objet que mon capital aura créé. Il obtient les intérêts, ils se capitalisent et, en définitive, ces intérêts sont payés aux porteurs d'actions. Voilà ce que l'on fait, et voilà ce que j'aurais trouvé très-naturel qu'on fît chez nous. Le gouvernement en a jugé autrement, peu m'importe ; je suppose que moins nous payerons d'impôts, moins j'en aurai à payer; mais j'aurais accepté volontiers ce système pour satisfaire aux désirs du gouvernement et aux nôtres, de faire toutes ces constructions d'utilité publique. Je vois arriver avec peine et dans un avenir très-rapproché, la nécessité, pour nous, d'augmenter les impôts, même avant l'époque où le pays pourra profiter des sacrifices qu'il a dû faire pour la construction des voies ferrées et de nos routes, et l'obligation de payer les annuités avant que le capital qu'elles sont destinées à couvrir ait produit ses effets utiles. C'est là ce que j'aurais voulu éviter. M. ülveling, dir.-gén L'hon. préopinant est revenu sur la diminution du capital de l'emprunt. Messieurs, les choses sont entières sous ce rapport, et si l'Assemblée trouve qu'il est opportun de parfaire les neuf millions, ce n'est qu'une mesure à prendre, nous aurons probablement les mêmes conditions que pour les &\i millions. Ce qui m'étonne, c'est que l'hon. M. N. Metz se trompe aussi complètement par rapport aux opérations de l'emprunt; il ne comprend pas que la somme à payer ait pu produire pendant le mois de mai 30,000 fr. d'intérêts, mais l'hon. membre parle d'une somme de 2,400,000 fr.tandisqu'il faut prendre 8,300,000 francs. Au l" mai les prêteurs nous devaient 8Va millions, ils nous ont payé 200,000 fr., restait donc à payer 8,300,000 fr., dont nous avions à prétendre 4 pCt. pour tout le mois de mai, c'est-à-dire une somme de 31,000 fr. M. N. Metz. Combien leur avez- vous rendu? M. ülveling, dir.-gén. Rien ; c'est là ce qu'il y a de favorable dans cette opération et ce que bien des personnes ne comprennent pas. Au premier juin ils ont fait un second versement, et ils nous devaient, pour le mois de iuin les intérêts des 71/? millions qui restaient à verser. C'est de là que vient cette somme de 240,000 fr. que les prêteurs nous bonifient dans le courant de 1864. Ils nous devaient l'intérêt avant même qu'ils eussent touché une seule obligation. M. N. Metz. Je ne rentrerai pas dans la discussion; cependant, il y a une chose qui nie frappe dans la manière de calculer de l'hon. directeur-général des finances et sur laquelle nous avons besoin de nous mettre d'accord. Ainsi, les personnes qui ont fait l'emprunt, nouspaientdes intérêts pour la somme qu'ils n'ont pas versée et nous ne leur payons rienen revanche? IVl. ülveling, dir.-gén. Nous leur payons l'annuité de 425,000 fr. y[. N. Metz. Vous voyez donc que j'avais raison de dire que le mot de bénéfice ne convenait nullement. Vous leur payez plus qu'ils ne vous rendent, c'est-a-dire que pendant le mois de mai ils vous ont payé 30,000 fr. et voUs leur avez payé 35,000 fr. ? singulier bénéfice M. ülveling, dir.-gén. Il importe qu'on se fixe sur la réalité des choses. Nous avons à payer l'annuité de 425,000fr. ; or, en 1864, on nous bonifiera 240,000 fr., donc il ne nous reSte à payer que 185,000 francs au lieu de 425,000. jyl. N. Metz. Nous payons Va pCt de plus qu'on ne nous paie. Ce n'est certes pas là ce qu'on peut appeler un bénéfice à réaliser. (Rires.) M. leprésident. Quelqu'un demande-t-il encore ia parole sur l'ensemble du budget? M ch. André. Avant la clôture de la discussion générale . je crois devoir provoquer une réponse du gouvernement à une question qui lui a été adressée par la section centrale Les rapporteurs des trois sections ont été unanimes pour demander au gouvernement pourquoi il n'a pas communiqué le budget au conseil d'Etat avant de le soumettre à 1 Assemblée? Les sections n'ont pas pu voir les motifs d'urgence; elles ont pensé, au contraire, que ces motifs n'existaient pas, et que j le gouvernement aurait dû suivre les prescriptions de la loi. Nous désirons savoir si le gouvernement croit devoir persister dans ses anciens errements ou si, à l'avenir, il communiquera le budget au conseil d'Etat, avant de le soumettre à l'Assemblée? M. ülveling, dir.-gén. La section centrale demande à connaître les motifs d'urgence qui n'ont pas permis jusqu'ici de communiquer préalablement le budget à l'avis du conseil d'Etat. Ces motifs, Messieurs, sont puisés dans une loi qu'il s'agit précisément de modifier dans ce moment. Le projet de loi est entre vos mains, depuis l'ouverture de la présente session. Je m'explique: l'article 37 de la loi sur la comptabilité de l'Etat du 9 janvier 1852, exige qu'en même temps qu'on soumet à l'hon. Assemblée le budget de l'exercice avenir, on lui présente aussi le compte de l'avant-dernier exercice clos, ainsi que l'état de situation de l'exercice qui vient de se fermer. Tous ces documents , la loi de 1852 les déclare inséparables pour établir la situation financière. Par conséquent, lorsque le budget de 1864 vous a été dernièrement présenté , il fallait l'accompagner du compte de 1861 et de l'état de situation de l'exercice 1862, qui a été seulement clos le 30 septembre précédent, mais dont les dernières opérations n'ont pu être connues avant le 25 octobre. Vous voyez donc, Messieurs, qu'il n'y a pas assez d'intervalle entre la clôture du dernier exercice et l'ouverture de la session ; c'est au point que les deux époques pourraient , pour ainsi dire, se toucher et même se confondre, si l'ouverture était fixée au premier octobre. 11 faut qu'il y ait entre les deux dates uu esparce de temps suffisant pour faire intervenir utilement le coucours préalable du conseil d'Etat à l'examen du budget. Ce concours ne pouvait être ni prévu ni réglé par la loi de comptabilité de 1852, le conseil d'Etat n'existant pas alors. En un mot, la loi veut que la session s'ouvre dans le mois d'octobre ; laloi veut, d'autre part, qu'on vous communique avec le budget la situation de l'exercice qui vient de se fermer; voilà deux choses difficiles à concilier, surtout si le conseil d'Etat devait être préalablement entendu. Le gouvernement est le premier à déplorer l'inconvénient signalé. C'est pour le l'aire cesser que, d'accord avec le conseil d'Etat, il propose, dans son projet de loi de clore à l'a. venir l'exercice à la fin de juillet, au lieu de la fin de septembre. On gagnera alors deux mois, qui permettront de résumer suffisamment les opérations des deux derniers exercices clos et d'asseoir en conséquence le nouveaubudget sur des données plus certaines, tout en ayant le temps de le faire examiner préalablement par le conseil d'Etat, le tout avant l'ouverture de la session, ce que l'on ne peut pas faire, comme vous voyez, dans l'état actuel de la législation. La nature des choses, du reste, veut que le budget et les autres documents sir-énoncés vous soient remis le plus tôt possible, afin qu'ils puissent être réglés dans les quarante jours de la session ordinaire.Ils présentent au surplus le plus grand intérêt et le plus d'importance pour le pays. Quant aux considérations à faire valoir, je me permets, Messieurs, de me référer aux motifs développés à l'appui de l'art. 1" du projet de loi en question, et qui est déposé sur le bureau depuis le commencement de la présente session. Si la modification proposée par le gouvernement est adoptée par l'hon. Assemblé, l'inconvénient signalé ne se reproduira plus à l'avenir. La section centrale regrette ensuite que les articles du budget ne soient« pas émargés d'observations. En général, Messieurs, les articles qui ne sont pas accompagnés d'observations, sont d'anciens chiffres àl'égard desquels le gouvernement ne propose pas de changements. Là oùTon demande des modifications, la chose est indiquée en petit caractère en dessous du texte des crédits. On peut s'en assurer, par exemple, aux art. 8, 12, 20 et 29 et ainsi de suile. — Personne ne demandant plus la parole, la discussion générale est close L'Assemblée fixe sa prochaine séance à 3 heures de l'après-midi. Ordre du jour : Continuation de la discussion du projet de budget. La séance est levée.