ASSEMBLÉE DES ETATS. Séance de mardi 13 janvier 1863. (Continuation de la discussion du projet de budget.)
L'UNION., 1863-02-18 00:00:00

ASSEMBLÉE DES ETATS. Séance de mardi 13 janvier 1863. (Continuation de la discussion du projet de budget.) L'appel nominal, fait à trois heures un quart, constate l'absence de M. Gras. Tous les membres du Gouvernement assistent à la séance. Il est donné lecture du procès-verbal de la dernière séance. M. de Blochausen fait obst rver qu'à l'en» contre de l'art. 5 du projet de budget des dépenses, il a recommandé au Gouvernement de relaUser par voie d'adjudication toutes les fournitures de bureau en général et non-seulement la fourniture des imprimés , comme le procès-verbal le consigne. Il demande en conséquence que ce dernier soit rectifié en ce sens. — L'assemblée adopte le procès-verbal avec cette rectification. M. le Président, L'ordre du jour appelle la continuation de la discussion sur le projet de budget. Nous sommes restés hier à 'art. 18 : Versement dans les caisses de la Confédération. La discussion est ouverte. Je crois qu'il y a quelques orateurs inscrits. M. Aug. Fischer. Je crois devoir rectifier une assertion de l'honorable Dir.-gén. des finances. Il n'est pas exact, comme il a cru devoir le dire, que la suppression des poudrières dans la ville haute ait grandement contribué à la sécurité de nos habi- tants, car, en supprimant les poudrières dans la ville même, on en a placé une dans le fossé du Casino militaire, entre le Pfaffenthal et la ville haute, et une antre a été placée dans un vieux Bloekhaus, au milieu du Grund. Il n'y avait pas eu jusqu'ici de poudrière placée si près des habitations que celle-là. Il ne faut donc pas croire que la sécurité de la ville ait bien gagné aux changements qui ont été opérés. M. VTveting, Diivgéu. J'ai fait particulièrement allusion à la poudrière du Pfaffenthal, qui menaçait tout le faubourg. Celles de Rubamprez et 'ie Neipperg n'étaient pas aussi dangereuses; quant à celles du Saint-Esprit et de Marie-Thérèse, elles offraient certes de grands dangers pour la ville, et c'est sous ce rapport que je dis que la ville a gagné en sécurité. M. Eberhard. Je ne sais réellement pas ce que la poudrière Marie-Thérèse a de commun avec la d:scussion engagée en ce moment et pourquoi le Gouvernement s'ap paie sur cette question. J'ai été délégué de la ville pour l'acquisition de cette poudrière aux frais de la ville et je vous garantis que le Gouvernement n'y'a pas mis la main. Le changement se fera par les soins et aux frais de la ville et le Gouvernement n'a pas de participation à y revendiquer. Quant à la poudrière du St- Esprit, la ville encore vient en aide au Gouvernement, elle se charge de payer Je terrain beaucoup pins qu'il ne vaut. Pour en revenir à la question soulevée par l'hon. M. Fischer à propos de la poudrière qui doit être placée au Grund, je crois qu'il y a erreur, et je saisis avec empressement l'occasion de rassurer les habitants de la ville basse. Il y a effectivement un réduit qui doit être préparé pour recevoir un dépôt de poudre, mais d'après la convention entre les délégués de la forteresse et ceux de la ville, cette poudrière ne pourra jamais, en temps de paix, recevoir même un milligramme de poudre. Ce n'est qu'en temps de guerre quelle pourra servir à cette fin ; mais en temps de guerre on placerait de la poudre ici dans la salle de l'Hôtel des Etats, que nous ne pourrions pas nous y opposer. Ce sont là des positions que dans une forteresse on doit subir. M. Ulveling, Dir.-gén. Je dois faire une rectification à ce que vient Je dire l'hon. M. Eberhard, qui prétend que l'Etat ne sera po ;r rien dans l'acquisition de la poudrière Marie-Thérèse. Mais je l'ai dit l'autre jour, et l'Assemblée est d'accord sous ce rapport, avec les vues du Gouvernement, que les autorités fédérales auront démoli la poudrière Marie-Thérèse, le terrain entrera de fait dans !e domaine de l'Etat. Ce t par suite de l'intervention du Gouvernement dans l'arrangement qui est intervenu, que l'Etat a renoncé à son droit au profit de la ville comme il a renoncé au terrain où se trouve aujourd'hui la poudrière St-Esprit, au profit de la ville, contre une compensation de 10,000 francs que celle-ci s'est engagée à payer, tandis que pour Marie-Thérèse le Gouvernement n'a fait aucune réserve. M. Eberhard. Je reconnais que l'Etat est le véritable propriétaire du terrain et que la Confédération germanique n'est que le détenteur et à un ti'ie très-précaire. Mais, pour la poudrière Marie-Thérèse, il n'y a qu'un simple échange auquel vous devez donner votre attache. Mais si, comme I ■ cas peut se présenter, la Confédération germanique vient à cesser et que le Pays rendre en pleine possession de ses droits, ie Grand-Duché sera possesseur du nouveau terrain qui a été acquis par les deniers delà ville et pour lequel nous allons débourser 118,000 fr. M. le baron de lomaeo, Min. d'Etat. Si j'ai bien saisi la pensée de l'honorable M. Eberhard, il veut faire valoir devant l'Assemblée son intervention dans les diverses négociations qui ont surgi au sujet des poudrières. Cette intervention, nous sommes les premiers à l'approuver, à la louer. L'hon. membre semble cependant commettre quelques erreurs au sujet des terrains cédés. Ces terrains, comme on l'a dit, sont des accessoires des fortifications; ils sont subordonnés à la souveraineté du Roi Grand-Duc. Sous ce rapport, je pense qu'il y a concordance de vues entre nous; aucune espèce de doute n'est soulevée. Dans son opinion au sujet de la plus grande sécurité pour la vide et de la construction de poudrières de paix, je ci ois que l'hon M, Eberhard a erré. Les poudrières qui ont été détruites étaient des poudrières de guerre. Comme poudrières de guerres elles avaient une étendue plus considérable que les poudrières de paix. Les poudrières de paix se construirait d'après un tout autre système que les poudrières de guerre. Les poudrières de paix ont des murailles latérales extrêmement fortes et les toitures n'en sont |que provisoirement é'ablies, de sorte que l'explosion possible présente moins de dangers. 11 est évident que d'après ce système de construction, la sécurité de la ville a beaucoup gagné aux changements qui ont eu lieu. M. Eberhard. Je n'ai pas dit un seul mot de cela. M. de Blochausen, rapporteur. La question des poudrières me suggère une observation qui se rapporte directement à ce que vient de dire l'hon. Directeur-général des finances. Cette question prend une centaine importance pour l'ous, du moment où l'on considère que l'Etat doit y être intéressé. J'admets que la ville fasse des démarches pour être débarrassée des poudrières, mais il ne peut pas être admis que par le vote d'un article du budget une question de la nature de celle ci soit tranchée. D'après l'hon. Ministre d'Etat et l'hon. Directeur-général des finances, il semblerait qu'il fut tout naturel que l'Etat dût intervenir dans la question de suppression des poudrières, suppression qui doit donner plus de sécurité à la ville. Mais c'est là une question qui ne peut, être vidée incidemment et je demanderai au Gouvernement dans quelle proportion il estime que l'Etat devrait coopérer dans cette affaire. A moins d'un vote spécial de l'Assemblée, déclarant que les Etats veulent coopérer à ces dépenses, on ne peut pas mettre à charge de l'Etat une contribution quelconque. M. Eberhard. Il n'en est pas question. M. de Blochausen. Si j'ai bien compris l'hon. Ministre d'Etat, i! y aurait 52,000 fr. à charge de l'Etat. M. le baron de Tornaco, Min. d'Etat. A charge du Guillaume-Luxembourg. M. J. Metz. Ce n'est pas le Guillaume- Luxembourg qui a versé les 72,000 fr. M. Ulveling, Dir.-gén. A l'art. 9 des recettes le Gouvernement s'est réservé de soumettre i l'Assemblée des Etats un projet de loi pour régulariser la cession de la poudrière Saint-Esprit. M. de Blochausen, rapporteur. Il ne s'agit pas de cela. M. le Président. Je crois que l'hon. M. André avait demandé la parole. M. André. Messieurs, en présence des déclarations insuffisantes de l'hon. baron de Tornaco, et en présence du discours de l'hon. baron de Tornaco, et en présence du discours de l'hon. M. Toufseh. je suis forcé de revenir sur mou interpellation d'hier. L'hon. Ministre d'Etat ne nous a absolument rien appris sur la question que j'avais soumise au Gouvernement et à l'Assemblée. L'hon. M. Toutsch a profité de cette occasion pour exprimer son sentiment sur la réforme fédérale même. L'hon. M. Toutsch a déclaré qu'il désirait le maintien de ce qui existe, parce qu'il croyait y voir la meilleure sauvegarde de l'indépendance des Etats particuliers de la Confédération. La Diète, l'organe de la Confédération, paraît posséder les sympathies de l'hon. M. Toutsch. M. Toutsch. Pas du tout. (Hilarité.) M. André. Je suis très heureux d'apprendre de la bouche de mon hou. collègue que je me suis trompé. M. Toutsch. J'ai dit simplement que je n'aimais pas trop la Diète, mais je crains que si une réforme s'opère en Allemagne, on absorbera les petits. M. André. J'avais bien saisi cette observation, mais j'avais cru en même temps remarquer que l'hon. M. Toutsch avait cerlaines  sympathies pour la Diète, et je déclare que je suis très heureux d'apprendre qu'il n'en est rien. En effet, il n'a jamais existé dans l'histoire une institution politique aussi vermoulue, aussi funeste pour les libertés et les intérêts des peuples, et aussi détestée que la Diète, l'organe de la Confédération germanique. Si l'hon. M. Toutsch pense que la Diète puisse protéger notre indépendance, il est, je crois, dans l'erreur ; nous avons fait des expériences bien tristes sous ce rapport. La Diète nous a valu le coup d'Etat, et toutes les fois qu'il s'est tramé quelque chose contre les libertés politiques ou civiles des populations allemandes, c'est toujours au nom de la Diète qu'on a agi. L'hon. M. Tuutsch, en terminant son discours d'hier, où contre son habitude ordinaire il s'est beaucoup animé, a déclaré que la réforme fédérale était à ses yeux une utopie. Messieurs, la réforme fédérale est en ce moment si peu une utopie, que peut être dans une année, peut-être dans six mois elle sera un fait accompli. Quant à moi, je déclare que je suis partisan d'une réforme fédérale ; mais je déclare en même temps que je le suis dans l'intérêt de l'indépendance, de la liberté et du progrès matériel même de notre pays. Je vous le demande: si l'organe de la Confédération germanique était tel ce qu'il devrait être, si à côté de cette Assemblée de délégués des Gouvernements il y avait une Assemblée émanant de l'élection de l'élément populaire, aurait-on jamais songé à octroyer ces lois sur la presse et les associations; croyez-vous qu'on nous aurait jamais fait payer ces millions que nous soutenons aujourd'hui a/oir payés indûment? Messieurs, ce qui se passe en ce moment en Allemagne est très compréhensible, c'est la conséquence nécessaire de la logique des faits. Dans tous les Etats confédérés :1 y a des constitutions, c'est-à-dire il y a un Gouvernement, organe du pouvoir exécutif; et à côté de ce Gouvernement il y a une Assemblée, organe élu par les populations. Eh bien , ce qui existe dans chaque Etat particulier, on le demande pour !a Confédération comme être moral. O.. veut à côté d'une Assemblée de plénipotentiaires relevant exclusivement de leurs Gouvernements respectifs, une Assemblée élue pour garantir les intérêts populaires. Cette tendance a fait aujourd'hui de tels progrès en Allemagne, que les Gouvernements ne peuvent plus y résister. D'un autre côté les Gouvernements allemands ont compris que lancien ét.-t de chose n'était plus tenaille. Les Gouvernements ont compris que la sécurité extérieure et intérieure de l'Allemagne était compromise par le maint!, n du quo. Mais que fera-ton? Voilà la question qui vient se poser et c'est ici qu'éclate la rivalité entre la Prusse et l'Autriche  ; c'est ici que la division se met dans les projets de réforme et que les affaires se compliquent gravement. On doit naturellement se demander ce que veulent les deux Etats qui sont à la tête de la Confédération et qui ont une influence prépondérante dans toutes les affaires concernant l'Allemagne Quant à la Prusse il faut distinguer entre ce que veut le Gouvernement et ce que veut le peuple. La nation prussienne veut un parlement national, elle veut aussi un pouvoir central fort. Je crois qu'ici il y a lieu d'appréhender quelque chose pour l'indépendance des petits Etats. Le Gouvernement prussien veut créer dans la grande Confédération une Confédération restreinte qu'on nomme engtrer Bund; il tend à conclure des conventions militaires qui placent le commandement des contingents sous la main de la Prusse. Il veut aussi faire des traités politiques d'une autre nature, et probablement lorsque — chose qui est possible —l'union douanière viendra à se dissoudre tn 1866, il conclura des traités de commerce, avec les petits Gouvernements qui lui adhèrent. Ici le danger pour l'indépendance des petits Etats est encwa beaucoup plus grand; car tendance dit Gouvernement prussien n'est Nuire que de chercher à absorber les petits. M. Simons. S'ils se laissent absorber. M. André. Oui, et ils auraient tort de le faire. Je crois qu'on ne comprend pas du tout mon sentiment à l'égard de la réforme fédérale; je le déclare encore une fois: je suis partisan de l'indépendance des petits Etats, et je regretterais qu'ils dussent disparaître ; mais je crois que le seaMmoyen d'échapper à une catastrophe de ce genre, c'est précisément une réforme fédérale, ce n'est pas le maintien de l'ancien état de choses. Le Gouvernement prussien ne veut P«3 de réforme fédérale et cela me confirme dans mon sentiment que l'état de choses actuel est. beaucoup plus nuisible pour les Petits qu'une réforme que ie Gouvernement Prussien repousse. Il désire le maintien du s'atu qU0 dans l'intérêt de ses vues d'absol'ption,'ption, et il s'oppose, pour cela, à tout projet explicite qui aurait pour but d'amener une réforme fédérale. L'Autriche et la plupart des autres Etats, surtout ceux du Sud, et notamment la Saxe, la Bavière et le Wurtemberg veulent la réforme fédérale et ils la veulent pour contrecarrer les intentions de h Prusse. Ces Etats ont fait une proposition formelle de réforme, ils ont proposé de convoquer une Assemblée de délégués, à élire par les Assemblée • législatives des divers Etats, de la Confédération dans leur propre sein et qui formeraient à Francfort, à côté de la Diète, une Assemblée consultative. On doit le dire: ce projet ne satisfait pas tout le monde, et à bon droit, car la compétence de l'Assemblée des délégués serait trop restreinte, elle serait seulement une Assemblée consultative. La proposition des Etats moyens trouve pourtant aujourd'hui en Allemagne des adhérents, elle gagne du terrain, elle en gagne même en Prusse Ceci lient à une cause politique plus générale, cela tient à la circonstance que la Prusse depuis quelque temps perd les sympathies populaires, et que l'Autriche en revanche gagne tout le terrain que la Prusse perd. L'influence de l'Autriche augmente à cause de ses réformes intérieures. En effet, te ut le monde, pas seulement en Allemagne, mais dans toute Europe est étonné de la transformation de la vieille Autriche absolutiste. Cet l'tat, qui en tout temps représentait l'absolutisme le plus pur, est aujourd'hui en quelque sorte comme par un coup de théâtre transformé en un Etat constitutionnel. En Autriche la Chambre des Députés du Reichsrath exerce un contrôle efficace sur les finances ; je Gouvernement se soumet à toutes les décisions de la Chambre, il a réduit son budget militaire au delà de 8,000,000 de il-il0-rins, et il a sanctionné une loi sur la presse qu'on peut dire libérale, parce qu'elle écarte l'arbitraire administratif et qu'elle place la presse sous h jurisdiction des tribunaux, il existe dans ce pays une entente parfaite entre le Gouvernement et la re présentation nationale; l'Empereur d'Autriche, en clôturant la session du Reichsrath, s'est félicité de cette, entente et lui a témoigné sa reconnaissance pour l'appu patriotique qu'il a prêté à son Gouvernement. Il paraît que l'Autriche veut introduire chez elle la liberté politique, civile et religieuse. En Prusse nous voyons le revers de la médaille, il y a confli entre la Chambre et le Gouvernement et, on doit le dire, il y a malheureusement conflit entre la Chambre et la Couronne, car la Couronne intervient directement et personnellement dans ce conflit. Il y a crise constitutionnelle, il y a un Gouvernement qui administre sans budget, et il est naturel que cet état de choses fasse perdre à la Prusse tout le ter- rain qu'elle avait gagné précédemment peu- dant les premières années de l'avènement du régent. Les cabinets allemands ont ton jours été h( stiles à la Prusse, parce qu'ils en craignaient l'esprit d'absorption; les populations allemandes se détournent aujourd'hui de la Prusse, car elles se disent avec raison que d'u pareil Etat la liberté ne peut pas leur arriver, et que la puissance nationale n'a rien à espérer de ce côté Comme conséquence de cette rivalité, il y a une guerre sourde entre la Prusse et l'Autriche; il y a un conflit très sérieux, plus sérieux peut-être que le public ne le sait encore, car les journaux par lesquels il pourrait apprendre toute la vérité, ne connaissent pas le texte de toutes les notes qui ont été échangées entre les deux puissances, notes qu'on dit très-violentes. Ce ne sera que dans un certain temps qu'on connaîtra toute la vérité à ce sujet. Toujours est-il que dans quelques jours il doit se décider à Francfort une question extrêmement grave, la question de l'Assemblée des délégués. C'est le 22 de ce mois que le votre doit avoir lieu. La Prusse s'oppose de toutex ses forces, non seuleme.it à rétablissement d'une Assemblée de délégués, mais même à la prise en considération du projet. La Prusse soutient que ce projet renferme une institution organique qui ne peut pas être décidée à la majorité mais à l'unanimité des voix. Elle va plus loin, elle dit. que même la prise en considération d'un pareil projet constitue déjà une violation de la loi fondamentale de la Confédération germanique. Non seulement nous vous contestons—dit elle à l'Autriche et aux autres Etats — le droit d'état lir une Assemblée des délégués, mais nous vous défendons même de mettre la question de la prise en considération du projet aux voix, et du moment que vous le faites nous y verrons une infraction aux lois fondamentales de la Confédération, nous nous eu séparerons et nous demanderons le par- ! tage de toutes les propriétés fédérales. Voilà ce que la Prusse a déclaré à l'Autriche et aux Etats qui prétendent que l'Assemblée desdéléguéa eat une institution d'utilité commune qui peut être décidée par la simple majorité des voix. Nous devons-nous demander — car nous avons, je crois, à Francfort trois voix dans l'Assemblée plénière et une voix dans l'Assemblée restreinte - nous devons-nous demander que fera 1j Luxembourg dans ce conflit? L'interpellation que j'avais adressée au Gouvernement ne nous a pas lait obtenir des éclaircissements à ce sujet; mais nous avons le droit de nous préoccuper de cette question, car à Francfort nous n'avons pas une politique luxembourgeoise, nous avons une politique hollandaise. Ceci dérive non seulement des personnes qui nous représentent là-bas, cela dérive encore de la position politique qui est faite au Luxembourg. Le Roi Grand Duc a voix à Francfort non seulement à raison de sa souveraineté sur e Luxembourg, mais aussi à cause de la souveraineté du Limbourg. L'intérêt que la Hollande est appelée à Fiaucfort est un tout autre pour ie Limbourg et un tout autre pour le Luxembourg. Pour le Limbourg il es.t évident que la Hollande désirera toujours ie détacher autant que possible de la Confédération germanique et el,e pourra y arri ver. Quant au Luxembourg elle doit se lfe que ce pays n'échappera ja ais à la enfédération germanique; ce ne serait que dans le cas d'une guerre malheureuse avec la France que la Confédération germanique lâcberait le Luxembourg. Il y a donc a a Haye une politique à double face, autre pour le Limbourg, autre pour le Luxembourg; <* daUs cutte politl ■ double face c'est | toujours l'intérêt du Luxembourg qui est sacrifié à l'intérêt du I.imbourg et de la Hollande. Nous voyons toujours, quand nous suivons les votes qui ont lieu à Francfort, notre Représentant voter ordinal:ement avec le Danemark, qui se trouve dans une position analogue à cause du Scblesvvig Holstein, et avec le Mecklembourg, qui se trouve encore dans les limbes de la féodalité. Je conclus en disant que le Luxembourg, dans l'intérêt de son indépendance, et de sa liberté, doit désirer une réforme libérale de la Diète. Messieurs, la réaction s'est toujours faite dans le Pays au nom de la Diète, elle a toujours été le plus grand danger pour nos libertés, et quand je parle de liberté, je parle aussi de l'indépendance, car il y a deux espèces d'indépendance: l'indépendance intérieure et celle du pays vis-à-vis des autres pays. Si l'Assemblée fédérale cesse d'être un suppôt de la réaction, si à côté de l'Assemblée des plénipotentiaires il y a une réunion d'éléments populaires; alors la Diète ne sera plus un danger permanent pour la liberté intérieure, les coups d'Etat ne pourront plus se faire au n nui de la Diète, elle sera au contraire la sauvegarde des libertés des différents Etats. Je dis encore que les intérêts matériels des différents pays seront mieux défendus; nous ne serons pus dans le cas, comme nous l'avons été hier, de venir dire: nous avons payé des millions que nous ne devions pas. Alors les Assemblées qui sont chargées du contrôle des finances des Etats particuliers, auront l'occasion de se faire entendre, et les divers pays ne seront plus forcés de passer sous les fourches caudines de la commission militaire de Francfort. C'est pour toutes ces raisons que j'ai eu l'honneur de développer brièvement — car sur cette affaire II y avait beaucoup plus à dire - que j'ai demandé hier à. l'hon. baron de Tornaco de vouloir bien nous faire connaître l'opinion du Gouvernement sur ces différantes questions; de nous dire si le Gouvernement a donné des instructions à notre plénipotentiaire, et dans quel sens ces instructions sont conçues. Est ce que notre plénipotentiaire votera avec l'Autriche et les Etats qui la suivent? voterat-il avec la Prusse ou est-ce qu'il s'abstiendra de voter? Le discours d'ouverture parle de tendances oui ce manifestent aujourd'hui en Allemagne; mais le passage concernant est tellement vague qu'il ressemble aux oracles de Delphes. Il ne dit rien et l'hon. baron de Tornaco n'en » pas dit davantage hier; peut-être qu'aujourd'hui il donnera des explications plus explicites. L'hon. baron de Tornaco s'est borné à dire que le vole n'était pas arrêté. J'en conclus que le Gouvernement luxembourgeois n'a pas encore donné d'instructions à M. de Scherff, et j'en tire la conséquence que ses instructions doivent, venir de La Haye et qu'elles ne viendront pas de Luxembourg. Si tel était le cas, nous devrions nous dire que les intérêts du sont dans celte circonstance sacrifiés aux intérêts de la llollande. (La suite au prochain A"0.)