ASSEMBLÉE DES ETATS. Séance du 7 décembre, (matin).
L'UNION., 1862-01-17 00:00:00

ASSEMBLÉE DES ETATS. Séance du 7 décembre, (matin). L'ordre du jour appelle la continuation de la discussion du projet de budget. On continue l'examen de la proposition de la section centrale tendant à biffer les 3000 fr. portés à la colonne annale de l'art. 71 — Chemins de fer, frais de surveillance , études, dépenses diverses qui s'y rattachent, le tout sans distinction d'exercice. M. le baron de Tornaco, Min. d'Etat. Je vais donner quelques explications à l'Assemblée sur le chiffre de 3000 fr. Il est dit dans les statuts que le siège légal de la Société doit être à Luxembourg, avec une succursale administrative à Paris. Comme il n'est pas satisfait à cette condition et que les pièces nécessaires pour exercer la surveillance sur la comptabilité de cette société anonyme ne se trouvent pas à Luxembourg, le Gouvernement a fait des instances pour que le siège légal avec toutes les conséquences y attachées, fût établi à Luxembourg. La Compagnie y a trouvé des difficultés et elle a proposé en échange de l'obligation d'avoir son siège à Luxembourg, de payer la dépense d'un commissaire qui serait envoyé à Paris, pour y inspecter les livres... Voilà la cause de cette proposition; toutefois la convention n'est encore qu'à l'état de projet. M. le Président. Personne ne demande plus la parole? Voix: Votons. M. le baron de Tornaco, Min. d'Etat. Messieurs, je suis entré hier dans quelques explications concernant la nécessité du chiffre de 11,000 fr.; je désire confirmer et développer davantage ces explications. Messieurs, j'ai toujours respecté l'opinion des autres. C'est probablement à cause de ces égards pour l'opinion de chacun que j'ai dû de siéger pendant dix-huit années dans l'Assemblée des Etats, et lorsque je cesserai d'être membre du Gouvernement, j'espère bien rentrer dans l'Assemblée et j'espère de plus que je ferai partie de la troisième section. (Rires.) Messieurs, par déférence à l'égard de l'opinion manifestée l'année dernière dan8 cette enceinte, j'ai proposé à M. Augustin de le déplacer. M. Augustin s'est naturellement réfugié derrière les droits qui sont acquis à sa position. Mais il ne s'agit pas ici de personnes, il ne s'agit pas de M. Augustin, il s'agit d'un contrôle de l'Etat, d'un contrôle très-important et dans lequel, je crois, l'Etat assume une responsabilité beaucoup trop grave pour lui. Les sociétés anonymes, au nombre desquelles compte le Guillaume-Luxembourg, ont de tous temps été l'objet d'une surveillance exacte de la part du Gouvernement. Les sociétés anonymes tirent en partie leur force de l'autorisation que le Gouvernement leur donne ; l'autorisation de leur établissement leur étant accordée par le Gouvernement, les actionnaires, les créanciers des compagnies ont ordinairement confiance dans les sociétés anonymes, à cause de cette autorisation et à cause du contrôle que le Gouvernement s'est réservé d'exercer sur la gestion financière de ces compagnies. Les compagnies anonymes diffèrent essentiellement des sociétés en commandite où les bailleurs de fonds surveillent euxmêmes l'exécution des opérations nécessaires pour atteindre le but de la société; leurs fonds sont pris dans la poche du petit comme du grand, de l'ouvrier comme du riche financier, et la plupart des sociétés anonymes inspirent de la confiance par cela même qu'elles sont autorisées, surveillées et contrôlées par le Gouvernement. Il y a des sociétés anonymes qui sont bien dirigées, dont le conseil d'administration est vigilant et ne néglige rien pour aller vers le but ; mais à côté de ces compagnies qui forment l'exception il y a aussi des administrateurs négligents, indolents, et d'autres qui sont dissipateurs. Je ne parle qu'en thèse générale pour faire comprendre l'importance du contôle que s'est réservé le Gouvernement par les statuts. Les compagnies anonymes ne datent pas de fort longtemps; quoiqu'elles soient inscrites dans le code de commerce, l'usage ne s'en est montré qu'il y a une vingtaine d'années. Eh bien, qui est-ce qui ne se souvient pas des désordres financiers de beaucoup de ces compagnies? Il n'est aucun de nous qui ignore les agiotages qui se sont faits dans plusieurs Etats avant 1848; il y a eu des catastrophes, des déconfitures de tous genres, et la cause de tout ce mal était le défaut de contrôle, de surveillance. Je n'ai qu'à rappeler ces faits pour montrer davantage l'importance du contrôle du Gouvernement à l'égard de ces sociétés. Les sociétés anonymes sont surveillées partout ; des règlements particuliers existent à ce sujet; ils existent en Belgique où les sociétés sont parfaitement surveillées et obligées de déposer à la fin de chaque année leur bilan, la situation de leurs affaires, elles doivent supporter les frais des cornmissaires  qui surveillent leurs opérations et surtout la question de savoir si elles observent ou n'observent pas leurs statuts. Sous ce rapport il est donc facile de se convaincre de l'importance du contrôle. Ce contrôle ne peut pas être exercé par des personnes qui n'auraient pas l'aptitude requise, une certaine rigidité dans le caractère, une certaine fermeté à opposer souvent aux résolutions de la compagnie qu'elles surveillent. Il faut un service du contrôle; c'est là le but que le Gouvernement s'est proposé en demandant le chiffre de 11,000 fr. Si je ne parlais ni du contrôle de la voie des chemins de fer et de ces accessoires, si je ne parlais ni du contrôle du matériel fixe et du matériel roulant, la police proprement dite des chemins de fer je n'aurais rempli qu'une partie de ma tâche. L'administration d'une compagnie peut au sujet de la voie être négligente, elle peut ne pas faire les dépenses nécessaires pour entretenir la voie en bon état; il peut arriver que la voie ne soit plus de niveau ; il peut arriver que des traverses soient pourries, que des rails ne soient pas remplacés à temps, que des éclisses soient usées. Il n'y a pas longtemps que nous avons nos chemins de fer, et cependant nous avons eu dans les six derniers mois deux accidents ; nous avons eu un de ces accidents près de Hollerich, un convoi contenant trente voyageurs a déraillé. Si cependant nous avions eu une de ces catastrophes épouvantables comme les annales des chemins de fer en signalent, nos chemins de fer, l'Etat et la Compagnie en auraient éprouvé évidemment un grand préjudice. Je cite ces faits pour prouver l'importance du contrôle. Or ceux qui font ce contrôle le font en dehors de leur service, et on leur doit au moins payer des frais de voyage. Il y a en outre le contrôle du matériel fixe et celui du matériel roulant. On peut jusqu'à un certain point compter sur la responsabilité de ceux qui se servent de ce matériel, mais il importe que le Gouvernement sache si le matériel roulant et le matériel fixe sont en bon état, et que la sécurité des voyageurs est suffisamment garantie ; il importe que les compagnies étrangères sachent à leur tour que le Gouvernement contrôle et contrôle constamment ; il faut que le public soit assuré que le Gouvernement exerce son contrôle et qu'il l'exerce suivant la responsabilité qu'il assume. Chacun le comprend, le contrôle est trèsimportant. Notre railway se développe et s'étend successivement, le contrôle devient plutôt plus difficile que moins; ce contrôle doit être sous tous les rapports permanent; ce contrôle exige un personnel particulier, attaché au Gouvernement, pour l'exercer ; le chiffre que le Gouvernement vous propose, il l'a reconnu comme indispensable. Un travail est préparé au Gouvernement pour l'organisation complète de ce contrôle. La dépense sera-t-elle plus considérable que celle qui est proposée aujourd'hui, le Gouvernement l'ignore; mais il ne vous demande pour le moment que le chiffre proposé. Lors de la discussion des chiffres de 8000 et de 3000 fr., on se souvient que le Gouvernement, à la tête duquel se trouvait M. Simon?, avait proposé un chiffre dé 10,000 fr. à la partie variable du budget. Ce chiffre de 10,000 fr. était calculé d'après les proportions imposées aux compagnies françaises pour le contrôle de leurs chemins de fer. Celles-ci sont imposées de 120 fr. par kilomètre. D'après ces bases le contrôle tel qu'il pourrait être imposé à notre Compagnie pour tout le réseau, serait de 18,000 fr. Par voie de transaction et en suite des discussions qui ont eu lieu dans cette enceinte, l'Assemblée des Etats, d'accord avec le Gouvernement de 1859, a porté au budget annal une somme de 3000 fr. Mais à mesure que nos chemins de fer s'étendent, ce chiffre, loin d'être trop considérable, serait plutôt audessous de ce qu'il devrait être, pour que le contrôle pût se faire d'une manière efficace. Personne ne peut contester la responsabilité que le Gouvernement assume dans le contrôle des chemins de fer, et il faut au moins qu'il ait le moyen d'exercer ce contrôle. Supposez dans le passé, dans le présent ou dans l'avenir quelque accident,  soit financier, soit autre, eh bien, qui est-ce qui en serait responsable? Le Gouvernement en aurait sa part. M. N. Metz. Messieurs, nous sommes certes d'accord pour admettre que pour la construction et l'exploitation des chemins de fer, le contrôle du Gouvernement ne peut pas nuire, qu'il peut être utile. Mais admettre cela, ce n'est pas admettre encore les théories de l'hon. Ministre d'Etat; à l'entendre, les compagnies auraient intérêt à mal faire et le Gouvernement aurait un grand intérêt à les empêcher de mal faire. Cette théorie n'est admise nulle part. On admet partout que c'est celui qui paie qui a le plus d'intérêt à faire convenablement, et si les principes de l'hon. Ministre d'Etat étaient admis dans d'autres pays, nous verrions là se produire ce que l'on veut produire chez nous. Mais chez nos voisins comme dans tous les pays où l'on exploite des chemins de fer par des compagnies, le contrôle de l'Etat ne prend pas les proportions qu'on veut lui faire prendre chez nous. S;ins doute que, si ce contrôle n'avait pour résultat que de dépenser utilement l'argent de la compagnie et de l'Etat, nous ne nous y opposerions pas, mais nous n'entendons pas que la rubrique contrôle puisse servir à dilapider les fonds de l'Etat. Je dis cela, Messieurs, parce que je me défie un peu de toutes ces dépenses que fait l'Etat pour ce genre de contrôle. Je vous demande si vous croyez que c'est la compagnie ou si c'est l'Etat qui est le plus intéressé à ce qu'il n'arrive pas d'accident? Pour l'Etat c'est une question de sécurité: rien de mieux qu'il y veille ; mais pour la compagnie c'est une question de fortune, d'avenir, et il est certain que la compagnie qui par une mauvaise surveillance de son service laisserait subsister des causes de danger, comme le disait l'hon. Ministre d'Etat, qu'une compagnie qui en agirait ainsi, serait le plus punie, car elle finirait par prouver aux voyageurs que son chemin n'aurait pas la sécurité nécessaire. C'est donc la compagnie qui a le plus grand intérêt à la sécurité de sa voie. Si j'en parle, ce n'est que pour détruire cette inquiétude qu'on pourrait avoir, après les paroles de l'hon. Ministre d'Etat, que la compagnie n'a pas plus d'intérêt que l'Etat à ce que ses chemins offrent toute la sécurité nécessaire aux voyageurs. S'il n'en était pas ainsi, si la compagnie n'avait pas le plus grand intérêt à la sécurité de sa voie, je serais dans des inquiétudes réelles. Pensez-vous que c'est avec les ingénieurs que nous avons, avec l'hon. M. Augustin, que nous pourrions acquérir la sécurité que l'on doit avoir pour l'exploitation d'un chemin de fer? Croyez-vous que ces Messieurs aient les connaissances théoriques et surtout pratiques nécessaires pour donner au public cette sécurité ? Et où donc auraient-ils été puiser les connaissances nécessaires pour donner cette sécurité ? Notre sécurité, nous devons la trouver d'abord dans l'intérêt de la compagnie elle-même, et tout ce qui se fait dans les pays étrangers, vient à l'appui de mon raisonnement. Qu'à côté de cela le Gouvernement conserve son contrôle, qu'il l'exerce dans l'intérêt de la sécurité publique, rien de mieux, nous ne viendrons pas nous y opposer; mais il ne faut pas pousser ces idées trop loin, il ne faut pas que le contrôle dégénère en chicane, il ne faut pas que l'homme qui n'a pas de connaissance spéciale veuille en apprendre à l'homme qui sait, que dans une exploitation de chemins de fer, l'homme qui pour la première fois voit une chose, veuille imposer ses opinions à celui qui en connaît tous les détails. C'est sous ce rapport que le contrôle du Gouvernement doit être limité et réfléchi. Ce n'est pas chez nous seulement que ces inconvénients pourraient se présenter ; dans d'autres pays les mêmes questions ont été soulevées dans les assemblées législatives et on a trouvé avec raison que dans ces pays comme chez nous, la plus grande cause de sécurité réside dans l'intérêt des compagnies, à avoir des hommes capables et des chemins en assez bon état pour ne pas faire craindre des catastrophes qui, pour elles, se traduisent toujours en dommagesintérêts à payer aux personnes blessées ou estropiées. On nous parle des choses que le cornmissaire  des chemins de fer doit contrôler. Je n'aime pas à m'occuper des personnes, mais comme négociateur, il n'a pas donné des preuves d'un grand savoir faire ; où aurait-il été acquérir ses connaissances d'ingénieur ou d'administrateur, de sorte qu'en résumé le commissaire des chemins de fer est appelé à traiter des questions de comptabilité. Mais nous nous demandons si pour cette partie il est nécessaire d'avoir un fonctionnaire à 6000 fr. Nous admettons qu'une place a pu lui être donnée, qu'il en conserve une, mais ce que nous ne voulons pas et j'espère que le Gouvernement sera d'accord avec nous, c'est que ses fonctions puissent lui valoir encore d'autres bénéfices, en dehors de ses 6000 fr. Sans doute que si M. Augustin, commissaire des chemins de fer, a des voyages à faire, on lui rembourse ses frais de voyage; mais que cela ne devienne pas pour lui un nouvel appât pour l'engager à conserver une position exagérée chez nous. Sous le rapport du traitement, vous donnez au commissaire du Gouvernement le même traitement qu'au président de la Cour, au procureur-général. Allez voir dans d'autres pays, si vous trouvez des anomalies semblables ; vous trouvez là des traitements de 2,000, 3,000 fr., lorsque les traitements des présidents de Cour s'élèvent à 15 et 20,000 fr. Il est donc naturel que lorsqu'un pays désire que l'équité existe dans les traitements des fonctionnaires, que les traitements soient en rapport avec l'importance des fonctions, avec les connaissances exigées, il est naturel, dis-je, qu'un pays puisse s'émouvoir d'une anomalie semblable. Il n'est pas question de la personne de M. Augustin ; ce ne serait pas M. Augustin, qu'encore je viendrais dire qu'un traitement de 6000 fr. pour uue position de ce genre, est une chose qui ne se comprend pas. Ou viendra peut-être nous dire que c'est la Compagnie qui paie. Non, ce n'est pas la Compagnie qui paie et ce qui le prouve, c'est qu'on nous demande plus que la Compagnie ne donne pour le contrôle. Messieurs, nous n'avons pas à nous occuper des personnes, mais je dirai un mot à ce sujet, je dirai que le pays regrette qu'une position aussi exceptionnelle ait été créée pour M. Augustin (oui, oui !) ; si M. Augustin avait une position salariée en rapport avec l'importance de ses jonctions, le pays ne dirait rien ; mais le pays a le droit de réclamer parce qu'on fait une position exceptionnelle à M. Augustin, parce qu'il est M. Augustin. C'est en cela que les sentiments du pays se trouvent froissés. Le chiffre de 3000 fr. peut sans inconvénient disparaître de la colonne variable. Nous avons pensé que le chiffre de 8,000 fr. était suffisant pour payer le contrôle et les frais de voyage qu'il peut nécessiter. Nous avons l'exemple d'autres chemins; que l'on demande en Belgique ce que coûte à l'Etat le contrôle de lignes beaucoup plus importantes que la nôtre; qu'on aille se convaincre si l'Etat n'admet pas que le premier intéressé à bien faire est toujours la Compagnie elle-même. C'est là un point admis. î: Je demanderai si le nouveau chiffre de 3000 fr. demandé à la Compagnie pour le contrôle du chemin de fer est accordé à titre de forfait, ou s'il n'est destiné qu'à rembourser les frais de voyage de la personne que le Gouvernement chargera du contrôle. Si le chiffre est donné à l'Etat, je suppose qu'il viendra prendre place dans le budget et qu'il ne pourra en être , isposé sans que la Chambre ait statué sur son emploi. Si le chiffre est destiné à rembourser les frais de voyages que le Gouvernement fera faire à ce sujet, rien de mieux, le Gouvernement est dans son droit. Mais s'il était donné à titre de forfait et qu'il fût affecté à une personne, ce serait à regretter et cette convention devrait être hautement condamnée. En résumé, je crois que le chiffre de 8,000 fr. est suffisant pour les besoins auxquels il est appelé à satisfaire. M. le baron de Tornaco, Min, d'Etat. Je commencerai par exprimer l'opinion du Gouvernement sur les dernières observations qui; vient d'émettre l'hon. préopinant. Il demande si les frais de voyage sont attribués à une seule personne? M. N. Metz. Si les 3,000 fr. donnés par la Compagnie sont un forfait avec le Gouvernement ? M. le baron Tornaco, Min. d'Etat. C'est un projet, rien de plus. Je vais suivre l'hon. membre dans quelques-unes de ses observations. Il a dit que les compagnies avaient généralement plus d'intérêt que l'Etat à bien gérer leurs affaires, à poursuivre leur but avec intégrité et prudence. Considérée d'une manière générale, cette opinion est vraie; cependant on peut s'assurer qu'il y a beaucoup d'exceptions à côté de ce qui devrait être la règle générale pour les compagnies anonymes. Les compagnies anonymes peuvent très-souvent, à cause de leur position soit financière soit autre, faire mal et compromettre leurs opérations. Ces compagnies peuvent être dans une situation de finances embarrassée, et dans ces cas elles peuvent négliger les devoirs qui leur incombent et le service qui leur est confié. De là vient ce principe auquel nous devons nous conformer, le contrôle des sociétés anonymes, que la législation actuelle impose au Gouvernement ; ce contrôle, le Gouvernement y renoncera-t-il ou non? Voilà la question. J'ai dit que si le Gouvernement renonçait à exercer ce contrôle, il manquerait à son devoir, et je ne pense pas qu'il y ait dans notre pays un seul individu qui consentirait à laisser marcher une société anonyme quelconque comme elle l'entendrait, Quand il n'y aurait que les intérêts des actionnaires, des porteurs d'obligations qui pourraient être lésés, tantôt par une question financière imprudente, tantôt par autre chose ; quand même l'Etat n'aurait que cet intérêt là, il serait assez grave pour nécessiter un contrôle. Mais il y a autre chose, c'est que l'Etat, dans notre pays, est créancier de la Société, il lui a avancé trois millions, il est possible qu'il lui en avance encore cinq autres et plus, pour doter notre pays de chemins de fer ; dans ce cas l'Etat ne doit-il pas être rigoureux observateur des statuts de la Compagnie, dont la lecture seule peut convaincre de l'importance du contrôle ? M. N. Metz. Nous sommes d'accord. M. le baron de Tornaco, Min, d'Etat. Il s'agit de savoir si les opérations financières de la Compagnie sont en rapport avec les bases sur lesquelles elle sa place. Ce n'est pas très-facile. L'hon. membre parle du contrôle comme d'une chose nuisible, n'existant dans aucun pays. Où va-t-ii puiser ses théories? M. N. Metz. Avec les proportions que vous voulez lui donner. M. le baron de Tornaco, Min. d'Etat. La preuve que ce contrôle existe en France où cette compagnie a son siège principal, c'est que chaque compagnie doit y payer à l'Etat 120 fr. par kilomètre, pour frais de surveillance; dans notre pays on a consenti à réduire cette somme à 50 fr. par kilom. Les commissaires existent en France où certes l'administration est toujours active et apporte beaucoup de précision dans l'exécution des règlements ; les personnes chargées du contrôle y reçoivent des traitements fort élevés. Indépendamment des ingénieurs en chef qui dirigent le contrôle technique, il y existe aussi des commissaires chargés du contrôle de la gestion financière des compagnies. Si l'hon. membre voulait des exemples tirés de la Belgique, je lui citerais quelques circulaires ministérielles. Il y a en Belgique des bureaux spéciaux de contrôle de la gestion financière des compagnies des chemins de fer concédés, et à côté de ces bureaux spéciaux qui existent au ministère des travaux publics, il s'y trouve des commissaires chargés de surveiller dans les gares l'expédition des colis et des marchandises, qui font en sorte que la compagnie n'ait pas de préférence pour les uns et au contraire de l'indifférence pour les autres. Il y a des commissaires de police et des commissaires de surveillance de la gestion financière, il faut distinguer entre ces deux contrôles. « En Belgique, pour la surveillance des chemins de fer, il est institué au département des travaux publics un bureau spécial qui se compose d'un directeur, d'un chef de bureau, de deux contrôleurs, d'un ingénieur et d'un vérificateur, et d'un personnel de bureau. Le bureau est chargé de surveiller l'exploitation et l'entretien des lignes concédées ainsi que de contrôler les opérations des recettes et des dépenses des compagnies auxquelles une garantie d'intérêt est accordée. » Il y a un grand nombre d'instructions sur le contrôle des chemins de fer; en voilà une. M. N. Metz. Un ingénieur en chef pour des lignes de 1500 et 1600 kilomètres. M. le baron de Tornaco, Min. d'Etat. Il J" a une grande distinction à faire entre le contrôle financier de la compagnie et le technique. Le contrôle financier 0lt évidemment avoir lieu ; l'hon. membre cr°it-il qu'il n'existe nulle part? Il existe 11 France, puisque les compagnies doivent Ve*ser 120 fr. par kilom.; il existe égaleme'it'it en Belgique ; j'ai fait mes recherches a8sez tard , mais j'ai trouvé partout les traces de l'organisation de ce contrôle. Reste à savoir quelles dépenses il entraîne, en tout cas il existe et je ne crois pas qu'en Belgique on travaille pour rien, pas plus °,ue dans le Luxembourg. L'hon. membre, à l'occasion de ce contrôle , se rejette sur l'ignorance de ceux qui en sont chargés. Sans doute nous avons dans l'administration de la Compagnie de Véritables autorités en fait de construction de chemins de fer ; des ingénieurs trèsentendus sont attachés à cette compagnie. Mais en définitive ce ne sont pas ces homwes qui nous avertissent des accidents qui ont eu lieu ni surtout des causes de ces accidents; ce sont les hommes du Couver- Nement qui l'ont averti et instruit de ce lui avait eu lieu et des dangers à prévenir ; cela est déjà une démonstration de la Nécessité du contrôle. Sans les ingénieurs du Gouvernement on aurait ignoré la cause de la catastrophe de Hollerich, et on ignore encore si la voie eût été réparée comme elle l'a été depuis sans la vigilance qui a été exercée. Est-ce la compagnie qui a fait connaître que d'un n ornent à l'autre il pouvait y avoir un accident? Comme je le disais, ce n'est pas la compagnie qui nous a informés du mauvais état d'une partie de ce qui concernait la voie; ce sont nos ingénieurs qui nous ont avertis. L'hon. membre les accuse d'ignorance. C'est, un grand tort qu'il a ; nous avons dans la partie de l'administration des travaux publics des ingénieurs très-capables. M. N. Metz. Je proteste contre cette interprétation de mes paroles. M. le baron de Tornaco, Min. d'Etat, kst-ce le commissaire ou les ingénieurs lue l'hon. membre a taxé d'ignorance, je l'ignore. M. N. Metz. J'expliquerai ma pensée; v°us ne l'avez pas comprise ; je n'ai pas it que nos ingénieurs étaient des ignorants..sant M. le baron de Tornaco, Min. d'Etat. e oui est regrettable dans cette discussion Ur le contrôle du chemin de fer, c'est que dv considérations de personne au sujet Vicr! estimable à bien des égards C'est*? s'v Mcer. Ce que je regrette, Passio ir étendu le langage de la parle rhon' PréoPinant, lorsqu'il dont h Augustin. L'hon. membre, la C a.CUn reconnaît les lumières, dans question qu'il a traitée si souvent à egai'd de M. Augustin, ne devrait pas oublier ou plutôt devrait se souvenir de certains faits qui se sont passés dans cette enceinte à propos de M. Augustin. Il y a eu transaction. M. Augustin — puisqu'il faut parler des personnes — à la suite de difficultés politiques survenues dans notre pays; a été démissionné; il a été démissionné dans l'intention qu'on avait d'arriver à une réconciliation entre le Gouvernement et l'Assemblée des Etats. A la suite de cette démission consentie difficilement, il est arrivé une discussion dans l'Assemblée des Etats, et par voie de transaction on a laissé exister ie chiffre proposé quand même M. Augustin en jouirait. Le Gouvernement actuel n'a pas de reproche à se faire sous ce rapport là. M. N. Metz. Sauf à faire cesser cet état de choses aussitôt que possible. M. le baron de Tornaco, Min. d'Etat. On a parlé du chiffre du traitement de M. Augustin. Le commissaire de surveillance ne touche qu'un chiffre minime de cette partie-ci : 476 frs. M. Augustin a été chargé à différentes reprises de voyager à l'étranger, pour négocier des traités internationaux: ses frais de voyage lui ont été payés sur le chiffre du budget qui prévoit les voyages à l'étranger. Quand il fait des voyages à l'intérieur, il est payé sur le chiffre de 3000 fr. Ainsi pendant l'année antérieure il a eu 476 fr., cette année-ci les frais de route et de séjour sont à peu près les mêmes. Ce chiffre de 3000 frs. est nécessaire au contrôle tant du commissaire que des ingénieurs. Est-ce que les ingénieurs, comme le dit la section centrale , doivent exercer ce contrôle sans indemnité ? Les ingénieurs sont payés pour chaque voyage qu'ils font; quand un ingénieur parcourt son district, il est payé d'après le tarif; c'est le même règlement qu'on suit pour les voyages à cause du chemin de fer. C'est tout ce que j'avais à dire en réponse à l'hon. membre. M. N. Metz. Je tâcherai d'être trèscourt, quoique j'aie été accusé de bien des choses. J'ai été accusé d'avoir dit que notre administration des travaux publics n'était composée que d'ignorants. Je proteste contre cette interprétation de mes paroles. Mais les ingénieurs des travaux publics ne peuvent pas avoir la prétention de tout savoir. Il en est dans le nombre qui ne doutent pas de leur capacité, de leur infaillibilité. Il faut se prémunir contre ces exagérations de la part de certaines gens qui seraient capables de se charger de tout apprécier. Peut être que l'hon. M. Augustin est un peu dans ce cas là. Je lui crois un peu cette faiblesse. Je suis persuadé qu'il ne se croirait peut-être pas incapable de commander une armée. Il a prouvé ses capacités dans l'emprunt qu'il a fait il y a quelques années, cet emprunt qui coûte au pays cinq ou six annuités de plus qu'il ne devrait l/ui coûter. Et quand on vient nous dire que c'est un fonctionnaire comme M. Augustin auquel on donne une mission des plus importantes, le pays croira-t-il qu'il saura remplir cette mission? Nos ingénieurs sont très capables d'apprécier la bonté d'une voie ; ils peuvent savoir si les rails sont bien posés et si la voie est de niveau. Mais il y a d'autres questions qu'ils ne sont pas capables d'apprécier. Quand l'hon. Ministre d'Etat nous dit que c'est à eux à examiner les locomotives, les soupapes de sûreté, je lui dirai qu'ils n'y connaissent rien. Lorsqu'il s'agit de contrôler un mécanicien en service auprès de sa locomotive, il faut y envoyer quelqu'un qui soit plus capable que lui. Il y en a qui ont peut-être dit à l'hon. Ministre d'Etat qu'ils étaient capables d'exercer un semblable contrôle; ils ne le sont pas du tout. Je suis convaincu qu'il n'y a pas un ingénieur chez nous qui soit en état de juger si une locomotive se trouve dans les conditions voulues. Nous sommes loin de vouloir empêcher le contrôle. Que le Gouvernement détache un de ces employés dont nous en avons, grâce à Dieu ! assez; qu'il en détache un pour le contrôle du chemin de fer; qu'il lui accorde une augmentation de traitement, nous lui voterons à l'instant le chiffre. Mais après cela nous demanderons que M. Augustin n'ait qu'un traitement de 6000 fr. sans autre bénéfice. Je suis bien persuadé que l'hon. M. Augustin bénéficie sur ses voyages, et vient par là grossir son traitement de façon à en faire le traitement le plus élevé qu'il y ait dans le pays, à part celui de M. le Ministre d'Etat. On parle de passions. Il faut, dans ces choses, dire ce que l'on pense. Qu'il arrive une catastrophe, le moindre événement — et il n'aurait pas besoin d'avoir les proportions de 1848 — croyez-vous donc qu'il n'y aurait pas alors dans le pays une voix unanime pour demander de faire cesser la position exceptionnelle que l'on a faite à M. Augustin. Il en est de cela comme des lois. Un Gouvernement, à l'époque où nous vivons, ne doit pas par les lois qu'il introduit, se créer une position qui ne lui permette pas de résister à tous les événements, d'échapper aux catastrophes et d'éviter les malheurs que les révolutions amènent dans le pays. Il en est des gouvernements comme des pilotes: lorsqu'ils se mettent en route, il faut qu'ils soient armés pour résister non seulement aux vents ordinaires, mais aux tempêtes. Il faut, dans un pays, que tout soit organisé pour résister aux époques de tempête. C'est à cela que doivent tendre les efforts d'un Gouvernement et ceux d'une assemblée législative ; et c'est par là que l'on donne la sécurité à l'Etat et aux dynasties. — Le contrôle du Gouvernement ! Loin de nous de vouloir l'empêcher. J'irai plus loin. Je suis d'accord avec l'hon. baron de Tornaco qu'il faut qu'un Gouvernement puisse se dire que, dans une question comme celle des chemins de fer, il n'ait pas de reproche à se faire. Et lorsque des bruits vrais ou faux viennent accuser l'administration d'agir avec faiblesse, de faire des faveurs, rien de mieux alors que d'établir des enquêtes à l'instant même. Que l'on donne satisfaction au pays, lorsque cela est nécessaire. Dans la question des billes, je suis bien sûr qu'il y a de l'exagération. Le mal existe, je l'admets. Mais le même mal existe partout. Si des ingénieurs viennent dire au Gouvernement que la sécurité publique est compromise par le mauvais état des billes, du matériel, ils disent alors des choses fort graves. Il faut alors que l'enquête vienne prouver la vérité du fait. Il faut alors que le pays soit rassuré. Il faut alors que ces 7000 billes, si elles sont mauvaises, soient remplacés. Mais il faut, dans une question semblable, autre chose que l'avis d'un seul homme, d'un homme qui peut-être ne s'est jamais occupé de chemins de fer. La question des billes a été beaucoup agitée dans ce pays. Je la connais et je dois le dire, c'est une question dans laquelle ni les ingénieurs ni la Compagnie ne sont aussi coupables qu'on [pourrait le croire. Il y a eu une convention dans le temps avec M. Favier. Elle lui donnait le droit de placer les billes qu'il voulait. Je regrette de devoir parler de moi dans cette affaire, mais M. Favier m'avait offert la fourniture de ces billes. Je lui ai dit que, comme Luxembourgeois, je ne pouvais pas consentir à fournir des billes de dimensions trop petites qui, d'après moi, pouvaient menacer la sécurité publique. La Compagnie, aujourd'hui, a fait tout ce qu'elle a pu pour modifier son contrat, et ce n'est qu'après bien des insistances et bien des sacrifices qu'elle y est parvenue. Elle est arrivé à donner aux billes des dimensions convenables, à les rendre, si non parfaites, du moins telles qu'on les a dans certains pays à augmenter aussi la proportion des billes en chêne; car le contrat n'a pas pu être modifié sous le rapport de la préparation. Il n'est pas vrai que les billes placées menacent la sécurité, quoique leur système de préparation ne soit pas le meilleur, car ces billes offrent encore aujourd'hui plus de sécurité que celles que l'on enlève sur les chemins de fer après 6 ou 7 années d'usage. Voilà ce qu'il en est des billes. Je tiens à ce que justice soit rendue à ceux qui la méritent. Je n'en dirai pas davantage sur cette question. Je pense avoir suffisamment fait comprendre que ma pensée n'était pas de venir d'éclarer ignorants des ingénieurs. Ma pensée n'était pas de vouloir empêcher le Gouvernement d'exercer le contrôle. Mais ce que je demande, c'est que le contrôle ne puisse pas servir d'appât à certains fonctionnaires pour leur faire une position à laquelle leurs titres et leurs connaissances ne leur donneraient pas droit. {La suite à demain.)