Assemblée des Etats. Séance de lundi 15 décembre. Présidence de M. Th. Pescatore. (Suite et fin.)
COURRIER DU GRAND-DUCHÉ DE LUXEMBOURG., 1862-12-28 00:00:00

Assemblée des Etats. Séance de lundi 15 décembre. Présidence de M. Th. Pescatore. (Suite et fin.) J. Metz. Mais l'ordre du jour est fixé; nous avons à discuter aujourd'hui le règlement intérieur. M. François. M. J. Metz s'occupe de l'ordre du jour des séances et nous demandons qu'on fixe l'ordre du jour dans les sections. M. Toutsch fait remarquer que cette proposition est dans le sens du règlement, puisque l'ordre du jour des sections n'a pas encore fait mention du budget. Il faut s'entendre à ce sujet.... M. Fischer me dit que la discussion est inutile.... Permettez, tout à l'heure vous paraissiez être d'un autre avis, la discussion a donc eu pour résultat de vous éclairer. Maintenant nous paraissons être tous d'accord pour renvoyer les budgets à l'instruction. C'est en effet une mesure d'instruction qu'on nous demande, rien de plus; il n'y a rien de grave là-dedans. M. J- Metz. Je vois que nous ne nous entendons nullement, l'hon. M. François et moi, en fait,, (Interruption de M. Toutsch); non, M. Toutsch, il n'y a pas de droit ici, car c'est précisément pour étouffer le droit que le gouvernement a présenté sa proposition. Nous ne nous entendons pas, parce que le gouvernement est venu, dès le principe, nous demander de nous occuper du budget toutes affaires cessantes, remarquez ces expressions.... M. André. Il les a retirées depuis. M. J. Metz. Et alors j'ai soutenu vis-à-vis de M. Toutsch que nous n'avions pas besoin de nous occuper de cette proposition, qu'il fallait  suivre l'ordre du jour indiqué par l'Assemblée pour la séance d'aujourd'hui, et passer à la discussion du règlement; sauf après cela à étudier en sections le projet de budget, ce qui ,-ilhit du soi, puisqu'on a dit qu'il n'y avait plus rien à mettre à l'ordre du jour des sections. Si c'est ainsi que vous l'entendez, nous sommes d'accord. M. le président. Messieurs , je vais vous donner lecture de la proposition que le gouvernement a fait déposer sur le bureau. Elle est ainsi conçue : « Le gouvernement propose de passer à l'examen du budget pour 1863, toutes autres affaires cessantes.... » M. J. Metz. Ah! nous y voilai M. le président.... « lesquelles seront vidées dans la session actuelle et, le cas échéant, dans une session extraordinaire. » D'après les explications qu'a données M. le ministre d'Etat, les mots « toutes affaires cessantes » disparaissent. M. N. Metz. Cela veut dire toutes affaires cessantes en sections. M. le président. Oui, toutes affaires cessantes en sections; c'est ainsi que j'ai compris les explications fournies par l'hon. ministre d'Etat dans le développement qu'il a donné à sa pro- Eosition et dans les discussions qui ont suivi, es sections s'occuperaient immédiatement du budget, et l'ordre du jour de nos séances publiques serait maintenu. Aujourd'hui nous uvons à l'ordre du jour la discussion du règlement. Nous pourrions commencer à nous en occuper immédiatement, et même il ne pourrait guère en être antrement, car si nous ne pouvons plus faire autre chose dans les sections qu'examiner le budget, nous n'aurions pas de séance publique avant quelques jours. En supposant même que le conseil d'Etat renvoie immédiatement son avis sur les amendements ou les propositions faites en section à l'occasion du budget, nous resterions peut-être huit ou dix jours sans avoir de séances publiques. Ainsi donc, M. le ministre d'Etat, nous effaecronsles mots toutes affaires cessantes. M. le baron de Tornaco, min. d'Etat. Messieurs, je suis fâché de me mettre en contradiction avec vous, mais cependant je; désire que ma proposition reste autant que possible intacte. Le gouvernement ne s'opposera pas à une séance publique, mais cependant il hésitera à y venir, si sa proposition telle qu'elle est conçue, n'est pas admise par l'Assemblée. (Mouvement.) M. J. Metz. C'est ce que nous avions ditl M. le président. Nous avions autrement compris votre proposition , M. le ministre d'Etat, d'après les explications que vous aviez données vous-même. Si ces trois mots doivent être maintenus, il est évident que nous ne pouvons pas nous réunir en séance publique. M. le baron de Tornaco, min. d'Etat. Autant que possible, M. le président. M. le président. Je ne puis pas cependant mettre aux voix une proposition qui a été développée et expliquée dans un sens qui ne concorde pas avec la rédaction que vous nous soumettez. M. le baron de Tornaco, min. d'Etat. Si l'on veut, nous ferons seulement abstraction des lois politiques , des lois qui se réfèrent à des ordonnances. Toutes les lois non politiques pourraient continuer à être examinées, par exemple, la loi sur les pensions civiles. Ceci, Messieurs, découle de tous les développements que j'ai donnés à ma proposition , j'ai dit que nous ne voulions pas être sous une pression.... M. J.-P. Fischer. Mais il n'y a pas de pression. M. le baron de Tornaco, min. d'Etat. Nous le considérerions ainsi. M. Eberhard. Messieurs, je regrette réellement cette espèce de conflit qui vient de s'élever dans cette enceinte, parce qu'il n'a pas de raison d'être. Pour moi, qui n'ai pas assisté à toutes vos délibérations cette année-ci, je ne puis comprendre ce qui se passe, car l'accord m'a toujours semblé parfait entre le gouvernement et l'Assemblée, vos procès-verbaux et votre compte-rendu le constatent J'ignore les raisons qui guident le gouvernement dans ce moment, mais elles doivent être graves et déterminantes, sans quoi il n'aurait pas provoqué cette discussion. Il y a, Messieurs,un moyen de conciliation bien simple; que l'Assemblée, d'accord avec le gouvernement, maintienne son ordre du jour et que notre président invite les membres des sections à s'occuper immédiatement du budget, que les questions du budget priment toutes les autres Jans les sections. Je crois que cette proposition pourrait être admise et par le gouvernement et par l'Assemblée. M. le président. Elle coïnciderait en effet avec les explications fournies par l'hon. ministre d'Etat. M. le baron de Tornaco, min. d'Etat. Messieurs, nous ne pouvons accepter cette propositicrm Nous avons dit que le budget se rattachait à la session ordinaire, or, cette session est sur le point de se terminer. Ne pas s'en occuper, c'est paraître exercer une pression sur le gouvernement, s'est nous mettre clans une position que nous ne pouvons accepter. Le gouvernement, en proposant à l'Assemblée une session extraordinaire où l'on s'occupera des ordonnances qui restent à réviser, va évidemment au devant de vos vœux. Cette proposition que nous faisons est sérieuse; nous ne pouvons pas en dévier; c'est à l'Assemblée à savoir ce qu'elle en fera. Nous ne pouvons pas en modifier les termes ; je regrette pomma part qu'elle puisse contredire , d'une mai nière ou de l'autre, plusieurs des membres qui ont pris la parole. Nos intentions sont sincères; nous nous soumettons à des prescriptions constitutionnelles. Mais nous voulons concilier nos devoirs, tels que nous les envisageons, avec nos obligations libérales vis-à-vis de l'Assemblée, et nous vous proposons d'ouvrir une session extraordinaire pour traiter toutes les questions politiques se rattachant aux ordonnances. Nous ne nous opposerons pas, ainsi que je l'ai dit, à la discussion de la loi sur les pensions civiles ou de toute autre loi qui ne passionnerait pas l'Assemblée, mais nous désirons que notre proposition soit admise telle qu'elle est conçue. M. le président. M. le ministre d'Etat persiste dans son opinion et il demande le maintien dans sa proposition des mots toutes affaires cessantes. Je mettrai la proposition aux voix telle qu'elle est rédigée. On me remet une autre proposition ainsi conçue : « Les soussignés proposent de remettre le »vote sur la proposition du gouvernement à »la séance de mercredi, trois heures de l'après»midi. « Signés : C.-T. André, J. Metz, Stiff, H. »Witry et J.-P. Fischer. » Le gouvernement persiste-t-il ? M. le baron de Tornaco, min. d'Etat. M. le président, je consentirais à modifier les termes de ma proposition en ajoutant un mot au membre de phrase qui fait difficulté; il faudrait dire : « toutes affaires politiques cessantes. » D'après les explications que j'ai données, il serait entendu que cela exclut les discussions sur les ordonnances. M. André. Vous ne pouvez pas nous dicter notre ordre du jour, M. le min. d'Etat; c'est dégrader l'Assemblée que de lui soumettre une pareille proposition. M. J. Metz. Nous n'avons pas à plier devant les exigences du gouvernement; nous ne plierons pas. M. le président. Vous venez d'entendre la proposition du gouvernement. On propose, d'un autre côté, de remettre le vote à aprèsdemain. 11 s'agit de savoir ce que dit le gouvernement à rencontre de cette dernière proposition. M. le baron de Tornaco, min d'Etat. Nous ne pouvons pas accepter l'ajournement, M. le président; il est très-facile d'adopter ou de rejeter notre proposition. M. le président. Un vote peut être émis sans doute; mais le vote est d'autant plus difficile que les développements que vous aviez donnés à votre proposition en avaient dénaturé le sens. Je prierai les membres qui ont présenté la proposition d'ajournement, de vouloir bien l'expliquer. M. J. Metz. L'explication sera très-facile, et le gouvernement ne la comprend que trop bien, c'est pour cela qu'il s'y oppose. Nous demandons que tous les représentants du pays soient présents pour voter une proposition aussi importante. Voilà tout. M. le président. Je vais mettre la proposition d'ajournement aux voix. M. Toutsch. Messieurs, il faudrait s'entendre. Si j'ai bien compris les paroles de l'hon. ministre d'Etat, le gouvernement repousse d'une manière absolue l'ajournement, de sorte que voter contre la proposition du gouvernement ou voter l'ajournement, ce serait la même chose. Alors un seul vote suffirait. (Non, non.) M. le Président. Non pas ; mais si la proposition d'ajournement est adoptée, le sort de la proposition du gouvernement sera en suspens. M. Toutsch. Vous voyez combien il est important de bien poser la question. Si je n'ui pas compris les dernières paroles de M. le ministre d'Etat, je le prie de vouloir bien faire connaître son opinion à cet ésard. M. le baron de Tornaco, min. d'Etat. Messieurs, le gouvernement considérerait l'adoption de la proposition d'ajournement comme équivalant au rejet de la sienne. (Interruptions.) M. André. Vous violentez l'Assemblée. M. Eberhard. La nuit porte conseil. M. J.-P. Fischer. Vous voulez nous forcer à voter. M. le baron de Tornaco, min. d'Etat. Ces Messieurs prennent une singulière position. M. le président. Le gouvernement est libre d'envisager le vote comme il l'entend. M. le baronne Tornaco, min. d'Etat. Toutes les questions possibles peuvent vous être soumises. Vous avez voulu rattacher à notre proposition une question de confiance.... M. J.-P. Fischer. C'est vous qui l'y avez attachée. M. le baron de Tornacs. C'est une question très-simple. Plusieurs membres. Aux voix ! U.J.Metz. Messieurs, je n'ai que quelques mots à dire. Il se produit ici une chose trèsextraordinaire , surtout de la part d'un gouvernement qui veut bien se donner la peine encore de se dire libéral! Il est donc nécessaire que je m'explique sur la portée de la proposition que je viens de faire d'accord avec l'hon. M. André et plusieurs de nos hon. collègues. Nous voulons que dans une circonstance de ce genre, lorsqu'on nous demande un vote auquel certainement le gouvernement attache la plus haute importance, nous voulons que tous les membres de la Représentation nationale soit réunis, afin qu'il n'y ait pas une partie du pays qui puisse dire qu'elle n'a pas été appelée à donner son vote dans cette question. Je pense qu'aucun de vous, et que le gouvernement moins que tout autre, ne voudrait surprendre un vote ; parce que, en supposant même qu'il l'emportât aujourd'hui, il y a d'autres questions où peut-être la majorité serait plus compacte et ne lui donnerait pas gain de cause. Je pense que le gouvernement veut avoir, dans cette circonstance, l'expression véritable de l'opinion du pays ; nous voulons l'y aider. Tous les membres de l'Assemblée ont montré , dans la discussion qui nous occupe, autant de bonne volonté, autant d'esprit de conciliation que possible ; je tiens à le constater. Le gouvernement, au contraire, s'est montré cassant; il s'est refusé à toute transaction, et je prends acte encore que c'est lui qui a voulu la maintenir avec une persistance que le pays jugera , des expressions incompatibles avec notre indépendance de députés et de représentants du pays. M. le baron de Tornaco, min. d'Etat. Messieurs , il est réellement extraordinaire que l'hon. membre mette une aussi grande vivacité dans l'expression de ses opinions. Elles sont d'ailleurs assez mal appuyées , je puis le dire, si elles n'ont pas d'autre base que le raisonnement qu'il vient de faire. Les assemblées politiques , la nôtre surtout, décident toutes les questions à la majorité. Aussitôt qu'une assemblée est réunie, la majorité a la puissance, législative que la Constitution lui confère, alors même qu'elle ne compterait qu'un membre de plus que la minorité. Elle peut prendre ainsi des décisions très-graves, voter les lois les plus importantes; dès que l'Assemblée est réunie et que la séance est ouverte, le pouvoir législatif commence. Et quelle est, Messieurs, notre proposition? est-elle aussi grave qu'on le prétend? doitelle avoir sur les intérêts généraux du pays autant d'influence que les questions de législation qui vous sont soumises tous les jours? Non, c'est une question d'ordre public, je veux le croire, c'est une question constitutionnelle que nous soulevons , je le veux encore, mais une question qui, certainement, n'a pas plus de gravité que telle disposition législative que vous prendrez à une majorité toute simple, à la majorité d'une voix. L'honorable membre témoigne donc à tort de la colère. Je ne doute pas de la franchise de ses sentiments, mais quand on est devant l'Assemblée, devant le gouvernement de son pays, il faut au moins, pour montrer de la colère , avoir à invoquer des arguments solides, puissants, et ne pas se contenter de raisons puisées, je le crois , dans un sentiment de dignité , mais qui ne reposent pas , en définitive, sur nos véritables principes constitutionnels. L'honorable membre nous dit que noua sommes cassants; ce reproche , ne pourrions nous pas, plus justement, le lui adresser à luimême ? Comment 1 le gouvernement du Roi Grand-Duc vous présente une proposition, nous désirons qu'elle soit votée par l'Assemblée , et l'honorable membre vient dire que nous sommes cassants ! Nous nous efforçons, Messieurs, en toute circonstance, de conserver de la modération, de nous servir de propos convenables , et on vient nous accuser d'être cassants ! n'est-ce pas notre adversaire , au contraire, qui, trop souvent, vis-à-vis de nous, se montre agressif et violent? Quant à nous, je le répète, nous sommes modérés; nous vous avons présenté avec calme, avec réflexion, la proposition que vous connaissez; nous l'avons modifiée pour la mettre plus en rapport avec les développements que nous lui avions donnée. Je ne vois pas pourquoi elle ne serait pas accueillie par l'Assemblée. Je continue donc, Messieurs, à demander le vote sur la proposition présentée par le gouvernement. M. Mathieu estime qu'on pourrait d'abord voter sur la proposition d'ajournement et après sur celle du gouvernement. M. le baron de Blochausen. Au commencement de cette discussion, je me suis prononcé en faveur de la proposition de M. de Tornaco. Les explications qui ont été données de part et d'autre, rendent cette proposition assez difficile à apprécier. Je rentre dans ma position de tout à l'heure, et je dis que je ne vois dans cette proposition que la demande de la part de l'hon. ministre d'Etat, d'obtenir un vote de confiance. Comme je l'ai dit au commencement, je le lui accorde. Je ne rentre pas dans la discussion à propos de la position de la question, car j'aurais peut-être de la peine à m'en tirer avec honneur. Mais si j'accorde mon vote de confiance, c'est parce que l'hon. ministre a promis que dans une session extraordinaire nous reprendrions nos travaux, et c'est parce qu'en outre il nous a promis à différentes reprises que son intention était de marcher conformément au vœu de l'Assemblée, et d'avoir sa confiance pleine et entière. M'. J. Metz. Voilà trois ans qu'il le dit. M. André. Je demande la parole pour motiver ma proposition. M. le président. Vous avez la parole. M. Andre. Je pense que nous devons forcément remettre le vote à une autre séance. Le gouvernement ne voudra pas aujourd'hui surprendre nn vote, surtout qu'il s'exposerait a n'avoir qu'un vote de minorité. Certes, 1 Assemblée est en nombre pour voter, mais si les membres qui voteront pour la proposition du gouvernement, formaient seulement la minorité de l'Assemblée, il n'aurait jamais atteint son but, et jamais il ne fera accroire à qui que ce soit, que ce soit là la véritable expression de l'Assemblée. Ainsi le gouvernement a lui-même intérêt à remettre le vote à une autre séance, pour avoir la véritable expression de l'Assemblée des Etats. D'un autre côté la proposition du gouver« nement a pris un caractère tout à fait sérieux. Tout en venant déclarer qu'il ne voulait pas poser une question de confiance, le gouvernement pourtant pose cette question bien carrément. Dans ces circonstances on aurait dû au moins prévenir tous les membres de l'Assemblée de la gravité du débat et tous les membres se seraient empressés de se rendre à leur poste. Aujourd'hui nombre de députés n'est pas présent et tous certainement tiennent à émettre leur vote dans une circonstance aussi solennelle que celle-ci. Nous avons fait notre popositiou d'ajournement dans un double but : d'abord que tous les membres de l'Assemblée puissent assister à la séance et ensuite pour que tout le monde ait le temps de réfléchir avec calme et de ne pas émettre un vote aussi grave sans en avoir pesé mûrement toutes les conséquences. Le gouvernement met tant d'insistance à avoir un vote aujourd'hui que l'Assemblée de son côté ou au moins une partie de l'Assemblée pouvait être tentée d'opposer la violence à la violence. Si le gouvernement veut violenter l'Assemblée, s'il veut nous forcer de voter aujourd'hui, qui nous empêche de quitter la salle et de faire en sorte que vous ne soyiez plus en nombre. M. François. Pas de menace. M. André. Il n'y pas là de menace; est-ce une menace quand je dis : Si vous voulez me violenter, je quitte la salle? Je suis libre de le faire. D'ailleurs je vous prie, M. François, de ne pas m'interrompre, cela est contraire au règlement, et vous m'interrompez à chaque instant. La violence provoque la violence, et cerainement. si on veut me forcer à assister à un vote qui ne sera pas l'expression d'une vérité, plutût que de voter, je m'en irai. M. le baron de Tornaco min. d'Etat. Je dirai d'abord un mot sur la position de la question. Les uns proposent de voter d'abord sur la proposition d'ajournement, les autres sur la proposition du gouvernement. Que l'on pose la question d'une manière ou d'une autre, cela revient au même : si, la proposition du gouvernement était admise, la proposition d'ajournement serait écartée; si. au contraire, la proposition d'ajournement était admise, la proposition du gouvernement serait écartée. (Non, non). Pour moi, c'est tout à fait la même chose. Je préférerais cependant que l'on commençât par mettre aux voix la proposition du gouvernement ; la position de la question serait ainsi plus claire, plus nette; chacun saurait sur quoi l'on vote. J'arrive à la proposition de l'hon. M. André. Vous l'avez entendu, Messieurs, prononcer les paroles qui, certainement, ne sont pas légitimées par tout ce qui se passe. Il vient nous dire qu'on vent le violenter. Dieu me garde de vouloir porter une atteinte quelconque à la liberté de ses convictions l Je respecte bien trop les représentants du pays pour me jeter dans de pareils excès. Mai» si, à l'occasion de notre proposition, on peut tenir un pareil langage, que n'aurions-nous pas pu dire, lorsque lui, un jour, d'une manière tout à fait improvisée, est venu déposer une proposition de révision de toutes les ordonnances, et non-seulement de celles qui étaient réellement à réviser, mais d'ordonnances qui étaient mortes et enterrées ! C'était donc à nous alors de crier à la violation du règlement, à l'inobservation des précédents! et nous ne sommes pas sortis des limites de la modération, nous avons laissé parler l'hon. membre et nous jeter au visage des reproches de toute espèce ! Et aujourd'hui, Messieurs, que nous venons à notre tour, forts de notre conscience et forts de la certitude que nous avons d'avoir rempli notre devoir, faire une proposition au nom du Roi Grand-Duc. M. André vient dire que le gouvernement veut le violenter ! A Dieu ne plaise qu'un pareil sentiment soit jamais le mien et j'en suis bien éloigné ! On fait partout, Messieurs, des propositions d'ordre; ces propositions-là, quelles qu'elles soient, ne demandent qu'un vote. M.André est libre de voter ou de ne pas voter. Il menace de se retirer, qu'y faire? j'en serai bien au regret !... C'est une proposition toute simple, comme toutes les autres, et je ne vois pas pourquoi M. André jette de si hauts cris. Je continue donc à demander que l'Assemblée vote, dans un sens ou dans un autre, sur la proposition du gouvernement. Plusieurs membres. Aux voix 1 aux voix ! M. Mathieu. L'hon. M. André vient de dire qu'il manque un grand nombre de membres. Cependant depuis quinze ans que je siège ici, je ne me rappelle pas avoir vu l'Assemblée aussi complète qu'aujourd'hui, car il ne manque que quatre membres, MM. Muller-Waise, Vannerus, M. Witry et Gras. Nous pourrons nous réunir bien des fois encore avant d'être aussi nombreux. M. J. Metz. Quand nous voterons le budget, j'espère que nous serons au complet. M. le président met aux voix la proposition d'ajourner le vote à la séance de mercredi prochain. Cette proposition est rejetée par 17 voix contre 8, l'appel nominal ayant commencé par le nom de M. Paquet. Ont voté pour : MM. Eberhard, Ad. Fischer, Aug. Fischer, J.-P. Fischer, Glesener, J. Metz, Stitf et H. Witry. Ont voté contre : MM. Arens, baron de Blochausen, Fœhr, François, Greisch, Jacques, Klein, Lessel, Mathieu, Paquet, Pescatore, Ritter, Schmit, Simons, Sinner, Steichen et Toutsch. La proposition du gouvernement est ensuite mise aux voix par appel nominal, en commençant par le nom de M.Schmit, et adoptée par IG voix contre 8. Ont voté pour : MM. Arens, baron de Blochausen, Fcehr, François, Greisch, Jacques, Klein, Lessel, Mathieu, Paquet, Pescatore, Schmit, Simons, Sinner, Steichen et Toutsch. Ont voté contre : MM. Eberhard, Ad. Fischer, Aug. Fischer, J.-P. Fischer, Glesener, J. Metz, Stiff et H. Witry. M. J. Metz. Le gouvernement voudra bien nous dire ce qu'il entend par affaires politiques. M. le président. Les ordonnances, il s'est expliqué. Nous avons encore les pensions et les barrières. Quand ces deux lois auront été discutées, nous n'aurons plus que budget. M. Eberhard. Je crois que le gouvernement sera forcé de s'opposer au vote et à la discussion de la loi sur les barrières, j'estime que c'est là un des motifs qui ont décidé le gouvernement à faire sa proposition. M. le président. Vous entendrez le gouvernement quand nous mettrons la loi à l'ordre du jour. Quand l'Assemblée veut-elle se réunir en séance publique? Demain matin? M. Eberhard. Nous n'avons plus besoin de séance publique. M. le président. Permettez , M. Eberhard, ce n'est pas à vous de répondre pour toute l'Assemblée. M. Eberhard. Je ne parle que pour moi. M. Toutsch croit que pour ne pas trop souvent interrompre l'examen du budget en sections, il conviendrait de fixer la prochaine séance publique à jeudi, trois heures de relevée. M. le président. Y a-t-il des objections contre cette proposition?... La prochaine séance est fixée à jeudi prochain, trois heures de relevée. La séance est levée.