ASSEMBLÉE DES ÉTATS.
L'UNION., 1867-02-09 00:00:00

ASSEMBLÉE DES ÉTATS. Séance de samedi, 5 janvier. (10 heures du matin.) Présidence de Mr W i t b t (d'Echtebnach.; (Suite.) . M. Brasseur. Quand il s'agira |£»™ on cette question, j'exprimerai fnnchem opinion à cet égard. intérêts seraient Par ce moyen, tous les sauvegardés. . as passer 80US Messieurs, je ne p« r silence quelques incidents qui se sont produits à l'étranger avant la discussion de cette affaire. Je dois le dire, j'ai été péniblement impressionné de l'attitude de la presse belge et du Gouvernement belge dans une petite question d'embranchement de Lamadelaine à Athus ; ceci nous donne la clef de tout ; ceci nous prouve qu'il y a d'autres intérêts en jeu que les prétendus ventes et mélanges. Si nous sommes en présence seulement des intérêts de MM. Metz et Comp,, alors comment se fait-il que la presse belge s'occupe tant de ce petit raccordement? Elle nous dit que nous sommes ridicules, que nous ignorons les simples notions du droit, de l'économie politique, en un mot que nous froissons le droit des gens. Ce n'est pas ici le lieu de répondre à la presse belge, on pourrait facilement prouver son erreur. Mais que doit dire notre pays en présence de la pression exercée par le Gouvernement belge, directement sur le Guillaume-Luxembourg, indirectement sur notre Gouvernement ? Cette pression se trouve relatée dans le rapport de M. Van de Wynkele, et si j'ai bien compris ce rapport, il dit que le ministre belge ne veut rien faire, c.-à-d. qu'il ne veut pas établir de tarifs spéciaux, aussi longtemps qu'il n'aura pas de garanties sérieuses pour la construction de la ligne de Lamadelaine à Athus. M. N. Mets. Je répondrai à cela. M. Brasseur. C'est un rapport officiel, signé, qui nous informe de cette me.iace, et hier M. Metz l'a révoqué en doute... il a donné un démenti au Directeur de la Compagnie Guillaume-Luxembourg. M. N. Mets. Il n'y a pas de démenti. M. Brasseur. Vous avez dit hier que cela n'était pas vrai, que cela était faux, qu'il n'y avait pas eu de menace ; mais je ne comprends pas comment le directeur d'une société pourrait s'adresser officiellement à un Gouvernement et dire: J'ai eu telle et telle entrevue avec un ministre belge qui m'a fait telle et telle menace, — si le fait n'était pas exact ! Est-ce possible, Messieurs? Vous dites, M. Metz, que cela n'est pas  Eh bien, moi aussi j'ai parlé à une personne qui était présente, quand les propos ont été tenus, et cette personne m'a affirmé que tout ce qu'avait dit M. Van de Wynckele dans son rapport était l'exacte vérité.... M. N. Mets. Une personne de l'Est ou du Guillaume-Luxembourg ? M. Brasseur. Je n'ai pas demandé à ce Monsieur la permission de divulguer son nom, je ne puis le faire ; mais si vous y tenez, je la lui demanderai et je vous dirai son nom. Bref, il y a eu quelque chose. On a parlé au ministre belge de la ligne de Lamadeleine à Athus, et tout ceci nous montre le hut, les tendances, les moyens qu'on a voulu employer pour arracher ou pour obtenir la concession. Je demanderai d'abord ce que le Guillaume-Luxembourg peut avoir à faire ou à dire dans cette affaire ? Si le Gouvernement trouve bon d'accorder à M. Metz la concession, il le fera, c'est un acte purement administratif, le Guillaume-Luxembourg n'a rien à y voir ; ou bien voulait-on par cette menace agir directement sur le Guillaume-Luxembourg et indirectement sur le Gouvernement ? J'ai trop de confiance dans la loyauté du Gouvernement pour n'être pas persuadé qu'il saura toujours défendre les intérêts du pays et qu'il ne se laissera pas influencer par des propos semblables ; j'ai confiance surtout dans notre Roi, dans notre Prince qui vit au milieu de nous, qui connaît nos intérêts ; il saura les sauvegarder. Dans les positions les plus difficiles, il les a toujours pris à cœur, il saura encore en ce moment les couvrir de sa haute protection. M. N. Mets. Et empêcher le chemin de fer Guyot ! M. Brasseur. Je ne parle pas du chemin de fer Guyot ; je parle de la pression que l'on veut exercer sur notre pays, pression venant du côté de la Belgique. Allons plus loin et demandons nous si le Guillaume-Luxembourg a quelque chose à redouter de ces menaces ? Non, il n'a qu'à invoquer les traités qu'il a contractés avec le Grand-Luxembourg et avec l'État belge. On a parlé de subsides, on a parlé d'un minimum d'intérêts garanti. Il est vrai que l'État belge a garanti en 1862 un minimum d'intérêts de 800,000 fr., se reportant d'une manière indivisible sur la ligne de l'Ourthe et sur la ligne de Spa. Mais si l'on examine de bien près cette garantie, alors on trouve que c'est quelque chose d'illusoire. Vous savez que cette garantie cesse, si les recettes des deux lignes réunies atteignent le chiffre de 1.600,000 fr. ; or. comme ces deux lignes réunies ont à peu près un parcours de 110 kilomètres, il faut une recette kilométrique de 15,000 fr. pour que le Gouvernement belge n'ait plus rien à payer ; mais remarquez qu'il faut une recette kilométrique de 15,000 fr. sur les deux lignes réunies, c'est-à-dire, que si la ligne de l'Ourthe fait fr. 7.500 pnr kilomètre et la ligne de Spa 7,500 fr. par kilomètre, alors la garantie n'existe plus. Mais si a elle seule la ligne de l'Ourthe fait 15,000 fr. par kilomètre, le Guillaume-Luxembourg n'aura rien. Voilà la garantie d'intérêt que nous trouvons dans la loi du 27 juin 1862 ; à mon avis, je le répète, elle est illusoire. M. AT. Mets. M. Bischoffsheim n'est pas de votre avis, demandez-le lui, M. Brasseur. Il ne s'agit pas de l'avis de Bischoffsheim, je veux simplement prouver que le Guillaume-Luxembourg n'a rien à redouter de ces menaces. Pour ce qui concerne les «tarifs," là encore les conventions sont formelles. Dans les art. 7 et 8 de la convention du 22 juillet 1862, on a formellement stipulé que les conditions de l'exploitation internationale seront concertées ultérieurement, sons l'approbation des Gouvernements respectifs : «Art. 7. Les conditions de l'exploitation «internationale concertées ultérieurement „sous l'approbation des Gouvernements «respectifs. «Art. 8. Il ne sera fait aucune distinction «entre les habitants des deux pays, soit pour ,1e prix des transports, soit pour le temps «d'expédition, et les transports à effectuer «d'un territoire vers l'autre ne seront pas «moins favorablement traités, quant au temps «et au prix d'expédition, que ceux qui «s'effectuent dans l'intérieur des limites «respectives de chaque territoire." Ainsi, Messieurs, en vertu de cette convention, le Guillaume-Luxembourg peut, en se plaçant sur le terrain légal, dire à l'État belge : — Je ré- lame de vous le tarif que vous avez sur..vos lignes, le tarif de 4 centimes et respectivement de3 centimes par tonne et par kilornèt re pour l'exportation de la houille. M. N. Mets. Il y a long-temps que cela est su1 né. M. Brasseur. Depuis quand ? je n'en sais rien. M. N. Mets. Moi je le sais. Avec une dépèche de 8 fr. vous en aurez le cœur net. M. le Ministre d'État doit le savoir. VI, le baron de Tornaco, Min. d'État. Je vais communiquer à M. Brasseur les tarifs. L'hon. membre pourrait en donner lecture. M. Brasseur donne lecture des pièces suivantes qui lui sont remises : «Paris, le 3 janvier 1867. «Monsieur le Ministre, «Tout en vous confirmant la lettre que j'ai eu l'honneur d'adresser à Votre Excellence, à la date du 24 décembre dernier, de Bruxelles, je m'empresse de vous communiquer, Monsieur le Ministre, la copie d'une dépêche que je viens de recevoir à l'instant de M. le Ministre des travaux publics de Belgique. «D'après cette dépêche, il semble que la résistance du Ministre touchant nos rapports avec la ligne de l'Etat belge r Pépinater, doit cesser. «Nous allons immédiatement répondre à la susdite dépêche, et si rien ne vient de nouveau nous entraver sur ce joint, nous en aurons fini avec le conflit si extraordinaire qui s'était élevé entre le Gouvernement belge et ma Société. «Dans cette situation, vous jugerez sans doute, Monsieur le Ministre, que vous pouvez tout au moins suspendre votre action au sujet d'une difficulté qui paraît vaincue pour le moment. «J'aurai l'honneur, Monsieur le Ministre, de vous tenir au courant de tous les incidents qui pourront se présenter, et de vous signaler immédiatement toutes les entraves qui pourraient encore nous être opposées dans nos rapports avec le Gouvernement belge au sujet de l'exploitation de notre ligne de Spa à la frontière grand ducale. «J'ai l'honneur d'être etc. -Le Directeur-général. J. Van de Wynkèle Bruxelles, le 31 décembre 1866. «Monsieur le Directeue-général, «En réponse à votre, lettre du 24 décembre c', j'ai l'honneur de vous faira connaître que mon département consent à l'établissement d'un tarif mixte entre les stations de la ligne de Pepinster à la frontière grandducale et les stations des chemins de fer de l'Etat et de ses correspondants en Belgique. «Ce tarif sera formé par la réunion des distances des différents parcours et d'après les principes admis pour toutes les relations de service mixte avec les chemins de fer concédés. «Le barème des prix à appliquer sera celui en vigueur pour 'e tarif mixte avec la Grande-Compagnie, du Luxembourg belge. «Vous trouverez ci-joint un projet de tarif établi dans ces conditions. ,Veuillez, je vous prie, l'examiner dans le plus bref délai possible et me le renvoyer avec votre approbation ou vos observations s'il y a lieu. «Quant aux tarifs spéciaux que vous proposez, d'accord avec la Compagnie de l'Est, pour les transports internationaux de houille et de coke, de minerai, de sel. ainsi que pour le transit, mon département préfère attendre que vous vous soyez entendu avec l'administration des chemins de fer de l'Etat, au sujet d'un tarif général international applicable aux transports de t,,ute nature. «Veuillez, je vous prie, me taire parvenir vos propositions à ce sujet, ta indiquant pour chaque tarif et classe de tarif les prix que vous comptez percevoir sur le parcours du Guillaume-Luxembourg jusqu'à la frontière belge. «Agréez etc. „Lc Ministre des travaux publics, J. Van der Stichelen." Je regrette que je n'ai pas eu communication de ces pièces avant la séance; et après cette lecture rapide je persiste dans mon opinion, il n'y a encore rien de définitif, car si j'ai bien compris.... M. N. Mets. Ne parlez donc pas de pression ! M. Wurth. Le tarif belge est admis comme base des transports sur la ligne du Nord. M. N. Mets. C'est tout, ce qu'on demandait. M. Brasseur. Pardon ! ce n'est pas tout ce qu'on demandait. Je ne me laisse pas influencer par de pareilles dépêches. Bien n'est définitif. A mon avis, aucune difficulté n'est levée. Que dit cette dépêche ? Le tarif des lignes de l'Etat belge sera admis comme base des transports sur la ligne du Nord. — Eh bien, Messieurs, nous n'avions pas besoin de cette lettre pour nous faire connaître cette base. Elle se trouve inscrite dans le «cahier des charges, clauses et con«ditions de la concession du chemin de fer «partant da la frontière du Grand-Duché «de Luxembourg et se dirigeant vers Spa, «du 27 juin 1862 « Prenez l'art. 29, il dit: «Pour l'indemniser «des travaux qu'il s'engage à exécuter et «des dépenses qu'il contracte l'obligation «de faire en exécution des clauses et conditions du présent cahier des charges, le «concessionnaire pourra, pendant un terme «de 90 ans, faire percevoir, à son profit, «des droits de péage, dont le montant sera «réglé par des tarifs établis d'après les „bases déterminées ci-après et arrêtées de accord entre le concessionnaire et Je département des travaux publics." Ces bases se trouvent déterminées dans l'art. 31, qui s'exprime comme suit: «Les «tarifs dont il est fait mention à l'ait. 29, «seront établis d'après les même bases que «les tarifs actuels des chemins de fer de «l'Etat." La dépêche dont je viens de donner lec ture à l'hon. Assemblée, ne contient rien autre chose que la reproduction de ces deux clauses; mais le Guillaume-Luxembourg demandait tout autre chose. Il demandait l'exécution du § 3 de l'art. 1er du dit cahier des charges qui porte : «Avant la mise en exploitation de la ligne «concédée, il interviendra une convention réglant les rapports de cette ligne «avec les lignes de l'Etat. Le service mixte «qui sera établi en vertu de cette conven«tion profitera de toutes les facilités en «usage, afin que les relations soient favo«risées le plus possible dans l'intérêt réel«proque des deux parties." I! demandait donc que «cette convention «fut faite" d'un commun accord entre lui et le département des travaux publics, tel que l'art. 29 le prescrit. Je vous demande maintenant où est cette convention? où sont les tarifs spéciaux? C'est là le nœud gordien de la question! Monsieur le Ministre des travaux publics nous répond: Ah ! pour cette question là,... il faut vous entendre avec mon département des travaux publics. Qu'on ne vienne donc pas dire que toutes les difficultés sont levées, et qu'avec une dépêche de trois francs on aura le cœur net ! Messieurs, une observation avant de finir. L'hon. M. N. Metz a dit hier: Serez-vous juste envers la Belgique, à qui nous devons en partie la ligne du Nord, si vous n'accordez pas l'embranchement de Lamadelaine à Athus? — Certes, la Belgique a contribué à faire la ligne du Nord depuis notre frontière jusqu'à Spa, mais si elle n'avait pas trouvé de compensation, elle n'aurait pas fait de sacrifices pour les beaux yeux des Luxembourgeois. !,a Belgique, comme tout pays, cherche avant tout son intérêt, et si son intérêt n'avait pas exigé la centinuation de la ligne du Nord sur son territoire, elle ne l'aurait pas encouragée. Pour connaître cet intérêt, on n'a qu'à relire les discussions qui ont eu lieu dans le sein de l'Assemblée en 1863, quand on pressait tant la construction de la ligne du Nord ; l'hon. M. Metz y a indiqué les motifs pour lesquels* le Gouvernement belge devait accorder cette ligne. M. N. Mets. Sans doute. M. Brasseur. L'état belge a accordé cette ligne pour participer au grand avantage d'une ligne directe entre la Méditerranée, le Bas Rhin et la mer du Nord, ligne directe qui relie Lyon, Marseille à Amsterdam et Rotterdam. Voilà le grand motil qui a guidé la Belgique. Je laisse de côté les peins intérêts locaux, de Verviers, etc je ne parlerai pas des élections qui ont pesé dans cette affaire. .., ., XT ,, „ Pourquoi, a dit l'hon. M N. , /refuserait on aux industriels belges tt <;hemin de raccordement? Pourquoi? mai- parce que c'est contraire à nos intérêt.-, contraire aux intérêts du pays. Quand les capitalistes belles ont engagé leurs capitaux chns des entreprises de notre pays, nous n'avons contracté aucun engagement vis-à-vis d'eux au sujet de ce raccordement; en un mot, nous ne leur devons pas le chemin de fer au détriment de nos intérêts. Ou le leur accorderait dans tous les pays du monde, dit M. Metz. Oh, Messieurs, dans tous les pays du momie on commencerait par se demander : Est-ce que les intérêts du pays permettent l'établissement de ce chemin ? Poser la question et voir quelles en seraient les conséquences, me dispense d'y répondre. Pour finir, moi aussi je poserai une question au Gouvernement et je lui demanderai : Voulezvous sacrifier les intérêts de nos nationaux? accordez la concession demandée ; voulezvous les sauvegarder, les protéger ? il faut la repousser. M. N. Mets. Messieurs, je pensais immédiatement pouvoir répondre à l'hon. M. Brasseur, mais l'heure est bien avancée. D'ailleurs comme je ne voudrais pas trop souvent prendre la parole, je préférerais qu'un autre que moi prit la parole en ce moment. Je me réserverais la séance de lundi pour réduire à leur juste valeur toutes ces grandes inquiétudes relativement au réseau Guillaume-Luxembourg. M. Brasseur. Je serai très-heureux si vous pouvez me convaincre. i M. N. Mets. Je me félicite déjà d'avoir fait disparaître de la discussion un point assez important, la pression belge. Nous restons donc désormais maîtres du terrain, et nous pouvons, sans pression, envisager la question dans un intérêt luxembourgeois. C'est sur ce terrain là que je combattrai M. Brasseur. J'ai prouvé et je prouverai que si tout ce qu'on a dit était vrai, je ne pourrais pas me lever pour soutenir une proposition semblable. Je suis convaincu que le Guillaume-Luxembourg, que les frères Waring et que M. Bischoffsheim sont complètement dans l'erreur, que la lumière se fera jour et que le Gouvernement pourra s'assurer que tout ce que j'ai avancé dans cette affaire est vrai. M. Ch. André. J'avais demandé la parole, mais l'heure est bien avancée. Je ne pourrais pas terminer dans cette séance. M. Brasseur. Vous avez encore un quartd'heure. (Rires.) Un membre. Vous, vous avez parlé trois heures. M. Ch. André. Si la discussion est continuée cette après-midi, alors je commencerai. M. le Président. Tout le monde parlera cette après-midi. D'ailleurs la session ordinaire va être close. M. François. Elle sera close plus tard. M. le 'Présidant. Rien n'empêche de continuer la discussion à lundi, parce qu'il n'y aura rien à l'ordre du jour de la séance et cependant il faut que les membres de l'Assemblée se réunissent pour constituer le Bureau de la session extraordinaire. M. Brasseur. Il y a beaucoup de membres qui se trouveront empêchés lundi, et je suis dans ce cas. M. François. M. le Président, veuillez consulter l'Assemblée sur la question de savoir si elle veut continuer la discussion cette après-midi ou non. M. Brasseur. Si on continue cette aprèsmidi, nous pouvons finir aujourd'hui; au contraire, si la discussion recommence lundi, nous ne terminerons pas encore ce jour là. M. Pescatore. Qu'on mette la question aux voix. M. le Président. Je sais que le Gouvernement va prononcer la clôture de la session ordinaire. M. le Ministre d'Etat m'a communiqué l'arrêté. Si la clôture est prononcée, nous ne pouvons pas nous réunir cette après-midi. M. François. Ce n'est pas fait encore. M. le haron de Tornaco, Min. d'Etat. Messieurs, les 40 jours de la session ordinaire de l'Assemblée des Etats expireront demain soir. Je ne prononcerais donc la clôture que dans le cas où l'Assemblée voudrait suspendre ses travaux dès ce matin, et je la convoquerais en session extraordinaire pour lundi prochain. Mais si l'Assemblée veut continuer ses travaux dans une séance de l'après-midi, je ne lirai l'arrêté de clôture que l'après-midi. M. le Président. Alors je vais consulter l'Assemblée. M. Toutsch. Messieurs, je propose de continuer la discussion cette après-midi, de cette façon nous pourrons terminer. Au contraire, si on la remet à lundi, ce sera à peu près comme si nous n'avions rien fait, l'expérience le prouve; on reviendra sur tous les arguments que nous venons d'entendre. Aujourd'hui on les a présents à la mémoire et on désire en finir. D'ailleurs, une session extraordinaire va commencer, et il vaut mieux terminer dans la session ordinaire les travaux commencés dans la session ordinaire. Je propose donc de continuer la discussion jusqu'à midi et demie et ensuite de la remettre à ce soir. — L'Assemblée consultée décide que sa prochaine séance aura lieu l'après-midi. (A continuer.)