Assemblée des Etats. PREMIÈRE SESSION EXTRAORDINAIRE. Séance de vendredi 20 janvier. Présidence de M. Th. Pescatore.
COURRIER DU GRAND-DUCHÉ DE LUXEMBOURG., 1865-04-13 00:00:00

Assemblée des Etats. PREMIÈRE SESSION EXTRAORDINAIRE. Séance de vendredi 20 janvier. Présidence de M. Th. Pescatore. M. le baron de Blochausen. Messieurs , je dois dire qu'à plus d'un point de vue je regrette, que la discussion ait été placée sur le terrain où elle se trouve; cela ne m'empêchera pas de voter comme j'ai dit que je le ferais; seulement je me crois obligé de motiver mon vote et de répondre en quelques mots aux paroles qui viennent d'être prononcées. Je commencerai par répondre à ce qui a été dit par l'hon. ninistre d'Etat. Il a accusé les membres de cette Assemblée qui ont pris part à la discussion d'avoir;)é>-<?<7nné. C'est, je crois, le mot dont il s'est servi. (Rires.) Mais si quelqu'un apérégriné dans cette discussion , c'est bien lui. En effet qu'est-il venu faire pour motiver ce projet de loi ? Il est venu nous parler de ce qui existait avant 1789, nous dire qu'avant 1789 le clergé vivait de l'obole que lui donnaient ses coreligionnaires , et qu'ensuite par une transaction le clergé avait reconnu l'autorité du gouvernement et accepté un traitement en compensation dec faveurs dont il pourrait avoir joui. L'hon. ministre d'Etat a appuyé son projet de loi, je puis le dire , sur le concordat de 1801; c'est sur cette transaction qu'est fondé notamment l'exposé des motifs de ce projet de loi; l'hon. ministre d'Etat semble donc admettre que ce traité existe. Mais il paraît aujourd'hui admettre que dans cette convention , il y a des clauses qui, par suite de notre situation particulière, ont donné lieu à des difficultés entre le Saint Siège et nous. Il en est arrivé plus tard à cette conclusion que n'ayant pas pu établir un accord définitif en 1863, il ne nous avait pas proposé de projet de loi, et que n'ayant pas pu y réussir davantage en 1864 , et désespérant d'obtenir un résultat plus heureux, il nous avait proposé le projet de loi qui nous occupe en ce moment. Ici, Messieurs, il serait intéressant de pérêgriner encore un moment. Si on a négocié, on doit avoir fait de part et d'autre des propositions : Il serait intéressant de savoir quelles sont les propositions qui ont été faites par le gouvernement luxembourgeois et quelles sont les objections qui ont été soulevées par le gouvernement du Souverain-Pontife. M. Simons, dir.-gén. de Tint. Vous le saurez un jour. M. J. Metz. Dans vingt ans d'ici ! M. le baron de Blochausen. Dans d'autres pays, et dans des pays où le régime parlementaire n'est certainement pas compris d'une façon identique , p. ex., en Angleterre et en France on communiquerait les dépêches qui ont été échangées à cet égard. Quelles sont, en effet, les négociations les plus importantes qui ont été, dans ces derniers temps , suivies par ces pays? Ce sont celles qui ont été ouvertes avec l'Allemagne relativement aux duchés de l'Elbe, avec la Russie, relativement à la Pologne avec le Roi Victor-Emmanuel relativement à la question italienne, romaine, si vous voulez; eh bien, pour ces questions qui sont d'un intérêt palpitant.... M. le baron de Tornaco, min. d'Etat. Ce n'est pas pérégriner cela ! (Rires.) M. le baron de BlocJiausen. Si c'est pérégriner, vous m'en avez donné l'exemple et je crois que cette discussion est assez sérieuse pour que l'hon. ministre d'Etat ne la prenne pas tout à fait en riant comme il le fait. Je dis donc que ces questions importantes ne sont certainement pas vidées en ce moment et cependant le gouvernent anglais et le gouvernement français ont déposé sur le buraau de leurs Assemblées législatives, tous les documents relatifs à ces négociations, afin que tous les membres de ces Assemblées puissent en prendre connaissance. Or, dans la circonstance qui nous occupe, notre gouvernement a négocié avec le Saint-Siège , il n'a pas réussi et aujourd'hui il nous propose, je ne dirai pas une transaction mais une espèce de pis-aller; il nous propose de liquider une certaine situation, une situation plus ou moins difficile, de trancher une des questions en litige, ou si vous me permettez de me servir de cette expression , d'enterrer la question de tond au moyen d'une question de forme. Le gouvernement nous a dit que n'ayant pas pu aboutir dans ses négociations, il venait nous faire une proposition qui avait pour but, c'est l'expression dont s'est servi l'hon. baron de Tornaco, d'arriver à un accord provisoire. Eh bien, dans ces circonstances, je crois que le gouvernement aurait dû communiquer à l'Assemblée les négociations qu'il a poursuivies jusqu'ici. Je pense qu'en agissant ainsi, il aurait suivi les traditions parlementaires, et l'exemple de tous les pays constitutionnels qui nous entourent. Maintenant, Messieurs, j'en arrive au discours prononcé par l'hon. M. Simons. L'hon, directeur-général nous reproche à propos d'une question de traitement qui n'est qu'une question d'opportunité, de personne, de venir soulever la question d'existence du concordat, question qui jusqu'ici n'a jamais été soulevée dans cette Assemblée. Et vous venez dire que la question de savoir si le concordat existe n'a jamais été soulevée ! M. Simons, dir.-gén. de Tint. A propos de traitements. M. le baron de Blochausen. Eh bien, je citerai la discussion qui a eu lieu d'abord lors de l'adresse l'année dernière. M. Simons, dir.-gén. de Tint. Il ne s'agissait pas de traitements. M. le baron de Blochausen. Ensuite la discussion qui a eu lieu au sujet du traitement de M. Laurent et à laquelle ont pris part M. Toutsch et M. Eischen. Dans cette discussion, la même question a été soulevée et Thon. M. Toutsch a dit : « Lorsqu'un évêque remplit ses fonctions »de vicaire apostolique, il est en communication directe avec Rome. Mgr. Laurent, par »exemple , a des pouvoirs qu'un évêque ordi»naire n'a pas. Il peut notamment accorder, »lui, certaines dispenses, lorsqu'un antre »évêque doit en réiérer au Saint-Siège. Cela "explique les mots , qu'il est en mission, et qui »n'ont d'autre signification , sinon qu'il est en »■correspondance directe avec Rome. Voilà pour »l'Etat de mission. Pour le reste, pour le dérogé, pour les rapports de l'Eglise avec l'Etat, »nous sommes régis par les conventions éta»blies.» M. Simons, dir.-gén. de Tint. Je n'ai pas dit le contraire. M. le baron de Blochausen. L'hon. M. Eischen a dit ensuite : « Jamais Mgr. Laurent n'a contesté la validité, la force obligatoire du concordat de 1801.» Et vous venez dire que la question de savoir si le concordat existe n'a jamais été soulevée ! M. Simons, dir.-gén. de Tint. Je ne l'ai pas dit. M. François. Cela a été dit en justice. M. le baron de Blochausen. Il ne s'agit pas ici de la justice, mais de l'Assemblée. M. François. La justice, c'est l'ultima ratio. M. le baron de Blochausen. M. François, laissons la justice en dehors de nos débats. Maisiciilestuneautrequestion que je dois encore examiner. L'hon. M. Simons dit que le concordat, ce sont les évêques et c'est un argument que j'ai entendu invoquer, jene dirai pas ici, mais dans la presse, dans les journaux. Il ne me paraît nullement fondé, car certaiment sous l'Empire français, le concordat était en vigueur et cependant nous n'avions pas d'évêque à Luxembourg et nous avons appartenu successivement à l'évêché de Metz, à l'évêché de Trêves et à l'évêché de Namur. Comment donc pouvez-vous venir nous dire que si le concordat était en vigueur, nous devrions avoir un évêque à Luxembourg ? Ce n'est pas vrai. M. Simons, dir.-gén. de Tint. Votre raisonnement n'est pas fort, ordinairement vous en faites de meilleurs. M. le président. N'interrompez pas , M. le directeur-général, vous répondrez. M. le baron de Blochausen. Je regrette beaucoup que l'hon. M. Simons ne trouve pas mon argument fort, mais il est logique, et moi je dis qu'inférer de ce qu'il n'y a pas d'évêché à Luxembourg, que le concordat n'existe pas, c'est un argument, puisque le mot est lâché, qui n'est pas fort non plus. M. Simons , dir.-gén. de Tint. A cette époque là, nous avions un évêque. M. le baron de Blochausen. Oui, à Metz, à Namur ou à Trêves ; mais dire qu'il faudrait un évêque à Luxembourg pour que le concordat fût en vigueur, c'est faire un raisonnement que je ne crains pas de qualifier de faux. J'ai encore un point à examiner, l'hon. M. Simons a dit que le titulaire actuel du provicariat apostolique pâtirait, c'est le mot dont il s'est servi, de notre fait si nous n'accordions pas la rétroactivité au projet de loi. Je n'accepte pas le mot ia pâtirait; ce mot n'est pas fort non plus. M. Simons, dir.-gén. de Tint. C'est-à-dire que vous trouvez qu'il est trop fort. (Rires.) M. le baron de Blochausen. Pour dire que quelqu'un pâtit d'une situation qui lui est faite, il faudrait qu'il eût droit à une autre situation situation qui lui est refusée. Eh bien, il n'en est pas ainsi, vous demandez aujourd'hui à l'Assemblée de fixer un traitement supérieur au traitement jusqu'àcejouraccordé à une personne; l'Assemblée en acceptant cette proposition et en améliorant le traitement dont il s'agit, fait un acte qui peut être juste, mais qui en tout cas est un acte de libéralité, eten n'accordant pas la rétroactivité pour le traitement supérieur, le projet de loi ne fait pâtir personne de ses dispositions ; il est juste et voilà tout. Je ne crois pas que le gouvernement ait le droit de demander davantage. En commençant j'ai dit que j'avais besoin de répondre à quelques arguments des hon. membres du gouvernement qui ont pris part à la discussion, je l'ai fait; j'ai dit d'autre part que j'avais à motiver mon vote et c'est ce que je vais faire. Je vote pour le projet de loi avec, les modifications qu'y apporte la section cen-" traie, parce que je pense que ce peut être une proposition juste, mais je le vote en même temps avec cette conviction que personne ne m'ôtera, que nos relations avec la Cour de Rome sont réglées par le concordat et par les articles organiques. Quant aux autres arguments qui ont été employés parle gouvernement, non seulement je ne les admets pas, mais je serais étonné même que les membres du gouvernement en général acceptassent l'argumentation de l'hon. directeur-général de. l'intérieur, qui tend à faire croire qu'à ses yeux le concordat n'existe plus. M. Simons, dir.-gén. de Tint. Je n'ai pas dit cela. M. le baron de Blochausen. Vous avez dit : le concordat, ce sont les évêques. M. Simons, dir.-gén. de Tint. Oui, l'exécution du concordat, ce sont les évêques. M. J. Metz. Et le traitement aussi ! M. le baron de Blochausen. Je crois que le concordat existe et je vote le traitement qui nous est proposé, parce que je crois qu'il existe. Si legouvernement n'admet pas cette opinion, je lui serais reconnaissant de vouloir bien la formuler; si au contraire il admet la proposition que le concordatexiste, je le prierai encore de vouloir bien en faire la déclaration formelle. Il me semble que c'est son droit et peutêtre son devoir vis-à-vis de l'Assemblée. M. Toutsch. Je ferai seulement observer à l'hon. M. de Blochausen que si le concordat de 1801 existe, il contient un article aux termes duquel le traitement convenu entre la Cour de Rome etl'Empereur, pour les évêques est fixé à 10,000 fr. 4 ' M. le biron de Blochausen. Nous n'avons pas d'évêque à Luxembourg, mais un provicaire. M. loutsch. C'est la preuve que le concordat n'existe pas. M. François. Je ne répondrai pas aux discours de l'hon. M. de Blochausen et de l'hon. directeur-général de l'intérieur; je m'en tiendrai aux conclusions de la section centrale qui persiste, je pense, dans l'opinion qu'il n'v a pas lieu à rétroactivité. M. le directeur-gé*néral a invoqué un argument qui, il me permettra de- le lui dire, n'est pas à la hauteur de 1 opinion que j'ai de lui. Vous ne voulez pas, a-t-il dit, accorder le traitement rétroactivement depuis le mois d'avril 1863 et cependant vous faites de la rétroactivité pour le mois de janvier 1865. Cela n'est pas sérieux; vous savez bien que nous sommes en 1864, c'est du moins une fiction qu'il faut admetrre, puisque nous devions, d'après notre Constitution et d'après le règlement, avoir terminé le budget, j'invoque votre argument, dans la session ordinaire et tous les articles du budget que nous votons en ce moment aun.nt leur effet à partir du 1er janvier 1865; il ne peut pas être question de fixer un traitement à partir du jour où nous le votons. Nous avous voulu faciliter la liquidation et la gestion des affaires, mais nous restons fidèles au principe de la non-rétroactivité et cependant nous ferons courir le traitement à partir du 1" janvier 1865. Supposer que nous puissions décider le contraire, M. le directeur-général, ce serait nous supposer capables de choses que vous seriez incapable de faire. Pour ce qui concerne nos idées au fond, devrai-je répéter une seconde fois ce que j'ai dit? L'évêque,le vicaire-général, M. Adames, nommez-le comme vous voulez, celui-là ne demande pas d'argent. M.Simons, dir.-gén. de Tint. Alors votez contre la loi. M. François. Je voterai pour la loi, M. le directeur-général, et je ne recevrai jamais d'ordres de personne, comme je n'aurai de complaisance pour personne. Ne vous habituez pas à des sorties comme celle que vous venez de faire, parce que si vous preniez cette habitude, vous manqueriez à votre mandat et nous au nôtre si nous les supportions, parce que nous sommes les élus, les représentants du pays. Vous êtes l'appelé du Roi, vous êtes le pouvoir exécutif devant nous, et vous n'avez pas le droit de nous dire : votez contre la loi. (M. Simons interrompt et demande la parole.) Nous avons notre conscience et notre raison qui nous disent de voter pour la loi et nous n'avons à recevoir vos ordres dans aucune circonstance. Je suis peiné de devoir dire ces choses là, mais vous les avez provoquées. J'ai toujours eu ici une attitude loyale et franche et ne m'attendais pas à une pareille observation. Je le répète, nous n'avons pas admis la rétroactivité et nous l'admettrions moins pour Mgr l'évêque que pour tout autre. Savez-vous pourquoi ? Parce que l'évêque ne veut pas d'argent, il veut vivre, et tout ce qu'il a fait jusqu'à maintenant, c'est par dévouement, et tout ce qu'il fera à l'avenir en sa qualité de chef du culte, ce sera encore par dévouement. S'il vous demande un traitement, c'est pour pouvoir vivre, pour pouvoir faire face aux dépenses qu'il a faites jusqu'à maintenant. J'admets un moment qu'il ait eu un déficit dans toutes ces dépenses, est-ce que vous voulez lui rembourser tout cela, alors que les sections et la section centrale sont venues dire : nous ne voulons pas du principe de rétroactivité, nous ce voulons pas faire ici ce que nous n'aurions fait dans aucune autre circonstance. Voilà ce que nous avons pensé et nous persistons dans ces idées ; nous acceptons la loi, mais nous voterions contre la loi, si elle devait nous imposer la rétroactivité. M. Simons, dir.-gén. de l'intérieur. Je regrette beaucoup que l'hon. M. François ait cru devoir s'animera ce point,à propos d'une inlerruption qui peut être n'aurait pas dû avoir lieu, mais qui certainement n'avait pas la portée que l'hon. M. François lui a donnée. L'hon. M. François a parlé d'ordres, do complaisance, d'indépendance, tout cela était, je crois, de trop à l'occasion d'un mot qui n'était qu'une réponse à l'argument que l'hon. M. François énonçait dans le moment. J'ai peutêtre la mauvaise habitude d'interrompre à demi-voix: je tâcherai de m'en corriger; mais pour cette fois l'hon. M. François a certainement eu tort de s'animer comme il l'a fait. L'hon. M. François disait que l'évêque n'avait pas demandé d'argent: cet argument, s'applique évidemment à la loi entière tout aussi bien qu'à la question de rétroactivité. Nous savons fort bien que cet argent n'a pas été demandé et ce serait faire injure à celui que la loi concerne, que de-le supposer. Voilà pourquoi j'ai été peiné de voir l'hon. M. François répéter à différentes reprises que cet argent n'a pas été demandé. L'hon. M. François trouvant là dedans un motif pour voter contre le principe de la rétroactivité, aurait pu y trouver également un motif pour ne pas voter la loi. Peut-être n'ai-je pas donné à ma réponse la forme voulue, mais elle ne valait certes pas la sortie de l'hon. M. François. M. Lessei. J'ai demandé la parole pour protester contre la qualification de honteuse que l'hon. M. André a attachée à la convention survenue entre le gouvernement et M. Laurent en 1855. J'ai fait partie de l'Assemblée législative qui a voté cette transaction : je crois ne rien avoir commis de honteux. Si cette transaction était honteuse, les motifs qui l'ont inspirée , étaient en tous cas louables. Vous savez que ce n'est pas pour récompenser M. Laurent de services qu'il n'a pas rendus, qu'on lui a alloué cette pension , mais c'est par le sentiment le plus noble, c'est par respect pour les convictions religieuses d'autrui que la Chambre a voté cette transaction. Oui ainsi que l'hon. directeur-général de l'intérieur vous l'a dit: il y avait de l'agitation dans le pays , les gens priaient dans l'église pour le retour de M. Laurent et cette agitation était tellement forte que tous les membres de l'Assemblée législative , quoique connaissant les manœuvres qui l'avaient fait naître , ont cru bien faire en prêtant la main à une transaction. On a cru que les agitations cesseraient, on a pu se tromper, mais le motif qui inspirait la transaction , n'en est pas moins honorable. Puisque j'ai la parole, je motiverai également mon vote. Je dirai comme l'hon. M. de Blochausen : si je n'avais pas la conviction que le concordat existe intégralement, je ne voterais pas la loi. Je la voterai telle que la section centrale l'a proposée. M. le baron de Tornaco , min. d'Etat. D'après la discussion , il paraîtrait que certains doutes se sont élevés au sujet de l'opinion du gouvernement quaut à l'existence des concordats.  Je crois devoir donner quelques explications. Il est inutile d'entrer dans les détails. Chacun se souvient en effet des interprétations données à l'arrêté de reprise de possession en 1839; la question de savoir si la ville de Luxembourg et le plat-pays se trouvaient sous le régime des concordats ou non a soulevé des doutes et de nombreuses discussions. Certains termes de l'arrêté de reprise de possession ont été la première cause du conflit survenu entre le clergé et le gouvernement d'alors. L'ambiguïté de cette situation s'est fait sentir sous tous les divers gouvernements qui se sont succédés depuis, mais jamais aucun d'eux n'a pas soutenu l'existence des concordats. (M. J.Metz demande la parole.) Les concordats ont toujours été défendus par les gouvernements existants; ils ont soutenu qu'ils étaient en vigueur dans la majeure partie de leurs dispositions; quanta leur application, je citerai par exemple l'agréation que le gouvernement du Roi a donné récemment à la nomination de M. Adames, agréation conforme au concordat de 1827; la circonscription des paroisses se fait dans notre pays comme en Belgique, conformément au concordat de 1801. Il est d'autres applications encore qu'il est inutile d'énumérer; le vicariat apostolique lui-même est une institution prévue par le concordat. En un mot, les actes des différents gouvernements depuis 1839 prouvent qu'ils ont constamment soutenu l'existence du concordat; les négociations mêmes qui ont eu lieu avec la cour de Rome, ont été entamées sur les bases du concordat, et pour répondre aux sentiments émis par l'hon. M. de Blochausen, je dirai ici que ces propositions n'ont pas été repoussées, qu'elles ont au contraire été admises, mais avec des réserves. C'est ce que je puis dire en ce moment. Je pense que dans aucun Etat les négociations ont été communiquées aux Chambres, avant qu'elles n'aient abouti dans un sens ou dans un autre. Sous ce rapport je crois que l'hon. membre est dans l'erreur. L'hon. M. J. Metz a demandé il y a un instant la parole : je suppose qu'il a l'intention d argumenter des opinions que j'ai émises dans cette enceinte l'auuée derrière- mais si l'hon. membre veut faire attention'à cette discussion, il ne conservera aucun doute sur mes convictions. Que s'est il passé? la discussion s'était portée sur l'existence du concordat; l'hon M N Metz disait : quelle est la cause de ces négociations avec la cour de Rome au sujet du concordat? J'ai donné pour réponse que depuis 1839 il y avait des opinions opposées sur l'existence ou la non-existence du concordat dans le Grand Duché, et dans mes énonciations j'ai cité la dispense du serment accordée en 1842 à M. Laurent et à M. Bourg curé primaire. C'est ce que j'ai dit. Ai-je combattu en principe l'existence du concordat? La Constitution actuelle, nos Constitutions précédentes prescrivent le régime des co ncordats ; il y a mieux, dans une circontance grave, lorsqu'il s'est agi d'élaborer une nouvelle Constitution, j ai dans la mesure de mes forces insisté pour préserver notre pays des luttes du régime libre tel qu'il existe en Belgique- mon désir était que notre pays restât sous le'régime des concordats. ° Comme je le disais en commençant, il n'y a pas de doute au sujet de l'opinion du gouvernement quant à l'existence des concordats • ie pense que les honorables membres qui ont'nu concevoir des doutes à cet égard, peuvent se rassurer. Il est fâcheux au surplus qu'à la suite d une simple question de rétroactivité, il y ait eu cette grande discussion. C'est une question d administration que nous présentons. Le traitement proposé dans la loi est minime. Le vicariat apostolique a imposé au titulaire des dépenses importantes dans les derniers temps, l'exemple des traitements plus élevés qui existent dans les Etats qui nous entourent : ces motifs nous ont engagés a insister comme nous insistons encore sur la disposition qui fait rétroagir la loi iusnn'Aii mois d'avril 18C3. ' 4 u le déh£ ït' Je nientends Pas rcntrer dans l!„iébaî;Jeve«*.8eulement prendre acte d'une seule chose et je pense qu'à l'occasion nous pourrons rappeler au gouvernement les naroles qu il vient de prononcer: le concordat existe comme il vient de le déclarer. L'année dernière il l'avait nié. (Interruption.) Vous 1 avez nié, ainsi que l'hon. M. Simons. M. Simons, dir.-gén. de Tint. Je vous défie de me montrer une ligne qui le prouve. M. J.Metz. Aujourd'hui vous venez déclarer qu il existe encore. Soit, vous avez une autreopinion que celle de l'année passée Cela se voit quelquefois; mais nous en prenons acte : le concordat existe. J'espère que le "ouvernement maintiendra toujours sa façon de voir à ce sujet et qu ,J ne la changera * Je relèverai une chose encore: c'est nue l'hon. M. Simons tout en disant que le con,cor«rcor n» i e,1Corc'acePe°dant déclaré (Z-dffaïA le e°u,vc™ment était incapaWe Je P'US,eurs de ses Je prends acte de ces paroles. M François, rapp. Je profite de ce que la Parole m'a été accordée par M. le président pour vous proposer de clôturer la discussion et de mettre le projet de loi aux voix. M. Vannerus. Je désire motiver mon vote Je voterai contre le projet de loi. Si ce projet était destiné a accorder simplement un traitement convenable au chef du culte je l'aurais voté. Mais il ne tend en définitive qu'à faire une faveur au titulaire actuel. Or, en présence de la manière dont le titulaire actuel entend ses devoirs de citoyen et de la position qu'il occupe vis-à-vis de nos institutions et de nos libertés politiques, je pense qu'il ne mérite pas de faveur spéciale. Je voterai donc contre le projet. M. François, rapp. La clôture 1 M. le président. La discussion est close. — Les §§ 1 et 2 de l'art, unique du projet de loi sont admis comme au projet, le dernier avec l'observation cependant que le enittre ue fr. 2800 pour frais de bureau et de tournée sera porté au budget des dépenses non permanentes. Le S 3 est admis avec la rédaction suivante: « le traitement et l'indemnité seront liquidés à partir du 1" janvier 1865.» Le projet ainsi amendé sera renvoyé au conseil d'Etat. La prochaine séance est fixé au 21 janvier, 10 heures du matin.