Séance du 24 janvier, matin. Présidence de M. Ch. Metz.
COURRIER DU GRAND-DUCHÉ DE LUXEMBOURG., 1849-03-10 00:00:00

Séance du 24 janvier, matin. Présidence de M. Ch. Metz. La séance esl ouverte à dix heures du matin. Sont absents sans congé: SIM. AmJié, Dams, Fischer, Putz et Schlinck. — Avec congé: MM. A. Melz el Pondront, Messieurs les adminislraleurs-gcnéraux assistent à la séance. Le procès- verbal de la dernière séance esl lu et approuvé. Un de 3151. les secrétaires présente l'analyse de quatre pétitions dont trois sont renvoyi-es à ia commission dis pétitions et la 4* à ia commission d'agriculture , de commerce tl d'industrie. L'ordre do jour est la discussion simultanée du projet de loi de la section centrale pour la fixaliou du traitement du clergé, des propositions faites, relativement à ces traitements, par le gouvernement, cl contenues dans la section IX du budget des aflaircs étrangères, de la justice et des cultes, ainsi que des amendements déposés à ce sujet dans la séance précédente. A. Dans les propositions du gouvernement, celte subdivision se trouve ainsi libellée : Vicaire apostolique , 3000 florins. Le projet de loi de la section centrale, intitule celle subdivision comme suit : Le provicaire, chef du clergé, y compris le traitement comme curé de l'Eglise de Notre-Dame, 3100 francs. L'amendement Greisch porte : Chef du clergé catholique, 4000 francs. Et enfin l'amendement Malhieu porte : Ficaire apostolique, y compris la cure de Notre- Dame, 6000 francs. SI. Eyschen donne lecture d'une nouvelle pièce écrite par feu RI. Van der Noot en 1841, et «pjj doit détruire le préjugé qui semble exister dans la Chambre, que l'organisation du clergé, comme elle a existé en dernier lieu, et l'institution du séminaire, seraient des créations de M. l'évêque Laurent. Cette pièce démontre que cette organisation et celte institution émanent de SI. Van der Noot , à qui on a fait jusqu'à présent le tort de ne pas les attribuer. SI. l'Administrateur-général N. Melz. La question «jui nous occupe en ce moment, n'est plus une question de principe, celle-là esl décidée, mais c'est actuellement une question rie chiffre, d'appréciation de comparaison enlie les traitemens du clergé et ceux des fonctionnaires civils. La majorité de celle assemblée a trouvé nécessaire rie modifier les traitemens des fonctionnaires parce qu'elle élait mue par le besoin d'économies qui s'est fait sentir, parce qu'elfe était mue aussi par la pensée qu'il fallait détruire les Irop grandes disproportions qni ont existé précédemment dans ces traitemens. Celle opinion a été sanctionnée par l'assemblée qui a reconnu qu'il n'y avait pas en celte matière de droits acquis. Pour êlrc conséquents avec le principe que vous avez posé, il faut que vous l'appliquiei aussi aux traitements dont vous vous occupez eu ce moment; il faut maintenir les traitemens du clergé inférieur, et réduire ceux du clergé supérieur. Ce serait vous exposer à commettre une grave inconséquence, si les membres de la majorité, qui ont décidé «ju'il n'y avait pas de droits acquis, désertaient aujourd'hui celle majorité. 11 ne doit y avoir de privilège pour aucune classe de fonctionnaires, il ne doit pas y en avoir non plus pour le clergé. Sans duuie, le prêtre doit avoir à sa disposition l'obole qu'il donne au pauvre. Aussi n'est-ce pas le clergé inférieur qu'il peut êlrc question de séduire, mais seulement le clergé supérieur, dont les traitements ain_ qu'il sont portés à l'ancien projet de budget seraient en dispropotion avec ceux des hauts fonctionnaires civils. La proposition faite par l'honorable SI. Greisch peut, je n'en doute pas, satisfaire à toutes les exigences de la position des vicaire apostolique, et je pense que c est à celte proposition que vous devez vous arrêter. Comme vous voterez séparément les différons traitemens, pour le clergé, je ne m'occuperai par pour le moment des autres points de Ja proposition de SI. Greisch. SI. Iadministrateur-général IVillmar. Je ne nuis pas partager entièrement l'opinion que vient d'émettre mon honorable collègne. La Chambre à décidé sur le principe, et le gouvernement doit accepter cette décision ; mais il ne faut pas voir seulement les personnes, il faut encore voir les fonctions; celles de vicaire apostolique sont certainement élevées, el il faul leur assigner un traitement proportionné à leur é'évation. —- Si le chiffre proposé par le gouvernement n'esl pas admis, je demanderai le chiffre le plus élevé des diverses autres propositions, qui est celui de 5000 francs proposé par l'honorable M. Malhieu. SI. Jonas. Je demande que la chambre décide préalablement si elle entend confondre ensemble le chiffre afleclé au vicaire apostolique et celui du curé de N -D car si cette fusion avait lieu, on supprimerait en fait la place de curé de N.-D., suppression qui, je pense, n'appartient qu'a l'autorité ecclésiastique. SI. Jurion. Je partage la manière de voir de M. Jonas quant au principe. Je ne pense pas non plus que la Chambre puisse, par la réunion des deux positions en un même traitement, supprimer en fait l'une de ces deux positions, celle de curé de N.-D. Si ce n'est qu'une économie que l'on entend faire qu'on divise le traitement qu'on veut allouer au vicaire apostolique, dans une juste proportion; qn'on dise par exemple, si c'est le chiffre de M. Greisch qu'on admet : 3000 francs pour le vicaire apostolique et 1000 francs pour le curé de N.-D. H esl une observation que je dois faire ici c'est qu'il esl admis en règle, que quand un titulaire ecclésiastique remplit cumulalivement avec ses fonctions celles d'un autre titulaire absent, il ne louche pas le traitement intégral affecté aux fondions de l'absent mais il n'en touche que la moitié. Jusqu'à présent cette règle n'a pas élé appliqué à M. Laurent, mais elle doit l'être à l'avenir. Je donne ces explications pour qne les auteurs d'amendements puissent d'après cela modifier leurs propositions. Je nie rallie, quant à moi, à la proposition île SI. Blathieu, si on la divise, en deux parts, soit 4000 fr. et 1000 francs. M. Malhieu. Je consens à cette division. SI. l'adminislrateur-général Willmar. Comme le vicaire apostolique aura le droit de charger de la cure de N.-D. un autre ecclésiastique eue lui, il faut, me semble-t-il , laisser figurer au budget le traitement spécial du curé de N.-D., sauf à n'en payer que la moitié au vicaire apostolique, s'il cumule lui même celle fonction avec celle de chef du culte catholique. M. le Président. La section centrale n'a pas entendu supprimer la cure de N.-D. pas plu» qu'elle n'a voulu supprimer le vicaire apostolique; elle a voulu seulement  réunir tes deux traitement», parce que toujours jusqu'à présent les deux fonctions ont élé cumulées par la même personne. M. l'adminislrateur-général IVillmar. Par la réunion des deux traitements en un seul, la suppression me semble être de fait. SI. le Président. La Chambre peut ne voler qu'un cbillre global, pour les deux fonctions, sauf à laisser diviser le chiffre, si plus tard les fonctions sont divisées. SI. Richard. Je n'admels pas cette opinion qu'en volant un chiffre global pour les deux fonctions, ce soit notre intention de supprimer l'une ou l'autre d'elle». Toujours jusqu'à présent, le chef du clergé a été cumulalivement titulaire de la cure de N. D. Ou ne peut donc nous faire un reproche, si uous soutenons que cet état de choses peut encore êde continué. Tanl qu'on ne nons aura pas démontré la nécessité d'un changement à cet élat de chnses, je persisterai à en demander la continuation. Il ne s'agit pas ici de créer des sinécures, il ne s'agit pas de créer des places pour les hommes, pas pour les fonctionnaires civils et pas davanlage pour le cleigc, il s'agit de faire remplir les fonctions nécessaires de la manièie la plu« économique pour le p«ys. Dans la séance d'hier, je crois vous avoir démontré par chiures, que si on allouait le traitement proposé par la section centrale, on arriverait à un traitement égal à celui d'un adminislrateur-généial. Notez que le clergé a en outre le privilège de ne subir qu'une minime retenue pour la pension. En présence de cet avantage el de tous le» autres qu'il a encore el «jui ont déjà été éuumérés, je ne puis pas consentir à voter le chiffre élevé de 5000 frs. J'admets que les membres du clergé aient à concourir «le leurs propres deniers à la bienfaisance, outre les aumônes qui leur sont confiées par des fidèles, mais je dis qu'uu prêtre fera beaucoup «'il dépense pour les pauvres , ce qu'un père de famille jouissant d'un revenu égal doit dépenser pour l'entretien et l'éducation de ses enfants. Cependant comme je veux Aire large, je me rallie à l'amendement Greisch pour le chiffre de 4000 fis. Nous verrons si on nous en tiendra compte. Toutefois j'entends que l'article soil libellé : Trailuuent du chef du clergé y compris celui de curé de Notre-Dame. SI. Eyschen. J'appuie la demande de division des traitements pour les deux fonctions; il me «eu,bie que c'est aussi là l'esprit de la proposition de la section ventrale, cl c'est plus conforme au libellé du projet du gouvernement. M. Toutsch. Avant de nons prononcer pour on contre Indivision, est-il convenu d'abord, que les traitements qne nous allons fixer pour le clereé ne le seront que pour un an, ainsi que nous l'avons déjà décidé pour les fonctionnaires civils. Je lai« celle demande parce que dans lo cas aflirmalif, la division srrail de moins grande importance. J'appuie pour ma part l'amendent' nt Mathieu. SI. l'adminislrateur-général IVillmar. C'est l'inlenlion du gouvernement que cette loi ne soit également que pour un an. Plusieurs membres. C'est entendu. M. le Président consulte la Chambie sur sa manière d« voir quant à la divisiou. La Chambre se prononce contre la division. M. de Blochausen. Comme nous sommes encore incertain« quelle dignité aura le chef de noire clergé, si ce sera un vicaire apostolique, un provieaire Od un «veque, je pense qu'il convi, ndia de dire sinn,h nient au budget: Traitement du chef du culte calhulitfuc. M. l'administrateur-général JVilhnar. Alors donc, le. provicaire actuel louchera-l-il , jusqu'à ce qu'un chef définitif suit nommé, le traitement de chef du culte? Dan» ce cas t'est un grand avantage <|ue vous lui ferez, car il n'a droit en ce moment et ne louche effectivement que la moitié do traitement affecté au chef du culle. H reçoit en tout 2700 florin«. SI. Jurion. Cette observation est juste; il laut que la Chambre se mette d'accord sur I« point de savoir »i le provicaire touchera l'cnlièrelé ou la mn'rié seulement du traitement que nous allons voter, car si ort votait par exemple pour le chef du Culte, le traitement proposé par la seciion cenlrale, il pourrait arriver par l'application de la loi, que le provicaire n'en toucherait que la moitié, et aurait par coméquent moins qu'un simple curé de campagne. SI. Greisch. Dans la proposition que j'ai faite, j'entends que le chef du culte, qu'il suit vicaire apo». tulique ou provicaire seulement, louche l'entière té du traitement que nous aurons volé. M. Jonas. Pour éviter toute confusion, et toute couleslation, je proposerais qu'on déterminât plutôt deux traitements l'un qui serait affecte au vicaire apostolique et l'autre éventuellement à on provicaire. M. r administrateur général N. Metz. Je pense qn'il faul ne voler qu'un traitement et le donner en entier au chef du culle, qu'il soit vicaire apostolique ou pro vicaire, car dans le fait les besoins et les dépenses sont les mêmes pour l'une ou l'autre de ces dignités. E:i suite de la discussion, la Chambre, sur la proposition de SI. le Président , se prononce pour la rédaction suivante, du libellé: « Chef du clergé, quel que soit son rang ecclésiaitique, k y compris le traitement comme curé de Notre-Dame. SI. Hoffmann déclare «e rallier à l'amendement Greisch. SI. Mathieu déclare qu'il ne consent plus à la division du chiffre qu'il a proposé, et qu'il entend qu'il soit affecté en entier au chef du clergé pour fis deux fonctions ensemble. Le chiffre de 3100 fr. proposé par la section centrale est mis aux voix et n'esl pas adopté. Le chiffre «le 4000 fr. proposé par 1 amendement Greisch est eusuite mis aux vois el adoplé par 27 voix contre 15. — Deux membres, S1S1. Spanier et Müller se sont abstenus; le premier par le molif que les traitements n'ont pas é'é séparés, et le second parce qu'il étail absent quand la question a élé posée. Ont volé pour: MSI. Arens, Clément, lJasselhorn, Diktus, Funrk, Gras, Greisch, Hardt, lleldenstein, Hemmer, llcrlcit, Huffman, Heuard, Jacques, Jutlel, Kremer, Lampacb , Lefort, Ch. Sletz, Blersch, Peckels, Richard, Ritler, Sliff, de Tornaco, Weiler, Witry. Ont voté conti«. : SIM. Brassel, Bracher j de BIocluusen, Collart, Eyschen T Ueviien, Jonas, Jurion, Krack, Blathieu, Pescatore, Schrœder, Tibesaid, Tonisch, Tschiderer. La discussion est ouverte sur la subdivision h. Frais de bureau et de tournées du chef du clergé. Le projet du gouvernement porté 500 fl. Le proie) de la section centrale 500 fr. L'amenilemenl Greisch 800 fr. L'amendement Slalhieu 1000 fr. SJ. Jouas appuie le chiffre proposé par l'amendement Mathieu et «oui,eut que celte somme n'est même pas suffisante, et que le vicaire apostolique duil y supplée! de ses propres deniers. SI. l'administrateur-général Willmar. Le gouvernement se rallie à la proposition Mathieu. Le chiffre de 500 fraucs de la section centrale, mis aux voix, tsl rejeté. Celui de 800 francs de l'amendement Greisch est ado],lé. C. Traitement du secrétaire attaché au vicariat. Le projet du gnuverneinent porto 1000 florins. Celui de la section centrale 1U00 trancs. Le chiflre de l'amendeu), nt Gieisch était d'abord de 800 frac-; il e«t pur;é par cclui-ri à 1300 francs. L'amendement Mathieu porte 1800 francs. SI. iadinintsirateur-gênèral IVillmar déclare que le louve, iiemenl re rallie à l.i proposition Malhieu. SI. Eyschen appuie le chiffre de 1800 franc-, et fait observer que le sécréta rc attache au vicariat ne touche pas d'autre traitement comme vicaire el n'a aucune pari dans le Casuel. SI. Jurion appuie également la proposition de SI. Slalhieu en taisant ressortir ce que celle charge a de difficile el de pénible. SI. Greisch. Si le seciélairc nc louche pas de traitement comme vicaire, je voterai pour le chiffre proposé par M. Slalhieu. SI. l'administruteur-gènêral N. Metz demande si le chel du clergé, à qui appartient la nomination du secrétaire, peut nommer un étranger à celle fonction? il désire que la Chambre émette son avis à cet égard. SI. Eyschen. Oui, il en a légalement le droit. SI Jurion. L'article 32 de la loi du 10 germinal an VIII, «lit formellement qu'aucun étranger ne pourra è re admis dans l'administration ecclésiastique, que du consentement du gouvernement. SI. l'administrateur-général N. Metz. J'ai soulevé celle question, pour faire écarter le doute el éviter «les contestations. SI. le Président. Si personne ne demande plus la parole, mus allons mettre le chiffre aux voix. SI. le baron de Blochausen. Pardon , la question soulevée par M. l'adminislraleur-général N. Melz e»t extrêmement importante; |, réponse de SI. Eyschen l'est également. Si on admet qu'un étranger peut être nomme secrétaire «lu vicaire, je déclare que je voterai contre tous les chiffres. SI. l'administrateur - général inilmar. L'art. 12 de la Conslilution prévoit le cas; il statue qu'aucun étranger ne peut être admis aux emplois civils et militaires. Le clergé, suivant rnni , rentre sous l'application du mot emplois civils; quant à moi, je déclare que je ne contresignerai pas de nomination qui ne serait pas conforme à cetarlicle de la Constitution. Le chiffre de 1000 frs. propoié par la sectiun centrale, mis aux voix, est rejeté. t elui de 1300 fr. de l'amendement Greisch esl adoplé. La séance est levée cl renvoyée au lendemain matin neuf heures. V. HOFFMAN »liiwur.