France. CORPS LEGISLATIF.
COURRIER DU GRAND-DUCHÉ DE LUXEMBOURG., 1863-12-30 00:00:00

France. CORPS LEGISLATIF. Séance du jeudi, 24 décembre. Discussion de l'amendement qui avait pour but de restreindre à 100 millions l'émission ües bons du Trésor. (Suite et fin.) M. le commissaire du gouvernement. L'amendement a un autre objet et une autre portée. L'emprunt doit avoir pour effet de faire passer nécessairement dans le cours de l'année 1864 le chiffre des bons du Trésor de 300 millions à 150 millions par l'extinction des bons qu'il servira à rembourser. Mais pour cela il faut, que l'emprunt soit complètement réalisé, et la question se lie par là à celle des versements de l'emprunt. (Adhésion.) Cette question des versements doit être laissée à l'appréciation du ministre des finances, et l'amendement viendrait à cet égard peser sur ses décisions. Je ne sais pas comment seront réglés les versements de l'emprunt qui vous est demandé, mais je puis dire ce qui s'est passé pour les quatre emprunts précédents. Un dixième de la somme empruntée a été payé comptant par les souscripteurs, les neuf autres dixièmes ont été versés en dixhuit mois pour les trois derniers, et en quinze mois pour le premier, qui n'était que de 250 millions. Si le même mode était suivi pour l'emprunt qui vous est demandé, 30 millions seraient versés en souscrivant, le reste serait vrsé soit en quinze, soit en dix-huit mois, et produirait par conséquent de 15 à 18 millions par mois. Le Trésor ne toucherait la totalité de l'emprunt que dans un délai qui s'étendrait au delà de l'anuée 1864 elle-même. Si l'émission des bons était limitée à 100 millions, le service du Trésor pourrait se trouver embarrassé. Sous ce rapport l'amendement est de nature à peser sur les résolutions de M. le ministre de» finances. Plusieurs voix : C'est évident. M. le commissaire du gouvernement. Mais l'amendement est de nature à exercer sur les décisions du ministre une autre pression plus dangereuse encore; ce qui est réservé à son appréciation, ce i,'est pas seulement le mode de l'emprunt, c'est encore l'époque où il sera émis. Les Chambres ont toujours laissé au ministre des finances une très grande latitude pour déterminer le jour où un emprunt doit être réalisé. Nu) n'est maître <1< s événement*, etjen'aipasbesoindedirequ'il p"ut surgir ci es incidents qui seraient de nature a retarnei ia réalisation de l'emprunt. J« ne tais, Dieu entendu, aucune allusion aux grands événements politiques dont a parlé l'honorable M. Thiers; mais il peut survenir une crise financière, une crise industrielle, en présence de laquelle il serait opportun de retarder l'emprunt. Je suppose qu'un de ces événements se présente et que l'emprunt ne puisse être émis qu'au 15 février. Si le ministre des finances, arrêté par l'amendement, ne peut plus émettre de bons, quel sera son embarras? Voilà les raisons qui ne nous permettent pas d'accepter l'amendement. L'honorable M. Thiers vous a dit qu'il ne fallait pas rembourser les bons du Trésor, que c'était une valeur excellente, et il a raison. Mais il faut que le ministre des finances conserve, dans une certaine limite, la faculté d'en émettre en quantité suffisante pour répondre aux désirs du public; quand le public en demande, il faut qu'il trouve le guichet ouvert, autrement il perdrait l'habitude de ces placements très utiles. Le seul moyen que le gouvernement puisse employer pour restreindre ou étendre l'émission des bons du Trésor, c'est la hausse ou la baisse de l'intérêt. (Assentiment.) Il faut du temps, messieurs, pour arriver du chiffre de 300 millions à celui de 150. L'amendement ne laisse pas à cet égard une latitude suffisante ; il est formulé en termes trop absolus, trop précis, et voilà pourquoi nous le repoussons. Et maintenant je vous le demande, messieurs quel intérêt peut-il y avoir à introduire dans la loi actuelle la disposition qui vous est présentée? Le budget pour 1865,qui vous sera prochainement soumis limite l'émission des bons du Trésor à 150 millions; et dans deux mois, quant vous discuterez le budget rectificatif de 1864, le gouvernement s'engage à fixer avec vous la limite qu'il conviendra d'adopter pour l'exercice où nous allons entrer. Tout sera connu alors ; vous jugerez en pleine connaissance de cause, et je ne vois aucun motif sérieux de trancher la question dès à présent. En définitive, nos intentions sont les mêmes que celles des auteurs de l'amendement; peutil y avoir quelques raison de prendre une résolution immédiate ? On a dit qu'il ne fallait pas laisser au gouvernement des facilités pour entreprendre la guerre. Le gouvernement est aussi soucieux du maintien de la paix que qui que ce soit. (Très bien ! très bien I) Tous ses efforts tendent à la solution pacifique des questions qui agitent l'Europe. Une voix : Alors réduisez l'effectif de l'armée I M. le Commissaire du gouvernement. Mais à quoi peut servir, soit pour la paix, soit pour la guerre, la faculté plus ou moins limitée d'émettre des bons du Trésor? Ces émissions ne peuvent servir qu'à payer des dépenses liquidées et ordonnancées. Notre comptabilité est à cet égard soumise à des règles qu'aucun pouvoir ne peut enfreindre. Il ne peut se faire aucun paiement sans un crédit ouvert, et, depuis le sénatus-consulte de 1861, aucun crédit ne peut être ouvert qu'en vertu d'une loi. Tout ce que nous vous demandons, c'est de laisser au ministre des finances la latitude dont il a besoin pour assurer le service. Nous n'avons pas d'autre but, pas d'autre sentiment. (Trèsbien 1 très-bien 1) M. E. Picard. Je voterai contre l'emprunt comme j'ai voté contre la conversion. Ce n'est pas qu'âmes yeux les engagements du Trésor, dette flottante ou dette consolidée , ne soient également sacrés et qu'il ne faille y faire honneur. Mais l'emprunt que l'on vous demande est destiné à payer les dépenses de la guerre du Mexique; que ceux qui ont voulu cette guerre, que ceux qui en veulent la continuation votent donc l'emprunt. Quant à moi, je ne puis le voter. (Interruption.) Si l'on nous disait: L'expédition est terminée; l'honneur militaire est satisfait et nos troupes rentrent en France (bruit), alors je pourrais me décider à voter l'emprunt. (Nouveau bruit.) Mais nous sommes en présence des rapports du gouvernement, qui nous dit que , jusqu'à ce qu'un ordre nouveau soit fondé au Mexique, la guerre durera. Eh bien! nous désapprouvons cette guerre , et la Constitution ne nous laisse qu'un moyen de formuler notre opinion: c'est de repousser les dépenses faites pour des actes que nous n'approuvons pas. C'est pourquoi, sans méconnaître la nécessité de consolider une partie de la dette flottante, nous ne pouvons nous associer à une mesure financière qui consacre un acte que nous avons désavoué. En agissant ainsi, nous restons fidèles à nos principes. Nous avons des amis impatients qui pensent qu'en votant contre l'emprunt, ils voteraient contre la Pologne. Cependant la majorité votera pour l'emprunt » et elle croit voter pour la paix. Je signale à 1 attention des amis impatients dont je BaT*e fo voie dans laquelle nous entrons. 3e le répète , l'emprunt est destiné à payer des dépenses de guerre. Une voix. Ces dépenses ont été votées. M. Ernest ca/d. Votées par vous, et non par nous- ous êtes contents de votre vote, c'est votre aroit ; mais je suis content du mien. j'entendais tout à l'heure glorifier cette opératvlivli i conversion, qui, il est vrai, a démit « v dette flottante de 157 millions, mais H"1 ne I a pas empêché dese reconstituer. Après ia conversion , il ne devait plus y avoir d'emprunt, on nous l'avait promis. On l'a dit aux rentiers, et ils avaient eu confiance dans cette promesse. En définitive, nous avons vu le crédit public altéré en France par une mesure peu habile , tandis qu'il se relevait dans les pays étrangers. (Dénégations, bruit I) Et puis, je m'inquiète de l'accroissement de la dette publique; je m'inquiète de voir le gouvernement engager son crédit au service des Compagnies de chemins de fer. Il y a là une situation qui affecte notre crédit : il faut y mettre fin. Comment? Par un changement radical de politique intérieure (bruit), par un contrôle sérieux des affaires du pays, par la suppression des derniers vestiges d'absolutisme qui sont indignes d'une grande nation. (Nouveau bruit.) M. Gouin, rapporteur. Messieurs, la discussion que vous venez d'entendre a simplifié la question qui vous est soumise. Un désaccord règne entre les auteurs de l'amendement et la commission. Tout le monde, dans cette Chninbre, avait compris qu'en présence d'un emprunt de 300 millions il était convenable de réduire le chiffre du maximum accordé à M. le ministre des finances pour l'émission des bons du Trésor, et c'est dans ce sens que votre commission a dirigé ses efforts. Après les explications qui nous ont été fournies par le gouvernement, après la promesse qui nous a été faite qu'en 1865 cette faculté d'émission accordée au ministre des finances serait réduite à 150 millions, nous avons pensé qu'il n'y avait pas lieu de demander dès à présent que le maximum fut réduit. Nous avons compris, en outre, qu'il fallait laisser une certaine latitude à M. le ministre des finances pour négocier son emprunt et pour fixer des échéances en harmonie avec les époques du remboursement des bons du Trésor. Il nous a paru que puisque cette question arriverait forcément au moment de la discussion du budget rectificatif, il serait facile de la reprendre à cette époque et de la discuter. Les auteurs de l'amendement avaient une tout autre vue : ils n'ont pas voulu attendre le moment de la discussion du budget rectificatif ils ont proposé l'établissement de deux comptes distincts : l'un pour les 300 millions de bons du Trésor existant au 31 décembre, l'autre pour les 100 millions de bons nouveaux. La commission n'a pas été frappée des avantages de ce système; elle n'a pas pensé qu' n réservant la discussion sur un point, elle mît en souffrance les droits de la Chambre. Elie a voulu, de plus, mauifester aussi la confiance qu'elle accorde aux déclarations du gouvernement. La commission persiste en ses conclusions. (Approbation.) M. Segris. Je renonce à la parole. M. Hœntjens. Je l'ai demandée, monsieur le président. M. le président. Est-ce pour ou contre? M. Hœntjens. Sur. (Bruit.) Permettez, messieurs, veuillez m'accorder quelques minutes; je ne peux pas admettre que vous ne consentiez à écouter que les membres de l'opposition ou les commieaair'es du gouvernement. Plusieurs voix: Parlez! parlez! M le président. Vous avez mal compris la question. Je vous ai demandé si vous désirez parler pour ou contre le projet de loi, parce qu'il est d'usage d'entendre alternativement un orateur contre et un orateur pour. M. Gouin vient de parler pour. Si vous voulez aussi parler en faveur du projet d'emprunt, je devrai donner la parole à M. Guéroult; vous l'aurez ensuite. M Hœntjens. Mon intention est de parler pour, monsieur le président, et je le ferai après qu'on aura entendu M. Guéroult. M Guéroult. Je ne veux faire qu'une seule observation, messieurs, en réponse à quelques paroles de l'honorable M. Picard. M. Picard a fait allusion à quelques-uns de ses collègues oui n'avaient pas voulu s'associer al amendement. Moi, messieurs, je voterai en laveur de l'emprunt, parce qu'en toute chose il me paraît qu'il faut voter sérieusement. (Bruit.) Or il ne serait pas sérieux, selon moi, de voter contre le moyen de payer des dépenses déjà faites. Je réserve mon opinion en ce qui concerne les guerres de Chine, de Cochinchine et du Mexique; mais je ne puis accepter entièrement la définition que M. Thiers a donnée du mandat que ses électeurs lui ont confié: économie, liberté et paix. Economie et liberté, oui? Telle est aussi la signification du mandat que j'ai reçu. Mais quant à la paix, mes électeurs ne m'ont pas donné un mandat aussi absolu. (Interruption.) La paix, pour moi, n'est pas un but mais un moyen. La guerre peut en être un autre. Or, dans ma profession de foi, je n'ai pas laissé ignorer à mes électeurs mon opinion sur l'affranchissement de la Pologne, et ils m/ont nommé dans ces conditions. Je repousse donc l'amendement, à cause de la signification que M Thiers lui a donnée. Je crois que la France ne peut pas rester étrangère à la grande question qui agite l'Europe, et je ne veux pas, quant à moi, enchaîner la liberté du gouvernement. (Nouveau bruit.) En réservant ma liberté de penser à cet égard, et en poussant le gouvernement dans une voit' conforme à la dignité de la France, je crois rester dans les traditions véritables de la démocratie. M Hœntjens. Je demande ia parole sur l'article 1". T _ M. E. Ollivier. Je demande aussi la parole. M. le président. Je voudrais bien que la dis. cussion ne s'égarât pas trop. M E. Ollivier. Je veux répondre .monsieur le président, .à ce qui vient d être dit sur l'amendement. (Bruit. Parlez! parlezI) C'est dans ces termes qu lecirconscirai mes exphétions. , u . L'honorable tt. Guéroult a motivé son re» fus de s'associer à l'amendement sur ce que cet amendement serait un moyen de lier l'action du gouvernement dans une question qui émeut le pays, la question de Pologue, et de l'enchaîner à la paix, quand mon honorable collègue veut, lui, la guerre. Fût-il vrai que l'amendement dût avoir les conséquences qu'on signale, je réponds que je voterais pour son adoption. Car, quanta moi, quelque ardentes, quelqueprofondes que soient mes sympathies pour l'héroïque Pologne, il y a chez moi quelque chose de plus ardent, de plus profond encore, c'est mou dévouement pour mon pays. (Vive approbation.) Je le dis sans hésitation et je ne reculerai pas, quand le moment sera venu, devant l'exposition de mes motifs. Je suis résolument pour la paix. (Nouvelle approbation.) J'entends dire autour de moi que s'exprimer ainsi, c'est s'exposer à l'impopularité; cela tût-il, devant l'accomplissement d'un devoirje n'hésiterais pas. Mais je ne pense pas avoir dans cette occasion ce faible mérite, et je crois exprimer en ce moment le sentiment véritable de la démocratie française. Oui, je suis convaincu que dans la masse de la nation, qui est généreuse mais intelligente, qui aime les autres, mais qui aime avant tout son pays (très-bien! trèsbien), la nécessité de l'opinion que je soutiens ici est admise. (C'est vrai I) J'ajoute qu'en réalité la question n'est pas posée comme l'honorable M. Guéroult l'a dit. Les signataires de l'amendement ne se sont prononcés ni pour la paix ni pour la guerre. M. le commissaire du gouvernement vient d'expliquer avec une lucidité parfaite qu'aucune dépense nouvelle ne pouvait être engagée sans un vote de la Chambre, et que le gouvernement, même avec la facilité d'émettre 300 millions de bons du Trésor, n'aurait pas plus de latitude pour faire la guerre. Il ne faut donc pas , en invoquant un prétendu sentiment populaire, propager des erreurs financières regrettables et, au nom de la liberté , introduire des thèses contraires à nos maximes, aux principes de la Constitution et de la vraie liberté. En un mot, soit dans le fond, soit, dans la forme . l'amendement n'a pas la portée qu'a voulu lui donner M. Guéroult. Je le voterai, et je le voterai d'autant plus volontiers, qu'il a une signification pacifique. Je ne suis pas assurément de ceux qui veulent la paix à tout, prix; mais je ne suis pas non plus de ceux qui veulent la guerre à tout prix (approbation), surtout quand la guerre expose mon pays et ajourne ses libertés intérieures. (Nouvel assentiment.) M. Maoin. Je comprends ce que ce débat a de triste. Ni moi ni M. Guéroult ne l'avons provoqué; mais puisqu'il a été ouvert, je tiens à faire connaître mon sentiment, J'ai repoussé l'amendement deM.Thiors, parce qu'il prenait un caractère pacifique. Je ne demande pas la guerre, mais je ne veux pas qu'on puisse penser qu'il y a dans le pays une diminution de force contre l'étranger. (Interruption.) Je ne sais pas si on fera ou si on ne fera pas la guerre; je ne suis pas dans le gouvernement, et je ne connais pas ses secrets : mais si l'honneur de la France réclamait la guerre, je donnerais mon appui et mon concours le plus complet pour la délivrance de la Pologne. De toutes parts : La clôture I la clôture ! La clôture de la discussion générale est prononcée. M. Ilaentjens a la parole sur l'article 1". Messieurs, dit-il, je crois pouvoir Indiquer au gouvernement le moyen le plus facile de trouver les 300 millions de l'emprunt. Je pense que l'on adoptera l'excellent système delà souscription publique; mais on devrait l'appliquer en ouvrant les souscriptions, non-seulement chez les receveurs généraux et particuliers, mais encore chez les percepteurs. L'argent est, abondant dans les campagnes. A côté de l'intérêt financier, il y a un intérêt politique à augmenter le nombre, des rentiers. Avant les souscriptions publiques, qui ont en quelque sorte démocratisé la rente, il n'y avait que 270.000 rentiers; il y en a un million aujourd'hui, et tous ces porteurs de rentes sont des conservateurs. (Aux voix! aux voix!) M. Guillaumin. Je supplie la Chambre et le gouvernement de laisser l'argent dans les campagnes pour acheter des engrais. (Aux voix! aux voix!) L'article 1- du projet de loi est mis aux vois et adopté. L'article 2 l'est également. i, *î: Ie oicTte Lm&inais a la parole sur I article 3 Messieurs, dit-il, je désirais voter 1 emprunt; c est pour cela que j'ai concouru a l'amendement discuté par M. Thiers et ie ne puis partager l'opinion de M. le vice président du conseil d'Etat, que a soutenu nue cet amendement ne pouvait entrer dans la pratique. , L'Jî°no™ble M' Vuitry a que l'emprunt de300 millions ne serait peut-être réalisable qu en quinze ou dix-huit mois, et ne pourrait par conséquent, suffire au remboursement de 300 millions de bons du Trésor pendant "l'année 1864. Ce délai de quinze ou dix-huit mois me paraît exagéi é pour un emprunt de 300 millions. A mon avis, le terme extrême de la réalisation devrait être dix mois: cela donnerait. 30 millions par mois, qui; s'ajoutant à 150 millions de nouveaux bons mis à la disposition du Trésor, assureraient certainement la marché des finances de l'Etat. Peut-être y auraitn un peu de gêne vers la fin de 1864, mais noiis désirons qu'il eu soit ainsi. Nous ne voudrions  pas conserver au gouvernement les facilités qu'il demande. Dans le système du gouvernement, il pourrait y avoir en 1864 une véritable création de 300 millions de bons du Trésor n'existant pas aujourd'hui. Ce ne serait pas là, ainsi qu'on l'a dit, une simple transformation de la dette. M. le commissaire du gouvernement nous a demandé quelle inquiétude nous pouvious avoir à cet égard, aucune dépense n'étant effectuée qu'en vertu d'un vote de la Chambre. Oui, cela est écrit dans la loi ; mais cela est-il exécuté? Le gouvernement ne peut-il engager des dépenses avec le système actuel des virements? N'i st-il pas incontestable que des dépenses ont été engagées, même sans virements? N'était-il pas fort difficile, par exemple, de ne pas payer les traites qui venaient du Mexique? Je rends hommage aux intentions du gouvernement comme à celles de la commission Mais, sans l'amendement, le projet de loi est un blanc-seing de 300 millions que nous donnerions au gouvernement; et ce blanc-seing, le passé, selon moi, ne nous autorise pas à le donner. Maintenant j'ai besoin d'expliquer mon vote sur l'art. 3, que je voudrais adopter, mais que je suis obligé de rejeter, puisque, sans cela, Une peut y avoir de vote sur l'amendement. (Bruits divers.) Autrefois, quand un amendement était proposé... (Aux voix! aux voix!) Messieurs, je n'insiste, pas: mais il n'en est pas moins vrai que, quoique voulant l'article, je suis obligé ne le rejeter à cause de vos singuliers moyens. M. le président. M. Lanjuinais, quand un gouvernement sérieux a adopté, quand une Chambre sérieuse et qui se respecte a accepté et appliqué un règlement, il n'est pas permis de le traiter de singulier comme vous venez de le faire. (Marques d'assentiment.) Cela n'est pas convenable, et, en dehors de cette convenance, je dirai que devant une Chambre aussi intelligente que celle-ci, rien n'est plus facile que d'exercer le droit d'amendement sous la forme actuelle, et de l'appliquer d'une façon très-sincère et très-efficace ; mais la première condition, c'est de lui proposer des amendements qui lui conviennent. (Nouvelle adhésion.) Le but qu'on s'est proposé a été d'éviter les amendements improvisés, irréfléchis. Avec l'attention qu'apporte la Chambre à faire des lois, rien n'est plus aisé dans la pratique, et, en tout cas, je ne puis permettre à personne de qualifier de singulier le règlement de la Chambre. M. le vicomte Lanjuinais. Je ne tiens pas du tout à l'expression de singulier (bruit), mais je crois qu'elle serait très-défendable grammaticalement. Il y a une chose que nos collègues nouveaux venus dans cette assemblée ont senti avec moi : c'est la presque impossibilité de présenter un amendement- M. le président. La difficulté est d'en faire un bon. L'article 3 est mis aux voix et adopté. Au scrutin sur l'ensemble, le projet est adopté par 242 suffrages contre 14, sur 256 votants.