ASSEMBLÉE DES ETATS. Séance de lundi 12 janvier 1863. (Continuation de la discussion du projet de budget.)
L'UNION., 1863-02-15 00:00:00

ASSEMBLÉE DES ETATS. Séance de lundi 12 janvier 1863. (Continuation de la discussion du projet de budget.) M. le baron de Tortiaco, Min. d'Etat. iMessieurs, la section centrale s'est ralliée aux observations des deux sections qui ont demandé des explications. Des explications nombreuses ont déjà été fournies dans un sens et dans l'autre; je vais tâcher <Iv donner encore quelque développement. La Confédération, la Diète ne se charge des dépenses que lorsque ces dépenses ont pour but l'intérêt général que la Confédération poursuit. Les dépenses faites pour réparations des fortifications sont considérées comme d'intérêt général. Ces fortifications ont en effet pour but la défense de la Confédération entière; les dépenses sont alors réparties matrihdarmàssig, au prorata de la population de chacun des E'ats. Le grand-dnché de Luxembourg et le Limbourg comptent dans cette répartition mulrikularmàssig pour une population de 253,000 âmes, ce qui fait à peu près 4 florins pour 1,000 florins répartis sur toute la Confédération. Que s'est-il passé pour que le chemin de fer traversât la forteresse? Est-ce que le chemin de fer eu traversant la forteresse avait un but d'intérêt général pour la Confédération? Voilà la question. Cette traversée de la forteresse était-elle d'un intérêt général pour la Diète? Evidemment non. Le chemin de fer était construit dans l'intérêt du Grand-Duché ; c'était nue œuvre nationale. En traversant la forteresse le chemin de fer était subordonné aux lois et principe.; généraux de l'expropriation pour cause d'utilité publique. Le chemin de fer nuisait aux fortifications de la place, il devait la réparation du dommage causé. Tel est le principe qui a été appliqué à la traversée de la forteresse {M. N. Metz demande la parole). Soutieudra-t-on que ce principe est faux ? Il a été appliqué aux diverses forteresses de la Confédération, et récemment encore à Mayence, il a été appliqué; les travaux demandés par une société ont nécessité des fortifications, ces fortifications ont. été construites à ses dépens. Mais, dira-t-on, le passage du chemin de fer par la forteresse a profité aussi à l'intérêt général de la Confédération; ce chemin de fer peut en effet être considéré sous un certain rapport comme présentant un intérêt stratégique. Il offre des facilités pour le transport des troupes. Mais ces avantages stratégiques sont évidemment les mêmes pour les deux parties belligérantes. Reslait toujours la question d'intérêt particulier. Le Grand-Duché réclamait l'exécution des chemins de fer; il a été résolu qu'il passerait à travers la forteresse; la compagnie a été obligée de réparer le dommage qu'il causait. Si l'Etat a accepté cette dépense, c'est une autre question, mais toujours est-il que ces principes sont les vrais et qu'ils ont été appliqués à Mayence, Ulm, Rastatt et Landau. M. N. Metz. Je commence par déclarer que je n'ai pas la prétention de croire que si j'avais été au ministèle, je n'aurais pas fait comme les autres ministres qui s'y trouvaient à cette époque et payé ce que nous avons payé à la Diète. Je crois que nous ne pouvions peut-être pas faire autrement; mais entre prétendre que nous ne pouvions pas faire autrement et prétendre que c'était bien juste, il y a une grande différence. Je suis d'avis, avec l'honorable Ministre d'Etat, que lorsque vous faites du dommage à quelqu'un, vous devez le lui payer; je comprends encore que notre chemin de fer n'ait été fait que dans un intérêt national. Tout cela est vrai. Aussi je serais d'accord avec l'honorable Ministre d'Etat pour admettre son argumentation, si nos chemins de fer, pour satisfaire au but auquel nous les destinons, avaient été obligés de passer par la forteresse; mais l'intérêt du Pays ne l'exigeait pas, et s'ils ont pris cette direction, n'est-ce pas dans l'intérêt seul de la Diète? La question est donc déplacée, Oui, Messieurs, si nos chemins avaient du passer par la forteresse, s'il ne nous avait pas été possible d'arriver par toute autre voie en Allemagne, dans la vallée de Diekirch, j'aurais compris que renvoi saut des fortifications, nous eussions à les payer. Mais il n'en était rien ; on avait proposé d'arriver à Trêves par une autre voie que celle qui. nous obligeait à renverser des poudrières; on avait proposé un moyen d'arriver dans la vallée de Diekirch sans avoir besoin encore de renverser des poudrières, et ces voies là avaient un immense avantage pour le Pays et surtout pour la capitale, c'était de laisser intacts les intérêts de la capitale et de ne pas nous mettre dans le cas de voir une partie de notre population sans commerce aucun, parce que nous avons été obligés de renverser >des poudrières et de payer des sommes énormes à la Confédération germanique pour les travaux exécutés dans la forteresse. A-t-on satisfait, Messieurs , l'intérêt national, lorsqu'à raison de la forteresse, on nous a contraints à dépenser 2 ou 3 millions de plus en frais de construction et une forte indemnité à la Confédération germanique ? Mais le Luxembourg n'avait que faire de ces constructions gigantesques; il n'avait que faire de renverser des poudrières, il désirait un chemin de fer pour satisfaire les intérêts nationaux ; il le désirait dans les conditions les plus économiques et causant le moins de dommage possible. Nous nous rappelons tous qu'on avait indiqué un tracé qui satisfaisait à ces conditions, mais la Diète n'en a pas voulu elle a dit: l'intérêt de la Diète veut que le chemin qui est appelé à satisfaire à vos intérêts passe sous le canon de la forteresse. — Etait-ce l'intérêt de la Diète qui dominait dans cette question ou le nôtre ? Vous voyez donc qu'il n'y a peut-être pas de similitude entre les chemins de fer luxembourgeois et d'autres qui en Allemagne avaient intérêt à venir pénétrer dans les forteresses, à déranger des travaux de fortification ; ils devaient alors les payer. Mais ici, il y avait lieu d'espérer que la Diète ferait acte de justice en reconnaissant que ces énormes travaux auxquels elle nous forçai', dans l'intérêt de la Confédération et non pas dans un intérêt luxembourgeois, ne devaient pas rester à notre charge et qu'elle n'avait pas à nous demander compte des dommages résultant de ses exigences; nous devions penser qu'elle ne nous ferait -as payer jusqu'au dernier centime tout ce que l'on a jugé à propos de renverser et de reconstruire. Je prétends que la Compagnie eût pu sans subvention, ou tout au plus avec une subvention d'un million, faire nos chemins de fer aussi facilement en évitant la forteresse, qu'avec une subvention de trois millions et l'obligation d'échelonner les viaducs autour de la ville. Deux millions de ce côté et les indemnités payées à la forteresse, voilà le bénéfice que le pays eût pu retirer de l'adoption d'un autre tracé et nous aurions eu un chemin peut-être moins beau sous le rapport de l'art, mais qui aurait tout aussi bien satisfait l'intérêt général en nous donnant l'avantage de ne pas déplacer le commerce comme nous l'avons fait dans la capitale du pays. M. ch Blochausen, rapporteur. Messieurs, avant de répondre à l'hon. Ministre d'Etat sur la question elle-même, je répondrai d'abord à un de ses arguments qui a été invoqué également par l'hon. Dir.-gén. des finances. Pour réfuter le raisonnement de la section centrale, on nous rappelle ce qui a été fait ailleurs. Si l'argument était fondé, avant de voter une somme quelconque pour garniture de fusils ou toute autre dépense de la Confédération, je devrais demander si tous les autres Etats l'ont votée également. C'est donc là un raisonnement que je ne veux pas adopter ; je dirai au contraire : je suis prêt à remplir mes obligations, quelles qu'elles soient, pourvu que la Confédération remplisse également vis-à-vis du Grand-Duché celles qu'elle a contractées. Je dirai, pour rentrer dans la question, que pour moi il ne s'agit pas même de savoir si les chemins de fer ont été faits dans l'intérêt de la Confédération. Non, ce n'est pas là la question, et lorsque l'hon. Ministre d'Etat nous dit que les dépenses ne sont supportées par la Confédération que lorsqu'elles concourent à un but positif d'intérêt général, il sort de la question. La question est celle-ci : si par suite de notre position de confédérés on nous impose une dépense que nous n'aurions pas supportée si nous n'étions pas confédérés, la Confédération doit nous indemniser. Les textes sont formels, positifs, et je défie quiconque de réfuter à cet égard là mon argumentation. J'avais connaissance, comme l'honorable Dir.-gén. des finances, de ce qui avait été fait à Mayence ; mais la question est différente. Il s'agit là d'un chemin de fer qui a été fait jusqu'aux approches de Mayence, comme nous aurions pu, nous, faire un chemin de fer jusqu'à la vallée de Mersch, pour descendre par là. Voilà la position qu'avait le chemin de fer; la Compagnie concessionnaire a cru qu'elle aurait un avantage plus grand à entrer jusque dans l'intérieur de la ville et elle a demandé au pouvoir militaire, l'autorisation, pour y arriver, de traverser les fortifications. C'est alors que le raisonnement de l'honorable Ministre d'Etat a dû être appliqué:—c'est vous qui voulez renverser nos forts, reconstruisez-les. — Le raisonnement alors se justifiait; il n'en est pas de même chez nous. Peut-on nier que quand il a été question de nos chemins de fer, le Gouvernement fédéral est venu dire: — Vous passerez sous le canon de la forteresse; nous ne voulons pas de chemin de fer venant de France qui ne passe pas sous le canon de la forteresse. — C'était le contraire en Allemagne où c'était la Compagnie du chemin d.; fer qui disait: — Nous voulons que le chemin passe, si c'est possible, à travers la forteresse ! — Et lorsque le Ministre d'Etat reconnaît que l'intérêt général de la défense peut trouver de l'utilité à la construction du chemin de fer, en disant toutefois que l'intérêt est égal pour les parties belligérantes, je prétends que c'est là une erreur et que l'intérêt existe uniquement pour la partie qui occupe la place, car si j'admets que la forteresse soit investie, rien de plus aisé que de démolir quelques pierres des viaducs et de rendre le service du chemin de fer impossible pour les ennemis qui envahiraient la place. La traversée du chemin de fer à travers la forteresse est donc uniquement une question d'intérêt fédéral et du reste les auteurs qui se sont occupés du point de vue militaire sont d'accord, et tous les militaires qui occupent une position à Luxembourg conviennent que la forteresse de Luxembourg n'avait plus d'intérêt peur la Confédération, parce qu'elle était trop isolée et que ce sont les chemins de fer qui lui ont rendu une valeur réelle. La question doit donc être posée de la manière suivante : une dépense est résultée pour nous de l'obligation qu'on nous a imposée de par la Confédération et dans son intérêt d'arriver jusque dans la forteresse; elle doit être supportée par tous les habitants de l'Allemagne. Maintenant dire que dans l'intérêt du Pays peut-être le chemin de fer n'aurait pas dû se rapprocher de Luxembourg, cela peut être juste; mais je crois que quand le chemin de fer a été construit, la ville de Luxembourg et le Pays n'étaient pas de cet avis, et, à ce moment, on aurait singulièrement désenchanté les habitants de la ville de Luxembourg, si on leur avait dit que le chemin de fer ne s'approcherait pas de la ville. M. N. Metz. Il s'en approchait. M. de Blochausen. Toutefois avec l'autre projet la ville aurait épargné la dépense d'un viaduc et la société évitait tous les viaducs construits sur Trêves et sur Diekirch, et de plus, elle n'avait ni poudrières, ni forts, ni quoi que ce soit à détruire. Mais la Confédération, par l'organe de la commission militaire, est venue dire au Gouvernement (j'ai vu les pièces au dossier): — Nous ne voulons pas de ce tracé et qu'il n'en soit plus question. M. N. Metz. Et de nos vieilles poudrières vous en ferez de neuves! M. J. Metz. Et pour une que vous ôtez, nous en mettrons trois à la place! M. de Blochausen, rapporteur. Enfin, pour terminer, nous avons droit à élever de ce chef des réclamations vis-à-vis de la Confédération et, à mon sentiment, la Confédération doit nous indemniser. Nous avons pour cela un moyen facile ; il consisterait à ne pas faire de versements jusqu'à ce qu'au moins la question soit jugée. M. Simons. Messieurs, l'hon. de Blochausen, en défendant les opinions émises par la section centrale, est venu soutenir devant vous une thèse très-importante pour notre pays et je dirai même une thèse éminemment patriotique. Je dois ajouter qu'il l'a étudiée avec zèle et qu'il l'a soutenue avec talent. Aussi s'il pouvait être appelé à la plaider devant un tribunal impartial, je suis sûr qu'il ne se trouverait pas un Luxembourgeois pour plaider le contraire. Tout le monde désirerait qu'il obtînt gain de cause et même un titre exécutoire contre la Diète, si cela était possible ; mais ce serait toujours là la difficulté. Cependant, Messieurs, il s'agit dans l'espèce de faits accomplis et je lie suis également demandé si, en droit, les opinions émises par l'hon, député étaient fondées. Au point de vue de l'équité, je le crois, il y aurait beaucoup de choses à dire, et je ne prétends pas non plus que si l'on pouvait avoir l'espoir d'obtenir de la Diète la restitution d'une partie des sommes payées, on ne devrait pas tenter de revenir sur l'affaire. Mais la question de droit est toute autre et vous me permettrez d'en dire quelques mots. J'ai dit qu'il s'agissait de faits accomplis, c'est-à-dire que tous ceux qui ont coopéré à l'importante affaire de nos chemins de fer et qui ont dû naturellement aussi se poser cette question, ont dû la résoudre et l'ont probablement résolue dans un sens contraire à l'opinion de l'hon. M. de Blochausen ; lui le premier, peut-être, a soulevé la thèse qu'il soutient aujourd'hui. Cependant notre Gouvernement, notre représen tant à Francfort et même l'Assemblée, ont participé à la décision prise, puisque l'Assemblée, vous l'avez entendu, a voté la loi d'après laquelle le chemin de fer devait passer sous le c?non de la forteresse et que l'Etat s'est chargé vis-à-vis de la Société de payer les travaux de fortifications nécessaires ; que depuis, encore, l'Assemblée a toujours voté au budget les différentes allocations nécessaires pour remplir les engagements pris. Je n'aimerais pas que tous ceux qui ont ainsi concouru à l'œuvre des chemins de fer, dussent se faire le reproche d'avoir négligé le point de vue légal et oublié de faire valoir les droits du pays dans une question qui, en définitive, était une question majeure. Je ne contesterai certes pas les principes invoqués par l'hon. M. de Blochausen et qu'il a appuyés sur des textes irrécusables. Rien n'est plus clair, rien n'est plus simple que la base de son raisonnement : lorsqu'une dépense extraordinaire dans l'intérêt de la Confédération est imposée à un de ses membres, il ne doit pas la supporter à lui seul; c'est à la Confédération à en prendre la charge et tous les membres de la Confédération doivent la rembourser d'après une répartition matriculaire. C'est évident, et il n'y a pas besoin de textes à cet égard; si de pareils textes n'existaient pas, il faudrait les faire ou plutôt ils existeraient de plein droit, car la Confédération est une association et c'est un principe élémentaire en matière d'association que l'un des associés ou confédérés ne peut être tenu de supporter  exclusivement une dépense faite dans l'intérêt de la société ou de la Confédération. Je dis donc que ceci est élémentaire, mais la difficulté naît lorsqu'il s'agit d'appliquer ses principes aux faits dont il est question en ce moment. L'hon. M. de Blochausen, après avoir établi le principe , a immédiatement parlé du droit de souveraineté, et soutenu qu'en vertu du droit de souveraineté le Roi Grand- Duc ou le pays, la nation, avait le droit île faire les chemins de fer et que certes la Confédération ne pouvait pas s'y oppo ser. Ici déjà, Messieurs, l'hon. membre est trop absolu dans son opinion. Le droit de souveraineté a ses limites chez nous et ces limites sont précisément établies par les principes qui régissent encore la Confédération. N'oublions pas, en effet, que Luxembourg est une forteresse fédérale, destinée à la défense de l'Allemagne et de là s'induit l'obligation implicite, tacite, et même consacrée par des textes (je crois que je pourrais en citer si j'avais eu le loisir de les rechercher), que personne ne peut rien faire qui puisse le moins du monde porter préjudice à la force de défense de la forteresse. M. de Blochausen. Je les ai cités moimême. M. Simons. Vous reconnaissez donc que cette obligation négative existe. M. de Blochausen. Oui certainement. M. Simons. Eh bien ! du moment que vous reconnaissez cela, vous devez admettre que le droit de souveraineté, dans l'espèce, était limité par la base fondamentale de la Confédération et si vous soutenez le contraire, vous faites une pétition de principe. Il y a une forteresse, elle est destinée à la défense de l'Allemagne ; si vous faites telle chose, vous nuisez à la forteresse, vous la rendez moins forte, vous portez atteinte à la sécurité de l'Allemagne; il est évident que vous ne pouvez pas, et que personne ne peut le faire; que les différents membres de la Confédération, en formant cette Confédération et en décidant que telles et telles places seraient forteresses fédérales, se sont implicitement imposé l'obligation de ne rien faire qui puisse nuire de près ou de loin à la force de défense des forteresses. Cela me paraît bien clair. Maintenant, Messieurs, où sont les limites? s'agit-il simplement de travaux qui sont faits dans l'intérieur de la forteresse même ou à une certaine distance? Il y a là une large question d'appréciation, mais le principe n'est pas contestable : on ne peut rien faire qui puisse porter préjudice à la forteresse et de même que le droit de souveraineté que vous invoquez ne pourrait pas aller assez loin pour vous permettre de démolir un fort ou de combler un fossé, de même il ne vous donne pas le droit de faire à un quart de lieue, à une demi-lieue à une lieue même de la forteresse des travaux qui porteraient préjudice à sa défense. Vous reconnaissez tout cela. M. de Blochausen. Oui, je l'ai écrit. M. Simons. Bien. Il s'est donc agi d'établir un chemin de fer. Immédiatement on a dit: — le chemin de fer, dans telles et telles conditions, nuira à la forteresse; or il y a une obligation préexistante à votre intérêt d'établir un chemin de fer, c'est votre obligation de respecter la forteresse, et si votre intérêt vous engage à construire un chemin de fer, alors subissez les conséquences de l'œuvre que vous entreprenez dans votre intérêt exclusif, non pas clans l'intérêt de la Confédération, mais dans votre intérêt national; et comme il y a pour vous une obligation préexistante, primitive, de ne pas nuire à la défense de la forteresse, du moment que vous voulez établir un chemin de fer dans votre intérêt, vous devez l'établir dans des conditions telles qu'il ne puisse porter aucun préjudice. Je ne parle pas du rayon de la forteresse, j'invoque le principe. Il est tellement simple et reconnu en Allemagne que vous voyez, par exemple, je viens de m'en convaincre par la lecture du rapport de l'hon. Directeur-général des finances, que le Gouvernement du Wurtemberg émet spontanément lui-même le principe, sans que la Diète l'invoque; il dit immédiatement : „dah die DurchfiïHrung ber Eifeubabn untei keinen Umstauben dcr $m()citiK}iin>'i>M^itV leit der Bundesfestung Abbruch thun durfe." M. de. Blochausen. C'est évident. M Simons. Ainsi ie Wurtemberg, pays constitutionnel comme nous, et même libéral, dont le Souverain est très-constitutionnel. ;n'a pas même l'idée de contester le principe que j'avance. Donc, Messieurs, quand nous avons voulu établir nos chemins de fer, la Diète nous a prescrit certan.es règles à observer. On aurait pu rester à une certaine distance de la ville, éviter au moins d'entrer dans le petit rayon, de passer sous le canon de la forteresse, éviter des démolitions, des constructions de viaducs etc. Cela est juste; on dit cependant que la Diète nous a empêchés de le faire. D'abord, en fait, c'est contestable. M. de Blochausen, Non, ce n'est pas contestable. M. Simons. Croyez-vous donc qu'on aurait établi la gare centrale à une ou deux lieues de la ville? M N. Metz. Pourquoi pas tout de suite à la frontière ? nous n'avons que deux lieues. M. Simons. Oui, il aurait fallu aller jusque là; le grand rayon s'étend jusqu'à la frontière. Il aurait donc fallu, pour ne pas arriver à une certaine distance de la forteresse, laisser la gare loin de la ville. Or l'intérêt du pays, l'intérêt de la capitale surtout se serait opposé à l'établissement de la gare à Strassen, ou à Hesperange ru dans la vallée de Mersch. Evidemment, la gare devait être à proximité de la ville. Cela est tellement vrai qu'on voulait l'établir dans la ville ; chose impossible. Aussi n'a-t-on pas tenu compte de ce vœu, mais on à cherché à l'établir tout près de Luxembourg. Je laisse de côté cette question. Je suppose que la Diète ait dit : — Il faut que vous veniez sous le canon de la forteresse du moment que vous entrez dans le grand rayon ; il existe pour les alentours de la forteresse des servitudes militaires, qui constituent pour elle une propriété, et qui sont édictées pour tout le inonde. — La Diète était dans son droit.... M. François. Le Roi est donc le vassal de la Diète. M. Simons. Le roi est son vassal sous ce rapport ; oui , il est le vassal du la loi. La société du chemin de fer, l'Etat luimême , devaient observer ces lois qui ne sont pas des lois du Grand-Duché, mais des lois fédérales. Du moment que la forteresse était une forteresse fédérale, on était obligé, alors qu'on entrait dans le petit rayon, de passer sous le canon. Tout cela cependant se faisait dans notre intérêt, car la Diète n'avait pas d'intérêt à l'établissement de nos chemin de fer.... M. de Blochausen. Mais si! M. Simons. Ah! si vous prouvez cela, si vous prouvez que la fortesesse a gagné par l'établissement du chemin de fer, si vous établissiez cette thèse et si vous la faites réussir, c'est une toute autre question. M. de Blochausen, Tous les auteurs sont d'accord sur ce point. M. Simons. Alors ce sera une question de compensation, une considération dont on pourra tenir compte ; mais si on vous le conteste....? M. M. Wilry. Nous jugerons ! (Rires.) M. Simons. Il n'y a pas le moindre doute que, du moment que dans l'intérêt du Pays on établissait les chemins de fer et que, d'autre part, l'intérêt de la forteresse et les lois qui la régissent, exigeaient qu'on passât sous le canon de la forteresse, le Pays devait, en droit strict, supporter la dépense qui en résultait. Maintenant, Messieurs, la question d'équité est une question toute autre. .<< >uis sous ce rapport parfaitement d'accor. avec l'hon. M. de Blochausen. Luxembourg est une forteiesse fédérale; à côté de quelques avantages, il en résulte aussi pour nous de grands inconvénients; mais enfin c'est là notre situation. L'existence de la forteresse a, surtout sous le rapport des servitudes militaires, de grands inconvénients pour nos populations. De cela on aurait dû tenir compte et dire: — Pourquoi, en définitive, le Luxembourg, parce qu'il a une forteresse, doit-il maintenant faire c.-.ie dépense énorme, alors /qu'il pourrait établir ses chemins de fer à bien meilleur marché? — Ces considérations là, qu'on les fasse valoir, et je désire beaucoup que l'on réussisse. M. de Blochausen. Messieurs, je tiens à rectifier sur quelques points l'opinion de M. Simons. Je n'ais nullement soutenu, ni que la Diète n'avait pas le droit d'exiger telle direction, ni que nous pouvions nous opposer à de pareilles exigences. A cet égard là, j'ai quelque chose de positif à avancer: j'ai écrit moi-même l'hiver dernier que la Diète avait complètement le droit d'exiger cela de nous. Je ne m'en tiens pas non plus uniquement à la question d'équité, je sais que c'est un argument insuffisant, et puisque M. Sitrons a parlé de procédure, je dirai que ce sont là des considérations qu'on fait rarement réussir, devant un tribunal, contre un titre. Mais je m'appuie sur des traités, sur des textes de lois : ils nous autorisent à soutenir positivement que la Diète imposant telle ou telle direction à nos chemins de fer, et nous contraignant en vertu des servitudes que nous supportons, à une dépense plus considérable qoe celle que nous aurions faite sans cela, alors nous avons le droit d'obtenir une indemnité. Voilà le principe que je soutiens et que je soutiendrai toujours. -- La continuation de la discussion e»t remise à la prochaine séance qui est fixé» à demain mardi, 13 janvier, à 3 heures che l'après- midi. La séance est levée