Acción colectiva y derechos sociales en Chile y América Latina contemporánea. Entrevista a Franck Gaudichaud.
Authors: Miranda Pérez Fabiola 
Published: June 2022

La interdisciplina cada vez más expandida en las ciencias sociales nos ha puesto como desafío mirar los fenómenos sociales desde la complejidad. La historia, la ciencia política, la sociología y el trabajo social, nunca antes habían dialogado como ahora. La ciencia, si bien no puede responder a todo, intenta poder plantear debates sobre los modos de acción colectiva, sus repertorios de acción, ya no solamente desde una visión macro, sino que comprensiva de los sujetos y de los elementos de contexto que influyen en el ámbito del espacio público. Con el objeto de poder dialogar sobre lo anterior, pero específicamente desde una perspectiva situada en Chile en el contexto latinoamericano entrevistamos a Franck Gaudichaud, Doctor en Ciencia Política de la Universidad París VIII, Profesor de Historia latinoamericana contemporánea de la Universidad Toulouse 2 - Jean Jaurés (Francia), quien ha coordinado y escrito diversos libros sobre Chile y Latinoamérica en los últimos diez años.

Franck, en el contexto de tu trayectoria académica, desde donde has podido investigar sobre movimientos sociales ligados al mundo sindical de la historia reciente de Chile, me gustaría que pudiésemos conversar sobre cómo interpretas el momento actual de Chile, en consideración de los procesos, de la historia política que has podido investigar, marcado en un primer instante por una experiencia socialista, seguida por la implementación de un modelo neoliberal en dictadura y de una recuperada democracia que para muchas personas aún resulta insuficiente.

En un momento actual, si lo vemos desde el punto de vista más general, yo creo que, la pregunta es si la “transición” chilena ha terminado o no, creo que es una pregunta latente dentro de las ciencias sociales, dentro del mundo social chileno también, y que lo queramos o no esa pregunta sigue existiendo, sobre todo dentro del marco de una democratización neoliberal “pactada”. Las herencias autoritarias, podemos discutir si son “enclaves autoritarios” como señala Garretón, o estructuras autoritarias, pero a pesar de todo esto, se puede hablar de un gran continuismo entre elementos autoritarios y elementos democráticos. Evidentemente, también existen inflexiones y evoluciones notables: lo vemos desde el punto de vista de los movimientos sociales, a partir del 2006-2007 (por la parte sindical) y del 2011 (por la parte estudiantil y feminista) hubo una inflexión, incluso una casi ruptura en la historia reciente chilena, porque existió una gran reactivación de lo que el sociólogo Massimo Modonesi nombra movimientos sociales “antagónicos”, que cuestionan el “modelo neoliberal”. Por ejemplo, si hablamos de movimiento sindical, los estudios de terreno destacan una revitalización del espacio sindical en Chile, un uso marcado de la huelga (ilegal y legal), etc., aunque sea una revitalización parcial. Ahora bien, se puede señalar que la construcción neoliberal en Chile tiene globalmente mucha estabilidad, el modelo económico implementado por los Chicago Boys logró mantenerse en muchos aspectos en democracia. Las élites chilenas encarnan una clase dominante muy consolidada y bastante unificada (comparada con otros países de la región sudamericana). Con todo, yo hablo de “fisuras” o de brechas: creo que hay fisuras desde “arriba”, en varios ámbitos del “modelo”, y cierta reactivación social y subjetivación antagónica “desde abajo”, pero sin exagerar ni el uno, ni el otro. Si hablamos ahora más específicamente de mi investigación sobre el movimiento sindical-obrero chileno ayer y hoy, vemos más rupturas que continuidades de cierta manera. El periodo de la dictadura cívico-militar, evidentemente rompió lo que era el movimiento obrero chileno histórico, su vinculación con el Estado, los equilibrios, lo que se llamó el “Estado de compromiso” por ejemplo, de los años 1930 hasta el 1973. Hoy en día, el movimiento sindical es un movimiento sindical disgregado, muy fragilizado, en un contexto legal sumamente autoritario, el Código Laboral actual es herencia directa de la dictadura, del plan laboral de 1979. En este contexto, organizarse a partir y desde el trabajo en Chile es muy complejo, y es muy difícil hacer sindicalismo en condiciones mínimamente “normales”, siguiendo - por ejemplo - las normas de la convenciones internacionales de la OIT (no respetadas en Chile).

Frente a partir de lo que tú acabas de mencionar sobre la revitalización, ¿piensas que ella está acompañada entonces, en el actual contexto, de nuevos repertorios de acción colectiva, o si se han transformado en relación a lo que tú pudiste investigar antes y a lo que estás viendo ahora?

Sí, bueno, dentro de la idea de la “revitalización sindical”, está la pregunta sobre si los repertorios de acción (en el sentido de Sídney Tarrow) de la acción colectiva sindical se renovaron también. En parte sí, en parte solamente, porque hay muchos elementos que se mantienen en el tiempo, a lo largo de la historia (por ejemplo, en el espacio portuario que estudié últimamente). De manera más general, la acción sindical siempre pasa por “ciclos” más conflictivos o más “canalizados”, de la negociación a la huelga, y de la huelga a la negociación. No obstante, sin duda, el estudio de las dinámicas de conflictos y de huelgas, hacen parte de los repertorios centrales estudiados, pues permiten revelar muchos elementos de las relaciones laborales y sociales. En Chile, está el interesante trabajo del “Observatorio de la huelga en Chile”3, llevado a cabo por el COES y la Universidad Alberto Hurtado (UAH), donde un grupo de jóvenes investigadores realiza un gran esfuerzo para prolongar el trabajo de Alberto Armstrong, que venía de la Universidad Católica. Estos últimos vienen estudiando desde el 2000 hasta ahora la dinámica huelguística actual, mostrando muy claramente, con datos duros y fuentes (estadísticas de la Dirección del Trabajo, prensa, etc.) el “retorno” (relativo) de la huelga obrera en Chile. También, una de las características de la acción colectiva laboral en Chile, es que cuando existe conflicto éste va por fuera del marco legal, porque hacer huelga en Chile es casi forzosamente salir del marco legal. En Chile, si no es dentro del marco reglado de la negociación colectiva, la huelga está prohibida (por todas las otras causales), a diferencia de lo que existe en Francia por ejemplo… Un caso único en el mundo que se dice “democrático”. Así, gran parte de la acción colectiva huelguística está por fuera del marco legal y más aún en un país donde los trabajadores fiscales no tienen derecho a sindicalización ni a huelga. Esto genera una paradoja enorme en país supuestamente muy legalista, muy controlador, donde el Estado tiene una tradición de control social vertical muy fuerte: toda la acción colectiva sindical, incluso, no forzosamente “radical”, tiene un carácter “rupturista” de cierta manera. También significa que el “costo” individual, si hablamos de trayectoria individual de los trabajadores, el costo de la sindicalización es muy alto y la represión sindical excepcionalmente fuerte para un país de la OCDE.

Volviendo a ideas más generales sobre el contexto de la sociedad chilena actual, ¿dónde ves tú las principales fracturas que existen al interior de la sociedad chilena y en qué se estarían basando desde tu punto de vista?

Bueno, hace tres o cuatro años atrás, publiqué en CLACSO un pequeño ensayo, que se llamaba, “las fisuras del neoliberalismo”, centrado sobre trabajo, democracia y conflictos sociales4. Se trata de una discusión y de una síntesis crítica de lo que se ha escrito y de los grandes debates en torno a la evolución reciente del neoliberalismo. Ahí se plantea que los cientistas sociales que trabajaron este tema en Chile, primero dialogan muy poco entre ellos, es decir, cada uno desarrolla su pista, pero no toman el tiempo de discutir con los otros investigadores sociales; eso es un déficit que me parece muy importante. Segundo, se trata de debatir con las teorías planteadas en su momento por Alberto Mayol, quien desde las grandes movilizaciones estudiantiles del 2011, de la explosión estudiantil, podríamos decir, habla de un “derrumbe” -posible- del modelo. Obviamente no estamos frente a un derrumbe del modelo, no es posible sostener aquello aún, aunque sí hay fisuras, brechas, y reacomodos dentro del modelo, a la vez que una fuerte impugnación al mismo. Por eso, también es necesario volver a discutir y hacer dialogar los trabajos más históricos de Moulian, la idea del “transformismo” permanente del modelo chileno, o los trabajos de Manuel Antonio Garretón sobre “neoliberalismo corregido”, de Carlos Ríos sobre “neoliberalismo avanzado” y de volver a interesarnos a los textos de Rafael Agacino sobre la “madurez” del modelo. Algunos plantearon la idea que Chile sería una “sociedad de clase media”, otro gran mito del “jaguar” chileno que hay que deconstruir. Si vemos las estadísticas o entrevistas trabajadas por algunos colegas sociólogos de la Universidad de Chile (como Emmanuelle Barozet), aparece como una construcción mediática y política. Chile no es una sociedad de clase media, es una sociedad muy segmentada, donde una gran mayoría de los trabajadores tiene ingresos que están por debajo de los cuatrocientos mil pesos, neto o “líquido”. Entonces en estas condiciones hay que debatir algunos mitos: tampoco hay una estabilización de una clase media “ascensional”, moderna, con capacidad de ahorro. Basta con analizar el nivel de deudas, ahí tenemos una fisura muy grande de este modelo económico y social.

Tú qué analizas todas estas tensiones desde una perspectiva crítica, ¿qué alternativas políticas o salidas visualizas en consideración con las deudas pendientes que tiene la democracia?

Bueno es una pregunta muy política, que sale del campo académico, pero necesaria me parece. Lo que veo, es que hay continuismo neoliberal pero a la vez modificaciones en curso. Ejemplo: la aparición del Frente Amplio es un efecto indirecto de las movilizaciones de 2011, de manera diferida, de manera en gran parte institucionalizada, pero hay evoluciones incluso en el campo político-electoral en Chile notables. La pregunta es, si el Frente Amplio encarnará una renovación del modelo o una alternativa frente a este modelo fisurado. Esta es una gran interrogante. Algunos dicen que el camino institucional, sin modificación sustancial constitucional, está cerrado a toda alternativa, que tiene que ser dentro de la sociedad que debe haber una reactivación “desde abajo” de los espacios comunitarios, de los espacios autogestionados, de los sindicatos, de las formas de pensar la sociedad. O sea, romper con la visión totalmente neoliberal de la sociedad y defender la perspectiva de los bienes comunes. Es decir, revisar lo que hacen actualmente los jóvenes movilizados en Chile, el movimiento feminista, algunos sindicatos, planteándose estas nuevas formas de organización a partir de lo colectivo y de la co-construcción.

Los trabajos de los sociólogos Pierre Dardot y Christian Laval, sobre la revolución de los “comunes”, son muy interesantes en este sentido: los comunes como respuesta a la crisis del capitalismo neoliberal, al autoritarismo, a las “zonas de sacrifico”, al derrumbe climático y ecológico, a la crisis de nuestra civilización, etc. Ahí hay una pista interesante, pero la pregunta después es más estratégica, es decir, el ¿qué hacer?, ¿es el partido la respuesta?, o sea, ¿hay que formar nuevos partidos, nuevos movimientos políticos, para responder a la crisis?, ¿cuáles son los otros caminos de democratización radical?, ¿cómo articular estos diferentes espacios?

Desde tu opinión, ¿qué áreas de intervención debería privilegiar el Estado entonces en el contexto del Chile actual, teniendo en consideración todo lo que estamos hablando?

El Estado en Chile, hasta el momento, es sumamente “subsidiario-asistencial-autoritario”, muy moldeado por lo que fue la dictadura. Claro que no estoy diciendo que es un Estado dictatorial, pero hay herencias que pesan dentro de su aparato y prácticas, incluso en su modo de intervención social y acción pública. La modernización neomanagerial de años 90-2000, no significó ruptura con el neoliberalismo, más bien significó “modernización neoliberal”. De hecho, es lo que muestran tus propios trabajos en materia de intervención hacia las mujeres y la violencia de género, o la tesis doctoral del politólogo Antoine Maillet sobre el “sendero neoliberal” y la acción estatal en la construcción de los mercados en Chile. Se pensó la democratización “en la medida de lo posible”, sin romper con lógicas subsidiarias y asistencialistas. Al contrario, se vino a legitimar en democracia esas lógicas. Por ejemplo, si pensamos en la reforma de Bachelet sobre la jubilación: ahora existe un bono para un ingreso mínimo para las mujeres más pobres, pero este mínimo no te permite vivir, y sobre todo no cuestiona el sistema de capitalización de AFP, que está totalmente colapsado. Quiero decir que el Estado neoliberal democrático también es “intervencionista” (y no solo como Estado represivo), creando “parches” para generar “intervención social” focalizada, pero sin tocar o modificar la estructura del mercado neoliberal privilegiando la focalización y las transferencias condicionadas. Otro ejemplo, ¿cuál es la respuesta del Estado chileno a las grandes movilizaciones estudiantiles? De manera bastante inteligente de hecho: se ha “escuchado” el malestar del que habla Mayol, el malestar en el mundo estudiantil, entonces se va a proponer gratuidad, ¿pero qué tipo de gratuidad?, una gratuidad que finalmente termina por subvencionar en parte las universidades privadas en vez de desarrollar o crear universidades públicas, entonces siempre está presente la lógica del “voucher”, y no del servicio público universal.

Desde tu punto de vista y en la línea de la conversación, ¿cómo se permean los derechos y las experiencias de justicia e injusticia en un contexto de gobiernos de derecha como en el caso de Chile, y bueno también podríamos decir de Francia en la actualidad?

No sé si hay tantas variaciones en la percepción de la justicia o injusticia entre los últimos gobiernos en Chile de Bachelet a Piñera o de François Hollande a Emmanuel Macron; no sé si la percepción cambia radicalmente. Existe une crisis de legitimidad de la política profesional en muchos países y globalmente, la injusticia se mantiene; si miramos los datos estadísticos, no hay grandes modificaciones. Después está toda la pregunta sobre la percepción de la injustica, que es muy variable según los contextos, que obviamente ahí hay un gran campo de investigación primero, pero también un espacio de debate sociológico-político. Si miramos Chile, estamos frente a una sociedad sumamente desigual, donde la ideología dominante, los medios hacen que parte significativa de las familias populares y endeudadas, tengan la percepción de pertenecer al espacio “medio” de la sociedad, y no a las clases populares. Al mismo tiempo, en Francia, un asalariado que desde Chile, tal vez, se puede considerar como de “clase media”, pues posee uno o dos autos, una casa (a crédito), una cubertura social bastante amplia en términos de salud y educación, sufre situación de precarización neoliberal creciente, lo que también acelera la crisis de legitimidad de los gobernantes. Así se generan grandes movimientos como el de los «chalecos amarillos», un movimiento excepcional por su amplitud, duración y características populares. Ahí, el corazón de la movilización fue la percepción de vivir de manera cotidiana la injusticia fiscal, que se volvió injusticia social cuando se entiende que el “1%” vive en el lujo. Las reivindicaciones de los «chalecos amarillos» parten de algo tan “básico” y tan esencial como el precio del litro de la gasolina, su aumento es vivido como una injusticia total por parte del Estado y de Macron, en particular dentro de sectores con bajos niveles de sindicalización, hasta el momento pocos organizados, pero con un “hartazgo” acumulado considerable. Obvio, el tercer elemento de la coyuntura es determinar quién es el responsable de la injusticia social. En el movimiento de los chalecos amarillos, es el Estado (y el Presidente Macron, calificado de “Presidente de los ricos”) que ha sido el centro del foco de la movilización y del descontento. La burguesía o la clase dominante -muy bien estudiado por los libros de sociología de Pinçon-Charlot-, o el empresariado, quedaron bastantes ilesos en el conflicto, ¿por qué?, porque se centró en el Estado como responsable principal. Entonces ahí hay elementos y variables entre la desigualdad social “real”, es decir estadística, y su construcción sociopolítica, la percepción de esta injusticia social y su traducción en términos políticos o ideológicos: eso es el objeto de la “política de conflicto”, en el momento de determinar a quiénes se le atribuye la responsabilidad de la desigualdad social o de la crisis de legitimidad de un sistema político. Y esa traducción política incidirá en si un movimiento social antagónico se vuelve reaccionario, progresista, populista, anticapitalista, etc. En el caso de los «chalecos amarillos», después de un momento de vacilación, su carácter progresista, antineoliberal y cada vez más elaborado, está ahora confirmado, y representa una gran esperanza democrática para muchos.

Si consideramos entonces lo que acabas de decir, en torno a la justicia como una experiencia al estilo Derrida, y retomamos tu idea de percepción en el marco de tu investigación de campo más actual acerca de los trabajadores del sector portuario, ¿cuáles son las experiencias de injusticia social que te han podido transmitir aquéllos?

Fue muy interesante emprender esta investigación, porque descubrí un mundo que conocía muy poco y que es muy poco estudiado en Chile. Existe un vacío historiográfico inmenso en este campo, cuando el trabajador marítimo-portuario es un actor central de la historia chilena. De hecho, el eslogan de la Cámara Marítima Chilena hoy es “Chile, país puerto”, y es cierto: Chile es un país puerto, con más de 40 puertos, es un país orientado hacia el mar históricamente, pero casi no hay estudios sobre los portuarios y es una paradoja total. Grandes historiadores de lo social, como Sergio Grez, Gabriel Salazar, o Julio Pinto, lo mencionan en sus trabajos pero muy en general de “pasada”, en sus investigaciones sobre movimiento obrero e historia del “bajo pueblo”. Algunos jóvenes ahora en Chile están intentado paliar ese vacío historiográfico. Lo interesante es mostrar cómo este espacio laboral bien especifico y bastante cerrado ha sido capaz de conformar formas de organización originales y sui generis. Un ejemplo, es la “nombrada”; históricamente los puertos, no solamente en Chile sino que en todo el mundo, poseen esta figura, que significa que es el sindicato que decide quién va a trabajar en el puerto, siguiendo un sistema rotativo (la redondilla) ¿Por qué?, porque el puerto es un espacio de la “eventualidad permanente” donde no hay estabilidad laboral, o muy poca. Hasta hoy, una minoría de los estibadores tiene contrato estable en Chile, todos son trabajadores por turnos, cada siete horas y media, un trabajador portuario es cesante, turno tras turno. De este modo, un portuario que camina por la calle, es cesante, en cambio un portuario que entra al puerto, es de nuevo contratado… Entonces para intentar organizar esa eventualidad, los sindicatos desde finales del siglo XIX, pusieron en marcha sistema de “nombrada” donde el sindicato controla la fuerza de trabajo, y “nombra” la mano de obra, todos los oficios del puerto, y por turno. Eso es muy interesante como forma de enfrentar la precariedad laboral. Así, el sindicato toma en sus manos el control, adquiere lo que llamamos “poder sindical” y también organiza la igualdad entre los trabajadores afiliados, obviamente eso también puede permitir si no es organizado de manera democrática, caudillismo y mafia sindical, lo que existe también fuertemente en los puertos. En fin, en Chile existió una interesante revitalización sindical con la creación de la Unión Portuaria de Chile, donde lograron comenzar a mancomunar territorialmente las acciones colectivas portuarias, y esto es muy importante: el puerto es un espacio laboral riesgoso, donde hay muertos, donde hay piernas cortadas, manos aplastadas, gente que muere cada semestre, mutilaciones… El problema es que como hay muchos puertos en Chile, se movilizaba un puerto, pero, ¿qué hacía el empresariado marítimo naviero? Iba al otro puerto, entonces la movilización no tenía peso. La Unión actual proviene de los años 2000 cuando emergió la Coordinadora Marítima Portuaria, principalmente desde los puertos del norte del país. Al procesar esa experiencia y probar con nuevas formas de coordinación territorial se desarrolló, a partir de los años 2010 y 2011, la Unión Portuaria del Biobío y luego la Unión Portuaria de Chile. Es lo que he estudiado en base a entrevistas, trabajo de fuentes escritas, observación en los mismos puertos. Fue muy enriquecedor conocer a esos trabajadores y dirigentes, me enseñaron mucho y sigo en contacto con algunos de ellos. Se puso en marcha un sistema de solidaridad de puertos a puertos, de huelga solidaria, se logró mancomunar fuerzas para evitar lo que sucedía antes. Es importante recalcar además que por los puertos sale el 80% de la riqueza del PIB chileno, entonces ahí se tiene lo que llaman algunos sociólogos como John Womack, “un poder disruptivo sindical”, es decir, son minoría de los asalariados, pero el poder que tiene de bloqueo de la cadena de producción y de exportación es fuerte, y si tienen organización (eso es lo principal ante todo) pueden obligar el gobierno a la negociación. Bueno, pero significa también la represión de Carabineros, la militarización de los puertos, etc.

En tu experiencia de campo ¿has tenido aproximaciones a experiencias laborales de mujeres y cómo evalúas esas condiciones en el caso de las mujeres, de justicia y de injusticia social?

Bueno eso es un gran déficit de mi investigación, pero también es un problema de invisibilización en sí en los puertos, que son espacios masculinizados y “virilistas”. Hay mujeres, pero muy pocas, entonces en las entrevistas, pude solamente entrevistar a dos mujeres de las treinta y tanto que realicé. Lo que necesitamos ahora efectivamente con urgencia es documentar mejor la especificidad del trabajo de las mujeres en los puertos, su papel en la movilización dentro y fuera del puerto. En su mayoría trabajan en la parte administrativa del puerto, pero hay cada vez más mujeres en el patio con los hombres haciendo trabajo de estiba. Parece que hay una investigación en curso sobre el tema. Lo que sí te podría decir y que lo trabajo un poquito es la relación del trabajador portuario con su familia, ya que como su trabajo es eventual, esa eventualidad recae mucho sobre la mujer, en el hogar. Existe así mucho trabajo no remunerado, de cuidado, en donde se observa una concentración de la reproducción social en el espacio familiar, dónde la mujer se vuelve dependiente de esa eventualidad permanente de su marido, que puede trabajar dos turnos de noche, un turno en la mañana, un turno en la noche, etc. Entonces, recae muchísimo de la responsabilidad familiar sobre ella, así su trabajo no remunerado permite el trabajo del hombre en el puerto. De esta manera, el portuario dice, sin mi mujer no puedo hacer lo que hago, o sin mi mujer no puedo tener el espacio familiar ni una casa, porque no sé en qué turno voy a trabajar. Incluso en la movilización, las mujeres tienen un papel activo, de orientación incluso si no son trabajadoras del puerto, o de acción desde la calle, también vienen al espacio sindical, organizan una olla común, o un espacio recreativo para los niños, etc. Eso aparece en las entrevistas y tengo como proyecto profundizarlo. En el último tiempo, he estado trabajando un poco sobre el movimiento feminista chileno, y yo creo que justamente es central para entender esas fisuras que mencionamos. El feminismo es hoy un elemento central de los movimientos sociales en Chile, la coordinadora 8M, el movimiento feminista en general, tal vez es el movimiento colectivo más dinámico de momento en Chile, y con conexiones internacionales, con Argentina, con España, con Polonia, con México. Lo interesante de la coordinadora 8M es que no abandonó la temática laboral, eso me parece fundamental; ellas se movilizaron para el primero de mayo, con la idea de que la mujer era también una mujer trabajadora, remunerada o no remunerada, pero siempre una mujer trabajadora, en el espacio cerrado doméstico o en el espacio asalariado. Se intentó hacer la conexión entre trabajo reproductivo y trabajo asalariado, incluso con la idea de que el trabajo reproductivo no remunerado tiene que ser reconocido como un trabajo y dar derecho a jubilación. Eso es muy interesante.

Claro, poniendo en cuestión también esta idea de cómo la mujer se inserta en el mercado a partir del modelo capitalista en sí. Bueno atendiendo también a lo reflexionado y señalado hasta el momento, desde una perspectiva más latinoamericana, entonces, ¿cuáles son los desafíos que visualizas para la intervención social desde el Estado en la región?

Yo creo que en el contexto latinoamericano, es muy importante lo que ha pasado en los últimos veinte años, donde se ha hablado de un “giro progresista” o giro “a la izquierda”. Lo importante es ver qué lograron o no estos gobiernos, llamados progresistas en su gran diversidad, desde el PT en Brasil (con Lula) hasta Morales en Bolivia, el Frente Amplio en Uruguay, incluyendo la experiencia bolivariana en Venezuela, Correa en Ecuador, un abanico muy diverso de experiencias nacionales populares y progresistas. Todos esos Ejecutivos pretendieron implementar nuevas formas de intervención social, la gran promesa de su gobierno era pasar de “la noche neoliberal”, como decía Correa a un postneoliberalismo, donde hubiera un retorno del Estado social, y efectivamente hubo un retorno del Estado social, de manera diferenciada pero se volvieron a implementar políticas públicas más activas, políticas focalizadas donde está la pobreza, de integración social a través de bonos, los famosos bonos “hambre cero” en Brasil, la asignación por niño en Bolivia y Argentina, las misiones sociales en Venezuela y todo un abanico muy grande de intervenciones sociales a través del Estado “refundado” (en el caso de Bolivia, Ecuador y Venezuela). El problema es que si hacemos un balance crítico, todos estos mecanismos de intervención social fueron muy dependientes de un momento y al final transitorios, pues fueron rápidamente afectados por la crisis económica capitalista mundial del 2008-2009. Lo anterior, porque el Estado social era y es dependiente de la extracción de materia prima, entonces el Estado social neodesarrollista fue en realidad, ante todo, un neo-extractivismo asistencialista, un modelo que no tiene sustentabilidad, que no tiene coherencia (ver los trabajos de Maristella Svampa, por ejemplo). En Venezuela se creó un conjunto de intervenciones y participaciones sociales por fuera del Estado incluso (los consejos comunales), pero todo lo que se adquirió en los años Chávez se derrumbó con la mega crisis actual: ahora la pobreza se disparó, hay una desigualdad social terrible, la crisis migratoria e inflacionista más grande de la historia del siglo XX-XXI. Se trata de la crisis del modelo del Estado rentista petrolero, combinado con los problemas de la corrupción, la ofensiva de Washington, la violencia política, etc. Terrible. Tal vez los dos países “progresistas” que hoy día aparecen como más “estables” son Bolivia y Uruguay, son los dos procesos que más lograron estabilizar una forma de pacto social que podemos calificar de corte más socialdemócrata en el caso de Uruguay y de nacional-popular en el caso de Bolivia.

Claro, en el marco de sus modelos…

En Brasil hoy, estamos frente a un desastre político que amenaza no solo al pueblo de Brasil, sino toda la región, con la presencia de una extrema derecha militarista y racista en el poder. Eso después de 16 años de gobiernos del PT (Partido de los Trabajadores). Es necesario descifrar lo que pasó allí, sin olvidar el golpe de Estado parlamentario y el encarcelamiento de Lula. El panorama es complejo. Acabamos de publicar un libro sobre el tema con Massimo Modonesi y Jeff Webber, en la UNAM, que intenta “una interpretación histórica de los progresismos latinoamericanos”, que establece un balance critico de ese periodo5.

Quisiera volver un poco al tema de las migraciones de las que estábamos hablando. Al respecto, ¿cuáles son a tu juicio los principales desafíos actuales en materias de migración tanto en Chile como en Francia?, ¿encuentras que hay aspectos comunes pese a las diferencias contextuales?

Bueno, aspectos comunes hay, como el tratamiento inhumano que los Estados aplican a los migrantes, aunque lo que pasa a nivel europeo es aún más dramático. Hoy día el mar Mediterráneo es el cementerio más grande del planeta, lo cual es responsabilidad directa de los Estados del espacio Schengen, debido al tratamiento que se le aplica a los migrantes que vienen del Sur, esencialmente de Libia y del norte de África. Ahí hay una responsabilidad que es política, si hablamos de Europa hablamos también de los Estados más ricos del planeta… Vemos una inhumanidad total de la política migratoria que rompe con todos los acuerdos internacionales, de Ginebra, y de muchos otros en materia de derechos humanos. Existe una ruptura de convenios firmados por los mismos Estados frente a la comunidad internacional, y en Francia es un tema central, el tema del tratamiento represivo en los centros de detención hacia niños, etc. Además, es un tema que está siendo instrumentalizado por la extrema derecha y explica el crecimiento radical de esas fuerzas en toda la Unión Europea. En América latina, está Trump y su relación con México, y un foco central de conflicto y de la negociación de López Obrador es obviamente el debate en torno al odiado muro. Dentro de lo novedoso en la región, tenemos la mega migración venezolana hacia el sur, hacia países como Brasil, Colombia, Ecuador, Perú y Chile, hablamos de casi cuatro millones de migrantes, es un fenómeno -en un tiempo tan corto-único en la historia de América del Sur, y que implica dramáticas problemáticas sociales. En este sentido, son interesantes los trabajos de María Emilia Tijoux desde Chile, sobre la racialización de la sociedad, de los cuerpos, de la política y su posible instrumentalización. A la vez, la sociedad chilena está cambiando, por una parte se está abriendo a nuevas culturas latinoamericanas, y por otra parte hay un crecimiento de la xenofobia y del racismo. Pero lo interesante es que hay una parte significativa de la sociedad chilena que yo creo que está cambiando, en positivo, una sociedad más multicultural y acogedora. Una sociedad chilena que por fin se va a latinoamericanizar, para no quedar encerrada sobre sí misma detrás de la cordillera: es ese aspecto positivo muy enriquecedor que espero que gane la partida sobre la xenofobia y el racismo.