## 노빠
논의의 편의성을 위해 제 근거 앞에 "3)" 이런식으로 번호를 붙이니 양해부탁드립니다. "2-1)"은 "2)"를 뒷받침한다는 의미로 썼습니다. 제가 번호 붙인것이 잘못되었다고 생각하시는 분께서는 제가 실수 했을 수 도 있으니 언제든 말씀해주시면 감사하겠습니다.

이 문서가 친노로 넘겨지고있는데 1)국립국어원에도 등재되지 않은 지위에 있습니다.[https://www.korean.go.kr/front/onlineQna/onlineQnaView.do?mn_id=216&qna_seq=134]. 또한, 2-1) 친노라는 단어는 주로 정치인/정치단체의 계파를 따질때 쓰고 노빠라는 단어는 노무현을 맹목적이고 무조건적으로 지지하는 사람들에게 쓴다고 생각합니다.(가령 2-1-1) 노무현을 평소에 광적으로 지지하는 사람에게 "저 사람은 친노야" 라고 한다거나, 2-1-2) 언론사에서 정치인/정치단체를 다룰때 낚시성 제목용이 아닌 진지한 의미로 "친노"라는 단어가 아닌 "노빠"라고 다루는 것을 본적이 없습니다. 가령 "노빠 정치인 유시민" "노빠 계열의 사람사는세상 노무현재단" "노빠 단체 노사모" 이런식으로요.) 때문에 2) 자칫 잘못하면 노무현의 계파에 있는 정치인/정치단체들이 모두 노무현을 맹목적이고 무조전적으로 지지한다고 보일 수 있습니다. (3), 4)는 님에 의해 논파되었습니다.) 5) 설사 등재의 가치가 있더라고 위에 2)에서 서술한 오해의 문제등으로 부터 올 피해가 더 크기 때문에 백과사전으로서의 위키백과에 올리는 것이 지위에 맞지 않다고 생각합니다.
--Sepiabrown (토론) 2021년 7월 27일 (화) 08:24 (KST)

이렇게 주장하셨는데 해당 사이트를 다시 들어가 확인해보니까 6) 위의 1 기사에서는 ‘노빠 주식회사 대표’라는 평가를 듣기 시작 했다고만 나오지 유시민 등 친노 인사들이 노빠를 자처한다는 것은 확인이 안됩니다. 7) 또한 2 기사에서는 "노사모 회원 대부분이 스스로 노빠를 자처한" 것이라 나오고 그나마 유시민 등 친노 인사들에 해당될수도 있겠다고 생각되는 노혜경 노사모 대표는

라고 하면서 노사모 회원들이 원래의 부정적인 뜻을 전유해서 긍정적인 뜻으로 바꿨다는 주장이지 유시민 등 친노 인사들이 노빠를 자처한다는 것은 아닙니다. 또한 그에 따라 노빠라는 단어가 긍정/부정의 뜻을 가지게 되었다는 것은 경향신문의 해석일 뿐입니다. 또한 지금 현재는 "노빠"라는 단어가 "친노"라는 단어로 넘겨주기로 되어있기 때문에 유시민 등 친노 인사가 이를 어떤 의미로 쓰는지가 중요한데, 이에 대해 유시민 등 친노 인사들이 긍정의 뜻으로 사용한다는 것은 찾아볼 수 없습니다..

8) 위의 6),7)을 너그럽게 해석해도 이는 "노빠"라는 문서를 생성하자는 주장에 대한 근거가 될 수 있을지언정 지금처럼 "노빠"와 서로 다루는 범주가 같지 않은 "친노"로 넘겨주는 것에 대한 근거로 쓰이기는 것은 어렵다고 생각합니다.
--Sepiabrown (토론) 2021년 7월 30일 (금) 14:12 (KST)
Sepiabrown (토론) 2021년 9월 18일 (토) 17:20 (KST)
본 삭제 토론이 정상적인 루트로 발의된 것 같지 않아 일단 **유지** 후 토론 종료합니다. --Reiro (토론) 2021년 7월 28일 (수) 11:27 (KST)



네 말씀하신대로 찾아보니 긍정적인 자칭 용례가 이렇게나 많네요. 노무현이나 문재인이 경제와 부동산을 대차게 말아먹어서 서민들의 삶을 지옥에 빠뜨리는 바람에 그 지지자들의 이미지까지 바닥에 떨어진 게 문제지, 보시다시피 용어 자체는 긍정적 요소와 부정적 요소가 공존하는 매우 가치중립적인 용어임을 알 수 있습니다.

관리자님들 이 정도면 유지로 바로 종결해도 될 것 같은데요. --인피니티 건틀렛 (토론) 2021년 9월 13일 (월) 22:12 (KST)

Sepiabrown (토론) 2021년 9월 18일 (토) 16:40 (KST)





**님이 주장의 근거로 삼고 있는 이런 정의들 자체가 님이 문장에서 밝혔듯이 님 생각일 뿐이고, 아무런 신뢰할 수 있는 출처가 제시되지 않은 님의 뇌피셜일 뿐이잖아요.** 왜 님 마음대로 정의하고 그걸 남에게 강요합니까?

그리고 제가 제시한 친노가 배타적이고 독선적인 극성 집단이라는 용례가 야당 맥락이라고 하셨는데, 당연히 한 사회의 어떤 집단을 지칭하는 용례의 전체적인 맥락은 집단 바깥의 용례도 고려해야 합니다. 왜 용례를 정치적으로 파벌적으로 나누시는지? 게다가 야당 외에도 다른 예들을 조금만 찾아봐도 엄청나게 많아요.



보시다시피 신뢰할 수 있는 출처상 친노는 님의 자의적인 정의와는 달리, 배타성과 독선 성향을 가지는, 정치 세력 뿐만 아니라 지지 집단을 아우르는 전체 노무현 지지 집단을 의미하는 용례가 매우 많습니다. 바로 위에 김형준 교수의 긍정적 의미와 부정적 의미가 혼재된 친노에 대한 정의가 가장 현실에 가까운 정의라 볼 수 있겠네요.

또한 님이 요구하셨듯이 노빠가 정치 세력을 지칭하는 용례도 매우 많죠.



위에 보시다시피 노빠는 친노와 거의 같은 의미로 혼용되는 경우가 많습니다.

**다시 말씀드리지만, 자꾸 님의 생각에 불과한 자의적인 정의를 녹음기 틀어놓듯이 반복하지 마시고, 뭘 주장하고 싶으시면 신뢰할 수 있는 출처를 기반해서 주장 바랍니다.** 뭐 지금의 논리 구도에서 이미 제가 신뢰할 수 있는 출처를 제시한 상태에서 님이 그 출처를 말소하지 않는 이상 그걸 뒤집는 건 불가능해 보이지만 말이죠. --인피니티 건틀렛 (토론) 2021년 9월 19일 (일) 14:46 (KST)



계정 이름이 耳飾りちち의 훈독, 즉 **귀걸이 아빠**의 훈독으로 보입니다. 악의적 계정 이름으로 보이니 참고 바랍니다. 그리고 노무현에 빠지지 않아도 친노가 될 수 있고, 친노는 정치인에 많이 쓰여서 뉘앙스가 다릅니다. 노빠가 긍정적인 의미로 쓰인다는 것은 두 단어가 동의어라는 근거가 아닙니다. 2001:2D8:EA9C:754A:0:0:209:B45 (토론) 2021년 9월 20일 (월) 00:41 (KST)

또한 노빠의 용례들과 관련해, [24]의 대자보는 사회에서 쓰이는 용례 아닌가요? 전체 사회에서 종합적으로 쓰이는 용례를 논하는데 자꾸 정파적이고 파벌적으로 인정할 수 있는 용례와 없는 용례 나누지 말라고 했죠? 신뢰할 수 있는 출처에서 소개됐으면 이미 신뢰성은 증명된 거고요.

[26]과 [28] 역시 정파적으로 나누지 말라고 했습니다. 이젠 하다하다 같은 민주당내에서 쓰인 용어도 그런 식으로 나눕니까? [27]도 역시 세력이란 용어 자체가 "친노는 정치세력, 특히 정당 정치인들에 대한 지칭으로 쓰이고, 노빠는 일반적인 열혈지지집단을 지칭할 때 쓰이는 것 아닌가요?"라는 님의 의문에 대한 답입니다. 지지집단을 지칭했으면, 다른 출처에서 언급됐듯이 세력이 아닌 친노 지지층처럼 지지층 같은 단어를 썼겠죠.

노빠 말고 그 외 친노의 용례에 대한 여러 근거들은 님께서 언급이 없으시니 수용하신 걸로 알겠습니다.

충분한 신뢰할 수 있는 출처를 제시했는데도 불구하고 계속 근거를 내놓으라는 억지를 부리시는데, 저는 님에게 지금 검사받는 학생 입장도 아니고, 님이야말로 입증책임을 회피하며 궤변으로 일관할 뿐이므로, 애초에 문제 제기를 하신 님의 주장을 입증하고 싶으면 님이 근거를 제시할 차례입니다. 자신 없으면 주장의 실패를 인정하세요. 더이상 근거 제시가 없이 자의적인 해석을 반복하면 관리자의 판단을 요청해 종결토록 하겠습니다. --인피니티 건틀렛 (토론) 2021년 9월 20일 (월) 12:47 (KST)

이에 대한 충분한 입증책임을 다하지 않았다는 지적이 맞으신지요?
그 지적을 하시는게 맞다면 그 부분을 좀 더 뒤에서 상술해 보겠습니다. 상술 부분을 보시고 싶으시면 뒤의 부분을 참고 부탁드립니다. 그에 앞서 위 2-1)에 **주로**라는 표현을 문장 앞부분인 친노 부분에만 사용해서 혼란이 있었는데, 노빠라는 단어에도 **주로**라는 표현을 붙인 것이 제 본래 의도 입니다. 또한 **맹목적이고 무조건적으로 지지하는 사람**이란 표현을 쓴 것은 **-빠**라는 단어의 속성과 그러한 용례들을 생각했기 때문입니다. 따라서 제 의도를 조금더 명확하게 하기 위해 2-1)을 다음과 같이 2-1)#로 명료화 하겠습니다.
또한 제가
저는 "한 낱말의 의미는 그것의 사용에 있다"는 후기 비트겐슈타인의 입장입니다. 그런데 친노나 더더욱이 노빠라는 단어는 (상대적으로 사전에 아직 등재되지 않았을 만큼의) 신조어기 때문에 정의내리기 보다 그 주요 용례를 살펴봐야한다는 입장입니다. 따라서 라고 하셨는데 저는 그렇게 지칭하는 것에 **국한된다고 생각**하는 것이 아니라 **주로 그렇게 사용한다고 생각한다**는 의도였습니다. (그렇다고 건틀렛님이 제 주장은 잘못 해석했다는 뜻은 아닙니다. 단지 토론에 앞서 관련된 제 관점을 다 밝히지 못했기 때문에 일어난 일로 보입니다.) 따라서 건틀렛님의 지적을 다음과 같이 받아들이고 진행하겠습니다.
또한 저는 위의 "언어는 사용하는 것으로 의미를 갖는다"는 맥락에서
A는 
B는 [24]에 대한 제 지적인
C는 [26]에 대한 제 지적인 
제가 라고 한것이 숙제 검사 같이 느껴지셨다면 죄송합니다. 하지만 건틀렛 님께서 **제 주장을 약화**시키기 위해서는 저런 조건을 가지면 더 좋겠다고 표현드린 것인데 이것보다 어떻게 더 공손하게 말씀드려야지 숙제 검사 같이 느껴지지 않고 강요로 느껴지지 않는지 모르겠습니다. 그 표현방식을 제안해주시면 제가 그 방식으로 공손하게 여쭙겠습니다.
추가로 라고 하셨는데 는 제 주장을 뒷받침하는 용례들이기 때문에 딱히 뭐라고 하지 않았던거니 건틀렛님의 용례가 제 주장을 반박한게 아니라 오히려 제 주장을 강화시키는 것으로 아시면 되겠습니다. 이에 대해서는 아래 2-1-4) 부분에서 더 자세하게 서술하겠습니다.
(2-1-1과 2-1-2는 원발제에서 쓰였으니 2-1-3부터 시작하는점 양해바랍니다. 또한 근거 제시는 제 생각에 제 주장을 뒷받침하는 강한 근거 순으로 나열하겠습니다.)
2-1-3) 아이돌을 따라다니는 팬덤과 비슷한 양상으로 감정적,맹목적,무조건적인 지지하는 사람들의 의미로 쓰이는 노빠의 용례
노빠는 @Cyberdoomslayer,@げっこうしょうふだん님 말마따나 속어이기 때문에 언론사등에서는 그 용례가 적어서 일반 사이트에서 어떻게 쓰이는지도 가져왔습니다. 다시 강조드리지만 제가 초점을 맞추는 부분은 노빠가 긍정/부정 의미를 갖는지 여부보다도 그 의미가 정치인/정치단체의 계파를 따지는 의도로 쓰이는지 여부입니다.
+ 추가적으로 검색을 진행하던중 노사모라는 단어를 발견했는데 노빠는 친노보다는 노사모에 더 적합한 것으로 보입니다. 이와 관련 없이 일단 근거에 대한 상술을 하겠지만 이에 대해서 동의할 경우 토론이 더욱 빨리 끝날 수 있지 않을까 생각합니다.
2-1-3-1) 조중동한경 및 기타언론사
2-1-3-2) 인터넷 SNS/정치관련 게시판 용례
2-1-4) 친노라는 단어는 주로 정치인/정치단체의 계파를 따질때 쓴다고 생각한다는 주장을 뒷받침하는 용례
2-1-4-1) 학계에서의 용례 : }}
상기의 논문의 분석에 따르면 2002년도에 노사모가 출현하면서 친노세력이 형성되었다고 했는데 이때는 당연하게도 친노세력과 노사모가 사실상 같은 그룹이라고 볼 수 있으나 그 후에는 새로운 ‘친노집단’이 속출했습니다. 따라서 2002년 이후 친노 세력이 분화한 뒤로는 이들을 아이돌을 따라다니는 팬덤과 비슷한 양상으로 노무현을 감정적,맹목적,무조건적으로 지지하는 사람들에게 쓰는 용례에 일대일 대응될 만큼 단순한 상황이 되지 못합니다. 논문에서 언급한 그룹중 그나마 자신들을 그렇게 자칭한 노사모 만이 "노빠"라는 말에 그나마 대응시킬수 있지 않을까 생각합니다.(미완성)
2-1-4-2) 조중동한경 및 기타언론사
작성중입니다.
2-1-4-3) 인터넷 SNS/정치관련 게시판 용례
작성중입니다.

1. 제가 말씀 드렸듯이 제가 제시한 여러 신뢰할 수 있는 출처상

**위 두가지 명제를 완전히 부정하는 절대적인 출처가 제시되지 않는 이상 님의 주장은 성립이 안 됩니다.** 어느 정도 출처가 제시돼야 하냐면, 거의 언어학 학계에서 기존 제 명제들을 완전히 부정하고 용어의 의미와 용례를 철저히 재정립해서 새로 정리하여, 그게 사회에서 완전히 뿌리내린 수준의 초권위적인 출처가 제시돼야 하겠죠.

제가 최초 말씀드렸듯이, 제 출처를 언론사들에 일일이 연락해서 물리적으로 말소하지 않는 이상, 님의 주장의 성립은 불가능해 보입니다. **지금 님이 시도하신 건 소금과 물이 섞인 소금물에 물 양을 늘려서 희석시키려고 한 건데, 물을 더 붓는다고 해서 안에 소금이 사라지나요? 소금물이 아니게 되나요?**

2. 그리고 제가 제시한 출처들을 여전히 정파적으로 부정하는 스탠스를 취하시는데, 보수 야당에서 썼든, 노무현 반대 언론에서 썼든 (게다가 동아일보에서 소개한 인터넷 언론 대자보는 진보 성향 언론이죠), 민주당 내 반노 계파에서 썼든, 그것들도 전부 신뢰할 수 있는 출처에서 뒷받침되는 대한민국 사회 구성원들이 널리 쓴 용례들입니다. 제가 말씀드린 취지가 이해가 안 간다고 하셨는데, 저야말로 왜 자꾸 사회 전체적인 용례를 논하는데 쓰인 상황을 분석하고 니편 네편 나누시는지 이해할 수가 없네요.

한국어 위키백과에서 표제어나 문서 내 용어 쓸 때도 북한 측 용어들도 꼭 넣는 이유는 이 때문입니다. 북한이 인구가 더 적든, 한국어권에서 비주류이든, 대한민국과 적대국가이든 그건 문제가 되지 않습니다. 그것도 무시할 수 없는 수준의 한국어권 내 용례니까요. **전체 한국어권 또는 한국 사회에서 적지 않은 숫자의 용례가 있으면 당연히 인정되는 게 위키백과의 정책입니다.**

자료들 일일이 찾으시느라 너무 고생 많으신 것 같지만, 안타깝게도 그것들이 제 명제를 부정하는 출처가 되지는 못 합니다. 소금물에 물을 더 붓는다고 해서 소금이 말소되는 게 아닙니다. 제가 볼 때는 제 명제의 말소는 현실적으로 불가능해 보이니, 님 주장의 성립 불가를 그만 인정하시는 게 좋을 듯 합니다. 지금 뭐 추가로 찾고 계신 것 같은데, 지금 님이 추구하는 방향은 제 명제의 부정을 할 수 없는 방향이라 헛수고로 보이니 참고 바랍니다.

덧붙여, 마지막에 말씀하신 노사모로 넘겨주기 제안은, 노사모는 공식적이고 구체적으로 등록된 일개의 단체라, 친노나 노빠처럼 지지자 및 정치세력을 뭉뚱그려 지칭하는 용어와는 거리가 있으므로 일대일 넘겨주기가 불가능하다고 봅니다. 노사모 소속이 아니더라도 노빠는 있을 수 있기 때문입니다. --인피니티 건틀렛 (토론) 2021년 9월 22일 (수) 16:13 (KST)
죄송한데 이 부분 제가 위에서 다시 자세히 설명드렸는데 **다시 설명드린 부분**에서 제가 정파적으로 부정했다는 부분 직접 인용해주실 수 있나요? 서로 오해하는걸 수도 있을거 같아 정확한 부분을 직접인용 해서 집어주시면 감사하겠습니다.:

그리고 님은 정파적 대립 상황에서의 용례에 대해, "단지 저렇게 첨예하게 대립하는 상황에서는 "노빠"라는 단어 의미가 매우 광범위하게 전도될 수 있다는 것을 우려하는 것"이라고 하시며, 추가 용례들을 요구하셨는데, 그것은 곧 제가 제시한 해당 용례의 비중을 축소 내지 부정하신 것이죠. 애초에 정치적 아레나에서 쓰이는 용어인데 대립 상황을 굳이 특수한 상황으로 인식하시는 것도 이해할 수 없고, 이미 사회 일각에서 쓰이는 무시할 수 없는 수준의 용례들인데 굳이 제가 추가로 제시할 필요성 또한 보이지 않습니다.

다시 말씀드리지만, **제가 제시한 여러 용례들을 완전히 부정하고 재정립하는 수준의 초권위적인 출처이거나, 아니면 님이 물리적으로 언론사에 일일이 연락해 출처들을 말소하지 않는 이상, 세상에서 쓰이는 저런 용례가 사라지지 않습니다.** 자꾸 부정할 방법이 보이지 않으니 비중 축소 시도를 하고 반례를 잔뜩 들고 오시는데, 제가 제시한 용례를 완전 말소할 방법이 없다면 그만 주장을 접길 바랍니다. --인피니티 건틀렛 (토론) 2021년 9월 22일 (수) 17:21 (KST)

스펙트럼상 저는 지금 소금물에 소금이랑 물이 같이 있다고 주장하는 것이고, 님은 지금 소금물에 물만 있다고 주장하는 것인데, 저는 이미 신뢰할 수 있는 출처상으로 소금이 있다는 걸 제시했죠. 안에 소금이란 물질이 있는 건 이미 전제가 깔려있습니다. 그럼 소금이 있다는 사실을 부정하려면 님이 물리적으로 소금을 아예 말소시시키거나 아니면 초권위적인 과학자를 데려와서 새로운 이론상 염화나트륨은 이제 소금이 아니다는 식으로 부정을 하셔야죠. 물론 제가 보기엔 불가능해 보입니다만.

지금 이 논리 구도상 입증책임 수준이 님과 저는 아예 달라요. 저는 그냥 있다는 것만 신뢰할 수 있는 출처로 제시하면 되지만 님은 그걸 아예 말소 내지 부정을 해야 되거든요. --인피니티 건틀렛 (토론) 2021년 9월 22일 (수) 17:28 (KST)

저는 이미 위키백과에서 요구하는 입증 기준을 충족하는 복수의 신뢰할 수 있는 출처로 A가 있다는 걸 입증했죠.

그럼 님이 기존 주장을 관철시키려면, "그 단어가 B로만 쓰이지 A로는 절대 쓰이지 않는다"라는 걸 제가 제시한 신뢰할 수 있는 출처를 뛰어넘는 수준의 권위적인 학술 출처를 제시해야겠죠. 아니면 제가 제시한 출처들을 말소시키던가요.

**그런데 지금 님이 하신 건 고작 "이거 봐! 단어가 B로 쓰이는 게 이렇게 많다구!" 이거 뿐이지 정작 A를 부정한 건 하나도 없어요.**

그래서 지금 이 논리 구도상 님 주장이 관철될 가능성은 희박하다는 겁니다. 물러설 상황이면 물러설 줄도 아세요. 위키백과 토론은 님이 말씀하셨듯이 무슨 승패가 갈리는 그런 게 아닙니다. --인피니티 건틀렛 (토론) 2021년 9월 22일 (수) 17:55 (KST)


위와 같이 님의 주장 그대로 읊은 건데 대체 뭐가 허수아비 때리기라는 건지 해명 바랍니다.

여기서 노빠의 경우 정치세력 및 정치인이 A이고 지지집단 및 유권자가 B죠. --인피니티 건틀렛 (토론) 2021년 9월 22일 (수) 18:02 (KST)



하지만 제가 출처를 제시했듯이, 두 용어는 의미들의 비중 차이만 존재할 뿐 의미들의 스펙트럼이 거의 겹치고, 그에 따라 서술될 내용도 거의 동일할텐데, 둘을 분리하는 것이 과연 위키백과 문서 관리 입장에서 바람직한가는 의문입니다. 이는 위키백과 정책 및 원칙에 입각한 것이 아니라, 위키백과 문서 관리의 효용성 및 사용자 편의성에 입각한 생각입니다.

Sepiabrown님과 의견 차이가 많이 좁혀졌으니, 둘을 분리시킬지 아니면 그대로 넘겨주기 처리 할지 판단을 내리는 것은 이제 문서 관리적 고려가 들어가야 할 것 같아 관리자의 몫으로 두는 게 좋을 것 같은데 님 생각은 어떠신지요? 저는 표제어 존치가 관철됐으니 만약 관리자가 판단을 내리는 쪽으로 간다면 이에 따르도록 하겠습니다. --인피니티 건틀렛 (토론) 2021년 9월 24일 (금) 20:01 (KST)