Human Rights Violation Hearings — Pollsmoor — 1997-02-18

UNKNOWN: Ons ry toe by hulle verby - dit was toe die bespreking, dit was instruksies van Kaptein Kleyn, ry by hulle verby, draai en laat ons hulle van voor af nader.

ADV POTGIETER: So nou gaan u hulle van voor af konfronteer.

UNKNOWN: Dis reg.

ADV POTGIETER: Goed, het Kaptein Kleyn toe nou opdrag gegee vir Coetzee om die voertuig stil te laat staan.

UNKNOWN: Hy het gese stop ver voor hulle.

ADV POTGIETER: En toe klim Kleyn alleen uit?

UNKNOWN: Dis reg ja.

ADV POTGIETER: Met sy vuurwapen getrek.

UNKNOWN: In sy hand ja.

ADV POTGIETER: En kommunikeer hy met die groepie op enige manier?

UNKNOWN: Nee Edelagbare.

ADV POTGIETER: Hy se niks.

UNKNOWN: Nee Edele.

ADV POTGIETER: Het hy vinnig uitgespring of wat het gebeur?

UNKNOWN: Hy was in die posisie om uit te klim toe die gooi van die handgranaat kom en daarna gebeur dit net vinnig, toe duik hy plat weg - toe ons besef wat aangaan, kar - gese trek die kar vorentoe.

ADV POTGIETER: O! so hy het nog - hy was nog in die proses om uit te klim.

UNKNOWN: Dis reg ja Edele.

ADV POTGIETER: Toe word die handgranaat gegooi.

UNKNOWN: Dis reg ja.

ADV POTGIETER: Goed, Kaptein Kleyn duik nou op die grond en die voertuig beweeg 'n bietjie vorentoe as ek u korrek verstaan het.

UNKNOWN: Dis reg ja.

ADV POTGIETER: En wat gebeur toe?

UNKNOWN: Toe die ontploffing - saam met die ontploffing het ek uitgespring agter uit - dit is feitlik dieselfde tyd wat die handgranaat afgaan was ek besig om uit te klim aan die regterkant daarvan.

ADV POTGIETER: Goed, en u skiet toe nou soos u vir ons verduidelik het.

UNKNOWN: Ekskuus?

ADV POTGIETER: U skiet toe op iemand soos u vir ons verduidelik het.

UNKNOWN: Dis heeltemal reg ja.

ADV POTGIETER: En u het gebly min of meer in daardie omgewing waar u voertuig was.

UNKNOWN: Die hele tyd ja.

ADV POTGIETER: U het nie agter die voortvlugtendes aangehardloop nie.

UNKNOWN: Nee Edele.

ADV POTGIETER: Het enige een van Coetzee of Kaptein Kleyn agter die mense aangehardloop?

UNKNOWN: Nee Edelagbare.

ADV POTGIETER: So u het - Kaptein Kleyn weet ons het gevuur - het Coetzee gevuur?

UNKNOWN: Hy het gevuur ja.

ADV POTGIETER: So al drie van u het gevuur.

UNKNOWN: Dis reg Edelagbare.

ADV POTGIETER: Op die voortvlugtende persone?

UNKNOWN: Ek glo hulle het op die handgranaat man - wat die handgranaat gegooi het, geskiet.  Ek weet nie, maar ek glo hulle het [onduidelik] op hom geskiet, ek het die een geskiet wat na my geskiet het.

ADV POTGIETER: Het - kyk daar was omtrent so vier - vyf het u gese in die groepie ne.

UNKNOWN: In daai stadium dink ek was daar net vier.

ADV POTGIETER: Net vier gewees.

UNKNOWN: Dit is reg.

ADV POTGIETER: Toe u hulle konfronteer.

UNKNOWN: Dis reg.

ADV POTGIETER: Het al vier van hulle toe in die rigting van die bosse gehardloop?

UNKNOWN: Nee Edelagbare.

ADV POTGIETER: Wat het gebeur?

UNKNOWN: Op daai stadium toe le ek plat, en ek het net die wat in my gesig is, gesien, dit was twee.  Links - meer links het die handgranaat man en twee het soos - in 'n wig weggehardloop van mekaar in die rigting van die bos.

ADV POTGIETER: So twee hardloop in die rigting van die bosse.

UNKNOWN: Dis reg.

ADV POTGIETER: En die  handgranaat man, wat van hom?

UNKNOWN: Hy het aan die linkerkant - ook in dieselfde rigting gehardloop.

ADV POTGIETER: In die rigting van die bosse.

UNKNOWN: Dis reg.

ADV POTGIETER: Het u die persoon gesien wat die handgranaat gegooi het?

UNKNOWN: Dis reg Edelagbare hy het net die handgranaat gegooi en dadelik beginne hardloop.  Hy het 'n bietjie voor die ander weggevlug.

ADV POTGIETER: Maar het u - u het nie na hom geskiet nie.

UNKNOWN: Nee Edele.

ADV POTGIETER: U het na iemand anders geskiet.

UNKNOWN: Dis reg ja.

ADV POTGIETER: Hoekom?

UNKNOWN: Die ander man was voor my, hy is meer in my gesigslyn en hy het na my geskiet.

ADV POTGIETER: Het hy eers na u geskiet of het u eers na hom geskiet?

UNKNOWN: Hy het eers na my geskiet - hy het [onduidelik] gekom - toe skiet hy na my - toe antwoord ek sy vuur.

ADV POTGIETER: Het u hom raak geskiet?

UNKNOWN: Ek glo nie Edele.

ADV POTGIETER: Nou hoekom se u so?

UNKNOWN: Hy het nie geval nie, daar was nie 'n teken dat ek kon glo ek het hom raak geskiet nie.

ADV POTGIETER: Het hy net aan - het hy weggehardloop of wat?

UNKNOWN: Hy hardloop toe weg ja.

ADV POTGIETER: Hardloop weg.

UNKNOWN: Dis reg.

ADV POTGIETER: U skiet op hom maar u kan hom nie tref nie.

UNKNOWN: Nee ek het hom nie [onduidelik]

ADV POTGIETER: Of hy val nie?

UNKNOWN: Hy het nie geval nie, daar was - ek kon nie 'n afleiding maak dat ek hom wel raak geskiet het nie.

ADV POTGIETER: Het u later gekyk na die liggame wat op die toneel gele het.

UNKNOWN: Ons het na die een gaan kyk wat by die - die handgranaat gegooi het en dan die ander wat daar in die pad af gele het, in die bos het ek nie gegaan nie.

ADV POTGIETER: So is die enigste liggaam van die vier wat  - was dit die handgranaatgooier wat u toe later gesien het.

UNKNOWN: Dis reg - dis reg ja.

ADV POTGIETER: U het nie een van die ander drie gesien.

UNKNOWN: Nee Edele.

ADV POTGIETER: Liggame gesien nie.

UNKNOWN: Nee ek het nie.

ADV POTGIETER: U kan nie se of daai - enige een van daai drie doodgeskiet was op die toneel nie.

UNKNOWN: Ek weet nie,  ek kon hulle nie identifiseer nie my aandag was net op die een wat op my geskiet het.

ADV POTGIETER: En - en daardie een wat op u geskiet het, hy was definitief nie onder die wat oorlede was nie.

UNKNOWN: Nie daar nie - ek weet nie waar hy miskien oorlede gewees het nie, maar hy het weggekom.

ADV POTGIETER: Hy het weggekom so ver as wat dit u aanbetref.

UNKNOWN: Wat my aanbetref.

ADV POTGIETER: En u kan ook nie se of die ander twee ook weggekom het en of hulle doodgeskiet was of nie.

UNKNOWN: Ek kan nie se nie.

ADV POTGIETER: So dis moontlik dat uit daai groep van vier dit net die handgranaatgooier was wat doodgeskiet was en die ander drie kon weggehardloop het.

UNKNOWN: Dis moontlik.

ADV POTGIETER: Daar is - weet ons op die getuienis is daar uiteindelik drie liggame gekry in die omgewing of in die rigting min of meer waarin hierdie vier persone sou gehardloop het.

UNKNOWN: Ek weet nie Edele regtig ek weet nie.

ADV POTGIETER: Maar selfs - selfs as ons aanvaar dat dit die groep was, dat hierdie  drie oorledenes is deel van daai groep wat u gekonfronteer het dan is daar nog een wat weggekom het hierso.

UNKNOWN: Dis moontlik.

ADV POTGIETER: Ja ek meen kyk daar is nou - daar is vier persone wat vlug in die rigting van die bosse en later is daar drie lyke gekry in daai omgewing.

UNKNOWN: Dis reg Edelagbare.

ADV POTGIETER: Een weet ons is die handgranaatgooier.

UNKNOWN: Dis reg.

ADV POTGIETER: U het hom geidentifiseer, die ander twee aanvaar ek u kan nie hulle - u kan nie vir ons help met hulle identiteit nie.

UNKNOWN: Nee Edele.

ADV POTGIETER: Maar dan sou daar een van daai groep - minstens een weggekom het.

UNKNOWN: Dit lyk so ja.

ADV POTGIETER: Goed,  daar is 'n persoon wat aangetref was by Punt no P, op die sketsplan, as u dit net kan kry - het u Punt P daar.

UNKNOWN: Ek het punt P.

ADV POTGIETER: Nou dit blyk op die getuienis tot op hierdie stadium dat dit die persoon is wat deur Kaptein Kleyn geskiet was.  Kan u onthou of dit die handgranaatgooier is of wat?

UNKNOWN: Ek glo so,  want onmiddellik na die algemene skietery stil geraak het, het ons na hom toe gestap saam met die Kaptein en na hom - na die persoon toe gegaan en hy was toe  duidelik dood.

ADV POTGIETER: En dit lyk asof die persoon nie heeltemal in die bosse gele het nie, op die gegewens so [tussenbeide]

UNKNOWN: Nee hy was heeltemal 'n ent van die bosse af.

ADV POTGIETER: So ons - dit lyk ons praat van dieselfde persoon.

UNKNOWN: Dis reg Edele.

ADV POTGIETER: En dit was die handgranaatgooier gewees.

UNKNOWN: Dis reg.

ADV POTGIETER: Want u het later daarnatoe gestap en hom gesien dood le daar.

UNKNOWN: Dis reg.