Human Rights Violation Hearings — Pollsmoor — 1997-02-17

<UNKNOWN>: ON RESUMPTION
ADV NTSEBEZA
Detective Inspector Grobbelaar is still on the stand and I may - I need only to remind you sir that you are still under oath.  Questions will be put to you by Commissioner Glenda Wildschut - Glenda.
MS WILDSCHUT
Inspector Grobbelaar can we just for a moment try and reconstruct the scene as you remember and understand it - could you please point out to us on the plan behind you where you were located and the alleged assailant the person who was threatening your life - approximately where that person was and in which direction he was coming - he was coming from.  If you could just please point out to us.
 Could you - ja okay.
MNR GROBBELAAR
Die voertuig A was - is my voertuig waarmee ek gery het.
MS WILDSCHUT
Yes.
MNR GROBBELAAR
Die eerste persoon met die AK wat geskiet het was hierdie [onduidelik] was in die kruising.
MS WILDSCHUT
Ja.
MNR GROBBELAAR
En die persoon met die handgranaat - het van die kruising af aangekom na die voertuig toe.
MS WILDSCHUT
Ja so die persoon wat die handgranaat gehad het - het na u gekom.
MNR GROBBELAAR
Dis korrek van die kruising na die voertuig ja.
MS WILDSCHUT
So the person was approaching you.
MNR GROBBELAAR
Dis reg ja.
MS WILDSCHUT
Right, and is that the person that you shot - the person who was approaching you.
MNR GROBBELAAR
Wat se sy nou - se gou weer.
MS WILDSCHUT
Die persoon wat na u gekom het - is dit die persoon wat u geskiet het?
MNR GROBBELAAR
Dis die persoon wat na my toe aangekom het met die handgranaat ja.
MS WILDSCHUT
Okay, if you look at your sketch - would you say that the person who was threatening you is located at C/B on your sketch?
MNR GROBBELAAR
C/B?
MS WILDSCHUT
Ja.
MNR GROBBELAAR
Nee die persoon was aan die teenoorgestelde kant van die pad.
MS WILDSCHUT
Okay.
MNR GROBBELAAR
Wat met die handgranaat aangekom het - na ek op hom gevuur het, het hy teen die grond gegaan en daar waar C/B is.
MS WILDSCHUT
Okay, so it's not actually marked on that sketch where the person who was approaching you was coming.
MNR GROBBELAAR
Nee.
MS WILDSCHUT
Not marked on the sketch - okay, thank you.  Did you know the person that you were shooting - did you know the person?
MNR GROBBELAAR
Nee.
MS WILDSCHUT
You don't know him at all.
MNR GROBBELAAR
Nee.
MS WILDSCHUT
So the person that you were - that was approaching you if you shot the person would have sustained shot wounds to the front part of his body.  If you - if he was approaching you and you shot him.
MNR GROBBELAAR
Dis korrek ja.
MS WILDSCHUT
Okay, I have with me here some forensic reports - forensic reports done by forensic specialist Dr Foscious - and the evidence I have before me is that the person who was in that location where you point out, in fact sustained several wounds to the back of his body and I will read Mr Chair  if you would allow me, I will read extracts from the medical legal post-mortem examination and then also an aspect from the inquest document held by dr Foscious.
1. 5cm behind the right earlobe was a 1cm bullet entrance 
wound, the track of this bullet could be followed forwards
medially and upwards passing through the right occipit  
lobe ]for those who are medically trained you will know 
that the occipit of your head is behind your head] - of the 
brain across the mid line of the brain to an irregular 3cm 
exit wound on the top of the head to the left side 
arterially.
[So the wound was going from behind forward]
2. Two large pellet wounds were present behind the right 
ear.
3.  large number of large pellet entrance wounds were found 
on the right side of the chest - right side of the neck and
right side of the head.  13 entrance wounds were found in 
the chest - 8 in the right side of the neck and 3 in the 
right side of the face.
4. In the back were numerous scattered large pellet wounds 
two similar  wounds were found on the back of the left
arm above and below the elbow and left [indistinct] was 
fractured.
The [indistinct] is a bone in the arm.
A 2 cm glancing bullet wound that a open bullet wound
entrance wound was found at the back of the left buttock 
- the track of this wound could be followed just under the 
skin to an exit wound 7cm above the medial to the one in 
the buttock and an [indistinct] burn mark was found 
along the back extending from this wound in an upwards 
and medial direction.
Now because I am aware that there are many people who are not familiar with all of these medical terms, I am just going to point it out to you on somebody who will stand as a model for me
MS WILDSCHUT IS DEMONSTRATING ON A MODEL - NOT SPEAKING DIRECTLY IN MICROPHONE
ADV NTSEBEZA
Excuse me Glenda is the witness able to see what you are demonstrating.
MS WILDSCHUT
Inspector Grobbelaar I would like to know from you how is it possible that a person approaching you, could have sustained the kinds of wounds that I have just described.  
MNR GROBBELAAR
Toe die persoon aangekom het, ek het altesaam vier skote op hom geskiet - van die eerste skoot wat ek geskiet het, tot waar hy gaan le het, het hy - was hy op die linkerkant van die pad oor na die regterkant toe van die pad gegaan.  So met ander woorde hy was nie heeltyd reguit na my kant toe, vandat ek begin skiet het nie.
 Dan sover ek weet is ek nie die enigste persoon wat op hom geskiet het nie.  En hoe die wonde in en uit kom, dit is ekspert getuienis ek kan nie daarop [sin onvolledig]
MS WILDSCHUT
Mr Chair I would like to submit that according to the forensic results that I have here the person that Inspector Grobbelaar is referring to has no entrance wounds to the anterior part of his body.  In other words to the front of his body, has no entrance wounds according the forensic results.
ADV VAN ZYL
Mr Chairman I am - I must apologise to interrupt at this stage, but [intervention]
ADV NTSEBEZA
I was just going to say maybe when you talk he must switch off his - ja.
ADV VAN ZYL
We tried to switch off this microphone [indistinct] 
ADV NTSEBEZA
Oh! okay - all right.
ADV VAN ZYL
I have the same report in front of me and as I understand this report, it reads that:
 3. A large number of large pellet entrance wounds were 
found on the right side of the chest, right side of the neck and right side of the head.  The larger diameter spread of these pellets was 40cm.  13 entrance wounds were found in the chest, 8 in the right side of the neck and 3 in the right side of the face.
 It seems to me that to put to the witness that there are no entrance wounds on the front of this persons body is not correct and in terms of the report that I have here.  As you please Mr Chairman.
ADV NTSEBEZA
Thank you Mr Van Zyl - maybe you want to rephrase your question Commissioner Wildschut.
MS WILDSCHUT
I wouldn't like to enter into a medical debat but as I demonstrated the side of the body is also called  a chest.  Further the specialist also says:
In my opinion the deceased may have well been lying on the ground which appears to be sandy when he was shot.  The bullet entered the lower aspect of the left buttock and a buttock ...
 And a buttock is not in the front part of one's body.
... travelled upwards and medially to the exit on the upper portion of the buttock near the mid line.
 As I demonstrated.
ADV NTSEBEZA
[indistinct] did you at any stage use a pellet gun or a gun that could fire pellet bullets?
MNR GROBBELAAR
Ek het mnr 'n haelgeweer geskiet - 'n haelgeweer geskiet wat met vier SSG rondtes gelaai is - dis al waarmee ek geskiet het.
ADV NTSEBEZA
Glenda are you still going on - ahead.
MS WILDSCHUT
I am not quite sure whether my question has been answered I asked the question Mr Chair how it is possible that Inspector Grobbelaar could have shot somebody approaching him and the person does not have wounds of the nature that I described  which is consistent with shots being fired at someone approaching one.  I am not quite sure whether I actually grasps the answer.
ADV VAN ZYL
Mr Chairman I have objected to that question on the basis that there are in fact bullet wounds in the front part of this persons body.
ADV NTSEBEZA
Yes I agree that's why I thought that perhaps you might ask the question in a different way Commissioner Wildschut.
MS WILDSCHUT
Yes I will - I would like to know why it is that the person has sustained wounds to the back of his head, the occipit and also to the back of his body and to his buttock?
MNR GROBBELAAR
Ek dink nie ek kan heeltemal presies se waar die skote in en uitgegaan het nie, maar toe die persoon geskiet is, het hy na die oorkant van die pad toe beweeg van waar hy gekom het en daar geval, so hy het sy liggaam gedraai op 'n stadium.
MS WILDSCHUT
Do I understand that at some point he was moving with his back away - I mean with his back to you - at some point he was moving away from you then?
MNR GROBBELAAR
Ek sal ongelukkig nie presies kan se - ek kan nie onthou dat hy - hy het nooit weg van my af beweeg nie, maar ek kan nie presies onthou hoe hy beweeg het of in die rondte getol het of wat gebeur het nie.
MS WILDSCHUT
Mr Chair please I need your indulgence here, I am not quite sure whether I understand quite clearly the answer, I am not sure Inspector Grobbelaar has been quite lucite in the beginning - he remembered the incident very well and I am not quite sure why at this point there seems to be difficulty with memory.
 The forensic report show very clearly that this individual was shot from behind not once, here are several examples of entrance wounds behind.  I would like to know from Inspector Grobbelaar how this person sustained those wounds which seems to have been fatal wounds to his head and other parts of his body.
MNR GROBBELAAR
Soos ek reeds gese het so ver is ek nie die enigste persoon wat op hom geskiet het nie.  En dat die persoon met die skiet gedraai het of geval het, ek kan nie onthou hoe hy beweeg het op daai stadium nie.
ADV NTSEBEZA
Now put it this way Inspector, could you have inflicted those injuries at the back of his head in his buttock and the one's that suggest that he was shot from behind - could it have been you?
MNR GROBBELAAR
Indien die persoon na die eerste of tweede skoot dalk in die rondte gedraai het van die hael wat hom ook getref het is dit dalk heeltemal moontlik dat ek hom van agter af ook raak geskiet het.
ADV NTSEBEZA
You see I think the problem that we have and certainly which I have is that during the course of previous testimony there was evidence that somebody was shot from the back whilst he was lying down.  Now subject to correction would it be possible that these injuries were inflicted on this person in the manner described by previous evidence namely that he was lying down and he was shot whilst he was lying down?
MNR GROBBELAAR
Sover my herinnering is, het die persoon op sy rug gele so ek glo nie dis moontlik om hom terwyl hy daar gele het dan deur die rug te geskiet het nie.
ADV NTSEBEZA
You at no stage shot anyone who was lying down whether it was on his back or on - on - not on his back - I am talking about you, you don't recall that you could have executed shots of that nature.
MNR GROBBELAAR
Ek het slegs - ek het slegs vier patrone geskiet met die haelgeweer en dit is terwyl die persoon na my aangekom het tot hy geval het, en ek kan nie presiese stadium se wat my haelgeweer leeg was nie, maar tot die persoon geval het, het ek op hom gevuur - vier patrone.
ADV NTSEBEZA
And is that saying that at no stage whilst the person was lying on the ground did you shoot at him - are you categorically saying this is so.  You did not shoot him - the person who was - the person who was on the ground - lying down.
MNR GROBBELAAR
Sover my herinnering strek dis 'n outomatiese haelgeweer het ek die vier patrone vinnig na mekaar geskiet en ek dink ek het daai - ooit na die persoon geskiet terwyl hy op die grond gaan stil le het nie.
ADV NTSEBEZA
Do you recall a stage at all that any of the people who you were shooting at endeavoured to surrender in the traditional way in which a person surrenders - hoisting  both your hands up into the air in a clear indication that they are not [indistinct] 
MNR GROBBELAAR
Ek het slegs op hierdie persoon geskiet met die haelgeweer hy het nooit sy hande in die lug gehad nie, hy het dit voor sy lyf gehad met die handgranaat - van die ander persone - terwyl hulle geskiet was, het ek - ek het dit nie gesien nie.
ADV NTSEBEZA
Did he have anything in his hands at all when you shot him?
MNR GROBBELAAR
Die persoon wat ek geskiet het?
ADV NTSEBEZA
Yes.
MNR GROBBELAAR
Dis korrek hy het 'n handgranaat in sy hande gehad.
ADV NTSEBEZA
Did you ever challenge him to throw it away?
MNR GROBBELAAR
Nee.
ADV NTSEBEZA
Could you have challenged him to throw it away?
MNR GROBBELAAR
Op daardie stadium was daar alreeds op my gevuur en dit was 'n aanval op my gewees en hierdie persoon was deel na my mening van die persoon wat met die vuurwapen deur die voertuig se windskerm geskiet het - ek het dit nie nodig geag om hom te waarsku of iets nie, hy was 'n bedreiging vir my op daai stadium gewees.
ADV NTSEBEZA
Was he holding the hand grenade in a manner that indicated he was going to throw it at you?
MNR GROBBELAAR
Op die stadium wat hy die handgranaat by hom gehad het, het hy al twee sy hande voor by die handgranaat gehad asof hy mens - die pennetjie wil trek om die handgranaat te aktiveer.
ADV NTSEBEZA
And where did you aim when you shot at him - what part of his body did you aim at?
MNR GROBBELAAR
Ek neem aan ek het na sy bors gedeelte gemik ek kan nie onthou presies nie.
ADV NTSEBEZA
Was your intention to kill him?
MNR GROBBELAAR
Dis korrek Edelagbare ek wil hom definitief buite aksie gestel het, want hy is 'n bedreiging gewees.
ADV NTSEBEZA
Was it your intention to kill him?
MNR GROBBELAAR
Edelagbare soos ek gevuur het na sy bors toe, was die kans 100% dat ek hom - as ek hom moes getref het daar - dan sou hy seker dood gewees het ja.
ADV NTSEBEZA
Was your intention then to kill him - yes or no?
MR GROBBELAAR
Yes.
ADV NTSEBEZA
Thank you - Commissioner Wildschut.
MS WILDSCHUT
I have nothing further.
ADV NTSEBEZA
Advocate Potgieter.
ADV POTGIETER
Thank you Chairperson.  
 Kan ons net 'n entjie teruggaan en praat van die bewegings van die voertuig waarin u was - u was die bestuurder van die betrokke voertuig is dit korrek?
MNR GROBBELAAR
Dis korrek ja.
ADV POTGIETER
Was dit 'n amptelike voertuig of was dit u privaat eiendom.
MNR GROBBELAAR
Nee dis 'n amptelike Staatsvoertuig.
ADV POTGIETER
Staatsvoertuig.
MNR GROBBELAAR
Staatsvoertuig ja.
ADV POTGIETER
Is dit 'n - aan watter eenheid is die voertuig verbonde?
MNR GROBBELAAR
Hy was aan die Onluste-eenheid - Kaapstad verbonde.
ADV POTGIETER
Plaaslike.
MNR GROBBELAAR
Dis korrek ja.
ADV POTGIETER
Was die registrasienommer OKC - met ander woorde nie 'n plaaslike OKC 16030 volgens die verklaring, bevestig u dit?
MNR GROBBELAAR
Dit was die registrasienommer ja.
ADV POTGIETER
So kan u miskien vir ons help waarom was die voertuig geregistreer in 'n ander Provinsie.
MNR GROBBELAAR
Dit was vals nommerplate wat op daai voertuig is, dit is my Staatsvoertuig waarmee ek gewerk het in die gebiede en ons met dagga en misdaad gewerk daar en ek het vals nommerplate op die voertuig gehad om misleidend te wees vir die kriminele - dis hoekom daar vals nommerplate op was.
ADV POTGIETER
Daar was 'n vals nommerplaat op om die persone wat misdaad pleeg te mislei of - ek wil net seker maak of ek u reg gehoor het.
MNR GROBBELAAR
Dis korrek as ek observasie hou of so iets en die voertuig staan daar, en hy het 'n Sap of 'n B registrasienommer kan almal duidelik en dadelik sien dis 'n polisievoertuig, dis hoekom daar OKC nommers op was.
ADV POTGIETER
Sou dit ook - so met ander woorde as iemand daardie registrasienommer afneem en mens sou probeer om die eienaar van daai voertuig op te spoor, gestel die voertuig self was betrokke by iets misdadigs, dan sou dit onmoontlik wees om daardie voertuig terug te speur tot by die polisie.
MNR GROBBELAAR
Dis korrek ja.
ADV POTGIETER
So iemand wat net die registrasienommer het sal nie kan bepaal deur middel van die naspeuring van die nommer dat die voertuig op een of ander wyse verbind is aan die polisie nie.
MNR GROBBELAAR
Dis korrek ja.
ADV POTGIETER
Maar nou vir watter doel het u daai vals nommerplaat daai betrokke oggend gebruik, u het mos nou nie observasie diens gedoen nie, u was 'n stoppergroep.
MNR GROBBELAAR
Dis korrek kan ek net vir u verduidelik dit is my voertuig waarmee ek daagliks werk, ek het van hierdie operasie niks af geweet tot ek geskakel is by die huis die aand - nag nie en die voertuig het ek mee huis toe en terug gery ook en ek het daai voertuig gevat en ingegaan na Wingfield toe en daar het ek vir die eerste keer gehoor wat gaan gebeur daardie more.
ADV POTGIETER
So het u as normale praktyk met 'n voertuig rond beweeg met valse registrasieplate aan.
MNR GROBBELAAR
Dis korrek ja.
ADV POTGIETER
Op 'n daaglikse basis.
MNR GROBBELAAR
Dis korrek ja.
ADV POTGIETER
Was dit 'n wyd verspreide gebruik onder die Suid-Afrikaanse Polisie op daai stadium?
MNR GROBBELAAR
Ek sal nie weet nie maar die - ons  het twee voertuig gehad wat ons in die gebiede mee gewerk het en ons het op hulle vals nommerplate gehad ja.
ADV POTGIETER
Nou in daai voertuig was daar 'n Sersant Bellingham.
MNR GROBBELAAR
Dis korrek ja.
ADV POTGIETER
Hy is die Vlakplaas persoon.
MNR GROBBELAAR
Soos ek nou weet ja.
ADV POTGIETER
Wat in beheer van die - hierdie betrokke operasie was naamlik Vlakplaas - direk gerapporteer aan Eugene de Kock.
MNR GROBBELAAR
Aan wie en waar hy gerapporteer het weet ek glad nie, ek het geweet hy is van Pretoria Veiligheidstak ja.
ADV POTGIETER
Het u geweet hy is van Vlakplaas?
MNR GROBBELAAR
Nou weet ek dit ja - op daai stadium nie.
ADV POTGIETER
Maar hoe het u - kyk hy is 'n passasier in u voertuig, het jy nie met hom gepraat nie.
MNR GROBBELAAR
Ekskuus nee ek het - ek het nie op daai stadium geweet hy is van Vlakplaas nie, ek het geweet hy is van Pretoria Veiligheids Hoofkantoor einde van Band 4, Kant B ... 
ADV POTGIETER
Maar hoe het u dit geweet?
MNR GROBBELAAR
Dit het ek maar so tussen die mense opgetel dat hy van Pretoria af gekom het en met Teen [onduidelik]  of terroriste of wat ook al werk.
ADV POTGIETER
Tussen die mense of van hom af persoonlik?
MNR GROBBELAAR
Ek sal regtig waar nie nou kan onthou nie.
ADV POTGIETER
Want kyk die ander insittende was Kaptein Brazelle en hy was by die plaaslike Onluste-eenheid soos dit bekend was op daai stadium - net soos u ook dink ek ne.
MNR GROBBELAAR
Dis korrek hy was my Bevelvoerder ja.
ADV POTGIETER
So Kaptein Brazelle was bekend aan u en nou is daar iemand anders saam met u in die voertuig wat u nou nie ken nie, as ek u getuienis korrek verstaan.
MNR GROBBELAAR
Dis korrek ja.
ADV POTGIETER
Maar het u nou nie gepraat nie as kollegas nie?
MNR GROBBELAAR
Ons het seer sekerlik gepraat ja maar wat tien jaar gelede wat ons in 'n voertuig gesit en praat het, weet ek regtig waar nie meneer.
ADV POTGIETER
Nee-nee ek kan dit heeltemal goed verstaan dat u nou nie sal kan elke woord onthou wat u gese het nie, maar is dit nie amper een van die eerste dinge wat 'n mens moet praat nie as daar nou 'n kollega in die voertuig is saam met u - u gaan nou op die operasie in,  is dit nie dalk een van die eerste dinge wat 'n man vra,  jong waarvandaan kom jy  en so aan nie.
MNR GROBBELAAR
Dis korrek ja.
ADV POTGIETER
Maar u se u het van geen sout of water geweet insoverre dit Vlakplaas aanbetref daai oggend nie.
MNR GROBBELAAR
Nee hy het my - of sy ander ding - ek het geweet hy kom van Pretoria af.
ADV POTGIETER
U het net geweet hy kom van Pretoria af.
MNR GROBBELAAR
Korrek.
ADV POTGIETER
U het nie geweet waar - waar in Pretoria nie, wat hy doen en so aan nie.
MNR GROBBELAAR
Ek het geweet hy werk by Veiligheid by Pretoria, waar hy gebly en waar hy gewerk het, dit weet ek nie.
ADV POTGIETER
Het u dalk by hom so bietjie meer agtergrond gekry omtrent die optrede waarby u betrokke moet word daai oggend.
MNR GROBBELAAR
Nee die agtergrond van die optrede is die more by die gesamentlike vergadering deur Majoor Odendal gegee.
ADV POTGIETER
Het u geweet dat daar in die groep wat nou die beweerde aanval moes loods - dat daar van die polisie se eie mense is.
MNR GROBBELAAR
Dis korrek dit is die oggend op die vergadering genoem dat daar twee van hulle daar tussen die mense sal wees ja.
ADV POTGIETER
En Bellingham was een van die persone wat die toeligting verskaf het by die vergadering die oggend nie waar nie.
MNR GROBBELAAR
As ek reg kan onthou het ons groep deur Majoor Odendal ingelig  ek kan nie onthou dat Bellingham by die vergadering gepraat het daar nie.
ADV POTGIETER
Het hulle vir u bietjie agtergrond gegee van hierdie twee polisiepersone wat in die groep sou wees.
MNR GROBBELAAR
Soos julle dit noem Askari's ja ek het geweet daar is Askari's - of dat daar Askari's was ja.
ADV POTGIETER
So het hulle ook vir u gese dat die Askari's is gebruik om hierdie groep persone te infiltreer.
MNR GROBBELAAR
Ek kan nie presies onthou nie, maar ek weet hulle het hulle inligting van hulle af gekry ja.
ADV POTGIETER
En het hulle vir u 'n idee gegee van hoe die Askari's lyk sodat u darem hulle kan identifiseer op die toneel en nou nie vir hulle ook dood skiet as dit nou op 'n skietery uitloop nie.
MNR GROBBELAAR
Sover ek onthou was daar beskrywing van die Askari's gewees - van hoe hulle lyk nie.
ADV POTGIETER
Goed, so nou is u nou op pad na die toneel toe, vroeg oggend, of miskien laat ek vir u net weer duidelik vra vir die rekord - laat ons maar u weergawe ook daaromtrent het.
 Was daar by die vergadering die oggend, by Wingfield was daar sprake daarvan dat daar geen gevangenes geneem moet word.
MNR GROBBELAAR
Nee daar was geen sprake van die - die sprake was dat die mense moet probeer arresteer waar moontlik ja.
ADV POTGIETER
So - so u weergawe is dit is die teenoorgestelde daar was nie - daar was nie 'n suggestie dat die mense liewer dood geskiet moet word nie, daar was 'n suggestie of  'n opdrag wat u dit ook al wil noem dat die persone gearresteer moet word.
MNR GROBBELAAR
Dis korrek ja.
ADV POTGIETER
En u is op daai basis is u nou na die toneel toe.
MNR GROBBELAAR
Dis korrek ja.
ADV POTGIETER
Goed, nou kan u vir ons so bietjie meer besonderhede gee omtrent hoe u beweeg het - u het nou - u moes nou as stoppergroep optree, u moes iewers se u in NY127 moes u stelling inneem nie waar nie.
MNR GROBBELAAR
Dis korrek ja ek was gepos in NY127.
ADV POTGIETER
127 - so het u nou tot by die punt gegaan waar u moes nou stelling in neem.
MNR GROBBELAAR
Dis korrek ja.
ADV POTGIETER
En het u daar gebly die heeltyd.
MNR GROBBELAAR
Dis korrek ja.
ADV POTGIETER
Totdat u 'n berig oor die radio gehoor het.
MNR GROBBELAAR
Dis korrek ja.
ADV POTGIETER
Wat se dat die bussie, polisiebussie wat aangeval moes word, het veilig deur die interseksie beweeg.
MNR GROBBELAAR
Dis korrek ja.
ADV POTGIETER
Wat het u toe gedoen?
MNR GROBBELAAR
Op die hoeke van NY1 en NY110 het die bussie voor my verby beweeg, ek het agter die bussie aangery vir ingeval daar dalk 'n aanval op hulle kan wees van daar tot by die polisiestasie en ek het tot by die polisiestasie gery waar hulle ingedraai het na die polisiestasie toe.
ADV POTGIETER
So u het as ek die windrigtings reg het, dan het u suid in 'n suidelike rigting in NY1 gedraai en die bussie agtervolg.
MNR GROBBELAAR
Dis korrek ja.
ADV POTGIETER
Totdat die bussie nou veilig by die polisiestasie arriveer.
MNR GROBBELAAR
Dis korrek ja.
ADV POTGIETER
Toe draai u weer om in NY1 en u beweeg in 'n noordelike rigting.
MNR GROBBELAAR
Dit is nadat daar  'n berig oor die radio was dat daar 'n verdagte bussie op die hoeke van NY111 iewers is.
ADV POTGIETER
So op  'n stadium toe u nog in die omgewing van die Guguletu polisiestasie was, het u die radioberig ontvang dat daar die bussie hier by die interseksie is, die ander bussie.
MNR GROBBELAAR
Dis korrek ja.
ADV POTGIETER
Het u toe beweeg na die interseksie toe.
MNR GROBBELAAR
Dis korrek ja.
ADV POTGIETER
Het u die bussie daar gesien?
MNR GROBBELAAR
Nee.
ADV POTGIETER
Het u die bussie in enige een van die strate gesien beweeg?
MNR GROBBELAAR
Ek het regs gedraai in NY111 en dit was ook nie in NY111 nie.
ADV POTGIETER
So u het regs gedraai met ander woorde in 'n oostelike rigting as u na daai plan kyk voor u.
MNR GROBBELAAR
Dis korrek.
ADV POTGIETER
Het u daai klein plan daar voor u.
MNR GROBBELAAR
Dis korrek ja.
ADV POTGIETER
Toe sien u - u het regs gedraai in NY111 en u sien nie die bussie wat nou - waarna verwys was in die radio berig nie.
MNR GROBBELAAR
Dis korrek ja.
ADV POTGIETER
En wat doen u toe?
MNR GROBBELAAR
Ek het 'n entjie af gery in 111 - toe ek die voertuig nie sien nie, toe het ek weer 'n U-draai gemaak en teruggekom na die hoeke van NY1 en 111.
ADV POTGIETER
So u het heeltyd aanhou beweeg  'n bietjie oos in NY111 en toe  'n U-draai gemaak en nou weer terug beweeg in 'n westelike rigting - in NY111.
MNR GROBBELAAR
Dis korrek ja.
ADV POTGIETER
Totdat u nou die persoon gesien het met die AK47.
MNR GROBBELAAR
Dis korrek ja.
ADV POTGIETER
Is dit die eerste persoon wat u gesien het.
MNR GROBBELAAR
Dis korrek ja.
ADV POTGIETER
Van die aanvallers as ek dit so mag stel?
MNR GROBBELAAR
Dis korrek ja.
ADV POTGIETER
Goed - en die persoon het toe beginne skiet.
MNR GROBBELAAR
Hy het op daardie stadium geskiet ja.
ADV POTGIETER
En u voertuig het nog steeds beweeg.
MNR GROBBELAAR
Dis korrek ja.
ADV POTGIETER
Nou tot op daai stadium toe die persoon met die AK47 hier by die interseksie beginne skiet, het u op enige stadium enige een van die Askari's wat betrokke was gesien?
MNR GROBBELAAR
Of ek enige een van die Askari's ge?
ADV POTGIETER
Gesien het.
MNR GROBBELAAR
Nee.
ADV POTGIETER
Enige plek daar.
MNR GROBBELAAR
Nee.
ADV POTGIETER
Het u op enige stadium voor die skietery begin het u voertuig stil - stil laat - tot stilstand gebring, en het enige een van u insittendes in die voertuig passasiers - met iemand gaan praat buite die voertuig?
MNR GROBBELAAR
Nee - nee.
ADV POTGIETER
Is u seker daarvan.
MNR GROBBELAAR
Dis reg.
ADV POTGIETER
Goed, nou skiet die persoon met die AK47 - bring u toe die voertuig tot stilstand.
MNR GROBBELAAR
Dis korrek ja.
ADV POTGIETER
En vertel ons daarvan wat - wat gebeur toe, verdwyn hierdie persoon met die AK47 uit voet uit of wat gebeur?
MNR GROBBELAAR
H'm toe ek die persoon sien, toe het hy omgedraai na ons kant toe, twee skote of ek het later gesien dis twee skote het deur die windskerm van die voertuig gekom.  Ek het toe onmiddellik gestop, uitgeklim - my haelgeweer gevat en aangele op die man met die AK47 in die kruising.
 Op daai stadium toe sien ek maar hier kom 'n man aangehardloop met 'n handgranaat in sy hand - direk na my toe.
ADV POTGIETER
So u het uitgeklim en u was van voornemens om te skiet na daai
persoon met die AK47.
MNR GROBBELAAR
Dis korrek Edelagbare.
ADV POTGIETER
En toe skielik sien u nog 'n ander persoon.
MNR GROBBELAAR
Dis korrek.
ADV POTGIETER
U weet nie uit watter rigting hy gekom het nie of waarvandaan hy 
gekom het nie, u het hom net gesien in die straat as ek dit - as ek u reg verstaan.
MNR GROBBELAAR
Eers die   oomblik wat ek hom opgemerk het, het hy uit die kruising uit in - na my rigting toe aangekom.
ADV POTGIETER
U weet nie of hy uit NY1 gekom het en of hy reg af met NY111 gekom het nie.
MNR GROBBELAAR
Nee toe ek hom gesien het, was hy reeds in NY111.
ADV POTGIETER
Hy was reeds in NY111 aan die oostekant van die interseksie - aan die regterkant soos 'n mens kyk na die plan.
MNR GROBBELAAR
Dis korrek ja.
ADV POTGIETER
Dis waar u hom vir die eerste maal opmerk.
MNR GROBBELAAR
Dis korrek ja.
ADV POTGIETER
En wat doen die persoon, stap hy, hardloop hy - wat doen hy?
ADV POTGIETER
Nee hy het gehardloop - en u het vroeer vir ons gese dat hy het gehardloop aan die noordekant van NY111.  Met ander woorde nie waar die liggaam gekry is nie, maar aan die teenoorgestelde kant.
MNR GROBBELAAR
Dis korrek ja.
ADV POTGIETER
Met ander woorde nie aan die kant van die pad waarin u beweeg het nie, want u het beweeg van 'n westelike rigting nou weer korrek?
MNR GROBBELAAR
Ek verstaan u verkeerd - herhaal gou weer die vraag.
ADV POTGIETER
U het beweeg op die stadium of kom ons vra net - net voordat u die persoon gesien het, wat in NY - of ons vat dit maar bietjie terug - met die AK 47 het u wes beweeg in NY111.
MNR GROBBELAAR
Van oos na wes, dis korrek ja.
ADV POTGIETER
So met ander woorde u sou - u sou aan die suidekant van NY111 gewees het, linkerkant - normale linkerkant van die pad.
MNR GROBBELAAR
Dis moontlik ja.
ADV POTGIETER
Nee maar ek meen nou ons ry aan die linkerkant van die pad hierso [onduidelik] 
MNR GROBBELAAR
Dis korrek - dis nogal redelike nou paadjies daardie.
ADV POTGIETER
Ja - maar u sou links gehou het.
MNR GROBBELAAR
Sekerlik.
ADV POTGIETER
Ja, goed so met ander woorde die persoon wat u gesien het - wat u later geskiet het, hy was nie - hy was nie ook aan u linkerkant van die pad nie, maar hy was aan die teenoorgestelde kant van die pad is dit korrek?
MNR GROBBELAAR
Toe ek hom gekyk het ja het hy van voor af gekom in die meer regs van die pad as links ja.
ADV POTGIETER
Korrek so en hy het gehardloop.
MNR GROBBELAAR
Dis korrek ja.
ADV POTGIETER
En as hy aangehou hardloop het, het hy verby u kar gegaan nie waar nie, hy sou nie in die kar gehardloop het nie, hy was aan die ander kant van die pad.
MNR GROBBELAAR
Dis moontlik ja.
ADV POTGIETER
Goed, nou wat ek nie kan verstaan nie is wat was die dreigement vir u gewees, want u het vir ons gese dat u het in noodweer opgetree onder die omstandighede.
 Kan u verduidelik wat was die nood toestand wat u nou in die oe gestaar het op daai stadium?
MNR GROBBELAAR
In die eerste plek was daar reeds al deur my voertuig geskiet deur 'n ander persoon.  Die persoon wat aangehardloop gekom het na my toe, het die handgranaat voor hom gehad met beide sy hande by die handgranaat wat my laat blyk het dat hy besig is om die handgranaat se pennetjie te trek om hom te aktiveer.
ADV POTGIETER
Ja maar nou hy het gehardloop die persoon nie waar nie.
MNR GROBBELAAR
Hy het gehardloop ja.
ADV POTGIETER
Ja hy was - hy was iemand wat op die vlug geslaan het nie waar nie.
MNR GROBBELAAR
Dis moontlik.
ADV POTGIETER
Daar kan geen ander moontlikheid wees nie, hy beweeg - hy hardloop.
So mens moet aanvaar dat hy - hy was besig om te vlug nie waar nie.
MNR GROBBELAAR
Dis moontlik.
ADV POTGIETER
Goed, hoe het u gesien dis 'n handgranaat.
MNR GROBBELAAR
'n Handranaat ek weet hoe lyk 'n handgranaat - 'n ronde ding met 'n pennetjie bo-op wat blink - en ek het dit dadelik erken as 'n handgranaat.
ADV POTGIETER
Maar hoe - maar hoe het u die handgranaat gesien as die persoon al twee sy hande hier voor gehad het waar die handgranaat nou na bewering sou gewees het, hoe het u die handgranaat gesien daar tussen twee hande deur.
MNR GROBBELAAR
Maar ek weet nie presies hoe om vir u te verduidelik nie,  ek het gesien dis 'n handgranaat wat hy in sy hand het.
ADV POTGIETER
Of het u maar aanvaar dis 'n handgranaat of wat?
MNR GROBBELAAR
Nee ek het onmiddellik geweet dis 'n handgranaat.
ADV POTGIETER
U het dit definitief gesien.
MNR GROBBELAAR
Ja.
ADV POTGIETER
Deur daai twee hande.
MNR GROBBELAAR
Die kop van die handgranaat - die handgranaat as jy hom vat - jy kan nie die hele handgranaat toe vat nie, tensy jy 'n klomp hande oor mekaar sit.
ADV POTGIETER
Want u sien ek meen die man hardloop en die is klaarblyklik nie 'n toneel wat nou lekker stadig afspeel nie waar jy nou al die tyd in die wereld het om observasie te maak nie - nie waar nie.
MNR GROBBELAAR
Dis korrek ja.
ADV POTGIETER
Goed, nou ons weet nou - ons stem met mekaar saam dat as daai persoon aanhou hardloop het, soos hy gehardloop het, sou hy verby u voertuig beweeg het ne.
MNR GROBBELAAR
As hy aanhou hardloop het, kon hy verby gehardloop het, hy kon seker in die bosse ingedraai het of enige kant toe wat hy kan draai.
ADV POTGIETER
Goed, nou wat het u laat dink dat die    persoon vir u  'n dreigement inhou of 'n bedreiging inhou.
MNR GROBBELAAR
Ek het geglo op daai stadium is hy besig om die handgranaat te trek en indien hy daai handgranaat getrek het en gegooi het sou ek en indien nie van die ander mense ook beseer gewees het nie.
ADV POTGIETER
Nee maar waarom - waarom het u nou gedink dat die man wat weghardloop - in 'n rigting wat hom verby u voertuig sou geneem het, het nou 'n voorneme om vir u met die handgranaat te kom aanval, ek verstaan nie dit nie.
MNR GROBBELAAR
As hy nie van voorneme was om die handgranaat te gebruik nie, glo ek nie hy sou met sy twee hande bymekaar gehardloop het nie.  Mens hardloop tog nie so nie.
ADV POTGIETER
Ja nee dit is gaaf, ek wil nie dit met u debateer nie, ek praat nou net van u situasie self, waarom - waarom - op die feite en die omstandighede soos ons dit nou weet, het daai persoon vir u 'n dreigement ingehou.
MNR GROBBELAAR
Soos ek se as hy daai handgranaat getrek het en hom gegooi het was ek voor hom.
ADV POTGIETER
As hy.
MNR GROBBELAAR
Ja.
ADV POTGIETER
As hy dit sou getrek het.
MNR GROBBELAAR
Ja en ek het op daai stadium geglo hy gaan dit doen.
ADV POTGIETER
Maar hy kon ook verby u gehardloop het nie waar nie.
MNR GROBBELAAR
Hy kon seker ja.
ADV POTGIETER
Dis reg.  So nou skiet u hom vier skote in die bors met SSG.
MNR GROBBELAAR
Ek het vier skote na hom geskiet ja.
ADV POTGIETER
Na sy bors toe.
MNR GROBBELAAR
Ek het hom van vooraf soos hy aangekom het,  na hom toe geskiet ja.
ADV POTGIETER
Met SSG?
MNR GROBBELAAR
Met SSG ja.
ADV POTGIETER
En u het alreeds toegegee dat u wou hom doodmaak.
MNR GROBBELAAR
Ek wou hom skiet om hom te dood ja.
ADV POTGIETER
Nee-nee tog nie seker nie, u het dit toegegee, die Voorsitter het vir u klaar gevra - dis klaar op die rekord.
MNR GROBBELAAR
Reg.
ADV POTGIETER
Goed, nou  - maar nou waarom wil u die man doodmaak?
MNR GROBBELAAR
Op daai stadium was dit ek of hy.  Of hy gooi die handgranaat en ek van my kollegas word beseer of gedood of ek vat hom eerder.
ADV POTGIETER
Ja maar dit - u sien dit is die probleem - u se nou dit was ek of hy.  Maar nou weet ons dat die man hardloop hy vlug - as hy aanhou hardloop soos hy hardloop - hardloop hy verby u motor - u weet hy peil nie direk op u af nie, waarom was dit hy of u?
MNR GROBBELAAR
As - dit maklik as hy verby gehardloop het, maar as hy nie verby gehardloop het nie en die handgranaat gegooi het, dan moes ek beseer gewees het dan liewer of gedood is.
ADV POTGIETER
So u het hom maar dood geskiet in geval hy nou nie verby die kar hardloop nie.
MNR GROBBELAAR
Edelagbare op daai stadium was die man besig om met die handgranaat by die pennetjie en ek het vas geglo dat as hy nou hierdie handgranaat trek - dat ek of van my kollegas gedood of beseer sou word.
ADV POTGIETER
Nee maar - nee maar inspekteur asseblief met respek - se u nou dat u het gesien die man is met die pennetjie besig of wat - wat het u nou gese?
MNR GROBBELAAR
Hy was hier bo by die handgranaat besig om hom te ontlont en dis waar die pennetjie sit ja.
ADV POTGIETER
U het gesien hy is besig met die pennetjie nou.
MNR GROBBELAAR
Nee ek het nie gese hy was besig met die pennetjie nie.
ADV POTGIETER
Het dit nooit by u opgekom om op 'n minder gevaarlike deel van die liggaam te mik nie.
MNR GROBBELAAR
Nee as hy - as ek hom in sy bene geskiet het, dan kon hy nog altyd die handgranaat ontlont het.
ADV POTGIETER
Moontlik.
MNR GROBBELAAR
Moontlik ja.
ADV POTGIETER
Ja, maar u het dit nie gedoen nie, u het dit nie gedoen nie, nie waar nie, kom ek vra vir u so, u kon hom  in die bene geskiet het as u wou - korrek.
MNR GROBBELAAR
Ek kon ja, maar dan kon hy nog altyd die handgranaat ontlont het en daar kon nog altyd beserings gewees het daar - van die handgranaat af.
ADV POTGIETER
So - so met ander woorde u het doelbewus besluit u gaan nie na die bene toe skiet nie - korrek.
MNR GROBBELAAR
Dis korrek - dis korrek ja.
ADV POTGIETER
En die rede daarvoor is u het gedink dis hy of u.
MNR GROBBELAAR
Dis korrek ja.
ADV POTGIETER
Waarom skiet u vier skote?
MNR GROBBELAAR
Ek het geskiet tot die persoon loop le het en dit was - toe was my haelgeweer leeg gewees, hy het - die haelgeweer het net vier patrone gehad.
ADV POTGIETER
En u het aaneen geskiet ne.
MNR GROBBELAAR
Herhaal gou weer u vraag.
ADV POTGIETER
U het aaneen geskiet - aaneenlopend.
MNR GROBBELAAR
Dis korrek ja.
ADV POTGIETER
En u het die magasyn leeg geskiet.
MNR GROBBELAAR
Dis korrek ja - die haelgeweer magasyn vat net drie patrone ja.
ADV POTGIETER
Vat vier patrone.
MNR GROBBELAAR
Nee die magasyn vat net drie patrone.
ADV POTGIETER
Drie patrone en waar is die ander een in die loop of hoe werk dit.
MNR GROBBELAAR
In die loop.
ADV POTGIETER
Ek is nie seker hoe die goed werk nie.
MNR GROBBELAAR
In die loop ja.
ADV POTGIETER
Een in die loop en drie in die magasyn.
MNR GROBBELAAR
Dis korrek ja.
ADV POTGIETER
En u het alles leeg geskiet.
MNR GROBBELAAR
Dis korrek ja.
ADV POTGIETER
Het u op enige stadium gesien dat iemand skiet die - daai betrokke oorledene terwyl hy op die grond gele het.
MNR GROBBELAAR
Nee.
ADV POTGIETER
Is u seker daarvan.
MNR GROBBELAAR
Ek is dooseker daarvan ja.
ADV POTGIETER
Want volgens die mediese verslae die verslae wat my  kollega Kommissaris Wildschut vir u uitgelees het van die patoloog dr Foscious - verwys hy na die feit dat - ek wil net seker maak watter besering dit is - ja miskien kan ek maar net vir u noem, u regsverteenwoordiger sal waarskynlik 'n afskrif het van hierdie stuk wat dr Foscious opgestel het waarin hy se dat dit blyk waarskynlik te wees dat die oorledene op die grond gele het - dit lyk asof dit die - die wond is wat hy op sy sitvlak opgedoen het as ek die verslag reg lees.
 In elk geval hy was geskiet terwyl hy op die grond gele het, waarskynlik geskiet terwyl hy op die grond gele het volgens die verslag van dr Foscious - kan u enige kommentaar daarop lewer.
MNR GROBBELAAR
Nadat ek op daai persoon klaar gevuur het, het ek daardie persoon die heeltyd onder observasie gehou en niemand het weer op daai persoon gevuur vandat hy daar bly le het nie.
ADV POTGIETER
Ja maar dit is - dit is juis wat my opgeval het, ek meen dit was inderdaad u getuienis u het gese dat u wou seker maak dat die persoon regtig waar nou geneutraliseer is, so u het hom  inderdaad onder observasie gehad.
MNR GROBBELAAR
Dit is korrek ja.
ADV POTGIETER
Die heeltyd.
ADV POTGIETER
So in daai - dit was die - nadat u die vier skote geskiet het, het hy op die grond geval - vir die eerste keer ne.
MNR GROBBELAAR
Dit is moontlik ja.
ADV POTGIETER
En hy het bly le.
MNR GROBBELAAR
Hy het bly le na dit ja.
ADV POTGIETER
En u het hom die heeltyd dopgehou.
MNR GROBBELAAR
Dis korrek ja.
ADV POTGIETER
En hy was definitief nie geskiet terwyl hy daar op die grond gele het nie.
MNR GROBBELAAR
Nee.
ADV POTGIETER
Goed, baie dankie Inspekteur.
 Thank you Chairperson.
ADV NTSEBEZA
Thank you advocate Potgieter - any more questions from the panels?  Pumla.
MS GOBODO-MADIKIZELA
Thank you Chairperson - thank you Mr  Grobbelaar.  Just one question you have said today that the main reason that you fired four shots at Mr Mia was because you were frightened by the hand grenade he had and you said this in your other statements in 1986.
 Do you know if this hand grenade was ever submitted as an Exhibit as part of the evidence?
MNR GROBBELAAR
Bewysstuk - waarvoor.
MS GOBODO-MADIKIZELA
I mean during - at the time of the inquest the investigation - the official investigation.
MNR GROBBELAAR
Nee.
MS GOBODO-MADIKIZELA
Do you know if this hand grenade that you saying Mr Mia had, you know if it was ever submitted as part of your evidence of the police evidence.
MNR GROBBELAAR
As ek reg kan onthou toe ek getuienis gegee het in die nadoodse ondersoek was die handgranaat nie in die hof vertoon nie, so ver ek weet - kan onthou nie.
MS GOBODO-MADIKIZELA
So an item that was really could be [indistinct] the main course of Mr Mia's death was not present at the inquest as in Exhibits.
MNR GROBBELAAR
Nee ek sal nie so se dat dit nie daar was nie, die tyd wat ek getuienis gegee het, was dit nie daar voorgele aan die Hof nie, wat die ondersoekbeampte of the mense wat die dienste daar bewerk het weet ek nie, ek was net slegs gedagvaar as 'n getuie vir die nadoodse ondersoek.
MS GOBODO-MADIKIZELA
Thank you Mr Grobbelaar.
ADV NTSEBEZA
Commissioner Wildschut.
MS WILDSCHUT
Inspector Grobbelaar did you at any point see an Askari giving Bellingham a blanket?
MNR GROBBELAAR
Nee.
MS WILDSCHUT
Were there any instructions given by Bellingham to any of the Askari's at the time when you were there, were there any instructions given at all to Askari's that you have heard - that you may have heard.
MNR GROBBELAAR
 Ek verstaan nie wat u vraag nie.
MS WILDSCHUT
In your evidence earlier on you told us that in the vehicle you had Bellingham with you in the vehicle isn't it so?
MNR GROBBELAAR
Dis korrek ja.
MS WILDSCHUT
Yes did he at any time Bellingham give any instructions to Askari's or anybody in - within your earshot at any time.
MNR GROBBELAAR
Nee - nee.
MS WILDSCHUT
Can we assume then that Bellingham was completely silent throughout this actions that he didn't utter any instructions to anybody at the time.
MNR GROBBELAAR
Bellingham was vandat ons daar gepos was, was hy by my in die voertuig, vandat die eerste skote deur die windskerm gegaan het, is ek uit die voertuig uit, wat hy daarvandaan af gedoen het en waar hy was weet ek nie.
MS WILDSCHUT
Can you explain to us how you would have in this operation recognised the Askari's.
MNR GROBBELAAR
Sersant Bellingham was by my in die voertuig en indien ons met 'n Askari te doen gehad het, sou hy dit uitgewys het dat hy 'n Askari was.
MS WILDSCHUT
I didn't hear the last part of your sentence.
MNR GROBBELAAR
Bellingham was by my in die voertuig en indien ons direk met 'n Askari te doene gehad het, sal hy hom uitgewys het as 'n Askari.
MS WILDSCHUT
So if you were to be shooting at somebody coming towards you or so, Bellingham would have told you this is not the person to shoot, or you can continue shooting, so he would have instructed you that this is an Askari or not an Askari - he would have spoken to you.
MNR GROBBELAAR
Dis korrek as hy met 'n Askari te doen gehad het, sou hy gese dis 'n Askari die ja.
MS WILDSCHUT
So in the operation in a sense you  would have had to either maintain eye contact with him or some kind of contact with him so that he could inform you during this operation that you are targeting the wrong person.
MNR GROBBELAAR
Ek sal seker nie se oogkontak nie maar op hoorafstand ja.
MS WILDSCHUT
So he would have had to communicate with you in some way.
MNR GROBBELAAR
Dis korrek ja.
MS WILDSCHUT
How would you have heard him if he in fact had to communicate with you.
MNR GROBBELAAR
Ek verstaan nie as hy sou gepraat het so of geskree het op my nie, dan met my ore gehoor het.
MS WILDSCHUT
So if he were to issue any instructions you would have heard it.
MNR GROBBELAAR
Ja terwyl hy by my in die omgewing was ja.
MS WILDSCHUT
So it is possible that in that vicinity if he had issued any instructions you would have heard those instructions.
MNR GROBBELAAR
As hy enige instruksies gegee het direk na my toe of in die - daar by ons in die omgewing iets geskree het sou ek dit gehoor het ja.
MS WILDSCHUT
Okay, did he issue any instructions to anybody?
MNR GROBBELAAR
Nie terwyl hy in my omgewing was nie, nee.
MS WILDSCHUT
So while he was there, he did not issue any instructions to anyone.
MNR GROBBELAAR
Nee.
MS WILDSCHUT
Did you see Bellingham received anything from anybody at any point.
MNR GROBBELAAR
Nee.
MS WILDSCHUT
So it still remains a mystery how a blanket which you recognised and you told us about before lunch - either comes from the bush into your car or from your car into the bush - it will still remain a mystery to you.
MNR GROBBELAAR
Nee ek het nooit gese dis 'n raaisel vir my nie, maar dat die kombers daar le en dat dit lyk na dieselfde een as wat in die veld le of wat die ander vuurwapens op le stem ek heeltemal saam.  My vuurwapen, Bellingham se vuurwapen en alles was in die - agter in die kattebak so enige persoon kon daai Bewysstukke of - agterna in die kattebak vir veilige bewaring in die voertuig gesit het en die foto's is heelwat - heelwat na alles verby was geneem.
MS WILDSCHUT
So you  not wondering - you not asking yourself the question how - how is it that this blanket gets to your car - you not worried about that.
MNR GROBBELAAR
Ek sal nie myself uitspreek as bekommerd daaroor nie, maar ek het gedink wie - watter persoon het dit daar gesit ja.  
MS WILDSCHUT
You not worried about you say.  
MNR GROBBELAAR
Ek is nie bekommerd oor die kombers wat daar le nie.
MS WILDSCHUT
Ja.
MNR GROBBELAAR
Ek het net gewonder oor wie het dit daar gesit.
MS WILDSCHUT
Yes, so in a sense you - you not sure how it got to your car.
MNR GROBBELAAR
Dis korrek ja.
MS WILDSCHUT
A police officer of your stature and your calibre would not worry that something foreign would land up in your car?
MNR GROBBELAAR
Kyk dit - soos ek dit nou hier verstaan is dit Bewysstukke in die saak en ek het nie die ondersoekbeampte nie, so ek is die nag met die groep soontoe, ek het my werk gaan doen daar, en daarvan is ek klaar daar.  So die bymekaar maak van Bewysstukke en die bewaring van Bewysstukke is nie my saak daai nie.
MS WILDSCHUT
Ja I am aware you weren't the investigating officer but just as a police officer - if something lands up in your car that you not aware of you didn't indicate that to the investigating officer, did you talk about it - did you mention it to anybody and say this is a strange thing there is a blanket in my car I don't know this blanket.
MNR GROBBELAAR
Om die waarheid te se die eerste keer wat ek nou die attensie daarop gemaak dat die kombers vergelyk word met die vuurwapens wat in 'n kombers gekry is in die veld, ek weet nie daarvan nie.
MS WILDSCHUT
So today is the first time you saw this.
MNR GROBBELAAR
Dit - ja op die foto's dis die eerste keer wat ek gesien het die kombers le daar.
MS WILDSCHUT
Okay end of Tape 5, Side A ...  Were any forensic tests done on the body of the people who were supposedly firing shots in other words were the forensic tests done on their hands to establish what calibre and what type of firearms were shot?
MNR GROBBELAAR
Van forensie af weet ek nie veel nie, maar op my hande is daar definitief niks gedoen nie.
MS WILDSCHUT
So nobody came to - to take any forensic evidence on your hands for example about shots that were fired.
MNR GROBBELAAR
Nee ek het aan die ondersoekbeampte gese ek het met my haelgeweer geskiet en ek het vier skote geskiet.
MS WILDSCHUT
Is it normal procedure in - in policing and investigating that after an incident like that - that such tests would be done just to - to clear your name in a way - to say yes this was the kind of shot that you fired and so on, it just as normal routine - is that routine does it often get done.
MNR GROBBELAAR
Nee ek dink u is nou heeltemal van my liga van polisiewerk af - ek weet nie of dit roetine werk of - of dit ooit gedoen word nie.
MS WILDSCHUT
As your - through your entire career as a police person whenever an investigation was done where shooting happened no forensic tests are done after that shooting incident, just as a matter of routine.  Is it never ever done?
MNR GROBBELAAR
Ek weet dat forensies na tonele toe uitkom om hulle werk te doen, wat hulle werk behels kan ek nie regtig waar vir u se nie.
MS WILDSCHUT
No I am not asking about what their function of a forensic person is, I am asking whether after an incident - forensic tests are done on the hands of people of people who were shooting  doesn't matter who it is - I am asking you whether such tests are done?
MNR GROBBELAAR
O! ek weet nie.
MS WILDSCHUT
All right so in your career whenever - whenever you shot - nobody has ever taken any samples of your hand to test what kind of weapons were used ever.
MNR GROBBELAAR
Nee.
MS WILDSCHUT
No.
ADV VAN ZYL
Mr Chairman I hate to interrupt at this stage but forensic be - you cannot establish from what we call a parafin test.
MS WILDSCHUT
Yes.
ADV POTGIETER
[indistinct] 
ADV NTSEBEZA
Advocate Potgieter you seem to be able to give a perspective to advocate Van Zyl's question.
MS WILDSCHUT
Ja.
ADV POTGIETER
Ja I think Mr Van Zyl's difficulty lies with the calibre - where you can ascertain the calibre from the [indistinct] I quite agree with him, you can at best ascertain whether the person had fired a firearm within a certain period of time.
MS WILDSCHUT
Yes - Mr Chair my question is whether such tests were done - I just would like to establish whether such tests were done.  And if Inspector Grobbelaar can just answer me on that.
MNR GROBBELAAR
Nee soos ek reeds gese het daar is geen toetse op my gedoen nie.
MS WILDSCHUT
So in this insident - power residue tests were not done on you at all.
MNR GROBBELAAR
U praat nou groot woorde maar daar is niks met my gedoen nie.
MS WILDSCHUT
I am sure you understand the big words - thank you.  
ADV NTSEBEZA
Advocate Potgieter.
ADV POTGIETER
Ek wil net u geduld net vir 'n oomblik vra - net 'n aspek wat hieruit voortvloei - nadat u uit die voertuig uitgeklim het, het u gesien wat Bellingham gedoen het.
MNR GROBBELAAR
Nee.
ADV POTGIETER
Het u op enige stadium vir Bellingham gesien met 'n vuurwapen skiet op die toneel.
MNR GROBBELAAR
Nee.
ADV POTGIETER
As u net kyk na die plan daar voor u - die oorlede wat u geskiet het weet ons is by punt C/B op die plan - nou as u net so 'n entjie links kyk in die interseksie by punte G/F het u daai punte daar.
MNR GROBBELAAR
Ja.
ADV POTGIETER
Nou punte G/F - stel 'n oorledene voor wat op die objektiewe getuienis blyk geskiet te gewees het deur Bellingham.  Dra u enige kennis daarvan?
MNR GROBBELAAR
Ek weet - of ek het agterna gehoor dat Bellingham op die persoon geskiet het daar in die kruising, hoe dit en wat daar gebeur het weet ek nie.
ADV POTGIETER
U het heeltemal niks gesien daar gebeur nie.
MNR GROBBELAAR
Nee.
ADV POTGIETER
Is u seker daarvan - u kan maar - neem u tyd en dink - dink mooi.
MNR GROBBELAAR
Nee ek het nie gesien wat daar gebeur het nie.
ADV POTGIETER
Baie dankie.
 Thank you Chairperson.
ADV NTSEBEZA
Are there any more questions by the panel - any questions advocate Van Zyl?
ADV VAN ZYL
There is Mr Chairman just a few - with your leave may I proceed?
 U was gevra gewees na 'n handgranaat en hoekom dit nie hof toe gebring is nie, in u ondervinding  word lewendige handgranate ooit as Bewysstukke na 'n hof toe gebring?
MNR GROBBELAAR
Ek dink nie so nie - ek glo nie so nie.
ADV VAN ZYL
Mr Chairman I believe there are some photographs - I have in my possession a photograph of this particular person who with a hand grenade lying next to his left arm - I assume that this photograph is before the Commission.  If I may perhaps look at the album and I can select this particular photograph.
ADV NTSEBEZA
I am made to understand we have that photograph.
ADV VAN ZYL
Thank you Mr Chairman - yes.
 Ek wys nou vir u foto nr 2 - herken u die persoon?
MNR GROBBELAAR
Dis korrek ja.
ADV VAN ZYL
Herken u die item wat tussen sy linkerarm en sy liggaam le?
MNR GROBBELAAR
Die handgranaat ja.
ADV VAN ZYL
Is dit die handgranaat waarvan u praat?
MNR GROBBELAAR
Dis korrek ja.
ADV VAN ZYL
Dankie - daar was vroeer aan u 'n foto gewys ek dink dit was nr 24 ek is nie seker nie van die kattebak van die vragmotor waar - ag van u motor waarin daar 'n R1 geweer gele het en u het die Kommissie daarop gewys dat daar 'n koeel merk aan die magasyn sowel as aan die gedeelte van die bakaliet waar jy vashou voor - was is dit reg?
MNR GROBBELAAR
Dit is korrek ja.
ADV VAN ZYL
En u het ook vir die Kommissie gese dat daardie twee koeel merke op hierdie R1 veroorsaak was deur die AK47 se vuur in julle rigting wat onder andere deur die windskerm van julle motor gegaan het en die wapen in Bellingham getref het, is dit korrek.
MNR GROBBELAAR
Dis korrek ja.
ADV VAN ZYL
Die bakaliet gedeelte is soos plastiek.
MNR GROBBELAAR
Baie harde plastiek ja.
ADV VAN ZYL
Het dit in stukkies gebreek of wat het geword daarvan?
MNR GROBBELAAR
Ja dit het - daar het heelwat gesplinter daarvan en heelwat van die splinters het nog in die dak se - in die bekleedsel bo in die dak van die voertuig vasgesit.
ADV VAN ZYL
En soos u verstaan het die besering aan Bellingham se oog van waar het dit gekom?
MNR GROBBELAAR
Ek dink dit was ook gedeeltes van daai skrapnel van die bakaliet.
ADV VAN ZYL
Nou die kombers in u motorkar, op die foto aan die linkerkant was daar iets wat lyk soos 'n aktetas u het ook aangedui dat u nie weet wie se aktetas dit is nie.
MNR GROBBELAAR
Dis korrek ja.
ADV VAN ZYL
Die mense wat gewoonlik tonele besoek om forensiese toetse te doen, vingerafdrukke te neem, foto's te neem, waarin dra hulle, hulle toerusting?
MNR GROBBELAAR
Ja die vingerafdruk personeel die dra almal sulke swart akte - tipe van tasse.
ADV VAN ZYL
H'm en hierdie kombers is - u het genoem dit is 'n Bewysstuk is dit iets wat die forensiese mense moontlik belang in mag gehad het.
MNR GROBBELAAR
Moontlik ek weet nie.
ADV VAN ZYL
En u kar se bak het 'n mens 'n sleutel nodig gehad om daarin te kom.
MNR GROBBELAAR
Nee langs die bestuurder se sitplek is 'n levertjie wat 'n mens kan trek wat hom oopmaak.
ADV VAN ZYL
Was u kar gesluit die dag na u uitgegaan het.
MNR GROBBELAAR
Nee.
ADV VAN ZYL
By u in die kar was mnr Brazelle - wat was sy rang op daai stadium?
MNR GROBBELAAR
Daai - ek dink 'n Kaptein op daai stadium.
ADV VAN ZYL
En u was - u het ook vir mnr Bellingham daar gehad.
MNR GROBBELAAR
Dis korrek ja - hy is ook Majoor.
ADV VAN ZYL
H'm - was Brazelle 'n Majoor.
MNR GROBBELAAR
Dis korrek ja.
ADV VAN ZYL
Dra u enige kennis van wie die klomp vuurwapens die AK47's ontdek het daar in die bos ten noord - oos van die NY1 en NY111 interseksie.
MNR GROBBELAAR
Nee.
ADV VAN ZYL
Nou u was uitgevra oor wat die doel was van die operasie wat julle opdragte was - waar u aanvanklik geplaas was op die hoek van NY127 en die ander straat, wat moes julle daar doen?
MNR GROBBELAAR
Indien enige van die persone sou vlug van die toneel af in ons rigting - sou hulle per radio vir ons laat weet het en dit sou ons plig gewees het om hulle te keer en in hegtenis te neem of wat ook al die gebeur het.
ADV VAN ZYL
H'm en soos die operasie nou beplan was waar julle nou sit in julle motor - as daar  'n Askari om die woord te gebruik - in julle rigting sou beweeg het was Bellingham in die motorkar om hom te identifiseer.
MNR GROBBELAAR
Dis korrek ja.
ADV VAN ZYL
Wat later gebeur het, toe julle gery het vanaf die Guguletu polisiestasie terug na die interseksie toe, en die man wat daar met die AK47 begin skiet het en die dinge wat daarop gevolg het, was dit hoegenaamd deel van die aanvanklike beplanning dat julle naby die interseksie moet wees.
MNR GROBBELAAR
Nee ek sou nooit daar gekom het nie - dit - wat my aanbetref was toe ons by Guguletu polisiestasie kom en die bussie draai daar in, dat die operasie was af dit het nie plaas - dit sou nie meer plaasgevind het nie.
ADV VAN ZYL
Mnr Grobbelaar hierdie koeel wonde - ek gebruik koeel wonde beide vir haelgeweer wonde en vaste patroon wonde.  Hierdie koeel wonde op die liggaam van die persoon na wie u geskiet het, veral die een in sy linker agter buttock dis die woord wat gebruik is met die brandmerk wat dit veroorsaak het, dra u kennis daarvan dat daar deskundige getuienis daaroor aangebied was vantevore.
MNR GROBBELAAR
Ek dink so by die nadoodse ondersoek ja.
ADV VAN ZYL
So wat het dit veroorsaak 'n haelgeweer?
MNR GROBBELAAR
Nee ek weet nie.
ADV VAN ZYL
U weet nie.
 Thank you Mr Chairman I have no further questions for this witness.
ADV NTSEBEZA
Thank you advocate Van Zyl - Pumla.
MS GOBODO-MADIKIZELA
Thank you Chairperson advocate Van Zyl has tried to show that the hand grenade's that you mentioned was indeed associated with Mr Mia - there was evidence led earlier on in the morning which seems to suggest that some of this weapons may have been - may have come from somewhere else for example the story of the Tokarev - are you struggling to hear me?
ADV VAN ZYL
I am sorry Mr Chairman I think [indistinct]  
MS GOBODO-MADIKIZELA
You had the wrong headphones are you - are you okay now - you still can't hear.  Can you give him another one please.  I'll start all over again can you hear me?  I started off by recapping on what advocate Van Zyl said and he tried to show that Mr Mia did indeed have a hand grenade as indicated by the hand grenade lying next to him.
 Now there is evidence that was led in the morning that seems to suggest that some of the weapons there may have been some weapons that were planted if you remember the story of the Tokarev and Trompie's statements there - or someone speaking to Trompie - the conversation between Trompie and someone else that Trompie has the Tokarev and that he must not put it wherever he was putting it.
 So I am just wondering if in fact there is a possibility or the likelihood here that this may have been the case, are you certain that Mr Mia did have the hand grenade in his hands.
MNR GROBBELAAR
Heeltemal seker en vanaf hy daar loop le het tot ek na hom toe gegaan het, was daar geen ander persoon wat 'n handgranaat by hom kon geplant het nie, daai handgranaat was definitief by hom daarso.
MS GOBODO-MADIKIZELA
So when you fired the shots after you fired the shots - the hand grenade fell very neatly next to him.  And that's where it was found.
MNR GROBBELAAR
Dis korrek dis die afleiding.
MS GOBODO-MADIKIZELA
Now advocate Van Zyl also tried to show that it wasn't necessary for the hand grenade to be submitted as an Exhibit in court - I am wondering if precisely because the hand grenade did not explode and presciserly because it as the only link between your reason for shooting him and his death - I wonder if it was not necessary then to test the hand grenade for fingerprints to see whether in fact Mr Mia did indeed have the hand grenade in his hand - wouldn't - wouldn't this be something that would be done as part of an investigation even if it did not explode.
MNR GROBBELAAR
Dit is moontlik dat daar sulke goed gedoen is, want ek is nog - of ek was nog nooit in my lewe 'n ondersoekbeampte nie - en ek ken nie die vreeslike prosedures van ondersoekbeampte nie, maar dit is seker dalk moontlik [onduidelik] 
MS GOBODO-MADIKIZELA
Thank you very much.
ADV NTSEBEZA
Advocate Potgieter.
ADV POTGIETER
Thank you Chairperson just again to round off that ...
 En om die rekord volledig te he - daar is geen aanduiding in die SAP 13 dat hierdie handgranaat ingehandig was hoegenaamd nie.  Sou dit vir u eienaardig wees.  Minstens in die SAP 13.
MNR GROBBELAAR
Ek weet nie soos ek 'n SAP 13 by 'n polisiestasie ken waar ek gewerk het is dit 'n plek waar enige persoon kan in en uit stap ek glo nie jy sal 'n handgranaat sommer net so in die  SAP 13 stoor nie, nie soos ek hom ken nie - regtig nie - ek weet nie of daar 'n ander maniere is wat sulke goed gebere word nie.
ADV POTGIETER
So dit mag wees dat daar 'n ander - 'n ander kanaal is  of 'n prosedure is wat 'n mens kan volg met  'n handgranaat behalwe die SAP 13.
MNR GROBBELAAR
Ek weet nie - ek glo so.
ADV POTGIETER
All right nee ons sal maar hoor by die ondersoekbeamptes in die saak.  Hulle sal mettertyd getuig baie dankie.
ADV NTSEBEZA
I should think we have now come finally to the end of putting questions to you Inspector Grobbelaar - may I then excuse you - you are excused.