Human Rights Violation Hearings — Pollsmoor — 1996-11-28

MNR KLEYN: Nee, hulle het nie probeer weghardloop nie, maar volg nie die strekking van u vraag nie.  Hulle het tog seker gewag vir my optrede - om te kyk wat gaan ek ook doen.  Dit is soos ek vir u verduidelik het.
As jy na 'n bank - na 'n plek toe gaan waar jy verdagtes moet gaan voorle - hulle moet tog seker sien wat maak ons ook.  Dalk het hulle dieselfde gedoen as ons langs hulle stil gehou het.  Maar nou het hulle die aanval gedoen na ons stilgehou het en omgedraai het.

ADV POTGIETER: Waarom het u nie onmiddellik by hulle stilgehou nie?

MNR KLEYN: Ek het nie en ek het nie 'n  rede daarvoor nie.

ADV POTGIETER: Is dit al antwoord wat u het?

MNR KLEYN: Ja, ek kan nie dink aan 'n beter antwoord nie.  Ek het nie en ek het  besluit, kom ons kyk wat maak hulle, draai vorentoe.  Ek was dalk miskien bang om by hulle stil te hou.

ADV POTGIETER: Dit kan nie wees nie, want ek meen u...[tussenbeide]

MNR KLEYN: Ja.

ADV POTGIETER: U het hulle head on - u het - u het uitgeklim met u vuurwapen in die hand.  Ek  meen, lyk nie vir my dit is die optrede van 'n man wat bang is nie.  Of van 'n lafaard nie, ek meen regtig, daar het u uitgeklim op u weergawe en met u geweer in die hand - reg om te skiet.

MNR KLEYN: Okay ja - maar u sal - mnr die Voorsitter u sal ook onthou - ek het gese ek het plus-minus 20 meter van hulle stilgehou.  Op die stadium wat ek by hulle verby gery het, was ek seker 3 meter van hulle af.  En ek het nie gedink dit is die aangewese tyd om by hulle stil te hou nie.  Ek wou hulle nie so - op daardie kort dinges konfronteer nie.

ADV POTGIETER: Hoekom klim u sommer met die vuurwapen in die hand uit?

MNR KLEYN: Omdat ek vermoed het dat dit dalk terroriste was en ek wou hulle konfronteer.

ADV POTGIETER: So, u het geweet dit is gevaarlik wat u doen?

MNR KLEYN: Ja,  korrek.  Ek het gedink daar bestaan 'n moontlikheid.

ADV POTGIETER: Maar ek meen - u het vroeer aan ons gese - dat u kan nie 'n beter verduideliking gee waarom u dit gedoen het nie.

MNR KLEYN: Wat gedoen het nie?

ADV POTGIETER: So opgetree het nie.  U weet dit is gevaarlik en so aan en u konfronteer die mense alleen.  Ons is deur daardie punt gewees.

MNR KLEYN: Mnr die Voorsitter, ek verstaan nie, u praat nou - vra my weer die vraag asseblief.

ADV POTGIETER: U het geweet dit is gevaarlik - u se nou vir ons - dit is hoekom u met die vuurwapen in die hand uitgeklim het.

MNR KLEYN: Dit is reg, ja.

ADV POTGIETER: U het geweet u stel uself persoonlik in gevaar.

MNR KLEYN: Dit is korrek, ja.

ADV POTGIETER: En u het heeltemal - soos u se - impulsief opgetree?

MNR KLEYN: Ja, ek is 'n polisie beampte.

ADV POTGIETER: Dit is al verduideliking wat u het vir u optrede?

MNR KLEYN: Ja, en dit is 'n goeie verduideliking volgens my.

ADV POTGIETER: In u opinie okay.   Het u in enige stadium 'n persoon gesien wat met sy hande in die lug staan en deur die polisie vasgevat word en ontwapen word van sy vuurwapen en toe geskiet word?

MNR KLEYN: Mnr die Voorsitter, ek het nie gesien hoe  enige een behalwe die een op wie ek gevuur het en gedood is nie.  Ek het nie een ander persoon gesien - hoe hy gedood is nie.

ADV POTGIETER: Wel, ons het die getuienis aangehoor van 'n ooggetuie wat in die Dairy Belle Hostel was.  Dit is aan die westekant van NY1.  En wat vir ons daardie getuienis gegee het en dit blyk dat die persoon wat daar betrokke was - is die persoon wat as Nr K - op die plan aangedui word.  Die liggaam wat by Punt K opgetel was.  En dit is direk in lyn met u voertuig, die voertuig waarin u gery het.

MNR KLEYN: En wat is die vraag aan my dan?

ADV POTGIETER: Verstaan u die omstandighede wat ek aan u skets.

MNR KLEYN: Kyk waar staan my kar, mnr die Voorsitter - ek le op die grond en ek het geen ander persoon iemand sien skiet nie.

ADV POTGIETER: En u verstaan wat ek aan u stel - is dat daardie toneel het homself afgespeel op die ooggetuie se weergawe - reg in lyn met waar u voertuig staan.  Nie waar nie?

MNR KLEYN: Ja maar ek wil ook vroeer vir u daarop attend  gemaak het, dat hierdie selfde ooggetuies onderwerp was soos onder kruisondervraging soos ek nou en dat daar ander weergawes is en dat daar ander feite uitgekom het.

ADV POTGIETER: Ja, dit mag wees - dit mag wees, Superintendent.

MNR KLEYN: Dit is so ja.

ADV POTGIETER: En u het vroeer vir ons probeer om bevindings in te handig van een of ander instansie - Landdros of wat ook al.  Ek is nog nie seker nie, die Voorsitter het met u daaroor gepraat - ek is nog nie seker wat die relevansie daarvan is nie volgens u.  Of ons nou in lyn met daardie bevindings - bevindings maak hierso nie - maar kan ons dit net noem dat hierdie liggaam tree heeltemal onafhanklik in - onbevange tree hy op.

MNR KLEYN: Ek besef dit heeltemal

ADV POTGIETER: So - dit mag -  dit mag wees dat mense onder ander omstandighede, soos u dit stel, gekruisverhoor was en dat daar vir een of ander rede ander bevindings gemaak was - of negatiewe bevindings gemaak was teen hulle.  Dit mag wees, maar dit is nie iets wat ons beinvloed nie.
Ek wil dit aan u baie duidelik stel dat u dit besef. Goed, nou op daardie getuienis wat voor ons geplaas was en wat ons gaan beoordeel - was die persoon geskiet gewees - koelbloediglik, terwyl hy onbewapen was, direk in lyn met waar u voertuig gestaan het, soos dit op daardie plan aangedui word.

MNR KLEYN: U sal ook onthou - ek het gese ek het plat op die grond gele en u sal ook onthou ek het nie gesien hoe enige van die persone gedood is nie.

ADV POTGIETER: En wat ek onder u aandag wil bring, is dat dit moeilik sal wees - indien 'n mens daardie weergawe van daardie ooggetuie aanvaar, dat dit baie moeilik is om te kan aanvaar op dieselfde tyd - dat u nie bewus daarvan sou moes gewees het nie.

MNR KLEYN: Nee, dit is nie so moeilik om te aanvaar nie.  Ek se dan vir u - en as u my verklaring deurlees, nadat ek - nadat ek lank op die grond gele het, met die skietery - het daar skietery aangegaan en na ek opgestaan het en na ek na die persoon gegaan het, wat ek raak geskiet het of op na gemik het, en na ek na die bosse gegaan het - toe het ek eers teruggekom en toe het ek eers gesien maar hier le mense .  Ek het nie eers geweet daar le soveel mense nie.  Ek het nie gesien nie, mnr die Voorsitter, asseblief.

ADV POTGIETER: Het u op enige stadium gesien dat in die omgewing van Punt F - dit is by die interseksie van daardie twee paaie, 'n persoon op die grond le en 'n wit persoon, 'n wit manspersoon hom twee maal in die kop skiet?

MNR KLEYN: Nee, ek herhaal weer - ek het nie gesien hoe enigeen van hierdie persone gedood is nie, ek het nie.

ADV POTGIETER: Kon daar - kon daar op u weergawe, ooit so iets gebeur het?

MNR KLEYN: Op watter weergawe?

ADV POTGIETER: Op u weergawe van wat gebeur het op die toneel?  Kon daar so 'n toneeltjie gewees het - waar daar 'n persoon met hande in die lug staan, en hy geskiet word by Punt K - onder die omstandighede wat ek geskets het en kan daar 'n persoon gewees het wat by Punt F gele het wat deur die kop geskiet was, onder die omstandighede wat ek aan u geskets het - kon dit?

MNR KLEYN: Ek kan mos nie vir u daarop antwoord nie, want ek het dit nie gesien nie.  Hoe kan u 'n antwoord uit my uit kry daar.   Ek het dit nie gesien nie en ek kan ook mos nie se dit kon gebeur het nie.  Dit is daardie persoon se weergawe - ek kan nie...[tussenbeide]

ADV POTGIETER: So, dit is getuienis wat voor ons geplaas is.

MNR KLEYN: Ja maar ek...[tussenbeide]

ADV POTGIETER: Wat is u kommentaar daarop?

MNR KLEYN: My kommentaar daarop is dat  hierdie mense se getuienis, toe dit getoets was - 'n hele ander weergawe gehad het.

ADV POTGIETER: Ja, dit is nou een ding.  So met ander woorde - u verwys ons nou weer na verrigtinge wat doer die  tyd gebeur het.

MNR KLEYN: Nee dis nie verrigtinge nie, dit is...[tussenbeide]

ADV POTGIETER: In die ou dae.

MNR KLEYN: Nee - en dit is - u gee my nie antwoord nie asseblief - ag kans nie.

ADV POTGIETER: Ja - ja.