Human Rights Violation Hearings — Pollsmoor — 1997-02-17

ADV POTGIETER: Miskien kan ek u net vra om kommentaar te lewer oor getuienis wat ons alreeds gehoor het, van Kaptein Kleyn wie erken dat hy op  daai toneel was en wat vir ons vertel het laaste keer wat volgens hom nou daar gebeur het op die toneel - net miskien een aspek.  Kaptein het vir ons vertel dat net voordat die skietery gebeur het, het hy in sy voertuig gery, hulle het daar in die omgewing van daai interseksie het hulle met hulle voertuig beweeg.  Hy se inderdaad hulle het daar in NY111 het hulle gery en op 'n stadium toe hy nou daar naby die interseksie kom, het hy nou mense agterdogtig - of agtertogwekkende mense  - mense wat sy agterdog gewek het, gesien en toe het hulle nou hulle voertuig gestop en hy het uitgeklim om die mense te gaan konfronteer en toe gooi iemand 'n handgranaat en toe is daar is daar nou 'n hele skietery.
 Maar nou die kommentaar wat ek wil hoor is - hy se dat hy het gery in 'n voertuig en gestop net voor die skietery om die mense te gaan - wat daar in die straat loop te gaan konfronteer.  Maar stem dit ooreen met u waarnemings.

UNKNOWN: Ek het dit nie gesien nie, ek kan nie daarvan verklaar nie Edele ek wet nie - dit het ek nie gesien nie.

ADV POTGIETER: U se u het hom - u het hom nie binne-in 'n voertuig gesien nie.

UNKNOWN: Nie wat ek daar gekom het nie.

ADV POTGIETER: En u was vir 'n paar minute op die toneel voordat u teruggestap het na u voertuig toe.

UNKNOWN: Dit is reg ja.

ADV POTGIETER: En in daai tyd was Kaptein Kleyn die heeltyd op die toneel.

UNKNOWN: Was hy daar op die toneel gewees ja.

ADV POTGIETER: Buite - buitekant - buite die voertuig.

UNKNOWN: Dis korrek ja.

ADV POTGIETER: Goed, het enige van die ondersoekbeamptes wat met die saak belas was, op enige stadium vir u genader vir  'n verklaring - ons weet daar was geregtelike doodsondersoeke gewees, twee van hulle en ons weet ook daar was 'n kriminele verhoor gewees op 'n stadium.
 Het enige iemand doer die tyd vir u genader van die ondersoekbeamptes om 'n verklaring te gee.

UNKNOWN: Geensins nie.

ADV POTGIETER: Hoe het dit gebeur dat die Waarheidskommissie by u uitgekom het?

UNKNOWN: Ek het 'n oproep gekry by my werk - ek - dat mense my sal kom sien, het hulle my gevra waar by die werk of by die huis.  Ek het [onduidelik] by my huis en hulle was daar gewees, ek dink dit was Novembermaand [onduidelik] en hulle het toe gekom.  Het hulle my verduidelik en vir my gese dat hulle my op videoband gesien het - so het ek die verklaring vir hulle gegee.

ADV POTGIETER: So die personeel van die Kommissie het vir u genader en gese dat u was opgemerk op die video.

UNKNOWN: Dis reg ja.

ADV POTGIETER: Polisie video dat u ook daar teenwoordig was op die toneel.

UNKNOWN: Dis reg so.

ADV POTGIETER: Goed,  mnr Hendricks baie dankie - ek gaan u terughandig aan die Voorsitter in geval enige van my kollegas vir u enige iets verder wil vra.

UNKNOWN: Thank you advocate Potgieter, are there any questions from the panel?
Can you hold on, whilst I consult with [indistinct]  I just want to know for myself did you have any loud hailers on the day in question.

UNKNOWN: U Edele ek gaan my nie weerspreek nie, maar ek het dit nie gesien nie, ek het nie gehoor daar gaan luidsprekers daar nie.

UNKNOWN: Do you know - do you know the person called  Sibaca.

UNKNOWN: Nee ek ken nie so 'n persoon nie.

UNKNOWN: The person who was standing above and was in a position to have seen what was what happening according to you - where exactly was he standing?

UNKNOWN: Hy het in die - in sy venster gestaan - reg op sy venster - sy venster was oop gewees hy het deur die venster gekyk, want ek het reg op hom gekyk - hy het my aandag getrek daardie persoon.

UNKNOWN: Did you - did you personally ever talk to him thereafter to enquire what he had seen as a part of an investigation?

UNKNOWN: Ek het die persoon nog nooit gesien - verder na daai nie, en ek ken hom ook nie.

UNKNOWN: Thank you - any questions arising from what I've said from the panel?  Pumla Gobodo-Madikizela.

MS GOBODO-MADIKIZELA: Thank you Chairperson.  I just want to be clear about a bit of evidence, an aspect of the evidence.  The evidence given by the police is that there was an explosion of a grenade before the police started shooting.  But the evidence led by witnesses and  newspaper reporters notably Chris Bateman and Tony Weaver, contradicts that evidence given by the police.
 What is your memory of what happened, did you hear an grenade explosion before a shoot out or did you hear a shoot out without a grenade explosion.

UNKNOWN: Om eerlik te wees gaan ek se ek het net skote gehoor afgaan [onduidelik] 'n ontploffing wat ek nie - ek he nie dit gehoor nie.  Ek het net skote gehoor afgaan daar.

MS GOBODO-MADIKIZELA: Thank you.

UNKNOWN: Mary Burton.

MARY BURTON: Thank you Chairperson.  I want to make quite sure that I can visualise how you saw these events.  You came  walking down NY1 is that correct?

UNKNOWN: NY1 het ons gery - uitgeklim uit die voertuig uit en daarvandaan [onduidelik] na 111 toe gegaan.

MARY BURTON: Right and did you get as far as the corner of NY111?

UNKNOWN: Dis reg so.

MARY BURTON: And so you saw straight ahead of you the hostel from which the person was watching.

UNKNOWN: Dis reg hy kon sien, ek kon hom ook sien.

MARY BURTON: So he could see you and then he could see what was happening in the street in front of him.

UNKNOWN: Wat ek se dat hy - ek kon vir hom sien, daar is baie mense onder gewees en hy kon baie goed die mense waarneem wat onder is, hy kon eintlik beter uitsig as - want hy was bo gewees - ek was onder op die grond.

MARY BURTON: And then you looked to your right and you saw the vehicle with Captain Kleyn - is it Captain Kleyn - yes standing next to the vehicle there.

UNKNOWN: Kaptein Kleyn en nog 'n beampte gestaan daar, maar ek kan nie se wie die beampte is met wie hy gepraat het daar nie.  Die voertuig agter  - so gestaan.

MARY BURTON: Then you turned back and after you heard the shooting you came back again.

UNKNOWN: Dis reg so.

MARY BURTON: And that's when you saw the bodies of the deceased that you pointed out to us.

UNKNOWN: Dis reg.

MARY BURTON: So the one marked L/K on the plan was to your right.

UNKNOWN: Ja dis reg ja - dis reg so.

MARY BURTON: And then there was another, another body that you told us marked G/F in the intersection.

UNKNOWN: Dis reg.

MARY BURTON: You mentioned also that one of the bodies that you saw was lying in the bush on his stomach.

UNKNOWN: Ja.

MARY BURTON: Where was that body?

UNKNOWN: Hy was so - as jy by die hostel staan kan jy sien, maar ons het geloop want almal die mense het daarnatoe geloop in daai rigting geloop - en daar wat ons hom - wat ek daar kom toe le hy daarso - toe is daar reeds polisiemanne en nog publieke mense daar gestaan.

MARY BURTON: So that - if you were standing with NY1 and the bridge behind you was that on your right?

UNKNOWN: Dis reg ja.

MARY BURTON: That's all thank you Chairperson - thank you.

UNKNOWN: Now I would like to in the light of that reply - correct me if I am wrong - you gave on the sketch plan U as also an area where you spotted a body.  Now from what you have just said to Commissioner Burton [tussenbeide]

UNKNOWN: Dis reg so.

UNKNOWN: You said if you had the bridge behind you - the body would be on your right.  Now [tussenbeide]

UNKNOWN: Op die linkerkant.  Dis op die linkerkant gewees as jy afkom van die brug af, op jou linkerkant.

UNKNOWN: Oh! okay thank you.  Pumla Gobodo-Madikizela.