Human Rights Violation Hearings — Pollsmoor — 1996-11-28

MNR LIEBENBERG: Nee ek het nie - ek het dit net genoem as bronne, ek was nooit geroep na enige van die Howe wat gesit het oor hierdie aangeleentheid nie.

ADV POTGIETER: Het u in enige verklaring genoem dat Vlakplaas betrokke was van die begin af in hierdie optrede?

MNR LIEBENBERG: Nie in die verklarings nie mnr die Voorsitter.

ADV POTGIETER: Waarom nie? ... einde van Band 1, kant 2 ...

MNR LIEBENBERG: Indien ek die mense sou geidentifiseer het dat hulle deel was van die groep, sou daar moontlik mense gewees het wat hulle gesien het, hulle het weer in die Kaap kom werk by geleenthede en dit sal dan doelloos gewees om hulle bekend te maak en vir hulle eie veilligheid kon daar miskien mense besluit het om hulle dood te maak.

ADV POTGIETER: Maar wat van Bellingham en Mbelo?  Wat is die probleem met hulle, hoekom het u nie in u verklarings op enige stadium dit bekend gemaak dat hulle twee is lede van Vlakplaas nie.

MNR LIEBENBERG: Ek het dit nie nodig geag op daardie stadium nie U Edele ons het - my verklaring het gelei hy is in Veiligheidstak, Hoofkantoor.

ADV POTGIETER: So u - u het nie die volledige inligting - u het nie die volle waarheid in u verklarings genoem nie, nie waar nie?

MNR LIEBENBERG: Mnr die Voorsitter van Vlakplaas soos ek u reeds gese het - het ek op daardie tyd nie kennis gedra waar hy is of wat hy is nie.  Volgens my inligting is Sersant Bellingham gestasioneer te Veiligheid Hoofkantoor, Pretoria.  En so was vir so lank ek kan onthou.

ADV POTGIETER: So - so - so as ons u nou korrek verstaan dan moet ons nou daarvan verstaan dat u se u het nie Vlakplaas genoem nie, want u het geweet daar was so 'n ding gewees.

MNR LIEBENBERG: Op daardie stadium wat ek 'n laaste verklaring gemaak het, het ek nog nie van 'n plaas geweet met die naam van Vlakplaas nie.  Hierdie mense het ek beskou as Veiligheidstak, Hoofkantoor personeel.

ADV POTGIETER: Nou wanneer het u nou uitgevind dis Vlakplaas se mense?

MNR LIEBENBERG: Ek het geweet hulle is van Veiligheidstak, Hoofkantoor.

ADV POTGIETER: Ja maar wanneer het u uitgevind dit was Vlakplaas se mense?

MNR LIEBENBERG: Seker omtrent twee - twee jaar daarna het ek agtergekom wat ek meer met hierdie mense gewerk het.  Is dat hulle van 'n plaas af werk met die naam van Vlakplaas.

ADV POTGIETER: Wat het u toe gedink van die operasie?   Vlakplaas was hier saam met u betrokke gewees in u optrede en ons weet hoe het dit gegaan daar as daai mense betrokke is.  Wat het u toe gedink?

MNR LIEBENBERG: Ek het nie toe geweet nie mnr die Voorsitter, ek lees ook nou eers die koerante saam met u.

ADV POTGIETER: Wat dink u nou?

MNR LIEBENBERG: Wel ek kan se met alle eerlikheid hier, was daar geen so 'n beplanning van ons kant af nie en indien daar enige gedagte was van iemand anderste  - het ons nie daarvan kennis gedra in die Kaap nie.

ADV POTGIETER: So u kon mislei  gewees het, die plaaslike polisie - u  kon mislei gewees het oor  die - oor die Vlakplaas betrokkenheid in hierdie optrede?  Is dit wat u se?

MNR LIEBENBERG: Ek sou so se maar ek het hulle voluit vetrou daardie - op daardie stadium mnr die Voorsitter.

ADV NTSEBEZA: I think what advocate Potgieter wants to establish is if you were as you claim you  were not  aware at the time that this two gentleman at least, Bellingham and Mbelo were from Vlakplaas.  Why didn't you mention them in your reports, if all your thinking was that they are from Head Office in Pretoria, from the Security  Police.  Why didn't you mention their involvement as such?

MNR LIEBENBERG: As ek kan se mnr die Voorsitter daardie mense was tot op die laaste dag wat ek geweet het van Veiligheidstak, Hoofkantoor was hulle op Veiligheidstak, Hoofkantoor se personeel.  
 Vlakplaas is slegs 'n basis gewees waaruit mense gewerk het, seker soos ons maar van Koeberg af gewerk het, maar hulle was gestasioneer te Veiligheidstak. Hoofkantoor, Seksie C-1.

ADV NTSEBEZA: Ja all the more the reason that's the question.  Why didn't you mention them in all your previous reports that apart from the police were from the Western Cape - from the Peninsula.  There were also people from Head Office, Security Headquarters in Pretoria.

MR LIEBENBERG: As far as I can recollect  - mnr die Voorsitter het ek in my vorige verklarings gese dat Sersant Bellingham was van Veiligheidstak, Hoofkantoor.

ADV NTSEBEZA: En Mbelo?

MNR LIEBENBERG: Ek weet nie dat ek hom op een of ander stadium genoem het in my verklaring nie, maar hy het self ook 'n verklaring gemaak in die geregtelike na-doodse ondersoek waarin hy gese het van waar hy  [onduidelik]  is.

ADV POTGIETER: En u in u verklaring wat u vandag voor ons gele het waar - waar maak u die Vlakplaas betrokkenheid bekend?

MNR LIEBENBERG: Ek maak nog steeds geen Vlakplaas betrokkenheid bekend nie.

ADV POTGIETER: Waarom nie?

MNR LIEBENBERG: Ek beskou dit nie as nodig nie want dit - Vlakplaas soos ek u se is 'n basis waarvandaan hierdie mense gewerk het.  My inligting was op daardie stadium dat hierdie mense kom vanaf Veiligheidstak, Hoofkantoor.

ADV POTGIETER: Beskou u dit nie nodig om vir hierdie Kommissie te se dat Vlakplaas betrokke was by die optrede nie.  Dat Bellingham en Mbelo van Vlakplaas was - dat daar Askari's was van u kant en aan die ander kant en dat Bellingham gerapporteer het aan De Kock - ag u dit nie nodig nie?

MNR LIEBENBERG: Ek het dit nie nodig geag nie mnr die Voorsitter.

ADV POTGIETER: The u enige verduideliking daarvoor?   Het u gedink dis heeltemal irrelevant ons stel nie belang in die  Vlakplaas betrokkenheid nie?

MNR LIEBENBERG: Nee ek het nie mnr die Voorsitter - ek het dit reeds vir die ondersoekbeamptes genoem - ek het gedink u dra reeds kennis daarvan.

ADV POTGIETER: Ek praat van die verklaring wat u voor ons geplaas het hier - wat u onder eed vir ons gese het, dis waarop ons moet werk.

MNR LIEBENBERG: Dit is die mense wat ek gese het is van Veiligheidstak, Hoofkantoor.

ADV NTSEBEZA: No Mr Liebenberg - we are talking about November 1996 and you have come here to testify pursuant to having been subpoenaed by a Commission which up to date has been dealing with incidents of Human Rights Violations and Vlakplaas has been mentioned, not only here - but in other testimonies.
 I don't know whether you want us to accept as the truth, the whole and nothing else but the truth, and you are under oath that when you decided to give evidence, it is  [indistinct]  not concerned about what  have been -  what you thinking was in 1985 or '86.  Are you seriously suggesting to us that when - at these proceedings today  you testified, even though you now know that Vlakplaas was involved - you felt that it was unnecessary  for you to mention Vlakplaas -  the involvement of Eugene de Kock, the involvement of all these other people by name.  Are you seriously suggesting that - because you though that it was unnecessary?

MNR LIEBENBERG: Mnr die Voorsitter die woord Vlakplaas en die plek Vlakplaas het nou onlangs in die pers meer te beurt gekom.  Ons het nooit van Vlakplaas gepraat nie, ons het gepraat van die mense van Veiligheidstak, Hoofkantoor.  Die woord Askari was ook baie min gebruik deur myself, ons het gepraat van gerehabiliteerd.  So die woord Askari het ek ook baie min  gebruik, aangesien daar 'n konitasie was dat dit een of ander - dat dit 'n  [onduidelik] naam was.