Human Rights Violation Hearings — Pollsmoor — 1997-02-17

GLENDA WILDSCHUT: 50 Metes okay, but after all the event and everything happened you didn't walk around and look and say hey - what damage did we incur here.
MNR

MOGGEE: Ek het wel gegaan na die plek waar die handgranaat ontplof het en dit het ek gesien - dat die - dat daar  'n gat in die grond was.

GLENDA WILDSCHUT: Daar was 'n gat in die grond.
 But there was no damage to the car nearby.
MNR

MOGGEE: Ek het nie na die kar gekyk nie.

GLENDA WILDSCHUT: Okay - could you just have a look at this photograph 21 and 22 and in the area N - if you can just area N is where you described where the hand grenade exploded and next to that is a little pole - a wooden - very small wooden pole that is still completely in tact.
 Could you explain to us how a hand grenade can explode and that pole can still remain in tact.
MNR

MOGGEE: Mnr die Voorsitter soos ek reeds vir u verduidelik dat elke situasie kan anderste wees.

GLENDA WILDSCHUT: It can be different.
MNR

MOGGEE: Dit is moontlik dat - as daar nou 'n persoon gaan staan - of dat daai persoon miskien ongelukkig nie [onduidelik] skrapnel kon gekry het nie, elke - elke - elke insident is verskillend.  Soos ek u reeds vertel het as 'n persoon agter in die kar gesit het, en ek meen die handgranaat het op sy kant ontplof en hy sit maar slegs met skrapnel in sy bene is - en die ander persoon is dood voor [onduidelik] 'n mens kan nie dit se nie.

GLENDA WILDSCHUT: Okay, so you didn't see the hand grenade being launched, you just heard the sound and you saw a puff of sand being [intervention]
MNR

MOGGEE: Dit is korrek.

GLENDA WILDSCHUT: You saw that happen - did you - can you describe the sound to us.
MNR

MOGGEE: Dis 'n baie hard - dis 'n baie harde geluid - en jy kan dit op 'n baie ver afstand sal jy dit kan hoor.

GLENDA WILDSCHUT: Is it possible that it could have been a stung grenade?  I am sure in your training you will know the difference between the sound of a hand grenade and the difference between the sound of a stung grenade.  Is it possible that, that could have happened.
MNR

MOGGEE: Soos ek reeds gese het ek is nie 'n deskundige op die skade wat so 'n handgranaat of 'n skokgranaat gaan aanwend nie, so ek kan nie vir u presies daar se nie, al wat ek weet dit was 'n harde geluid gewees en daarna die stofwolk wat ek gesien het.

GLENDA WILDSCHUT: No I am not asking whether you an expert, I am asking you whether you can distinguish between the sound of a stung grenade and a hand grenade.
MNR

MOGGEE: As ek u eerlik moet antwoord ek het nog min met dit te doen gehad, ek was nog in geringe situasies gewees waar handgranate gegooi was om die verskil vir u te gaan meedeel.

GLENDA WILDSCHUT: Okay, did anyone shoot at you?
MNR

MOGGEE: Nee.

GLENDA WILDSCHUT: Did you shoot at anybody?
MNR

MOGGEE: Dis korrek ja.

GLENDA WILDSCHUT: You - you shot at somebody.
MNR

MOGGEE: Dis korrek.

GLENDA WILDSCHUT: Why did you shoot?
MNR

MOGGEE: Ek het op die twee voortvlugtendes gevuur omdat hulle reeds 'n misdryf in my teenwoordigheid gepleeg het, deur 'n  handgranaat na Kaptein Kleyn se voertuig te gegooi het en ek het besef dat indien die twee die bosse sou bereik het, die kanse daar sal wees dat ons hulle moontlik nie kon kry nie.  Het ek op die twee voortvlugtendes gevuur.

GLENDA WILDSCHUT: So - so let me just understand this - these people came, they launched the hand grenade in your direction - and they posed a threat to you and that's why you shot, is that - is that how I understand it?

ADV VAN ZYL: Mr Chairman will all due respect to Ms Wildschut this is not what the witness has said, he never said that this or these persons posed a threat to him as I understand his evidence he saw that they throwing a hand grenade at Kleyn and thereafter he shot at them to - as it were prevent them from reaching the bushes.

GLENDA WILDSCHUT: That's precisely why I am asking for clarification so I can just quite understand what the situation was.  Inspector the question was whether there was a direct threat at you and if that was the reason why you fired a shot?
MNR

MOGGEE: Mnr die Voorsitter dit was vir my duidelik gewees dat hierdie mense - dat die betrokke lede was, wat opgemerk was en dat hulle nou die aanval op Kaptein Kleyn-hulle geloods het, het ek alles probeer doen om die persone te arresteer en het ek besef indien hulle die bosse sou bereik het, dat hulle moontlik sou weg gewees het.

GLENDA WILDSCHUT: So you said you tried everything to arrest them, describe to us what you did to try and arrest them.
MNR

MOGGEE: Ek het op hulle gevuur - vier rondtes - het ek na die twee voortvlugtendes gevuur en ek het daarin ook gepoog om die twee te stop voor hulle in die bosse sou ontvlug.

GLENDA WILDSCHUT: By - by firing at them.
MNR

MOGGEE: Dis korrek ja.

GLENDA WILDSCHUT: Did you warn them - did you ask them to stop.  Did you call out to them - anything - speak to them, tell them that you going to arrest them.
MNR

MOGGEE: Nee - nie op geen stadium nie.

GLENDA WILDSCHUT: Was that normal procedure that you wouldn't speak to an assailant - tell the person that you are going to fire at them - try to stop them is that normally what gets done you just shoot without saying anything?
MNR

MOGGEE: Mnr die Voorsitter hierdie voorval wat daar gebeur het die handgranaat wat gegooi is, kon dit gewees het dat daar mense beseer was wat ook selfs gedood kon gewees het, ek het op daai stadium nie geweet ook nie, ek het net besluit om die mense - dis al manier wat ek hulle sou kon gestop het is om op hulle te gevuur het.  Die kanse vir my om agter hulle sou aan te gegaan het was baie skraal gewees aangesien ek 'n redelike ver ent van hulle af was en hulle 'n goeie voorsprong op ons gehad het.

GLENDA WILDSCHUT: Did Captain Kleyn shoot at him end of Tape 6, side A ... 
MNR

MOGGEE: Ek kan nie se nie, ek het wel skote gehoor, want op daai stadium wat die handgranaat ontplof het, het orals in daai omgewing het skote toe geklap.

GLENDA WILDSCHUT: Okay.
MNR

MOGGEE: Ek kan nie presies se wie het geskiet nie.

GLENDA WILDSCHUT: Did you at any point received a description of the Vlakplaas personnel on the scene?
MNR

MOGGEE: Nee.

GLENDA WILDSCHUT: How would you have recognised them - how would you have known them then if you didn't receive a description of them - after all that was part of the briefing that there were going to be Vlakplaas personnel, how would you recognise them?
MNR

MOGGEE: Dit was vir my duidelik gewees dat die drie wat daar afgestap het, en wat by Kaptein Kleyn se voertuig gestop het en die handgranaat gegooi het, dat hulle definitief nie van Vlakplaas was nie.  Ek het aangeneem toe dat dit die aanvallers sou wees.

GLENDA WILDSCHUT: How did you make that assumption - explain - just take us through the process how you made the assumption that those people were not the personnel from Vlakplaas.
MNR

MOGGEE: Want ek glo nie ons eie mense sou handgranate na ons gegooi het nie en weggehardloop het nie.

GLENDA WILDSCHUT: In your own testimony in Afrikaans you say
Sersant Bellingham van Veiligheidstak het ons ingelig van 'n verwagte aanval deur die terroriste op die personeel bussie van Guguletu polisiestasie wat daagliks met NY1 na genoemde polisiestasie beweeg.  Dit was ook gemeld dat die aanval op die hoek van NY1 en NY111 tussen 715 en 730 sou plaasvind.
 Would there have been any Vlakplaas personnel that you may not have recognised?
MNR

MOGGEE: Nie een van die - slegs die persoon wat ek daar geidentifiseer het was Sersant Bellingham gewees van Veiligheid Hoofkantoor.

GLENDA WILDSCHUT: Could you just repeat that again please.
MNR

MOGGEE: Die enigste persoon wat ek die oggend herken het was Sersant Bellingham gewees van Veiligheid Hoofkantoor.

GLENDA WILDSCHUT: Yes but now there is a story now that there were Askari's there were people who infiltrated - what race were these Askari's?
MNR