Human Rights Violation Hearings — Pollsmoor — 1996-11-28

MNR KLEYN: Nee ek besef -  ek kan nie 'n probleem daarmee sien nie, want dit is wat gebeur het mnr die Voorsitter.

ADV POTGIETER: Wel, die probleem wat ek aan u probeer stel - die heel tyd is - dit is hoogs onwaarskynlik dat iemand van rang -  van u ondervinding - want u is 'n gesoute Moord en Roof Kaptein dat u so iets sou gedoen het.

MNR KLEYN: Maar ek het u reeds gese - ek het geen probleem met my optrede gesien nie.  Ek is gemagtig, ons is drie in die kar.  Daar is 5 of 4 soos ek later gese het, ek het op een dinges het ek later toegegee - op 'n vorige ondervraging - ek dink dit was teen Gauntlet - toe het hulle ook vir my gevra - kon dit dalk 4 gewees het, toe se ek - ja, moontlik.  En dit is waar die 5 vandaan kom, as ons weer na die 5 toe kom.  Maar, ek het in my reg opgetree.

ADV POTGIETER: Toe skiet u maar 7 skote agter die sogenaamde voortvlugtende.

MNR KLEYN: Ek het - nee nie sogenaamde - na die persoon wat die kortste was - met die kort broek - jammer, u maak my so deurmekaar - die kortste persoon met die swart broek.  Wat het geidentifiseer het as die persoon wat die handgranaat na my gegooi het.  Ek het na hom gevuur, ja.

ADV POTGIETER: Ja en wat u beweer, voortvlugtend was

MNR KLEYN: Nie beweer nie - ek se dit, ja.

ADV POTGIETER: Ja.

MNR KLEYN: Ja, hy het gehardloop, ja.

ADV POTGIETER: Toe skiet u 7 skote na hom toe

MNR KLEYN: Ja.

ADV POTGIETER: En toe wat gebeur met hom?

MNR KLEYN: Toe val hy.

ADV POTGIETER: Op watter skoot?

MNR KLEYN: Seker maar - hy het - ek 7 - ek het nie getel hoeveel ek geskiet het nie.  Ek het maar later gekyk hoeveel patrone in my magasyn oor is.  Maar ek het...[tussenbeide]

ADV POTGIETER: So u het sommer blindelings geskiet?  U het sommer net geskiet.  U het nie eers geweet hoeveel skote u afgevuur het nie.

MNR KLEYN: U moet my nou nie belaglik maak nie, asseblief mnr die Voorsitter.  Ek is nou vol skok hier, hier skiet ek - dink u nou werklik waar ek gaan nou elke patroon tel.  Een, twee , drie - ek het geskiet na die persoon, ek erken dit ja.

ADV POTGIETER: Op watter stadium val die persoon?  Terwyl u nou so skiet sonder om te tel?

MNR KLEYN: Ek het nie getel op wanneer, maar hy het geval en ek het agterna uitgevind ek het 7 skote op hom gevuur.

ADV NTSEBEZA: Perhaps I must indicate here,  that I don't think there is an attempt to  [indistinct] you by trying to find out how many shots you fired.  I think one of the most remarkable aspects of certainly the video material that we have seen and some of the photo's that we have - is the extent  to which these people were shot.
And taken against that background - the evidence of both yourselves and your colleagues who have testified already.  To the affect that the intention all the time - had been to arrest these people.  So it is very germane to help to establish whether you were conscious of the number of shots that you were firing at the person.
And, because I mean - if he fell at the first shot, I would imagine that there would be no need for you to fire 6 more shots.  So, I was trying to say - don't take offence that the questions have been asked - one did you just shoot?  Because it may well be that you were so shocked that you just shot blindly.  And if that is so - it will help us to understand why people seem to have so many bullet wounds when all the State had intentioned had been to - in fact, arrest.

MNR KLEYN: Mnr die Voorsitter, u sal - in die dokumente voor u sien u dat nog twee ander persone ook op hierdie persoon geskiet het.  En ek weet nie of een van my patrone hom eers getref het nie.

ADV NTSEBEZA: Of course - of course.

MNR KLEYN: En toe hy val, toe hou ek op met skiet.

ADV NTSEBEZA: Yes, that's why I was trying to say - maybe you don't need to take an offence at being asked in the manner which it is been - there is a purpose, just to establish why so many bullet holes - and that one stage you think the person fell as a result of your shots.

MR KLEYN: Ja.

ADV NTSEBEZA: Thank you.

ADV POTGIETER: Thank you Chairperson.
U se vir ons in u getuienis dat u het nie op die persoon geskreeu nie.

MNR KLEYN: Nee.

ADV POTGIETER: Maar dan gaan u 'n stap verder.  Nou probeer u om u optrede te regverdig.  U se - hy sou my in elk geval nie gehoor het vanwee die hewige skietery nie.

MNR KLEYN: Dit is wat ek gese het mnr die Voorsitter.

ADV POTGIETER: Is dit wat u nou agterna gedink het.

MNR KLEYN: Ek weet nie wat ek op daardie dag gedink het nie, maar miskien is dit - ja, ek glo so.

ADV POTGIETER: Toe u nou sit en terug dink - se, maar okay ek het nou nie geskreeu nie, maar okay ek voel nou nie so sleg daaroor nie, want hy sou my nie gehoor het nie.

MNR KLEYN: Hy sou my nie gehoor het nie, definitief nie.  Want dit was 'n klein oorloggie gewees daar.  Hy sou my definitief nie gehoor het nie.

ADV POTGIETER: Ja daar is geen twyfel daaraan nie.  Die voorsitter het nou net aan u voorgehou hoeveel skote daar gevuur was op die toneel, dit is net nie waar nie.  Goed - dan  se u - ter verduideliking van u Artikel 49 optrede - dat die persone het die voertuig met sy kenmerkende twee lugdrade, tesame met die drie mans daarin geeien as 'n polisievoertuig.  Dit is wat u gese het, nie waar nie?

MNR KLEYN: Dit is korrek ja, mnr die Voorsitter

ADV POTGIETER: Wat is die relevansie daarvan?

MNR KLEYN: Wel, die relevansie daarvan is, dat ek van die opinie was dat hulle geweet het dit is 'n polisievoertuig, veral in daardie tyd u weet was dit 3 wit mans en die Cortina's was mos algemene polisievoertuig daardie - wit Cortina's - het die polisie - hulle koop dit mos in batches aan.  En almal het geweet 'n Cortina, veral in daardie swart areas - waarin 3 wit persone ry en veral nou hier klim ek uit met 'n vuurwapen ook.
Wie anders kan dit wees as juis die polisie?  En ek het twee lugdrade gehad, een vir 'n gewone radio en dan die ander radio - en die  ander lugdraad vir die polisieradio.  So hy het twee antennas ook gehad.  'n Mens kan 'n baie goeie afleiding gemaak het as jy 'n swartpersoon is in Guguletu - dat dit 'n polisievoertuig met polisiebeamptes in is wat daar ry.

ADV POTGIETER: Ek probeer om dit te plaas iewers waar dit nou sin maak.  Waar dit nou regtig relevant is tot die saak voor ons.  Want ek volg dit nie, want u sien, u het verby die mense gery, so hulle het u gesien, nie waar nie.  En hulle het aangegaan - hulle het voort gestap.  Hulle het gesien u maak 'n draai voor in die pad.  En u kom terug, hulle het nie weggehardloop nie.

MNR KLEYN: Nee, hulle het nie weggehardloop nie.

ADV POTGIETER: So, daar was nie 'n gevaar - dat as gevolg van die feit dat die terroriste nou weet maar die polisie is op die toneel, dat hulle sou nou weggehardloop het en u moes nou sommer onmiddellik optree nie. Nie waar nie - om dit te stop nie.

MNR KLEYN: Nee, u - nie waar nie - aanmekaar.  U weet, ek weet nie wat hulle gepraat het nie.  Dalk - daar is baie moontlikhede.  U gee vir my moontlikhede - ek kan vir u ook moontlikhede gee.  Dalk het hulle gedink - dat hulle maar omdraai - ons gaan hulle aanval, wat hulle wel gedoen het.

ADV POTGIETER: Maar hulle - maar hulle...[tussenbeide]

MNR KLEYN: Maar hulle het my aangeval.

ADV POTGIETER: Ja, maar hulle het nie weggehardloop nie.

MNR KLEYN: Natuurlik het hulle weggehardloop.

ADV POTGIETER: Nee-nee -  voor die tyd.

MNR KLEYN: Nie op daardie stadium nie, want hulle wil mos nou kyk wat doen ek.

ADV POTGIETER: Maar u sien, ek wil probeer verstaan waarom u dit vir ons noem u sien.  Maar wat vir my hieruit kom is dat - is dat daar was nie 'n onmiddellike situasie - dat die mense sou ontvlug en u sou hulle nou nie kon in die hande kry nie.
En dit - en daarom moes u - sommer op - alleen  sonder om die ander mense te kontak wat in die span is - alleen moes optree om te verhoed dat hulle nou wegkom.  Dit was nie daardie tipe situasie nie.  Want die mense het nie probeer om weg te hardloop nie.