Human Rights Violation Hearings — Pollsmoor — 1996-11-28

ADV POTGIETER: Ja - nee-nee, die vraag is - u was nie bewus van enige ander van u kollegas wat geweet het van die optrede nie.

MNR KLEYN: Nee, ek was nie bewus van enige iemand anders nie, mnr die Voorsitter.

ADV POTGIETER: En u was in radio kontak met die bevelvoerder, die persoon - offisier in beheer van die optrede - dit is nou Mnr Odendal?

MNR KLEYN: Odendal dit is korrek, ja.

ADV POTGIETER: U was in gereelde kontak met hom gewees.

MNR KLEYN: Dit is korrek ja.

ADV POTGIETER: Het u vir hom ingelig, dat u gaan nou hierdie mense konfronteer?

MNR KLEYN: Nee, ek het hom nie ingelig nie.

ADV POTGIETER: Waarom nie?

MNR KLEYN: Ek het nie vir u 'n goeie rede nie.  Miskien dalk 'n bietjie impulsief gewees.  Maar ek het nie vir u 'n rede hoekom ek dit nie gedoen het nie.  Ek het gedink ek kan dit maar self doen.

ADV POTGIETER: Wel, dit is meer as impulsief.  Ek meen, dit kon lewensgevaarlik wees.  U kon - u kon die lewens van al u kollegas in gevaar gestel het op die toneel en miskien het u - ek weet nie.  Maar ek meen - ek meen  dit sou 'n gedagte gewees het wat onmiddellik by 'n lid sou opgekom het - wat daar op die toneel was.

MNR KLEYN: Dit het nie by my opgekom nie.

ADV POTGIETER: Ons weet die mense is - soos vroeer beskryf was, gewapen en onverskrokke.  In ander woorde, hulle gaan skiet.  En dan is dit mos nou soveel meer belangrik - want jy dink mos nou aan die veiligheid van jou kollegas en aan jou eie veiligheid ook, natuurlik.  Dat jy dan optree op instruksies.  Veral as jy nie in beheer is nie.  So, dit lyk vir my dit is meer as impulsief.  Ek meen, dit is amper lewensgevaarlik om so iets te doen.  Net uit te spring met 'n geweer in die hand, met 'n rewolwer in die hand.

MNR KLEYN: Ja, dit was lewensgevaarlik - soos ek gese het.

ADV POTGIETER: Maar u het nie eintlik enige verduideliking waarom u dit gedoen het nie.

MNR KLEYN: Nee, ek het dit gedoen.  Ek is 'n polisiebeampte, ek is 'n Kaptein en daar was twee van my lede by.  Ons was 3 gewees en ek wou die mense - soos ek in my verklaring gese het - voorkeer om te visenteer om te kyk of daar wapens by hulle is.

ADV POTGIETER: U het gedink dit is die aanvallers, ne.

MNR KLEYN: Ek het so vermoed, ja.

ADV POTGIETER: Maar u het nog steeds nie met enige iemand anders geskakel nie.  U het vermoed - hierso is die aanvallers.

MNR KLEYN: Ja, dit is korrek

ADV POTGIETER: En toe spring u uit

MNR KLEYN: Ja.

ADV POTGIETER: U trek u wapen, sonder om enige iemand anders te ken.

MNR KLEYN: Dit is korrek.

ADV POTGIETER: En toe word daar nou 'n handgranaat na u toe gegooi?

MNR KLEYN: Dit is korrek, ja

ADV POTGIETER: Het u verwag dit kan gebeur?

MNR KLEYN: Nee, geensins.

ADV POTGIETER: Dat iemand kan 'n handgranaat na u toe gooi?

MNR KLEYN: Nee, ek het...[tussenbeide]

ADV POTGIETER: U - u weet dan nou...[tussenbeide]

MNR KLEYN: Kan ek net klaarmaak asseblief.

ADV POTGIETER: Ja seker - gaan aan ek wag vir u.

MNR KLEYN: U is 'n bietjie vinnig vir my - ek kan nie - u vra vinnig opmekaar.   Kan u net so 'n klein bietjie stadiger maak.

ADV POTGIETER: Seker.

MNR KLEYN: Wat was u laaste vraag gewees, want ek was nog nie eers met hom klaar nie?

ADV POTGIETER: Ons is besig om te kyk na u optrede.

MNR KLEYN: Ja.

ADV POTGIETER: En ek vra vir u - het u verwag dat so iets sal gebeur?  Dat iemand 'n handgranaat na u toe sal gooi?

MNR KLEYN: Nee, geensins.

ADV POTGIETER: Maar nog weet u die mense is gewapen.  U weet hulle is onverskrokke.

MNR KLEYN: Ek het dit vermoed.

ADV POTGIETER: Wat het u  vermoed?

MNR KLEYN: Dit is moontlik dat dit hulle kon gewees, en dit is moontlik dat dit nie hulle kon gewees het nie.  En ek wou dit uitklaar.

ADV POTGIETER: Ja, maar nou - u sien, dit is die ding.  U wil dit uitklaar.  U het genoeg tyd, want u sien hulle, u ry, u maak 'n rondomtalie.  En toe spring u uit - so, u het genoeg tyd om te skakel met die persone in beheer van u - nie waar nie?

MNR KLEYN: Ja, ek het oorgenoeg tyd gehad om te skakel.

ADV POTGIETER: Daar was nie 'n probleem van tyd nie.

MNR KLEYN: Nee, geensins.

ADV POTGIETER: U het nie op die ingewing van die oomblik opgetree nie - nie waar nie?

MNR KLEYN: Ek het op die ingewing van die oomblik opgetree, ja.

ADV POTGIETER: Nee glad nie, ek meen u het - u het doelbewus - u het instruksies gegee vir die bestuurder.  Draai links hierso, gaan suid in NY1 en al die goeters.

MNR KLEYN: Maar dit is mos nog steeds impulsief en doelbewus.  Ons praat saam nog - die heel tyd.

ADV POTGIETER: Nee, nee - dit was nie die situasie waar u nou skielik op die mense afkom en u spring uit sonder om te dink - dan kan mens miskien nog bietjie verstaan.  Sonder om te dink spring u uit en u konfronteer hulle.  Dit is verstaanbaar, maar ek meen u het gery - u het hulle gesien.  U het 'n draai gemaak - u het weer verby hulle, stadig gery.  U het hulle mooi deurgekyk.  Toe maak u 'n U-draai en u kom terug.  So u het baie tyd gehad.

MNR KLEYN: Ja, genoeg tyd.

ADV POTGIETER: Om te dink ook, om te reflekteer.

MNR KLEYN: Dit hang af  hoe dink - elke ou dink anders.  Dit is soos ek gedink het - sal ek nou doen.

ADV POTGIETER: Ja maar kyk - kyk u...[tussenbeide]

MNR KLEYN: U mag dalk anders gedink het.

ADV POTGIETER: U is mos nou 'n senior beampte - u was 'n Kaptein daardie tyd.

MNR KLEYN: Ek was 'n senior kaptein, ja.

ADV POTGIETER: Absoluut, met baie ondervinding.

MNR KLEYN: Dit is korrek, ja.

ADV POTGIETER: Dit is nie die eerste skietvoorval waarin u betrokke was nie.

MNR KLEYN: Ek dink dit was die eerste skietvoorval, ja.

ADV POTGIETER: Is dit?

MNR KLEYN: Ja ek dink so.  Ek kan nie nou vinnig uit die hand uit dink nie, of ek - maar dit is die eerste keer dat so iets met my gebeur.

ADV POTGIETER: O!  nee dan is u seker maar baie gelukkiger.

MNR KLEYN: Ek is baie gelukkig, ja.

ADV POTGIETER: As die ander polisiemanne.

MNR KLEYN: Dit is korrek.

ADV POTGIETER: So, in daardie hele tyd wat u gehad het, het u nie op een stadium gedink maar hold on ek moet darem vir die bevelvoerder se - maar kyk, jong, ek het nou hierdie 5 mense gesien hierso - hulle lyk vir my baie agterdogtig.  Dit kan die aanvallers wees.  Dit het nooit in u gedagte opgekom om dit te doen nie.

MNR KLEYN: U sal onthou dat daardie mense op daardie stadium besig was om te onttrek en ek het nie eers geweet waar hulle was nie.  Ek het nie eers geweet of hulle nog in hul posisie is nie.  Hoe ver hulle was nie - en so aan nie.  So, maar dit is soos ek dit gesien het.

ADV POTGIETER: Ek - nee ek verstaan dit.

MNR KLEYN: En ek het gedog ek doen absoluut niks verkeerd daarmee - ek is 'n polisiebeampte - ek is gemagtig  om hierdie mense voor te keer.  Ek het nog twee van my kollegas saam met my wat ook ou Moord en Roof speurders is.  En ek het geen fout met my optrede gesien nie.

ADV POTGIETER: Nee, nee - ek verstaan heeltemal die situasie wat u aan my skets.  U het nie geweet waar hulle was nie.

MNR KLEYN: Ja.

ADV POTGIETER: U het nie geweet wat hulle doen nie, maar u was in radio kontak met hulle gewees.

MNR KLEYN: Jy is heeltemal reg, ja

ADV POTGIETER: So u kon mos nou baie maklik uitvind waar hulle is.

MNR KLEYN: Ja, ek kon ja - ek kon maar ek het nou nie.

ADV POTGIETER: So dit is nou nie 'n verskoning nie.

MNR KLEYN: Ek het nou nie, maar ek kan nou nie sien dat ek iets verkeerd gedoen het daar nie.

ADV POTGIETER: Wel u sien, die eienaardigheid is, dat u wat 'n stoppergroep is.

MNR KLEYN: Ja.

ADV POTGIETER: Wat op die agtergrond moet wees, u is die persoon wat uiteindelik die ding laat afgaan.

MNR KLEYN: Presies

ADV POTGIETER: U trigger  toe die storie toe op die ou end.

MNR KLEYN: Presies, met ander woorde, ek was die verkeerde persoon op die verkeerde plek gewees.