Human Rights Violation Hearings — Pollsmoor — 1996-11-28

ADV POTGIETER: Ons weet dit, maar dit is nie waaroor dit gaan nie.

MNR KLEYN: Maar dit is nie wat die gehoor weet nie.  Dit is mos nie so 'n groot verskil nie.

ADV POTGIETER: Maar dit is nie waaroor dit gaan nie, Superintendent.

MNR KLEYN: Ja.

ADV POTGIETER: Dit is mos nie waaroor dit gaan nie.  Dit gaan hier oor 'n Majoor - senior offisier wat kom na 'n kollega toe met 'n verklaring wat vals is en dan laat hy sy kollega daardie verklaring onderteken.  Nou dit is mos nou - nie net hoogs onreelmatig nie, ek meen dit is verskriklik om so 'n ding te doen, nie waar nie.

MNR KLEYN: Nee ek wil nie sommer dadelik vir u se dit is waar nie.  Edele dit - mnr die Voorsitter, ek dink nie hy het dit met opset gedoen nie.  Ek het hom my weergawe vertel en hy het dit oorgeskryf en definitief nie met opset om iemand te mislei nie.

ADV POTGIETER: Maar ek meen - hoe kan hy so 'n fout maak?  Hoe kan hy gaan inskryf daar - dat u se dat u het in noodweer opgetree.  En u het dit nog nooit vir hom gese nie?

MNR KLEYN: Dit is soos ek dit onthou Edelagbare.

ADV POTGIETER: Ja nee-nee.

MNR KLEYN: Kyk, ek het vir hom die hele storie vertel.  En as hy dan dink ek het uit noodweer opgetree het -  as hy dan dink in sy opinie gevorm het, dat ek in noodweer opgetree het, en hy skryf so daar - dan kan u mos verstaan dat hy sy opinie - ek weet nie of hy presies weet wat noodweer is nie.

ADV POTGIETER: U is reg - ek sal baie verbaas wees.  Ek weet hy is 'n Majoor.

MNR KLEYN: Ja.

ADV POTGIETER: Hy is 'n senior man.  Ek meen 'n  konstabel sal weet wat is noodweer.  'n  Eerstejaar student weet wat is noodweer.  Ek is seker die publiek weet wat is noodweer.  So ek meen ek sal dit baie moeilik vind om te aanvaar dat Majoor Britz nie weet wat noodweer is nie.  Maar in elk geval - gaan dit nie daaroor dat as mens 'n verklaring afneem dat jy - jy skryf af wat die persoon vir jou se nie?

MNR KLEYN: Ja, dit gaan daaroor

ADV POTGIETER: Jy gaan mos nie jou eie verklaring gaan formuleer nie.  En dan terugkom dat die mense dit teken nie.  Jy neem dit mos nou af, jy lees dit terug vir die persoon, jy maak seker dat die persoon weet wat daarin staan, dat hy tevrede is, dit so aanvaar en dat die persoon dit dan onder eed bevestig.  Nie waar nie.

MNR KLEYN: Dit is korrek, ja.

ADV POTGIETER: So, ek meen hierdie is 'n verskriklike onreelmatigheid wat hier gebeur het.

MNR KLEYN: Ek sal nie se dit is onreelmatigheid nie.  Daar was mos geen growwe, opsetlike leuenery hier nie.  U kan self sien, hierdie verklaring le hier.  Hy is vreeslik afgewater hier.  Kyk al daardie gebeure, ek se sommer ek het die mense - lees die verklaring deur vir die mense en sien dit is verskriklik afgewater.  Daarna het ek mos 'n behoorlike verklaring gaan afle en presies vertel wat het gebeur en die - toe maar, gaan maar aan.

ADV POTGIETER: Die Majoor sal - hy sal kans kry om dit te verduidelik.  Kom ons kom nou by u optrede.  U is 'n Kaptein.  In 1986 - hoeveel jare diens het u gehad?

MNR KLEYN: Ek het in 1965 aangesluit.

ADV POTGIETER: '65 so laat in die middag, mens kan nie so lekker dink nou meer nie.  Maar toemaar ons kan dit uitwerk, maar dit is 'n hele klomp jaar.  Nou kom - ondersoekbeampte kom nou met die verklaring, en nou teken u net die ding.

MNR KLEYN: Maar dit is 'n fout mnr die Voorsitter.  Dit is 'n fout en ons kan tot vanaand toe aanhou - dit is 'n fout.  Ek moes dit nie gedoen het nie.  Maar dit is 'n fout.  Ek stem saam met u.  Ek moes dit nie gedoen het nie.

ADV POTGIETER: Maar presies.

MNR KLEYN: Ja korrek, ek was nalatig gewees daar.

ADV POTGIETER: En Britz het onreelmatig opgetree en u was nalatig gewees?

MNR KLEYN: Nee, hy het nie onreelmatig opgetree nie.  Hoekom sal hy my wil dinges.  Ek sal dit op my neem,  ek was nalatig gewees om net sommer te teken.  Hoekom - hy het geen  opset gehad om my te benadeel daar nie.

ADV POTGIETER: En toe wanneer stel u dit nou reg?

MNR KLEYN: U weet, 'n jaar daarna - toe was daar mos weer 'n geregtelike ondersoek gehou.  En toe sal u sien ook dat die verklarings is baie meer vollediger en breedvoeriger uiteengesit.

ADV POTGIETER: Toe het u nou tyd gehad om 'n bietjie te besin oor die voorval - nie waar nie?

MNR KLEYN: Ja, toe het ek 'n behoorlike - 'n meer volledige verklaring opgestel.

ADV POTGIETER: Toe het u al besef - noodweer gaan dit nie maak hierso nie.

MNR KLEYN: U weet wanneer het ek uitgevind van hierdie noodweer - toe ek Maandag hierdie verklaring sien, ek het hom gekry by 'n kollega van my.  Toe sien ek, my magtig ek het geteken - noodweer, ek het nooit eens geweet nie.

ADV POTGIETER: En toe besef u, dit gaan nie werk nie.

MNR KLEYN: Ek het besef dit sal nie werk nie.

ADV POTGIETER: Beslis nie op die feite nie, want die man is hoe ver al van u af -  50 meter of wat ook al - hy hardloop weg.

MNR KLEYN: Ja ek het 10 jaar terug al 'n ander verklaring afgele al, mnr die Voorsitter.  Nie gister nie.

ADV POTGIETER: Is dit - 10 jaar gelede...[tussenbeide]

MNR KLEYN: Ja, ek het mos 'n ander verklaring afgele daarna.  U is mos in besit daarvan.

ADV POTGIETER: Aan wie het u dit afgele?  Weer aan Britz?

MNR KLEYN: Nee dit is aan...[tussenbeide]

ADV POTGIETER: Ongelukkig aan iemand anders

MNR KLEYN: Dit is reg ja  ... einde van Band 4, Kant B ...

ADV POTGIETER: So, u is gelukkig met daardie verklaring?

MNR KLEYN: Ja

ADV POTGIETER: 'n Jaar later?

MNR KLEYN: Ek dink so, ek het nie die datum voor my nou nie.

ADV POTGIETER: En wat het u daarin gese?

MNR KLEYN: Daarin het ek gese dat die - het ek die twee aspekte reggestel en gese dat die handgranaat het die deur getref en weggeskram.

ADV POTGIETER: Ja.

MNR KLEYN: Wat die feite is en daarin het ek ook gese het dat ek opgetree het volgens Artikel 49[2] en dat ek die persone wou verhoed het om te ontsnap.  Wat die werklike feite is.

ADV POTGIETER: Wat ek aan u probeer tuisbring is, dat ek meen - toe het u besef, aan die lig van die feite, gaan u in die moeilikheid kom met die noodweer goed.  Die bewering van noodweer gaan u in die moeilikheid kry.

MNR KLEYN: Toe ek die verklaring gesien het, dit was Maandag gewees, het ek nie eers besef dat ek in daardie eerste verklaring gese ek het noodweer gepleeg nie.  Met die formele - met die formele geregtelike ondersoek het ek 'n behoorlike verklaring ingesit en daar het ek self my verklaring uitgeskryf - wat daar gebeur het  en ek het hom laat beedig.

ADV POTGIETER: Maar toe het u dit besef - toe u daardie latere verklaring afle - waarin u nou se dat die handgranaat het die deur getref, of wat ook al.

MNR KLEYN: Ja.

ADV POTGIETER: En u het nou eintlik ingevolge Artikel 49 opgetree - ek meen, op daardie stadium het u besef dat hierdie - die noodweer ding kan nie staan op die feite van die saak nie, nie waar nie?

MNR KLEYN: U weet mnr die Voorsitter, ek dink nie ek het daardie tyd eers gekyk na hierdie verklaring nie. Ek het net die feite geskryf soos dit was en teen die deur het nog die groen van die handgranaat gesit, soos hy weggeskram het daar.

ADV POTGIETER: Maar ek meen, waarom sal u dit regstel as u nie bewus is dat daar nou 'n fout is vroeer nie - dit is mos nou hoekom 'n mens dit regstel, want jy weet nou hier is 'n probleem iewers.

MNR KLEYN: Ek het mos nou vir u gese - ek het nagelaat om hierdie verklaring deur te lees.  Daar was niks om reg te stel nie.  Ek het net die feite uiteengesit soos ek dit onthou.

ADV POTGIETER: Ja, maar u het daardie verkeerde verklaring - wat mnr Britz vir u gegee het - het u reg - het u probeer regstel nie waar nie.

MNR KLEYN: Ja ek was nie bewus, ek dink nie ek het eers gekyk na hom toe ek my tweede verklaring opgestel het nie.  Want u sal sien die eerste een is mos vreeslik afgewater.  En die ander een is baie meer volledig.  Waar ons opdragte gekry het - ek het die hele storie vervat.