Human Rights Violation Hearings — Pollsmoor — 1996-11-28

ADV POTGIETER: Want u sien, anders maak dit nie sin nie.  Anders beteken dit, u was nie volledig ingelig nie.  En dit kon tot gevolg he dat u - as daar nou 'n skietvoorval mag plaasvind, dat u van die polisie se bronne kan doodmaak.

MNR KLEYN: Wel, die ander kant is ook - miskien was ek volledig ingelig, maar ek het nou net vergeet wat al die opdragte was.  Ja u moet vir uself terug dink, mnr die Voorsitter, tien en 'n half jaar terug - ek weet dit was 'n groot val.  Dit was 'n traumatiese voorval vir my.  Dat 'n handgranaat na my geslinger was.  Maar ek kan nie elke insident tot op die lettertjie onthou nie.

ADV POTGIETER: So is u nie baie seker oor die getuienis wat u vandag aan ons gegee het nie?

MNR KLEYN: Nee, u moet nie veralgemeen oor die getuienis nie.  U moet spesifiek vra.  Ek het hier so drie aspekte waaroor ek onseker is.

ADV POTGIETER: So u geheue is op sekere goed is u geheue nog baie goed en op anders is u geheue nou nie so goed nie.  Daar is drie aspekte waarop u geheue nou nie so baie goed op is nie.  Wat is hulle?

MNR KLEYN: Ek dink as ons moet opnoem - wie het vir my opdrag gegee.  En u moet my nou help.  Wat is die ander wat u het my ondervra het?

ADV POTGIETER: Ek het vir u gevra van die bronne van die polisie.

MNR KLEYN: Ja, dit kan ek nie onthou nie.  En ek dink daar was nog 'n geval gewees.  Ja, wie my bevelvoerder was daardie tyd, kon ek ook nie onthou nie.

ADV POTGIETER: O! goed wel u - u het dit gese - uit u eie uit.  U sien -  u se dat u het 5 mans gesien.

MNR KLEYN: Ja, ek het op 'n stadium - u is bietjie baie vinnig vir my - ekskuus - ek dink in my vorige verklarings gesien - ek se 4 of 5.  In my verklaring het ek nou maar 5 gese.  Maar dit mag 4 of 5 ook gewees het.  Erens by my ondervraging het ek gesien en dit is hier, het ek gese - dit kan moontlik 4 of 5 wees.

ADV POTGIETER: Nee wel, ek weet nie daarvan nie, ek vra vir u.

MNR KLEYN: Maar u weet nou daarvan.

ADV POTGIETER: Ek vra vir u - u is te gou vir my ook.   Ek vra vir u op  u getuienis vandag, u se vandag vir ons daar was 5 mans.

MNR KLEYN: Ja.

ADV POTGIETER: Is u seker daaromtrent?  Dit is wat u vir ons onder eed gese het.

MNR KLEYN: Ja, dit is korrek, ja.

ADV POTGIETER: Daar is 5 mans gewees

MNR KLEYN: Dit is korrek ja

ADV POTGIETER: En hulle het beweeg in NY111 in 'n westelike rigting.

MNR KLEYN: Dit is korrek mnr die Voorsitter.

ADV POTGIETER: Van regs na links op daardie plan wat aan u regterkant aan die bord is.

MNR KLEYN: Dit is korrek, mnr die Voorsitter.

ADV POTGIETER: Want u sien, volgens Mnr Odendal was daar 4 mense, wat hy gesien het.  Net so ook beweeg soos u se daar het 5 mense beweeg het.  Nou is ek nie seker hoe mens die kloutjie by die oor bring nie.  U se daar was 5 mense wat so beweeg het.  Hy se vir ons daar was 4 mense wat so beweeg het.

MNR KLEYN: Mnr die Voorsitter, asseblief, werklik waar - kyk na my vorige getuienis waar ek ondervra was, daar het ek gese 4 of 5.  Hier onder beediging se ek 5 mense.  Maar ek kan toegee, u ondervra my mos nou en ek het geweet u gaan my daaroor vra, ek kan toegee - daar mag 4 ook gewees het.

ADV POTGIETER: Maar hoekom het u dit nie gese in u getuienis nou nie?  Hoekom het u dit vir ons gese in u hoofgetuienis nie?

MNR KLEYN: Ek het mos geweet u kan my ondervra en ek kan dit mos vir u dan noem.

ADV POTGIETER: Is u ernstig?

MNR KLEYN: Ja, ek is baie ernstig.

ADV POTGIETER: U het geweet ek gaan vir u vra oor die aantal mans en daarom het u maar gewag en nie vir ons voor die tyd gese nie - totdat ek vir u dit vra.  U kan nie ernstig wees nie.

MNR KLEYN: Nee, dit is nie wat ek bedoel nie, mnr die Voorsitter - maar u - maar dit is moontlik.  Ek se dit mos vir u - dit is moontlik dat daar 4 kon ook gewees het.  In my geheue en soos in my verklaring ook se - onthou ek 5.  Kom ons volstaan maar dan by 5.

ADV POTGIETER: So, dit is 5 wat u gesien het?

MNR KLEYN: Kom ons volstaan by 5, ja.

ADV NTSEBEZA: I think what advocate Potgieter is trying to get at - is whether in the light of the evidence of both yourself or that of Odendal - there is one of you who is making a mistake as to the number of the people there.  And if it is a possibility or even a probability - whether it is you who are making a mistake or it is Odendal who is making a mistake about the number of people - we are moving there.

MNR KLEYN: Dit kan een van ons wees, Edelagbare.

ADV NTSEBEZA: And you are sure it is not you?

MNR KLEYN: Dit kan ek ook wees.

ADV NTSEBEZA: Thank you advocate Potgieter.  And on that doubtful note we will take an adjournment for tea for 15 minutes.

ADV NTSEBEZA: Can we get ready to start?  If you could all be seated.  We shall then resume with the questioning of Superintendent Kleyn who was being questioned by advocate Potgieter.  I just have to remind you Superintendent that you are still under oath - advocate Potgieter.

JOHN JOHANNES GEORGE CHRISTOFFEL KLEYN: Steeds onder eed

ADV POTGIETER: Om terug te kom by die deelname van Vlakplaas en die Askari's in hierdie voorval.  Is u getuienis dat op geen stadium is u ingelig oor hierdie aspek van die optrede nie.

MNR KLEYN: Dat Vlakplaas daarby betrokke is, Voorsitter?

ADV POTGIETER: Korrek

MNR KLEYN: Dit is korrek, ja, ek is nie ingelig daaromtrent nie.

ADV POTGIETER: U was nooit gese dat daar sogenaamde polisie bronne was wat geiinfiltreer was in 'n groepie persone en dat hierdie groepie persone nou be-oog om 'n polisiebus aan te val?

MNR KLEYN: Vanoggend het die  mnr die Voorsitter -  het Liebenberg gepraat van hierdie twee bronne in die bussie.  Verwys u na hierdie twee bronne?

ADV POTGIETER: Dis - dis reg.

MNR KLEYN: Ek onthou dit nie, Edelagbare.  Ek het gehoor wat hy gese het, maar ek onthou dit nie.

ADV POTGIETER: As u ingelig gewees het daarvan, sou u dit onthou het?

MNR KLEYN: Dis moeilik om te se - na 10 jaar, of ek dit sou onthou.

ADV POTGIETER: Het u dit ooit op enige stadium in enige een van u verklarings of in getuienis wat u moontlik kon afgele het genoem?

MNR KLEYN: Nee, ek het dit nie in my verklarings genoem nie.

ADV POTGIETER: As u bewus gewees het daarvan - sou u dit genoem het in u verklarings?

MNR KLEYN: Dis moontlik

ADV POTGIETER: Is daar 'n moontlikheid dat u dit nie sou genoem het nie?

MNR KLEYN: Jislaaik  jy vat my nou na die een moontlikheid na die ander moontlikheid toe.  As dit vir my relevant was, sou ek dit seker ingesit het, mnr die Voorsitter.

ADV POTGIETER: U meen, u sou die basis verduidelik het van die optrede - hoe die optrede -  hoe dit gekom het dat die optrede geloods gewees het?  U sou dan gese het, kyk - ons het twee bronne gehad wat geinfiltreer is en ons het die inligting gehad en toe het ons opgetree.

MNR KLEYN: Dit is soos u dink, maar dit is nie vir my van belang gewees nie.  Vir my van belang was - wat was my opdrag, wat moes ek doen.  Naamlik dat ek as 'n stoppergroep moet optree.  Dit was my hoof taak gewees en dit was waarop ek gekonsentreer het.

ADV POTGIETER: So, u moes relatief 'n ondergeskikte rol speel op die toneel - nie waar nie?

MNR KLEYN: Ja, dit lyk my so.

ADV POTGIETER: Nee  maar u weet mos wat u opdrag was.  Wat is 'n stoppergroep?  'n Stoppergroep is daar om mense af te sny as hulle wil weghardloop.

MNR KLEYN: U weet mos - dit is korrek ja.

ADV POTGIETER: So, dit is nie iemand wat daar in die aksie gaan wees nie.  Dit is iemand wat in die agterhoede is.

MNR KLEYN: U is heeltemal reg ja.

ADV POTGIETER: Wie nog, behalwe vir uself en die twee kollegas van u - van Moord en Roof, wat u genoem het,  was genader om deel te wees van hierdie optrede in Moord en Roof nou?

MNR KLEYN: Ek weet net van ons drie.

ADV POTGIETER: U is nie bewus van enige van u ander kollegas in Moord en Roof, behalwe vir die bevelvoerder?

MNR KLEYN: Moontlike bevelvoerder ja.

ADV POTGIETER: Wat bewus was van die optrede nie.

MNR KLEYN: Ek neem so aan