Special Hearings — Legal Hearings — 1997-10-27

UNKNOWN: : As dit so buiten gewoon is hoekom kan u nou nie die geleentheid onthou nie? Ek moet dit seker maar daar laat want ek wil u regtig nie onder kruisverhoor neem nou nie. Maar dit is vir my bitter vreemd dat so iets buitens gewoonts waar u die potensiele beskuldigde is waar al die goed vir u gegee word dit nie so belangrik is dat u eers name of personne of hoeveelhede kan onthou nie maar u is dood seker die vrae en antwoorde was vir u gegee by die geleentheid?
KAPT. HECHTER: Dit was elf jaar gelede gewees wat hierdie plaas gevind het. Ek het met so veel mense in 'n tydperk van elf jaar te doen gehad. Ek het met so veel gebeurtenisse. Ek dink ek het in twee jaar van my lewe meer gelewe as ander mense in seventig of negentig jaar van hulle lewe, wat met my gebeur het in twee jaar se tyd. Waarvan twee derdes 'n mens nie graag van jou lewe wil onthou nie. Dis al verklaring wat ek vir u kan gee.

CHAIRPERSON: Thank you captain Hechter. Did you ever discuss this matter with general Engelbrecht and general Joubert?
KAPT. HECHTER: Voorsitter nee ek het glad nie met die weermag kontak gehad behalwe op die geleenthede wat ek genoem het in my amnesty aansoek. Ek verstaan u praat van generaal Engelbrecht, nee dit is generaal Vikter waarna ek vermoet u verwys. Nee ek het hom na die oorspronklike keur wat hy my die opdragte gegee het, het ek hom nie weer gesien in 'n amptelike of net in amptelike hoedanighede, maar ek het nooit weer terug gerapporteer aan hom nie. Ek sou hierdie voorval wel aan my bevelvoerende offisier gerapporteer het. Ek het dit egter met hom bespreek nou na tien, elf jaar. Brigadier Cronje, hy kan dit nie meer onthou, die voorval nie.

CHAIRPERSON: Jammer, met generaal Geldenhuys?
KAPT. HECHTER: Glad nie. Nee ek het geen kontak met daardie mense gehad nie voorsitter. Ek het net die keure wat ek generaal Joubert in die teenwoordigheid van brigadier Cronje gesien. Dit is al wat ek ooit met hulle kontak gehad het, generaal Joop Joubert van die weermag.

CHAIRPERSON: Did the other gentleman who was going to be preparing the same way, do you know if he had any contact with these two gentlemen?
KAPT. HECHTER: Ek vermoed u verwys na die weermaglid?

CHAIRPERSON: Yes.
KAPT. HECHTER: Ja, ek neem so aan. Ek weet nie. Ek kan u ongelukkig nie antwoord nie maar hy het gewerk vir die weermag. So ek weet nie wat sy bewegings was en of hy hulle wel weer gesien het nie. Ek neem aan hy moes.

CHAIRPERSON: Thank you. Hanif?

MR VALLY: Thank you Madam Chair. Just one last question. You say in your submission that you talk about it as confirmation of the total cooperation of all structures. Can you just give us details of what you actually mean regarding cooperation of all structures?
KAPT. HECHTER: Voorsitter ja dis moeilik om feite te gee. Ek het net aan geneem op daardie stadium ek is 'n kaptein, daai tyd was ek 'n lieutenant in die Suid Afrikaanse polisie. Ek was saam met die weermag verbonde aan 'n operasie om politieke aktiviste te elimineer. Daarna kom 'n staats prokereur, hy neem my na 'n staats aanklaer toe en die staats aanklaer se vir my: "Moenie bekommerd wees nie dinge is reg ons sal more, more sal daar nie verdere probleme wees nie." Soos wat daar was. Daar was geen verdere probleem nie. Dan lui 'n ou maar af dat daar samewerking moet wees op hoe vlak want ek was nie in 'n posisie om 'n staats aanklaer, staats prokereur enigsins te beinvloed nie.

CHAIRPERSON: May I just ask one more question? To your knowledge was the state attorney involved in this as well?
KAPT. HECHTER: Voorsitter hy was saam met my daar gewees. Hy was teenwoordig tydens die gesprekvoering.

CHAIRPERSON: I don't want you to give me the names publicly because obviously one would want to give them notice but you do remember the names of the state attorney and the prosecutor in this matter?
KAPT. HECHTER: Voorsitter soos ek reeds getuig het die aanklaer kan ek glad nie onthou nie. Ek moet baie eerlik wees as ek sy naam moet se ek kan vermoed. Ek het 'n vermoede wie dit is. Ek het hom gekonfronteer daarmee en hy se nee hy was nie by gewees nie. Die aanklaer het ek nog nie weer gesien sedert daardie tyd nie en ek kan ongelukkig nie vir u se nie. Al wat ek vir u wel kan se is wat ons op die rekord, die hof rekord kon vastel.
 Ekskuus tog ek het verkeerd gese. Ek het die staats prokereur gekonfronteer wat ek vermoed het saam met my gegaan het. Nie die staats aanklaer nie, die staats prokereur. Ek het hom in 'n latere hoedanigheid, of in 'n latere stadium het ek hom in 'n private hoedanigheid ontmoet het toe het ek hom gevra: "Was jy nie die staats prokereur wat saam my die dag (...indistinct) het nie?" Toe hy dit - die Engelse het 'n mooi woord "vehemently" ontken. So ek kan ongelukkig nie vir u se ja dit was hy nie. Ek sal moet leen vertel as ek se ja dit was hy. Ek vermoed dis hy maar ek kan nie se dit is hy nie.

CHAIRPERSON: Tell me have you in fact given the amnesty committee the evidence in terms of the names?
KAPT. HECHTER: Ek vermoed ek het aan die kommittee die name gegee. Ek vermoed so.

MR DU PLESSIS: Madam Chair maybe I can clear this up. Captain Hechter could not remember the names even of the magistrate who was involved in this. When the record however was made available by the investigation unit we looked in the record and we saw the names reflected therein. And we mentioned the names then to the amnesty committee. Those are the names of the, that's the name of the prosecutor and the magistrate and the defense. The name of the state attorney however, and that is why captain Hechter was just, he referred to the prosecutor and then he again referred to the prosecutor. He meant to say the state attorney. He has a suspicion but he cannot remember a hundred percent and he did confront the person and he denied it. We could speak to you about that afterwards.
 Madam Chair there's just one other aspect that I just want to place on record and that is about captain Hechter's memory. We introduced in the amnesty hearings a specific psychiatric report about the effect of post traumatic stress on the applicants that I present in respect of their memories. And my experience certainly with captain Hechter was that certain incidents and that is an effect of post traumatic stress, certain incidents he remembers very well and others not so well. We did introduce such evidence, such expert evidence and obviously his memory has been affected by that.

CHAIRPERSON: Thank you. Thank you Captain Hechter you may leave.
KAPT. HECHTER: Dankie u voorsitter.

CHAIRPERSON: Could I call Mr Skosana and Mr Naka please?
 Thank you before you sit down I'm going to ask advocate Potgieter just to ask you to take the oath or the affirmations please.
 Please state your full name?

MR NAKA: I'm Andrew (...indistinct) Naka

MR SKOSANA: Jacob (...indistinct) Skosana.

CHAIRPERSON: Thank you. I know that we, in a sense I feel that about the fact that we are running short of time. We do have both of your written submissions. I would ask that you address or highlight issues in that submissions and then just submit yourselves to questions if you don't mind? I think that has been explained to you. Thank you.