Human Rights Violation Hearings — Pollsmoor — 1996-11-28

ADV NTSEBEZA: Thank you very much Superindendent Liebenberg.  I shall now allow questions from the panel.

UNKNOWN: Mr Chairman I am not sure whether we must hand in the written or the signed statement to you now or do you want it at the end of  the questions?

ADV NTSEBEZA: You may very well hand it now Mr Brand.  All right, thank you Mr Brand.   Any questions, advocate Potgieter?

ADV POTGIETER: Thank you chairperson, Superindendent Liebenberg, was daar lede van Vlakplaas betrokke by hierdie optrede?

MNR LIEBENBERG: Mnr die Voorsitter die twee mense wat die span infiltreer het was vanaf Pretoria C-1 in 1986 was Vlakplaas nog vir my 'n onbekende plek.  Maar dit is dat hulle wel daarvandaan gekom het, maar ek nie Vlakplaas  [onduidelik] geken het nie.

ADV POTGIETER: Ja nee - so u antwoord -  u eenvoudige antwoord is ja.

MNR LIEBENBERG: Ja.

ADV POTGIETER: Vlakplaas is betrokke by die optrede?

MNR LIEBENBERG: Dis korrek.

ADV POTGIETER: Wie is Sersant Bellingham?

MNR LIEBENBERG: Sersant Bellingham was ook verbonde aan Veiligheidstak hoofkantoor, hy was die hanteerder van die mense wat in die Kaap  gewerk het.
ADV

POTGIETER: Ook van Vlakplaas.

MNR LIEBENBERG: Dit is korrek mnr die Voorsitter.

ADV POTGIETER: Nou daar was klaarblyklik 'n hele paar polisiebeamptes betrokke by die voorval.

MNR LIEBENBERG: Dit is korrek mnr die Voorsitter.

ADV POTGIETER: Behalwe vir Sersant Bellingham wie was die ander Vlakplaas lede?

MNR LIEBENBERG: Daar was 'n Konstabel Mbelo.

ADV POTGIETER: En wie nog?

MNR LIEBENBERG: Ek kan nie onthou of daar enige ander van hulle deelgeneem het die dag nie, maar daar was van hulle daardie tyd in die Kaap teenwoordig, behalwe vir die twee manne natuurlik wat betrokke was in die aanval.

ADV POTGIETER: So daar was twee Vlakplaas lede in die voertuig waarin die sogenaamde terroriste gery het.

MNR LIEBENBERG: Dit is korrek mnr die Voorsitter.

ADV POTGIETER: En daar is Sersant Bellingham wat die hanteerder was van die Vlakplaas mense.

MNR LIEBENBERG: Dit is korrek mnr die Voorsitter.

ADV POTGIETER: Ook wat bekend staan as Askari's korrek?

MNR LIEBENBERG: Dit is korrek mnr die Voorsitter.

ADV POTGIETER: Goed, en dan is daar die Sersant Mbelo.

MNR LIEBENBERG: Dit is korrek.

ADV POTGIETER: Het hy 'n voertuig  bestuur die dag in die voorval?

MNR LIEBENBERG: As ek reg kon onthou mnr die Voorsitter het hy die wit minibus bestuur.

ADV POTGIETER: En het hy passasiers by hom gehad?

MNR LIEBENBERG: Dit is korrek mnr die Voorsitter.

ADV POTGIETER: Ook Askari's van Vlakplaas?

MNR LIEBENBERG: Mnr die Voorsitter sover ek kan onthou was daar polisielede in daardie voertuig.

ADV POTGIETER: Van waar?

MNR LIEBENBERG: Plaaslik, ek dink die...[tussenbeide]

ADV POTGIETER: U moet mooi dink superintendent.

MNR LIEBENBERG: Die een was Adjudant Offisier Loots van die Onluste-eenheid en die ander een was 'n Konstabel Viljoen van die Onluste-eenheid.  Wie nog in die voertuig was, sal ek nie presies kan se nie mnr die Voorsitter.

ADV POTGIETER: Maar aan u kant van die operasie - aan die polisiekant van die operasie, ons weet nou dat aan die sogenaamde terroriste kant was daar Askari's van Vlakplaas.  Aan u kant van die operasie saam met Mbelo, was daar Askari's van Vlakplaas in daai voertuig gewees by die voorval?

MNR LIEBENBERG: In daardie wit voertuig wat Mbelo in was?

ADV POTGIETER: Dis reg.

MNR LIEBENBERG: Ek is nie seker nie mnr die Voorsitter, ek vermoed daar kon nog een by gewees het ja.

ADV POTGIETER: Nog 'n Askari van Vlakplaas saam met Mbelo.

MNR LIEBENBERG: Baie moontlik...[tussenbeide]

ADV POTGIETER: Of miskien meer, miskien vier.

MNR LIEBENBERG: Dit is baie moontlik mnr die Voorsitter.

ADV POTGIETER: Goed, die Sersant Bellingham het gerapporteer op daardie stadium ek is nie seker wat sy rang was nie, maar - hy het gerapporteer direk aan toe hy - soos hy toe - die  rang soos hy toe gehad het, Kaptein De Kock is dit reg - Eugene de Kock.

MNR LIEBENBERG: Sersant Bellingham het aan Hoofkantoor rapporteer en ek glo so, want Kaptein De Kock was by Hoofkantoor gestasioneer mnr die President.

ADV POTGIETER: Hy was by Vlakplaas, dis baie bekend superintendent.

MNR LIEBENBERG: Ja maar ons berigte is nie na Vlakplaas u weet gestuur nie mnr die Voorsitter, ons berigte is na Veiligheidstak, Hoofkantoor gestuur.

ADV POTGIETER: Ja - ja maar die punt wat ek aan u maak is dat De Kock was by Vlakplaas, ons weet dit.

MNR LIEBENBERG: Dit is korrek mnr die Voorsitter.

ADV POTGIETER: Goed, en Bellingham het gerapporteer aan De Kock.

MNR LIEBENBERG: Dit is moontlik, ek se dit - mnr die Voorsitter dit is wat ek gese het.

ADV POTGIETER: Nee maar - nee maar met respek superintendent, u was teenwoordig - u was betrokke by die beplanning van die optrede alles, u het geweet wie is almal betrokke, ek meen dit werk mos nie so dat sommer net iemand blindelings van nerens af inkom en u weet nie wat aangaan nie.

MNR LIEBENBERG: Dit is korrek.

ADV POTGIETER: So u het geweet dat Sersant Bellingham en konstabel of wat hy ook al was, Mbelo, en die  ander Askari's is van Vlakplaas en hulle rapporteer aan Eugene de Kock.

MNR LIEBENBERG: Dit is korrek Edelagbare, en hy was volgens my gestasioneer by Veiligheidstak, Hoofkantoor op daardie stadium.

ADV POTGIETER: Van die voertuie wat betrokke was van die polisie kant van die optrede het behoort aan Vlakplaas nie waar nie?

MNR LIEBENBERG: Die een bussie waarin Konstabel Mbelo was, dit is korrek mnr die Voorsitter.

ADV POTGIETER: En wat van daai voertuig wat Sersant Bellingham bestuur het?

MNR LIEBENBERG: Dit was 'n voertuig van die plaaslike Onluste-eenheid as ek kan reg onthou mnr die Voorsitter.

ADV POTGIETER: Die geel voertuig?

MNR LIEBENBERG: Dit is korrek mnr die Voorsitter.

ADV POTGIETER: Met 'n Vrystaatse registrasienommer?

MNR LIEBENBERG: Dit is korrek mnr die Voorsitter.

ADV POTGIETER: Se u dit is 'n plaaslike voertuig?

MNR LIEBENBERG: Dit is korrek mnr die Voorsitter.

ADV POTGIETER: Van - hier van die Wes-Kaap?

MNR LIEBENBERG: Dit is korrek, dit was 'n Onluste-eenheid voertuig.

ADV POTGIETER: Met Vrystaatse registrasie?

MNR LIEBENBERG: Ek het nou nie so opgelet nie.

ADV POTGIETER: OKC?

MNR LIEBENBERG: Die voertuig wat daar was daardie dag is 'n voertuig van die plaaslike Onluste-eenheid mnr die President.

ADV POTGIETER: Verstaan ons mekaar ek wil net - ek wil net seker maak ek meen stem u saam daar was 'n geel voertuig as ek nie verkeerd is nie, is dit 'n Datsun.

MNR LIEBENBERG: Dis korrek mnr die Voorsitter.

ADV POTGIETER: En daai voertuig het 'n Vrystaatse registrasienommer?

MNR LIEBENBERG: As u so se mnr die Voorsitter.

ADV POTGIETER: Nee-nee ons het die - ons het die video het ons daar gekyk.

MNR LIEBENBERG: Dit is korrek - ek het gese - ek het dit nou nie raak gesien nie, maar as u dit so gesien het.

ADV POTGIETER: Maar u weet mos - u weet mos daar was foto's ook geneem van die toneel.  U weet mos wat alles gebeur het, ek sal nou vir u die  registrasienommer gee van daai voertuig.   OKC 16030, nou waarvandaan af kom daai voertuig?

MNR LIEBENBERG: Daai voertuig was deel van die plaaslike Onluste-eenheid mnr die Voorsitter.

ADV POTGIETER: Maar hoe kry u dit reg om 'n voertuig van die Vrystaat, wat in die Vrystaat geregistreer is, te gebruik in die plaaslike Wes-Kaapse Onluste-eenheid?

MNR LIEBENBERG: Daarop sal ek nie kan antwoord nie mnr die Voorsitter, ek was nie by die Onluste-eenheid nie, en ek was ook nie in daai voertuig nie.

ADV POTGIETER: En hy word bestuur deur Sersant Bellingham wat van Vlakplaas is?

MNR LIEBENBERG: Nee Sersant Bellingham het so ver ek nou-nou gehoor het, links in die middel agter gesit.

ADV POTGIETER: Of hy sit - u is heeltemal reg, hy sit in die voertuig, hy is 'n insittende in die voertuig?

MNR LIEBENBERG: Dit is korrek.

ADV POTGIETER: Nou hoe het Vlakplaas in die operasie ter sprake gekom?