Human Rights Violation Hearings — Pollsmoor — 1996-11-28

ADV POTGIETER: Ja, maar sien, dit is nie die optrede - dit is nie die optrede van 'n ervare Moord en Roof Kaptein nie.  Nie 'n gewone Kaptein nie 'n  Moord en Roof Kaptein nie - wat weet dat hier is gevaarlik, gewapen, onverskrokke terroriste, wat van my kollegas wil doodskiet op die toneel nie.  Dan gaan u en u ry rond daarso - maar nie vir een oomblik dink u daaraan - maar luister man  ek moet darem my ander kollegas inlig van wat hier gebeur, want miskien is hulle lewens ook in gevaar of miskien kan hulle my help met die optrede hierso.  Miskien kan ek wag tot hulle kom.

MNR KLEYN: Nou dit is dit is u opinie nou.  Na tien en 'n half jaar en na goeie nabetragting.  Op daardie stadium - se ek vir u, het ek gedink dit is die regte ding wat ek doen.  Dit is lekker om lykskouiing agterna te doen mnr die Voorsitter, maar ek het gevoel op daardie stadium doen ek reg.

ADV NTSEBEZA: You see I think the difficulty - that the panel might have, and that I think that is what advocate Potgieter is trying to indicate, is that - here you are  a very senior police officer, with a number of years experience, and you say - against the background of what you knew, of what the plan had been - that you acted impulsively.  Even as you weren't around drove this direction - drove back.  Looked at these people, formulated the impression that they were acting suspiciously and that therefore there was a reason for them to be confronted.
I think the difficulty and you will correct me if I am wrong, is that you are coming across - as a person who wants the panel to believe that you acted in those circumstances.  Impulsively, and he is trying to say this is inconsistent with the conduct and the behaviour of a very senior police person.  What would your comment be about that?

MNR KLEYN: Ek kan u - ek  wonder of ek - ek weet ek moet nie 'n vraag aan u vra nie, maar is daar 'n spesifieke stelling wat u aan my wil maak?  Dat ek verkeerd opgetree het?  Verstaan ek u reg as ek so...[intervention]

ADV NTSEBEZA: No what I am trying to put across to you is - are you seriously suggesting that with all that experience and in the circumstances of what you have been engaged in - that we must accept you just acted impulsively.  That it was not a calculated - or whether the circumstances did not call for a calculated response from a person of your experience.

MNR KLEYN: U sien, nou agterna - mnr die Voorsitter, terwyl u vir my hierdie vrae vra - sal dit miskien die aangewese ding gewees het om te vra - wie is nog almal hier in die omgewing?  Hier stap 4 mans, maar ek het dit nou nie gedoen nie en ons kan niks daaraan doen nie.  Ek wou die mense konfronteer.  Moontlik was dit die verdagtes en dit was my optrede.  En al redeneer ons tot vanaand toe, dit is wat ek gedoen het.  En as u van opinie is...[intervention]

ADV NTSEBEZA: That is the problem, I mean it was not just an environment or an surrounding.  It was a place where you knew from the planning's - that had gone on before.  From what you have been told and pretty much around the time that you had been told it would happen,  that -  that was the exact place at which  an attack would take place by a group of people who were heavily armed.

MNR KLEYN: Maar ek kan nie verstaan wat die probleem is nie, Mnr die Voorsitter ek was...[intervention]

ADV NTSEBEZA: The problem is that it is very difficult for one to imagine that a police officer with your experience - who came there and was at that place in time.  Precisely because there was a planned attack on police officers.  He now sees people who might or might not answer to the description of the people who you are waiting for.  And you act nonchalantly as you would like to believe us - like to have us believe.  You act, in your own words, impulsively in the way in which you conduct yourself.  Is that what you want us to accept - that is the consistent with the sort of behaviour - that would be expected from a senior police officer with a number of years experience, who is at a place and time in readiness for an event that was expected to take place, and in fact, does take place?

MNR KLEYN: Mnr die Voorsitter, u moet ook onthou - ek het gese, ek het nie geweet nie.  Ek het vermoed - so ek het nie 100% seker gewees - is dit of is dit nie die mense nie.  En ek weet waarnatoe mik u - maar ek -  ek is met u baie eerlik as ek se - ek dink ek het reg opgetree.  Ek het reg opgetree.  Ek was 'n polisiebeampte.  Daar was twee mense by my gewees wat ook kon gehelp het om die mense op te hou.  Dalk het die mense onskuldig gewees en ek kon hulle gevisenteer het en daar het niks gebeur nie.  Ek het in my reg opgetree.

ADV NTSEBEZA: Advocate Potgieter.

ADV POTGIETER: Thank you Chairperson.
U was nie op u eie nie, u het nie alleen opgetree nie.

MNR KLEYN: Ja, ek het twee mense...[tussenbeide]

ADV POTGIETER: U het onder bevel gestaan.  Kom dit nie in die prentjie in nie?

MNR KLEYN: Mnr die Voorsitter, kyk - die verrassing is mos nou heeltemal die - ons is mos nou besig om te ontplooi dit sou mos nou gebeur het - my werk was net om die mense te agtervolg.

ADV POTGIETER: Presies.

MNR KLEYN: Maar kyk waar - kyk hoe ver het ek dit geneem.  Tipies speurder, toe gaan kyk ek eers na die uitgebrande motor.  En omdat 'n speurder mos maar altyd verdag is, hier stap mense - hell, die mense lyk verdagt.  Hulle stap met hulle hande in hulle sakke en kom ons volg hulle.  Kom ons kyk wat maak hulle.  En u weet - op daardie stadium dink ek, ek doen reg.

ADV POTGIETER: Ek verstaan dit.  Ons baklei nie daaroor nie.  Ons verstaan dit dat u agterdogtig geraak het.  U sou nie 'n goeie speurder gewees het as u nie agterdogtig geraak het nie.  Ek meen ons stem met mekaar saam daaroor.  Maar wat u toe agterna doen, dit is waar die probleem inkom.

MNR KLEYN: Nee maar dit is u probleem.  Maar dit is nie 'n probleem vir my nie.

ADV POTGIETER: Is dit - ek  weet.  Ek sien u probeer die paneel oortuig dat dit die geval is.  Maar, die vraag aan u is - gaan dit nie 'n stap verder nie.  As 'n verantwoordelike speurder wat onder bevel staan, in 'n situasie van gevaar, potensiele gevaar, is dit nie die plig van so 'n speurder - in daardie omstandighede - om dan kontak te maak met die res van die span nie.  Veral met die bevelvoerder en se maar luister, dit is wat gebeur - ek is nou besig om suid te gaan in NY1 - ek het nou 5 mans gesien - kan jy hulle ook sien?  Wat doen hulle nou - ek kan hulle nie nou sien.  Dit is buite sig, maar ek gaan nou 'n draai maak en dan rapporteer u en u se maar  kyk, dit is wat gebeur.  Is dit nie - is dit nie die polisieoptrede nie of - of wat?

MNR KLEYN: Nee, dit is nie wat ek gedoen het nie.  En kan ek  dit 'n bietjie verder vat, mnr die Voorsitter.  U weet dit is net so goed, ek het baie by soortgelyke optredes by banke gesit.  Waar ons vermoed dat mense die banke gaan aanval.  En jy kan nie vir elke persoon presies se wat is sy deel nie.  Wat moet hy doen nie.  Jou verdagte persoon het altyd die voordeel bo jou dat hy die eerste move kan maak, altyd.
Jy moet wag vir sy optrede en dan kan jy optree eers.  En dit is sy voordeel wat hy het.  Maar ek het nie naastenby vermoed dat hierdie man 'n handgranaat op my gaan gooi nie.  En volgens my wete of kennis het ek niks verkeerd gedoen nie.  Ek het in my reg en korrek opgetree.

ADV POTGIETER: Maar jy hou mos altyd jou kollegas op hoogte van wat gebeur.

MNR KLEYN: So se u - so se u..

ADV POTGIETER: Is dit nie wat - is  dit nie normale polisie optrede nie?

MNR KLEYN: Wel kyk ek het mos maar min saam met hierdie mense gewerk.  Ons Moord en Roof speurders is mos maar 'n ander spesie gewees.

ADV POTGIETER: Nee, maar - nee maar met respek - u is almal polisiebeamptes.  U het min of meer dieselfde opleiding.  U doen miskien gespesialiseerde dienste in 'n sekere rigting, maar die basiese het u dieselfde opleiding.