Human Rights Violation Hearings — Pollsmoor — 1996-11-28

ADV POTGIETER: Maar u weet die Interressante ding, u het nou genoem dat dit lyk asof die mense se getuienis verwerp was.  'n Interressante ding is dat die objektiewe feite - die 
post-mortem verslae bevestig byvoorbeeld dat twee persone wat gevind was in die posisie waar die getuienis waarvan ek gepraat het, die persoon behoort te gesien het - een in die kruising van NY1 en NY111 - en die ander een aan die teenoorgestelde kant van die pad van die hostelle af.  Daar is die plan eintlik daar langs u aan die regterkant.
 Om meer spesifiek te wees,  die  persoon in die posisie van nr F as u dit daar sien, so half in die kruising van die twee paaie, die een persoon - wat ek van praat en op die getuienis van die getuie van mnr Benting wat in die bus was by die -  met die kinders - is dit klaarblyklik dit die  persoon was, wat hy gesien het wat geskiet was en die post-mortem verslag bevestig dat daardie persoon is twee skote in die kop  geskiet en dit stem ooreen met die getuienis van mnr Benting.
 Die  persoon in die posisie van K as u daar kyk aan die teenoorgestelde kant van NY111 van die  hostel af, aan die teenoorgestelde sypaadjie, daardie persoon is  klaarblyklik die persoon wat die getuie mnr  Sibaca gesien het, hy het ook gister getuig dat daai persoon is die man wat met sy hande in die lug gestaan het en daai persoon is twee skote geskiet op mnr Sibaca se getuienis.
 En die  post-mortem verslag bevestig dat daai persoon het twee koeelskote gehad.  Maar u sien dit is die eienaardigheid van hierdie - van hierdie saak.  Dat daar is objektiewe getuienis wat daardie getuies se weergawe bevestig.
 Kan u enige kommentaar daaroor lewer of nie?

UNKNOWN: Mnr die President ek weet hierdie is nie 'n hof nie, maar as ons se  [onduidelik] ...[intervention]

ADV NTSEBEZA: Please speak into the microphone - thank you.

UNKNOWN: Ek weet hierdie is nie 'n verhoorhof soos wat die getuie meegedeel is nie, maar in alle billikheid teenoor die getuie - hy het nie die getuienis gister gehoor nie en in die tweede instansie daar is meer as een post-mortem verslag in die geregtelike doodsondersoek dossier. 
 Kan advokaat Potgieter net identifiseer van watter post-mortem verslag hy praat en dit aan  die getuie  beskikbaar stel.  Ek kan nie sien hoe kan hy  reageer op daai stellings nie.  Ek wil nie - ek het tot nou my weerhou om enige - om enige kommentaar te lewer op die tipe van vrae wat gevra word aan die getuie nie.
 Maar ek dink dit is uiters onbillik om vrae van die aard aan hom te stel as hy nie in kennis gestel word waarvan gepraat word sodat hy daar  [onduidelik] op kan reageer nie.

ADV NTSEBEZA: Advocate Potgieter.

ADV POTGIETER: I am simply  Chairperson I am simply asking I am not going to argue the case - I am not representing anybody.  I am simply asking the witness for his response, if he can respond it's up to him.  I am not forcing him to say  anything, I am asking him.

MNR LIEBENBERG: Ek kan nie 'n antwoord daarop gee nie mnr die Voorsitter, ek is in die eerste plek nie iemand wat 'n geregtelike nadoodse ondersoek hou nie, ek is nie 'n landdros nie.  Ek was nie op die toneel nie, beide die liggame waarvan u gepraat het, was reeds op die grond toe ek met die bussie vir die eerste keer weer by die toneel aankom.

ADV NTSEBEZA: Mr Brand I think in the circumstances if the witness is going to indicate that he has a difficulty  with giving that sort of reply because of the circumstances you have indicated - I think that we will want to record on the record.  And I will not allow him to be  [indistinct] on issues that he is not capable of being given - ja.

UNKNOWN: Thank you Mr Chairman.

ADV NTSEBEZA: Advocate Potgieter?

ADV POTGIETER: Chairperson.
U se in u verklaring dat u 'n paar dae of op 'n stadium het u uitgevind dat 'n paar dae vantevore is daar 'n voertuig gesteel  en dat daardie inligting die inligting wat die bron aan u gegee het eintlik nou op 'n manier bevestig het, is dit korrek?

MNR LIEBENBERG: Dit is korrek mnr die Voorsitter.  Die onafhanklike bron kon dit darem nou aan ons bevestig dat daar wel 'n bussie  gesteel was.

ADV POTGIETER: Kan u onthou wanneer daardie diefstal plaasgevind het?

MNR LIEBENBERG: Al wat ek kan onthou mnr die Voorsitter is dat  dit  'n roof was.

ADV POTGIETER: Maar dit is - dit is 'n roof wat volgens u gebeur het 'n paar dae voor die voorval self, die  skietvoorval.

MNR LIEBENBERG: Volgens - volgens die inligting wat ons gehad het ja.  Ons het nie die presiese voertuig kon identifiseer nie, ons het maar gevat op 'n voertuig wat geroof was van iemand wat brood afgelewer het in Guguletu.

ADV POTGIETER: Hoe het u daardie inligting bevestig?

MNR LIEBENBERG: Ek het gaan vasstel by Guguletu polisiestasie watter voertuigsake hulle die afgelope tyd gehad het en rowe en daarop maar probeer soek vir 'n bussie wat betrokke kon wees of sou gesteel gewees het.

ADV POTGIETER: Nou daar is 'n eienaardigheid in hierdie verband ook wat ek graag aan u wil stel.  Dit blyk uit die rekords van die Guguletu polisiestasie dat die voertuig wat betrokke was en wat gebruik was deur hierdie sogenaamde terroriste, was gesteel op die 26ste van Februarie.  Dit is volgens die amptelike inskrywings in die rekords van daai polisiestasie.
 Maar volgens die eienaars van die voertuig - is daardie voertuig gesteel op daardie selfde oggend, die 3de Maart 1986.   Nou ons vind dit eienaardig, kan u moontlik lig daarop werp?

MNR LIEBENBERG: Ek sal nie kan se nie mnr die Voorsitter, ek het my inligting vir die ondersoekbeampte gegee daarna.

ADV POTGIETER: En watter rol het u gespeel, het u nie ook die rol van 'n ondersoekbeampte op 'n stadium gespeel nie?

MNR LIEBENBERG: Nee ek was nie 'n ondersoekbeampte in hierdie saak nie mnr die Voorsitter.  Ek het basies gehelp met die uitkennings van die mense en dit is oor hulle dade wat hulle sou beweer het aan die twee bronne dan en dit voorsien het aan die ondersoekbeampte in my verklaring.

ADV POTGIETER: En het u nie 'n ondersoek dagboek bygehou in verband met hierdie voorval nie?

MNR LIEBENBERG: Dit is moontlik mnr die Voorsitter vir ons - vir my eie doeleindes by die Veiligheidstak is dit baie moontlik.

ADV POTGIETER: Wel ek het uittreksel uit 'n ondersoek dagboek hierso, wat skynbaar verband hou met Guguletu - 'n Guguletu ondersoek en die MR-nommer is 54/3/86.  En dit verwys klaarblyklik na hierdie voorval, en dit lyk asof u dit bygehou het, want u handtekeninge verskyn van tyd tot tyd na inskrywings wat gemaak was.   Kan u dit onthou?

MNR LIEBENBERG: As ek reg kan onthou was daar 'n dossier aangele ten opsigte van terrorisme teen die sewe oorledenes vir die voorval van die dag.

ADV POTGIETER: En het u 'n saak ondersoek teen die mense wat dood was?  Hoe werk dit?

MNR LIEBENBERG: Vir elke waar opgeleide terroriste betrokke was, is saak dossiere geopen en as ek reg kan onthou was daar 'n ondersoek geloods in daardie rigting mnr die Voorsitter.

ADV POTGIETER: So alhoewel die persone nou doodgeskiet is, het u 'n saak ondersoek teen hulle?

MNR LIEBENBERG: Dit is korrek mnr die Voorsitter om alle inligting in te win aangaande hulle en hulle bedrywighede.

ADV POTGIETER: Ek gee nou nie voor dat ek verstaan waaroor dit gaan nie, maar ek wil iets anders vir u vra.   Volgens hierdie inskrywings wat bo u handtekening gemaak was, is daar 'n inskrywing dat teen die 7de van die 4de maand van 1986, dit is meer as 'n maand na die voorval - was daar slegs twee verklarings beskikbaar - dis die verklarings van Sersant Bellingham en Konstabel Mbelo.  Kan u dit onthou?

MNR LIEBENBERG: As ek na die stuk self kyk mnr die Voorsitter dan sal ek miskien meer inligting daarop kan werp.

ADV POTGIETER: Ek wys dit graag vir u.   Herken u daai stuk?

MNR LIEBENBERG: Ja dit is korrek mnr die Voorsitter.

ADV POTGIETER: Is dit u aantekeninge?