Human Rights Violation Hearings — Pollsmoor — 1996-11-28

ADV NTSEBEZA: Now I think that wat the question seeks to establish is did you  not  feel concerned about the safety of your sources, that they  might be caught in the crossfire or didn't you care?

MNR LIEBENBERG: Ons het baie omgegee mnr die Voorsitter dit is waarom die beplanning 100% met oorgenoeg mense gedoen moes word dat ons nie so 'n bussie probeer met se vier lede of  vyf lede inwag nie, waarop daar definitief 'n skietery sou ontstaan het nie, maar as ons in die oorgrote meerderheid was, sou daar nie 'n skietery plaasgevind het nie.

ADV NTSEBEZA: Advocate Potgieter.

ADV POTGIETER: Thank you Chairperson.
Om net terug te kom na u eie verklaring toe, u het vir ons gese dat volgens wat u verstaan het, was die mense gewapen en onverskroke is die woord wat u gebruik, onverskroke en hulle is gewapen.

MNR LIEBENBERG: Dit is korrek mnr die Voorsitter.

ADV POTGIETER: So dit is tog oorweldigend duidelik dat u - u  geweet het dat die moontlikheid dat daar 'n skietvoorval gaan wees amper 100%.

MNR LIEBENBERG: Dit is korrek mnr die Voorsitter maar omdat ons nie weer met die bronne kontak gehad het nie, was dit ons enigste uitweg om daardie oggend voort te gaan met wat - die inligting wat hulle aan ons laaste gegee het.

ADV POTGIETER: Het u toe  vir  elkeen van die  persone wat betrokke was by die optrede 'n beskrywing gegee minstens van u bronne - sodat u bronne nie kan doodgeskiet word nie.  Of het u nie omgegee nie?

MNR LIEBENBERG: Sover ek kan - sover ek kan onthou het Sersant Bellingham 'n beskrywing gegee - sover as moontlik en verder was daar mense so geplaas dat Sersant Bellingham was in 'n groep - Konstabel Mbelo was in 'n groep.  Daar was iemand in die - nog 'n groep wat wel die mense geken het wat nie baie sou help in hierdie laaste geval wat nou werklik gebeur het  toe alles uitmekaar uit begin gaan het nie, maar waar die mense in 'n bussie  sou gewees het, sou hulle ten minste vir die ander kon se wie is wat as daar 'n kans was.

ADV POTGIETER: Was die beplanning van die optrede nie sodanig  dat die twee bronne beskerm sou wees in die sin dat hierdie ongelukkige sewe jong mans afgelaai  word van die  voertuig af en te voet dan doodgeskiet word deur die  polisie, want u weet dat u  bronne is nie daar nie, die  bronne is in die voertuig.

MNR LIEBENBERG: Die beplanning laaste op die 27ste was daar geensins  so iets bespreek nie, ons het nie presies geweet hoe nie, al wat ons geweet het is dat 'n aanval gaan geloods word met 'n bussie en dat ons mense is saam met daardie mense in die bussie.  Dit is die laaste wat ons geweet het  [onduidelik]

ADV POTGIETER: Al die mense wat doodgeskiet was, was te voet, is dit korrek?

MNR LIEBENBERG: Ek kan nie met sekerheid se nie mnr die Voorsitter, ek was nie op  die toneel nie.

ADV POTGIETER: Maar met respek Superintendent - u  ken die omstandighede van die saak, u was die sleutel gewees, plaaslik en ook met Vlakplaas, u was die skakel gewees in die geval.
 Op 'n stadium het u amper soos 'n ondersoekbeampte opgetree en ek sal vir u  nou verwys na die  stuk en ons kom nou daarby.  So u was - u was sentraal in hierdie  - in hierdie voorval gewees.

MNR LIEBENBERG: As ek moet terugdink, maar dan gaan praat onder korreksie mnr die Voorsitter omdat ek nie op die toneel was tydens die  skietery nie.

ADV POTGIETER: Kan ek vir u so  vra, was daar enige iemand in 'n voertuig doodgeskiet terwyl die persoon in die voertuig  was?

MNR LIEBENBERG: Daar was een van die mense wat in die middel van die straat gele het.

ADV POTGIETER: Ja hy was buitekant, ek praat nie van die straat nie, ek is jammer om u in die rede te val.  Ek praat nie van die straat nie, ek vra is daar enige iemand in 'n voertuig doodgeskiet gewees.

MNR LIEBENBERG: Nee mnr die Voorsitter.

ADV POTGIETER: So almal was te voet wat doodgeskiet was nie waar nie?

MNR LIEBENBERG: Dit is korrek mnr die Voorsitter.

ADV POTGIETER: En is dit nie die plan gewees nie, is dit nie die manier gewees hoe die bronne beskerm was nie, dat die ander spannetjie is soos teikens in die straat afgestuur en dan word hulle doodgeskiet.

MNR LIEBENBERG: Mnr die Voorsitter hierdie voorval het plaasgevind nadat ons reeds onttrek het - nadat die polisiebussie veilig was.

ADV POTGIETER: En terwyl u daarvan praat - hierdie  was gewapende onverskroke persone gewees watter - het u - het u die insittendes van die polisievoertuig in kennis gestel dat daar 'n aanval op hulle geloods gaan word?

MNR LIEBENBERG: Dit is korrek mnr die Voorsitter.

ADV POTGIETER: En toe, wat gebeur toe?

MNR LIEBENBERG: Ek het van vrywilligers gebruik gemaak mnr die Voorsitter wat bereid was om daardie oggend wel met die voertuig deur  te gaan.

ADV POTGIETER: So - so as daai voertuig aangeval sou gewees het, sou die mense wat binnekant was, gereed gewees het en verwag het dat hulle kon geskiet het, nie waar nie.  Hulle was gereed vir 'n aanval?

MNR LIEBENBERG: Dit is korrek mnr die Voorsitter.  Mnr die Voorsitter kan ek  asseblief my baadjie uittrek - baie dankie.

ADV POTGIETER: En u is bewus daarvan dat daar botsende weergawes is van wat gebeur het op hierdie toneel.  Ons het gister het ons getuienis aangehoor van ooggetuies wat daarop neerkom dat daar van die persone op die toneel koelbloedig onbewapen doodgeskiet was.   Wat is u reaksie daarop?

MNR LIEBENBERG: Soos ek reeds gemeld het mnr die Voorsitter was ek nie op die toneel nie, hierdie saak was reeds in 'n ope hof hanteer en die Hof het andersins bevind.  Ek het van die getuies van gister se name gesien.  Hulle het ook in die ope hof getuig en hulle getuienis was blykbaar nie aanvaar deur die landdros  nie.

ADV POTGIETER: Dis wat verbasend is, maar in elk geval hierdie Kommissie is nie gebonde aan enige ander liggaam nie of bevindings nie, ons doen 'n onafhanklike ondersoek.  So ons - ons kyk na die saak van die begin af weer en onbevange sonder enige invloed van enige ander persoon of instansies se opinie.

MNR LIEBENBERG: Ek verstaan so mnr die Voorsitter.

ADV POTGIETER: Nou u sien die weergawe van die ooggetuies is meer samehangend met die tipe van optrede wat ons van kennis geneem het van Vlakplaas optredes, die manier hoe Vlakplaas optredes uitgevoer was.  Waar persone koelbloedig sonder om 'n oog te wink, doodgeskiet was onder omstandighede waar daar geen dreigement is nie.  Onder omstandighede waar persone hulpeloos eintlik maar is.
 En die getuienis wat ons aangehoor het is van daardie tipe - wat daarop neerkom dat een persoon met sy hande in die lug gestaan het en dat hy uiteindelik doodgeskiet was nadat 'n wapen van hom af weggeneem was.  Die ander getuienis en u weet dit - u ken die getuienis.  Die ander getuienis is  dat daar is 'n persoon wat op die grond le, geen dreigement klaarblyklik vir enige persoon nie en dan twee maal deur die skop geskiet word.  Dit is die aard van die getuienis wat ons het voor ons.
 En wat ek aan u wil stel en vir u vra vir u kommentaar is dat dit klink baie na 'n Vlakplaas tipe  optrede soos ons dit nou leer ken het onlangs, wat se u daarvan?

MNR LIEBENBERG: Mnr die Voorsitter ek het ook gelees van Vlakplaas optredes, ek sou nie se dat hierdie ene hou so  baie daarmee verband nie, behalwe vir mense wat daaraan deelgeneem het.