Human Rights Violation Hearings — Pollsmoor — 1997-02-17

MOGGEE: Die inligting wat ons ontvang het, was die Askari's sou in die bussie gewees het en dit is die rede waarom ons moes alles in ons vermoe poog om die mense te arresteer - dat ons nie sommer op die bussie kon los brand of daai type inslaan nie, want dit was duidelik het ons geweet die Askari's is mos in die bussie.

GLENDA WILDSCHUT: Ja.
MNR

MOGGEE: En hierdie drie wat ons toe gesien het was te voet gewees.

GLENDA WILDSCHUT: Do you know what race those Askari's were?
MNR

MOGGEE: Ek het vermoed hulle was swart persone.

GLENDA WILDSCHUT: Okay, so there you see black people walking around - how would you know who the Askari's were and who were the - were the attackers.  And there is [indistinct] I mean there is a lot of activity happening it's not a quite scene - there is  a lot of activity happening, people running around - people launching grenades in your statement - there is a lot of activity, how would you know that the people that you are not to shoot at and the people that you should shoot at - how did you know that?
MNR

MOGGEE: Mnr die Voorsitter dit was vir my duidelik gewees dat die drie wat by Kaptein Kleyn se voertuig gestop het, nie die Askari's was nie, aangesien hulle die handgranaat na die voertuig toe gegooi het en dat daar skote geklap het in hulle rigting.

GLENDA WILDSCHUT: So you knew that Sergeant Bellingham was from Vlakplaas but you didn't know who else was from Vlakplaas?
MNR

MOGGEE: Ek het nooit gese ek het geweet hy is van Vlakplaas nie, ek het gese hy is van Veiligheid Hoofkantoor.

GLENDA WILDSCHUT: Okay, and - but you subsequently heard that this was the Vlakplaas operation - I am just asking.
MNR

MOGGEE: Nee - nee ek het nooit daarvan gehoor nie.

GLENDA WILDSCHUT: You have never heard that this was a Vlakplaas operation.
MNR

MOGGEE: Nooit.

GLENDA WILDSCHUT: Okay.
MNR

MOGGEE: Nee.

GLENDA WILDSCHUT: So we can take it that you were not given a description of any of the Vlakplaas personnel on the scene.
MNR

MOGGEE: Nee ons het geen beskrywing gehad van hoe die mense lyk nie.

GLENDA WILDSCHUT: Thank you - thank you Mr Chair I have completed my questioning for now.

ADV NTSEBEZA: Advocate Potgieter.

ADV POTGIETER: Thank you Chairperson.  
 Inspekteur miskien kan u vir ons verder van hulp wees, want ek het dieselfde probleem om te verstaan waarom u met 'n R1 geweer, 'n masjiengeweer op daai twee mense geskiet het wat daar in die bos in gehardloop het, waarom het u dit gedoen?
MNR

MOGGEE: Mnr die Voorsitter ek was uitgereik gewees met 'n R1 daai dag, dis die wapen wat ek in my hand gehad het en uitgeklim het uit die motor uit en die afstand het my genoodsaak om eerder met die R1 te skiet as met 'n 9mm pistool.

ADV POTGIETER: Nou maar hoekom wat wou u bereik?
MNR

MOGGEE: My - ek was - my doel was gewees om hulle te stop voordat hulle die bosse ingegaan het.

ADV POTGIETER: Wou u hulle doodskiet?
MNR

MOGGEE: Nee op geen stadium nie.

ADV POTGIETER: Maar hoe - waarnatoe het u gemik?
MNR

MOGGEE: Ek het na die bene gemik.

ADV POTGIETER: Na die bene?
MNR

MOGGEE: Dis korrek ja.

ADV POTGIETER: Met die R1.
MNR

MOGGEE: Dis korrek.

ADV POTGIETER: En wat het daai mense verkeerd gedoen?
MNR

MOGGEE: Vir my het hulle - die ding wat hulle verkeerd gedoen het was deur die handgranaat na die voertuig toe gegooi het, was dit vir my duidelik dat hulle 'n misdryf in my teenwoordigheid gepleeg het.

ADV POTGIETER: Het u dit gesien?
MNR

MOGGEE: Ek het dit gesien ja.

ADV POTGIETER: Wat het u gesien?
MNR

MOGGEE: Dat daar iets gegooi word na die voertuig en dat daar 'n ontploffing was.

ADV POTGIETER: Het u gesien dis 'n handgranaat?
MNR

MOGGEE: Nee ek kon nie sien dat dit 'n handgranaat was nie.

ADV POTGIETER: Het u gesien wie het dit gegooi?
MNR

MOGGEE: Nee.

ADV POTGIETER: Maar u skiet na al twee die mense wat hardloop.
MNR

MOGGEE: Dit was die drie persone wat in daai omgewing was.

ADV POTGIETER: Ja maar nou wie - kom ons aanvaar nou vir u - ten gunste van u - iemand van hulle gooi 'n handgranaat - u het nie gesien wie gooi die handgranaat van die drie nie korrek.
MNR

MOGGEE: Dis korrek ja.

ADV POTGIETER: Hoekom skiet u nou na die ander twee?
MNR

MOGGEE: Om dit moontlik een van die ander twee kon gewees het.

ADV POTGIETER: Moontlik - so u skiet al twee van hulle korrek?
MNR

MOGGEE: Ek het op al twee gevuur ja.

ADV POTGIETER: Dink u nou dit is -  dit is regverdig gewees?
MNR

MOGGEE: Ek dink dit was regverdig gewees want ek - my doel was om die mense te verhoed dat hulle die bosse in gehardloop het, dat hulle sou vlug.

ADV POTGIETER: Want u sien kom ek herinner u net sommer aan getuienis, u sien u se soos u beskryf wat gebeur het daarso, u het die drie mans gesien en die vierde ene en u het gesien op  'n stadium dat Kaptein Kleyn se motor by die mense stilhou, dat Kaptein Kleyn uitklim en toe sien u die volgende oomblik dat Kaptein platval - Kaptein Kleyn platval korrek.
MNR

MOGGEE: Dis korrek ja.

ADV POTGIETER: En ek het 'n ontploffing gehoor en gesien.
MNR

MOGGEE: Dis korrek.

ADV POTGIETER: Dis al wat u gehoor en gesien het 'n ontploffing, korrek.
MNR

MOGGEE: Dis korrek ja.

ADV POTGIETER: U het nie iemand enige iets gesien gooi nie, volgens die het u 'n ontploffing gehoor en gesien - korrek.
MNR

MOGGEE: Dis korrek ja.

ADV POTGIETER: So hiervolgens het u niemand gesien iets gooi nie, korrek.
MNR

MOGGEE: Dis korrek ja.

ADV POTGIETER: So u kan nie se waar die ontploffing vandaan gekom het nie, is dit korrek?
MNR

MOGGEE: Dis korrek ja.

ADV POTGIETER: Maar u besluit nog steeds om die twee persone te skiet wat in die bosse in hardloop.
MNR

MOGGEE: Dit was vir my duidelik gewees dat dit van - dit moes een van die drie gewees het, want hoekom sal hulle weggehardloop het.

ADV POTGIETER: Hoe weet u wat se ontploffing is dit - hoe weet u dat hulle misdaad gepleeg het.
MNR

MOGGEE: Ek is seker Kaptein Kleyn sou nie platgeval het indien dit nie iets ernstig was nie.

ADV POTGIETER: Nee ongeag van wat Kaptein Kleyn gedoen het, ek vra vir u.  Hoe weet u dat een van hulle 'n misdaad gepleeg het.
MNR

MOGGEE: Meneer - mnr die Voorsitter dis my waarneming.

ADV POTGIETER: Kan u nie verduidelik nie of het u 'n verduideliking.
MNR

MOGGEE: Dis my waarneming.

ADV POTGIETER: U waarneming - wat was u waarneming?
MNR

MOGGEE: Ek het 'n vermoede gehad dat hulle 'n handgranaat na die voertuig toe gegooi het en dit is waar die ontploffing was en daarom het hulle weggehardloop.

ADV POTGIETER: O! u het 'n vermoede gehad ne - u het 'n vermoede gehad hulle het 'n handgranaat gegooi en dis waarom hulle weggehardloop het, korrek.
MNR

MOGGEE: Korrek.

ADV POTGIETER: En toe skiet u met 'n lewensgevaarlike wapen op hulle.
MNR

MOGGEE: Ek het na die bene van die persone gemik.

ADV POTGIETER: Dit maak nie saak nie, u het - stem u met my saam - u skiet toe met 'n lewensgevaarlike wapen na die mense toe - op lang afstand is dit korrek?
MNR

MOGGEE: Dis korrek ja.

ADV POTGIETER: Goed, so wat wou u doen, wou u hulle gearresteer het of wat, wat was die doel.
MNR

MOGGEE: My doel was gewees om te verhoed dat hulle sou ontvlug.  Om rede die afstand tussen my en hulle was baie wyd gewees, ek het gevoel - ek kon nie daarin slaag om hulle in te gehardloop het nie.

ADV POTGIETER: Want u sien dit is nog erger, u is nie seker of die mense misdryf gepleeg het nie, u het nou net met my saamgestem en ons weet uit die beplanning dat daar was geen manier hoe iemand van daai toneel af kon verdwyn het nie, want dit was so beplan dat daar van u kollegas in die bosse staan met 'n Casspir, daar was 'n helikopter - daardie toneel was omsingel nie waar nie.