Human Rights Violation Hearings — Pollsmoor — 1996-11-28

MARY BURTON: Thank you.  And at what stage - then I am talking now about during the incident, itself - at what stage were additional people from Murder and Robbery called in.

MR KLEYN: Just repeat that question again please?

MARY BURTON: At what stage were additional people, perhaps from the Murder and Robbery unit called in - presumably to do the investigations?

MNR KLEYN: Ek weet nie.  Dit moet ons maar vir die persone vra wat dit gereel het.  Ek weet werklik waar nie.

MARY BURTON: Okay, and  what is the knowledge that you have of the people whom we have heard of - who were from Vlakplaas.  Did you have connections with them or where you aware of them being there?

MNR KLEYN: Ek het geen, geen - absoluut geen kennis gehad, ek het nog op daardie stadium nie eers van die bestaan van Vlakplaas bewus gewees nie.

MARY BURTON: Thank you - I think that is all.  Thank you adv Ntsebeza..

ADV NTSEBEZA: Thank you Mary.  Advocate Potgieter?

ADV POTGIETER: Thank you ADV NTSEBEZA.
Wie het vir u gekontak om te kom deelneem aan hierdie optrede?

MNR KLEYN: Ek het ook my kop gebreek mnr die Voorsitter, ek kan werklik nie onthou nie.  Ek moet raai en ek gaan raai as ek se ...[tussenbeide]

ADV NTSEBEZA: I must, again, warn that the proceedings should not be allowed to generate into a fuzz.  I can quite understand that people are end of Tape 4, Side A...
but we cannot, in the interest of this entire process, we cannot allow interjections and the Act makes it very clear that the proceedings should be carried in an atmosphere that makes it possible for those who testify to do so without fear of favour.
So please I will appeal to the people to restrain themselves.  If they are not sure that they can do so in the circumstances, the only thing that I think would be decent and fair to everyone of us, is for them to leave the premises.  Thank you.

MNR KLEYN: Mnr die Voorsitter, ek het ook met my ander twee kollegas wat saam met my in die motor is gepraat oor hierdie - want ek het geweet dit is belangrik - wie het my gekontak, en ons vermoed, alhoewel ons nie seker is nie, ons vermoed dat dit ons vorige bevelvoerder is van Moord en Roof.  Ek is nie baie seker...[tussenbeide]

ADV POTGIETER: Wie is dit?

MNR KLEYN: Dit was a Brigadier Niehaus.  Dit het ons ook nie eers onthou nie, want ons het  getwyfel tussen Britz en Niehaus.  Ek dink dit was 'n Brigadier Niehaus gewees op daardie stadium.  Maar u moet darem besef, dit is tien en 'n half jaar terug.  Ek probeer my uiterste bes om vir u die waarheid te vertel.

ADV POTGIETER: Ja, maar hierdie is nie net 'n geval van 'n ou klein rofie wat u gaan ondersoek het nie.

MNR KLEYN: Ek is - ek is met u.

ADV POTGIETER: Daar was baie verrigtinge hier rondom gewees en daar was baie media berigte.

MNR KLEYN: Korrek.

ADV POTGIETER: Dit was 'n ding wat 'n hele opskudding veroorsaak het.  Daar was kripto berigte geskryf daaromtrent.  So belangrik het die polisie dit geag.  So ek meen, ons praat nou nie van 'n ou klein dingetjie wat ons kan aanvaar wat u nou sommer net so kan vergeet nie.

MNR KLEYN: Nee ek verstaan - u moet dit aanvaar mnr die Voorsitter, werklik waar, as 'n mens iets vergeet het - kan 'n mens hom mos nie kwalik neem na tien en 'n half jaar nie.  Ek stem saam met u, dit was groot berigte.  Maar u weet, al wat ek my geheue kan verfris is hierdie twee verklarings en daarin staan dit nie eers wie het my gekontak nie.
Ek kan werklik nie, ek kan nie sien watter doel het ek om u nie te se wie het my nie gekontak nie.  Daar kan tog geen verskuilde agenda daaroor wees nie.  Dit is suiwer omdat ek nie kan onthou nie.

ADV POTGIETER: Ja, u moet verstaan dat ek vir u verduidelik - u staan nie tereg op enigiets nie.  Ek maak ook nie insinuasies dat u enigiets onreelmatigs doen nie, of dat u probeer om goed weg te steek nie, asseblief.

MNR KLEYN: Ek kry maar net die gevoel, jammer.

ADV POTGIETER: Ek vra vir u vrae om kwessies wat ter sprake gekom het in hierdie saak op te los - vir verskeie redes.  U moet nie die verkeerde indruk kry nie asseblief.

MNR KLEYN: En ek het my ondersteuning vir u mos ten volle gegee.

ADV POTGIETER: Dit is gaaf.  So ek dink ons verstaan mekaar.

MNR KLEYN: Ek dink ons verstaan mekaar, ja.

ADV POTGIETER: Goed.  Wil u nie weer dink nie - was u nie dalk by die vergadering op die 2de Maart 1986 nie - die beplanningsvergadering?

MNR KLEYN: Ek het my kop gebreek daaroor.  Ek het baie lank gedink, vandat ek die dagvaardiging ontvang het  en ek het my verklaring probeer agtermekaar sit.  Ek kan werklik nie onthou nie.

ADV POTGIETER: Was u in beheer van die Moord en Roof kontengent wat betrokke was by die optrede?

MNR KLEYN: Ja, ons was net 3 persone en ek was die Senior persoon gewees ja.

ADV POTGIETER: So u was in beheer van die Moord en Roof mense?

MNR KLEYN: Dit is korrek, ja.

ADV POTGIETER: Iemand moes tog vir u gese het wat u moet doen en waar u moet gaan staan.

MNR KLEYN: Ja, dit is heeltemal reg iemand moes ja.

ADV POTGIETER: En waaroor gaan die storie

MNR KLEYN: Ek stem saam.  Iemand moes en ek vermoed dan was dit my vorige bevelvoerder wat vir my laat weet het.  So vermoed ek.

ADV POTGIETER: Maar was hy op die toneel gewees?

MNR KLEYN: Nee, hy was nie op die toneel nie.

ADV POTGIETER: Waar u vergader het, vroeg die oggend, wie het vir u daar opdragte gegee.

MNR KLEYN: U weet, weer eens ek het gehoor wat die vorige getuies gese het - dat Liebenberg en Bellingham, maar weer eens uit my eie geheue onthou ek net vir Dolf Odendal wat daar gepraat het.

ADV POTGIETER: Hy was in beheer van die optrede?

MNR KLEYN: Ja, ek het so aangeneem.  Korrek, omdat hy gepraat het.

ADV POTGIETER: Maar - maar u moes geweet het mos nou.  Ek meen  'n mens weet mos nou wie is in beheer van die optrede - dat jy weet met wie jy kan skakel as jy vrae het wat jy wil opgelos he of wat ook al, jy wil mos dan nou  weet.

MNR KLEYN: Maar ek het mos vir u gese, ek dink hy was in beheer gewees.

ADV POTGIETER: U se u dink, so dit is moontlik dat hy nie in beheer was nie.  Hy het vir ons gese - onder eed - hy is beheer.  Hy was in beheer gewees van daardie toneel.

MNR KLEYN: Mnr die Voorsitter, as 'n mens 'n vraag antwoord, dan dink jy mos.  Is dit nie so nie.  Ek wil nie  'n woorde speling met u he nie, maar ek dink dit was hy - ja.  Omdat hy die senior man was daar het ek afgelei dat hy in bevel was.

ADV POTGIETER: Ja, ons het getuienis dat hy inderdaad in bevel was.

MNR KLEYN: Korrek, ek stem saam - dan is hy in bevel gewees.

ADV POTGIETER: Dan stem ons met mekaar saam.

MNR KLEYN: 100%

ADV POTGIETER: Goed.  Nou watter opdragte het hy vir u gegee?

MNR KLEYN: Dat ek en Coetzee en Bothma as 'n stoppergroep moet optree en dan indien hierdie persone sou ontvlug, dat ons hulle sou moes voorkeer en arresteer.

ADV POTGIETER: Hoe het hy vir u gese - waaroor gaan die optrede?

MNR KLEYN: Dat daar vermoedelik terroriste die bussie sou aanval.  Die bussie wat gewoonlik die personeel na die polisiestasie vervoer en dat ons as 'n stoppergroep moet optree.

ADV POTGIETER: En u se niemand het vir u gese dat daar van die polisie se bronne saam met die sogenaamde terroriste was?

MNR KLEYN: Jy weet, daar is drie dinge wat ek werklik nie kan onthou nie.  Ek dink die dame het dit vir my netnou ook gevra en ek het by gewees toe - by my kollegas toe dit bespreek was.  Maar ek kan dit werklik waar nie onthou nie.  Daardie dinge kan ek nie onthou nie.  Ek het geen rede - ek kon hom ge-back het en gese het - ja, dit is so.  Dan was dit dalk beter vir sy getuienis.  Maar ek kan dit nie onthou nie en u kan dit nie uit my forseer as ek dit nie kan onthou nie, werklik waar.

ADV POTGIETER: Nee, nee, nee - niemand wil enigiets uit u forseer nie.  U is onder geen verpligting nie.  Daar is geen forsering wat op u uitgevoer word nie, asseblief.

MNR KLEYN: Maar kom ek gee in dit is moontlik, dis baie moontlik.