Human Rights Violation Hearings — Pollsmoor — 1997-02-17

ADV VAN ZYL: Mnr die Voorsitter met respek.
 Mr Chairman with respect, it's put to this witness that he is just admitted that he wasn't sure whether they committed an offence, I think the witness has said more than once, that
Volgens sy waarneming according to his observations, a hand grenade was thrown - he saw the explosion - he say Kleyn going down, he saw the explosion, and to him - according to his observation a hand grenade was thrown by one of these three people and they started running.
 Certainly he wasn't sure whether those - any one of the two that he fired at threw that hand grenade.  But certainly we have a thing like common purpose in Criminal Law, certain he is a policeman, and in the circumstances they were part and parcel of the crime that's committed and to say in these circumstances that he wasn't sure whether they committed a crime is simply not correct with respect.

ADV NTSEBEZA: Advocate Potgieter.

ADV POTGIETER: Yes, Chairperson I am asking a totally different question, I am dealing with a totally different issue, I am dealing with the issue or the allegation that these people would have disappeared they would have disappeared from the scene if this witness were to shoot at them and that's really what I am dealing with.  
 I have dealt with this question of a misdryf I am finished with that, but with your leave I'll proceed.

ADV NTSEBEZA: Proceed.

ADV POTGIETER: Thank you Chairperson.
 Inspekteur kom ek verduidelik u my probleem.  Daar was van u kollegas in die bos geplaas juis - juis as 'n stoppergroep - juis om mense af te sny wat van die toneel af mag weghardloop nie waar nie.
MNR

MOGGEE: Mnr die Voorsitter ek het nie presies geweet waar die mense in die bosse geplaas was nie, elke persoon was deur Kolonel Odendal uitgesit presies waar hy sou gewerk het, en toe het ons na ons tonele toe gery en hulle sou observasie hou.
 Ek weet nie presies wie - of daar iemand ooit in die bosse was nie.

ADV POTGIETER: Kom ons vergeet daarvan - weet u- wat u presies geweet het, volgens die beplanning wat u weet is volgens die beplanning die oggend, was daar juis vir hierdie gebeurlikheid voorsien dat iemand mag in die bosse in hardloop en dit is waarom daar sogenaamde stoppergroepe, ons het al soveel maal gehoor in die getuienis, stoppergroepe geplaas was onder andere in die bos, met ander woorde die toneel was omsingel gewees nie waar nie, volgens die beplanning.
MNR

MOGGEE: Ja die stoppergroepe was die twee motors wat ek kan onthou - drie motors.

ADV POTGIETER: U moet nou mooi dink Inspekteur - dink mooi, daar was 'n Casspir in die bos - daar was van u kollegas in die bos - dis u getuienis.  Was u nie bewus daarvan nie.
MNR

MOGGEE: Nee ek het nie 'n Casspir in die bos gesien nie, die Casspir wat in die bos was, wat op die foto's verskyn was na die voorval [onduidelik]

ADV POTGIETER: Se - se u vir ons nou dat u was nie bewus daarvan nie dat hierdie plan was om mense af te sny nie, want moontlik mag vlug nie en dat as deel van daardie plan is van die polisiemanne ontplooi in die bosse in, se u vir ons u weet nie daarvan nie.
MNR

MOGGEE: Ek se vir u mnr die Voorsitter dit is moontlik dat daar mense in die bos kon gewees het, ek het nie presies geweet waar hulle gepos was nie.

ADV POTGIETER: Ja nou waarom [tussenbeide]
MNR

MOGGEE: Maar wat ek kan onthou van die Casspir was dat na die - na die voorval was 'n Casspir die eerste keer daar gesien.

ADV POTGIETER: So waarom as u weet dat daar van die mense in die bosse is, waarom gaan skiet u agter die voortvlugtende mense - die twee voortvlugtende persone - waarom los u nie dit vir u kollegas om die mense te arresteer nie.
MNR

MOGGEE: Mnr die Voorsitter soos ek reeds gese het ek het nie presies geweet waar daai mense gepos was nie - dit kan baie hoer op gewees het, dat hulle nie die vier kon gesien het nie.

ADV POTGIETER: En toe skiet u maar.
MNR

MOGGEE: Dis korrek.

ADV POTGIETER: Goed, se vir ons waarom het u, u verklaring meer as 'n jaar na die voorval afgele?
MNR

MOGGEE: Ek dink dis 'n vraag wat u aan die ondersoekbeampte kan stel.

ADV POTGIETER: So u - so met ander woorde wat u vir ons se u weet nie - u het geen verklaring daarvoor nie.
MNR

MOGGEE: Nee ek - ek was nie genader gewees vir 'n verklaring op die toneel nie mnr die Voorsitter.

ADV POTGIETER: U het vroeer vanoggend geluister na die getuienis van mnr Hendricks, wat se dat Kaptein Kleyn op  'n stadium voor die skietery op die toneel in die omgewing van die interseksie was buite die voertuig rond gestaan het soos verskeie ander polisiemanne.  U se vir ons dat Kaptein Kleyn het in 'n motor rond gery, u het hom gesien hy kom in die teenoorgestelde rigting van u af en hy kyk vir u en toe sien u dat hy stop en u sien die hele  storie, korrek.
MNR

MOGGEE: Dis korrek.

ADV POTGIETER: Wat is u kommentaar op die getuienis van mnr Hendricks.
MNR

MOGGEE: Nee ek het slegs getuig wat ek gesien het.

ADV POTGIETER: Nee ek kan nie hoor nie jammer.
MNR

MOGGEE: Ek se dis al wat ek kan getuig is wat ek gesien het die dag, wat daar gebeur het.

ADV POTGIETER: Wat u - wat u gesien het.
MNR

MOGGEE: Dat die voertuig van Kaptein Kleyn van voor af gekom het, hulle het verby ons gekom, hulle het 'n U-draai gemaak aan die onderkant van NY111 en hulle he by die drie verdagtes gestop.

ADV POTGIETER: Nou sien u - u verklaring is 'n jaar later afgele en dit lyk op die oog af asof dit nou die weergawe van Kaptein Kleyn staaf, en dis waarom ek vir u vra wat u kommentaar is op die getuienis van mnr Hendricks.
MNR

MOGGEE: Mnr die Voorsitter ek kan ongelukkig nie daarmee saamstem nie.

ADV POTGIETER: U kan niks verder se daaromtrent nie, nou maar goed.  Die vierde persoon wie het hom geskiet?
MNR

MOGGEE: Ek weet nie.

ADV POTGIETER: Maar dit het daar by u plaasgevind.
MNR

MOGGEE: Soos ek gese het terwyl ek op die twee geskiet het wat gehardloop het na die bosse toe, het ek skote agter my gehoor - ek het omgekyk vinnig en ek het gesien dat die persoon val, wie hom geskiet het, weet ek nie - van waar hy geskiet is, weet ek ook nie.

ADV POTGIETER: Wie was die polisiebeampte wie naaste aan hom was.
MNR

MOGGEE: Ek weet nie - geen idee nie.

ADV POTGIETER: Het u niemand gesien nie of het u vergeet of ken u nie die persoon nie of wat - wat is u rede.
MNR

MOGGEE: Ek het niemand daai tyd gesien nie.

ADV POTGIETER: U het niemand naby daai man gesien nie.
MNR

MOGGEE: Nee.

ADV POTGIETER: U het iemand gesien daar dood val.
MNR

MOGGEE: Ek het net gesien hy val agteroor ja.

ADV POTGIETER: Daar het niemand ook nader na hom toe gekom nie.
MNR

MOGGEE: Ek het toe nog weer aangegaan en twee rondtes op die voortvlugtiges gevuur voordat hulle in die bosse verdwyn het.

ADV POTGIETER: Ja en toe - toe sien u wie is naby die vierde persoon.
MNR

MOGGEE: Nee toe het ons aangehardloop in die rigting van die bosse gehardloop agter die twee wat  in gehardloop het, ek het skote gehoor, omgedraai en toe het ek teruggekeer na die toneel toe waar die persoon gele het.

ADV POTGIETER: Toe wie is nou daar by die persoon?
MNR

MOGGEE: Daar was niemand gewees nie.

ADV POTGIETER: So niemand het verantwoordelikheid aanvaar op die toneel vir daai persoon wat geskiet was nie.
MNR

MOGGEE: Ek weet nie, ek het later het ek gehoor dat daar iemand gese het hy het die persoon geskiet.

ADV POTGIETER: Iemand anders het gese hy het die persoon geskiet.
MNR

MOGGEE: Ja.

ADV POTGIETER: Maar u - u weet nie, u dra nie kennis nie.
MNR

MOGGEE: Nee.

ADV POTGIETER: Goed, die rewolwer wat u gesien het by die persoon  waar was dit presies?
MNR

MOGGEE: Dit het voor op sy maag gele.

ADV POTGIETER: Op sy maag.
MNR

MOGGEE: Dis korrek.

ADV POTGIETER: Los nie by die - by die kledingstukke in nie.
MNR

MOGGEE: Nee dit het los gele.

ADV POTGIETER: Los gele op die maag.
MNR

MOGGEE: Dis korrek.

ADV POTGIETER: U is seker dis waar u dit gesien het.
MNR

MOGGEE: Ek is seker ja.