Human Rights Violation Hearings — Pollsmoor — 1996-11-28

ADV POTGIETER: Maar hoe kan u nie kyk na daardie verklaring nie - as u daardie verklaring regstel nie.  Die twee aspekte regstel nie.  Hoe kon u nou nie gekyk het na die verklaring nie?

MNR KLEYN: Ek het nou nie - ek  het nou nie na hom gekyk nie.

ADV POTGIETER: So, u het dit nou sommer net so reg gestel.

MNR KLEYN: Ja, soos ek dit onthou, ja.

ADV POTGIETER: So uit die lug uit.

MNR KLEYN: Nie uit die lug uit nie, soos my geheue vir my gese het ja.

ADV POTGIETER: Heeltemal onbewus dat daar - iewers le daar 'n verklaring wat ek geteken het, wat heeltemal vals is, wat se dat ek het in noodweer opgetree.

MNR KLEYN: Ja, ek het geweet daar was 'n verklaring, maar ek het nie na hom gekyk nie.

ADV NTSEBEZA: Ja are you sure that the statement you made - you made to Major Britz as he then was - or to Leonard Knipe, who was then a Captain - I say so, because there is a statement which - form part and parcel of the inquest docket, which you made - it is one page only.  And it was made on the 26th  of March 1986 at Bishop Lavis at 12h45 and in terms of this particular statement you are saying in the appropriate place you are saying
Majoor Britz het 'n tydjie na die voorval op die toneel arriveer en ek het die swartman, wie ek geskiet het, aan hom uitgewys.  Asook die gat waar die handgranaat ontplof het.
And then you say at some place
Ek het suiwer uit noodweer opgetree. En is van mening dat ek noodlottig beseer kon gewees het, was dit nie vir die feit dat ek die handgranaat gesien het en plat geval het nie.
Now is this the statement which you say you made to Major Britz?

MNR KLEYN: Ja, ek dink dit is so, mnr die Voorsitter

ADV NTSEBEZA: Ja I just wanted to correct that, because in terms of this particular statement, it is a statement that was certified by  Captain Leonard Knipe.

MNR KLEYN: Hy mag hom dalk moontlik beedig het.

ADV NTSEBEZA: Ja, now maybe this is the line also that our procedure is going to follow.  I don't know whether I understood you well.  Did you say that to meet another statement two years later or some time later?

MNR KLEYN: Ja, ons het - ek het 'n ander verklaring gemaak - 'n jaar daarna met die formele...[intervention]

ADV NTSEBEZA: About a year.

MNR KLEYN: Met die formele geregtelike ondersoek,  'n meer volledige verklaring.

ADV NTSEBEZA: Ja and do I understand you to be saying that was more comprehensive?

MNR KLEYN: Dit was meer volledig, korrek, ja.

ADV NTSEBEZA: Ja you see again, I am going to have a great deal of problems.  Maybe you can indicate to me - was it not more likely that your more comprehensive statement should have been when the events were still very fresh in your mind?  I mean, this statement is 26th  of March.  It was made about 23 days after the event.  Why didn't you make a very comprehensive statement in March of the year in which the incident took place?

MNR KLEYN: Mnr die Voorsitter, ek was nie die ondersoekbeampte gewees nie.  En as hy daarmee - met hierdie verklaring tevrede was, dan is dit nou sy saak en hy was tevrede met hierdie verklaring. Ek onthou dit dat hy die verklaring uitgeskryf het na ek die  feite vir hom vertel het.  En dit is 'n baie afgewaterde verklaring.  Al die feite is nie daar nie.  En met die tweede formele, geregtelike ondersoek is daar 'n meer omvattende, deeglike verklaring afgeneem van my.

ADV NTSEBEZA: Ja and finally from my part - I just want for the record to make sure that I understood you well.  Are you saying to me - that when you signed this statement, in which you take the position that you were acting in self defence, that you didn't read it.

MR KLEYN: Yes, I am saying it.

ADV NTSEBEZA: Advocate Potgieter.
ADV POTGIETER?
Thank you Chairperson.

ADV POTGIETER: So, wat u vir ons se - hierdie gedeelte van die verklaring wat nou net aan u voorgehou was, van 26 Maart 1986, wat se - ek het suiwer uit noodweer opgetree en is van mening dat ek noodlottig beseer kon gewees het - was dit nie vir die feit dat ek die handgranaat gesien en platgeval het nie.  U se u het nie dit gese nie, dis Majoor Britz se eie...[tussenbeide]

MNR KLEYN: Nee kom ons vat die eerste stukkie van die sinnetjie van die noodweer - die laaste stukkie is mos baie waar.  Die laaste stukkie - as ek nie geduik het nie, dan was ek noodlottig beseer.  Maar die - dit was...[tussenbeide]

ADV POTGIETER: So, watter gedeelte is 'n fabrikasie - watter gedeelte het Majoor Britz self opgemaak?

MNR KLEYN: Ek het vir u vertel dat die handgranaat na my gegooi was, dat ek geduik het en as dit sy opinie was dat dit uit noodweer was, dan was dit sy opinie gewees.

ADV POTGIETER: Nee, watter gedeelte van daardie paragraaf het Majoor Britz gefabriseer?

MNR KLEYN: U gebruik die woord fabriseer - u le vir my woorde in my mond en dit is die woorde wat hy neergeskryf het daar.

ADV POTGIETER: Dis reg - dit  is iets wat hy gedink het.  Hy het dit gefabriseer.  Nou watter gedeelte is dit van die paragraaf?

MNR KLEYN: Die noodweer - die woord noodweer.

ADV POTGIETER: So die gedeelte het hy gefabriseer.  Ek het suiwer uit noodweer opgetree.

MNR KLEYN: Ek stem saam met u.

ADV POTGIETER: Goed, eintlik het u in terme van Artikel 49 opgetree - se u.

MNR KLEYN: Dit is korrek ja

ADV POTGIETER: En u se in u getuienis vandag, dat een van u motiverings was dat  ek het besef dat as die persoon eers die bosse bereik het, waarheen hy gehardloop het, die kanse baie skraal sou wees om hom weer in die hande te kry.  Is dit korrek?

MNR KLEYN: Dit is korrek ja.

ADV POTGIETER: Maar dit is mos nou nie so nie, nie waar nie?

MNR KLEYN: Hoekom se u so?

ADV POTGIETER: Daar was - daar was...[tussenbeide]

MNR KLEYN: Dit was my opinie gewees.

ADV POTGIETER: Daar was polisie oral, ons weet die getuienis.  Die polisie het daai plek - daardie interseksie,  het die polisie so fyn vasgele dat daar nie 'n kans was dat enige iemand daar gaan wegkom nie.  Daai bosse was vol polisie gewees, nie waar nie.

MNR KLEYN: Meneer, u sal nie vir my so vinnig - nie waar nie.  U sal onthou, dat ons gese het dat  die mense was besig om te onttrek en u sal ook onthou - ek het vir u gese - toe ons gestaan het 400 meter van die kruising af, het ons nie 'n idee gehad van waar die mense ontplooi was nie.  Dit was my opinie toe ek aangele en skiet het na die man - as hy die bosse bereik sal hy wegkom.

ADV POTGIETER: Maar dit is juis die punt u sien  hoekom dit soveel meer redelik sou gewees het aan u kant, om dan terwyl u daar in die straat afry, die bevelvoerder te kontak en se - kyk, hier is die mense.  Of ek dink hier is die mense.  Indien ek hulle nie konfronteer nie, dan dink ek gaan hulle wegkom.  Hulle gaan in die bosse hardloop - nou waar is julle manne?
Nou waar is julle ontplooi?  Is julle nog min of meer in julle poste?  Dan weet jy mos nou wat die situasie is.  Dan weet jy mos nou, all right ek beter hulle nou konfronteer, want my kollegas het onttrek heeltemal uit die bosse uit - nie waar nie?

MNR KLEYN: Nee, dit is nie waar nie.  U maak weer stellings aan my.  Dit is soos u sou opgetree het.  Dit is nou nie soos ek opgetree het nie.  Ek het mos vir u vertel hoe het ek opgetree.

ADV POTGIETER: Ja, maar ek is 'n leek - dit baat nie u gaan vir my se...[tussenbeide]

MNR KLEYN: Maar ek het mos vir u al 'n paar keer gese wat het ek gedoen.  En u het al 'n paar keer gese hoe moes ek opgetree ek - hoe moes ek opgetree het, maar ek het nie so opgetree nie.

ADV POTGIETER: Ek toets - soos ek vir u gese het, u getuienis word getoets teen die waarskynlikhede.  Is dit die waarskynlike optrede van 'n Kaptein van Moord en Roof op 'n toneel soos daardie waar hy onder bevel staan?  Dit is die vraag.

MNR KLEYN: Ek het so opgetree.

ADV POTGIETER: Maar Is dit waarskynlik - dit is die vraag.  Dit is nie hoe u opgetree het nie.

MNR KLEYN: Dit is die waarheid - dit is die waarheid.  En u is tog agter die waarheid aan.

ADV POTGIETER: Ja so u besef - u  besef die probleem wat ek aan u stel?