Human Rights Violation Hearings — Pollsmoor — 1996-11-28

MNR LIEBENBERG: Dit is korrek mnr die Voorsitter en is dit so dat teen die 4de of die 7de van die 4de maand '86 het u net twee - was daar net twee verklarings beskikbaar.

MNR LIEBENBERG: Dit is korrek mnr die Voorsitter.

ADV POTGIETER: Nou - nou hoe werk dit?

MNR LIEBENBERG: Ek het gewag vir nog verdere inligting op enige iemand anderste wat ook vir ons kan meedeel oor die opleiding van hierdie persone en dade wat hulle by betrokke is behalwe die inligting wat ons ontvang het van die  bronne mnr die Voorsitter.

ADV POTGIETER: Nee maar - nee-nee die verklarings van die persone wat betrokke was by die voorval aan die polisiekant - waarom is daar teen die 7de van die 4de '86 nog geen verklarings geneem van daai persone nie behalwe vir Bellingham en Mbelo?

MNR LIEBENBERG: Ek het die voorval van terrorisme ondersoek met die oog op hierdie mense verder te identifiseer mnr die Voorsitter en die verklarings van die mense teenwoordig was reeds beskikbaar gewees in die geregtelike nadoodse ondersoek en daarvan kon basies - basies net duplikate gemaak word en oorgeplaas word.

ADV POTGIETER: Maar waarom se u dis net twee verklarings wat beskikbaar is as die ander mense alreeds verklarings afle dan was die verklarings mos beskikbaar.

MNR LIEBENBERG: Ja maar vir die doeleindes van hierdie ondersoek oor terrorisme U Edele was die ander mense se verklarings nie nodig nie, want die  voorval van die skietery was onafhanklik gewees van die voorval wat beplan was.

ADV POTGIETER: Wel dis eienaardig  want net 'n rukkie later is daar 'n inskrywing op die laaste bladsy van daai stuk wat voor u is, is daar 'n inskrywing op die 25ste van Junie 1986 dat die verklarings verkry is van Majoor Brits, Kaptein Kleyn, Sersant Bellingham, Konstabel Mbelo, Sersant Grobbelaar, en Sersant McMaster en Adjudant-offisier Barnard.
 En die volgende inskrywing 16/11/86 se u - my verklaring is geliasseer per A8.  So u het tog al die verklarings ook geneem.

MNR LIEBENBERG: Dit is korrek nadat my hoof op daardie stadium my so 'n opdrag gegee het.

ADV POTGIETER: Maar waarom wag u so lank, waarom - waarom is dit nodig om amper drie maande na die voorval in Junie eers verklarings te neem van die polisie wat betrokke was.

MNR LIEBENBERG: Mnr die Voorsitter dis net soos u of mnr die Kommissaris soos u vroeer genoem het dat hoekom ondersoek 'n mens 'n saak teen mense wat nie meer lewe nie.  So dit is nie 'n haastige ondersoek gewees nie.  Ons moes alle nodige inligting verder inwin en kyk of daar nie antwoorde nog meer inligting kon op...[tussenbeide]

ADV POTGIETER: Maar die mense is tog beskikbaar as u kollegas.

MNR LIEBENBERG: Dit is korrek maar ek het ook geweet dat hulle verklarings reeds beskikbaar is by Majoor Brits om enige - enige tyd net te fotostateer of 'n afskrif te kry daarvan.

ADV POTGIETER: Net 'n ander aspek van die ondersoek  dagboek van u wat vir my eienaardig is, as u kyk na bls C7 - onder die datum 8/4/86 - paragraaf 4.  Die opdrag is as volg
Die ondersoek moet volledig wees sodat oorledenes aangekla kan word waarna terugtrekking versoek  kan word.
 So - so u moes die oorledenes aankla lyk dit.

MNR LIEBENBERG: Dit is korrek mnr die Voorsitter.

ADV POTGIETER: Nou hoe werk dit?

MNR LIEBENBERG: Dit is  polisieopdragte maar nog al die jare gewees mnr die Voorsitter.

ADV POTGIETER: So as die man - as die persoon oorlede is kla jy hom aan en dan trek jy maar net weer die saak terug teen hom.

MNR LIEBENBERG: Dit is korrek mnr die Voorsitter.

ADV POTGIETER: Is dit 'n manier om die polisie te beskerm?

MNR LIEBENBERG: Ek sal nie weet nie mnr die Voorsitter ek het dit maar so gekry  en het my onmiddellike bevelvoerder vir my so 'n opdrag gegee.

ADV POTGIETER: Wie is Joe Dlamini?

MNR LIEBENBERG: Dit is 'n bron van my mnr die Voorsitter.

ADV POTGIETER: Waar - waar is hy op die oomblik?

MNR LIEBENBERG: Mnr die Voorsitter dis moeilik om te se en ek sal nie graag in die ope hof te veel inligting oor my bron bekendmaak nie, want ek glo dat indien hy nog lewe dat sy lewe in gevaar kan stel.

ADV POTGIETER: Maar lewe hy nog?

MNR LIEBENBERG: Ek het geen idee nie mnr die Voorsitter.

ADV POTGIETER: Is u seker daarvan?

MNR LIEBENBERG: Ja mnr die Voorsitter.

ADV POTGIETER: U weet u is onder eed ne.

MNR LIEBENBERG: Dit is korrek mnr die Voorsitter ek het geen idee of hy nog lewe of nie.

ADV POTGIETER: Kan u dan vir ons ook dalk help, wie is Trompie, watter polisieman is dit, Trompie?

MNR LIEBENBERG: Dit is Inspekteur  Theron ek dink hy is -  ja hy  is deesdae Kaptein Theron.

ADV POTGIETER: En waar is hy gestasioneer?

MNR LIEBENBERG: Hy is verbonde aan Binnelandse Veiligheid en ek - hy is in die Paarl  gestasie.

ADV POTGIETER: Het u gehoor toe u na die video  kyk, dat Trompie se naam genoem word in verband met die Tokarev pistool?

MNR LIEBENBERG: Ek het nie heeltemal so opgelet na die klankbeeld nie mnr die Voorsitter.

ADV POTGIETER: Toemaar dit is daarso op die rekord nou - en wie is Andy?

MNR LIEBENBERG: Andy - dit was die video fotograaf as ek reg kan onthou mnr die Voorsitter.

ADV POTGIETER: En wat is sy name?

MNR LIEBENBERG: Hy was Andy van der Walt.

ADV POTGIETER: Het u geluister na die klankopname waar dit verwys na Andy en die Tokarev?

MNR LIEBENBERG: Nee ek het nie so opgelet nie mnr die Voorsitter.  Moontlik kon iemand met hom seker praat daaroor ek weet nie omdat hy die fotograaf was ja.

ADV POTGIETER: Thank you Chairperson.

ADV NTSEBEZA: Thank you advocate Potgieter - any other questions from the panel - Pumla Gobodo.

MS GOBODO: Thank you Chairperson.   Good afternoon to you sir.

MR LIEBENBERG: Good afternoon.

MS GOBODO: You have been sitting for more than an hour, I wonder how you are feeling now, must be exhausted.

MR LIEBENBERG: Well it's just very hot in here Commissioner that's all.

MS GOBODO: I am sorry about that, we come from a very complexed historical period and part of our responsibility is to understand that history.  I just want you to tell us how long had you been working for this Terrorist Tracking Units in 1986 when this happened?

MNR LIEBENBERG: I  - ek het op - gedurende 1983 is ek na die Veiligheidspolisie toe na ek 'n offisierskurus deurloop het en toe het ek by Veiligheidstak se ondersoekspan gewerk en in 1985 na ons aanvalle begin kry het, is daardie groepie mense basies wat by ondersoek was, afgedeel om die Opsporings-eenheid te raak.
 So ek sou se dit is so in die loop van '85 - eintlik later in '85.  So van toe af was ek meer betrokke net by die opsporing van terroriste soos in daardie  tyd genoem.

MS GOBODO: And you were in Cape Town all the time - or were you - did you move from somewhere else?

MNR LIEBENBERG: Ek was net in Kaapstad die heeltyd gewees.

MS GOBODO: Before 1983 where were you based?

MNR LIEBENBERG: Ek was toe by die Kaapstad Speurtak gewees tot in - van einde '79 tot '83.

MS GOBODO: '79 to '83.

MNR LIEBENBERG: Dit is korrek mnr die Voorsitter.

MS GOBODO: When did you start your service in the Police Force or in the Security Force?

MNR LIEBENBERG: In 1979.

MS GOBODO: That was the first time you joined the police.

MNR LIEBENBERG: Dit is korrek mnr die Voorsitter.

MS GOBODO: I wonder in your report in your submission you made reference to the fact that you were dealing with what you then called terrorist.  I wonder if you can explain what you mean by that?  You said what we then referred to as terrorist - can you explain to us what you mean by that?

MNR LIEBENBERG: In die  Regering van die dag was mense wat in die buiteland opgelei was of plaaslik om die Regering van die dag aan te val - was terroriste genoem en dit was 'n taamlike algemene benaming in polisiegeledere.