Human Rights Violation Hearings — Pollsmoor — 1996-11-28

MNR LIEBENBERG: Mnr die Voorsitter ons het reeds van middel 1995 taamlike aanvalle gehad en ons kon in die Kaap nog nie die mense opspoor nie en ons het hulp gevra van Veiligheidstak, Hoofkantoor.

ADV POTGIETER: Toe stuur hulle die Vlakplaas mense hiernatoe.

MNR LIEBENBERG: By geleenthede ja mnr die  Voorsitter.

ADV POTGIETER: Soos in hierdie geval?

MNR LIEBENBERG: Soos in hierdie geval mnr die Voorsitter.

ADV POTGIETER: So Vlakplaas was betrokke van die begin af?

MNR LIEBENBERG: H'm ek kan nie heeltemal verstaan wat u bedoel met van die begin af nie, hulle was op gereelde basis betrokke ja, van  [onduidelik] later in '85 af.

ADV POTGIETER: Hulle was betrokke by die insypeling van daai twee bronne van u, daai twee Askari's in die groep van persone wat doodgeskiet was.

MNR LIEBENBERG: Dit is korrek - dit is in Februarie 1985/86.

ADV POTGIETER: En dit is die begin van die operasie toe daai - toe  daai bronne ingesypel was in KTC?

MNR LIEBENBERG: Ja daar was ander operasies ook beplan waaroor hulle sou meer inligting uitvind.

ADV POTGIETER: Maar kom ons konsentreer net op hierdie geval - in die geval van die sewe persone wat dood is.  In daardie geval stem ons met mekaar saam dat Vlakplaas heel van die begin af betrokke was.

MNR LIEBENBERG: Dit is korrek mnr die Voorsitter.

ADV POTGIETER: Hulle het die insypeling het hulle gedoen.

MNR LIEBENBERG: Dit is korrek ja.

ADV POTGIETER: En ek aanvaar dat daar gereeld gerapporteer was aan Vlakplaas van wat aangaan, hoe ver die operasie verloop het?

MNR LIEBENBERG: Soos ek in my verklaring gese het mnr die Voorsitter is dat ons het seker 'n week voor die voorval met beide die bronne gesels, en ongeveer die Woensdag/Donderdag voor die spesifieke Maandag die 3de, het ons met een van hulle gesels.  Daardie verslag so ver ek kan onthou is van Veiligheidstak, Hoofkantoor rapporteer.

ADV POTGIETER: En deurentyd was Sersant Bellingham teenwoordig in die Wes-Kaap?

MNR LIEBENBERG: Dit is korrek Edelagbare - mnr die Voorsitter.

ADV POTGIETER: Die Vlakplaas kontingent het gewerk vanuit Koeberg uit is dit reg?

MNR LIEBENBERG: Dit was bymekaarkom plek gewees, dit is korrek mnr die Voorsitter.

ADV POTGIETER: En daarvandaan is die  operasies geloods om groepe te infiltreer in die woonbuurte ensovoorts.

MNR LIEBENBERG: Dit is korrek.

ADV POTGIETER: En wat was die doel, waarom  was die groepe geinfiltreer gewees?

MNR LIEBENBERG: Vir die opsporing van buitelandse opgeleide terroriste soos hulle genoem was in daardie stadium mnr die Voorsitter.

ADV POTGIETER: So u het geweet dat hierdie  twee bronne van die Askari's het opgeleide persone geinfiltreer in die  woonbuurt.

MNR LIEBENBERG: Dit is wat hulle aan my rapporteer het mnr die Voorsitter.

ADV POTGIETER: En toe wat doen u toe nou om - of laat ek vir u so vra, kyk u doel was klaarblyklik om sulke mense te arresteer.

MNR LIEBENBERG: Dit is korrek mnr die Voorsitter.

ADV POTGIETER: Wat het u toe gedoen toe u nou verstaan dat die twee Askari bronne was suksesvol, hulle het nou 'n groepie opgeleide terroriste geinfiltreer, wat het u toe gedoen?

MNR LIEBENBERG: Soos ek in my verklaring vermeld het mnr die Voorsitter het ek hulle gevra oor die bewegings oor waar die mense is in die poging om hulle te gaan arresteer by hulle woonplekke.  Daar is aan my meegedeel dat hulle by - nie by een plek elke aand slaap nie en dat die wapentuig in die eerste plek ook nie by hulle is nie.

ADV POTGIETER: Nou  wat ons in belangstel is die pogings wat u aangewend het om hulle te arresteer.

MNR LIEBENBERG: Die pogings was dat hierdie mense moes terugkom na ons toe met nuwe inligting voor die 3de sodat ons nie op die 3de 'n kans gaan he om die mense te arresteer nie, maar daar voor.

ADV POTGIETER: Maar...[tussenbeide]

MNR LIEBENBERG: Soos ek verduidelik het, het die bron nie teruggekom na my toe voor die 3de nie.

ADV POTGIETER: Maar u het al  heel aan die begin, die mense is - as ek u getuienis reg verstaan is, is van Februariemaand minstens al geinfiltreer in die groepie in, in KTC.  So u was alreeds bewus op daardie stadium dat daar bestaan 'n groepie van opgeleide terroriste soos u dit stel.

MNR LIEBENBERG: Dit is korrek, die rapport...[tussenbeide]

ADV POTGIETER: Nou waarom - nou waarom wag u vir die 3de van Maart, waarom tree u nie onmiddelik  op toe u weet dat daar 'n groepie opgeleide terroriste is in die Wes-Kaap in, en spesifiek in KTC nie.

MNR LIEBENBERG: Toe die rapport aan my gemaak is mnr die Voorsitter was dit ongeveer 7 tot 8 dae voor die 3de Maart.  Daarna het ek slegs een ontmoeting met een van die twee die bronne gehad op die 27ste.

ADV POTGIETER: En na daai eerste ontmoeting, nadat u met die bronne vir die eerste maal gepraat het, toe u weet nou  hier is mense met klomp wapentuig en wat ook al, wat het u toe gedoen om hulle te arresteer?

MNR LIEBENBERG: Ek het gewag vir my bronne se inligting mnr die Voorsitter.  Soos ek verduidelik het, kon hulle nie 'n vaste plek gee waar hierdie mense is nie.  Indien ek sou opgetree het, sou ek al hulle pogings om meer inligting in te samel, verydel het.

ADV POTGIETER: Maar watter - watter meer inligting wil u nog he - u weet dat daar is 'n groepie opgeleide terroriste -  u weet dat daar is sprake van wapens, en u doelwit as ek u korrek verstaan is om sulke mense te arresteer.  Nou wat meer wil u nog he?

MNR LIEBENBERG: As ek geweet het waar om hulle te kry mnr die Voorsitter, maar ek het nie.

ADV POTGIETER: Maar het u die bronne wat die mense ken, hulle moes klaarblyklik vir u  'n aanduiding gegee het waar het hulle die mense ontmoet.

MNR LIEBENBERG: Hulle het hulle in KTC ontmoet, maar soos ek verduidelik het, het hierdie mense op verskillende plekke geslaap, kon ons nooit 'n vaste slaapplek of die wapens stapelpunt gevind nie, want die enigste persoon wat dit ook geweet was Rasta  die bevelvoerder van hulle.

ADV POTGIETER: Ja maar nou waarom - vergeet nou maar die wapenpunt eerstens.  U het mos 'n manier gehad om dit gewoonlik te kry as u die mense klaar gearresteer het.    Ek praat nou net van die arrestasie van die mense.  Waarom - waarom is julle bekommerd oor die wapens, want u kan mos die mense arresteer en hulle ondervra en dan die inligting kry.

MNR LIEBENBERG: My probleem was om die mense te arresteer mnr die Voorsitter.

ADV POTGIETER: So die mense het soos groot spelde verdwyn in KTC - u het geen idee gehad waar om hulle te kry nie.

MNR LIEBENBERG: Mnr die Voorsitter as u daardie tyd in KTC was sou u geweet het dit is 'n baie deurmekaar plek gewees met plakkershutte en dit was 'n taamlike groot oppervlakte en die mense het uit verskeie gedeeltes van hierdie KTC uitgekom.

ADV POTGIETER: Was die idee nie dat die Askari's moet reelings tref dat daar 'n optrede moet geloods word op die groepie mense nie en dat u hulle dan in die hande gaan kry nie.

MNR LIEBENBERG: Mnr die Voorsitter hierdie optrede was reeds deur hierdie mense beplan om 'n stasie of 'n polisiestasie aan te val en  met die intrede van ons mense was daar net finaal besluit op 'n ding wat hulle gaan doen en daar was ook geen manier vir hulle - volgens hulle inligting waarop hulle dit kon weerhou nie.

ADV POTGIETER: Was hierdie nie maar net bloot 'n Vlakplaas optrede soos ons dit nou leer ken het onlangs waar mense geinfiltreer word.   Waar hulle opgelei word - bewapen word, waar daar 'n operasie beplan word en hulle basies in 'n lokval ingelei word en doodgeskiet word.  Was dit nie wat gebeur het nie?

MNR LIEBENBERG: Mnr die Voorsitter soos ek hierdie geval het, was daar geensins so  iets ter sprake nie, hier was mense wat infiltreer het om reeds opgeleide mense te arresteer - se inligting vir ons te bring waarop ons hulle kan arresteer en dit is wat gebeur het in hierdie  geval.

ADV POTGIETER: Terloops in al die regsgedinge en die hofverrigtinge wat daar was, het u ooit die feit blootgele dat Vlakplaas betrokke was by hierdie optrede?