Human Rights Violation Hearings — Pollsmoor — 1996-11-28

ADV NTSEBEZA: That's not my question, are you seriously suggesting that today, you thought that with all that you have had from the - from the press from wherever - and your knowledge which I understood your evidence to be saying you established about  two years thereafter that in fact the people who had said they were coming from Head Office in Security Head Office were in fact from Vlakplaas.
 Are you seriously suggesting that you didn't think that with what you  know and what you knew two years after the event, that these people were in fact from Vlakplaas.  With everything that has been said about Eugene de Kock and your knowledge that Eugene de Kock was involved in this particular matter - are you seriously suggesting to us that you didn't think that it was necessary for you  to volunteer that.

MNR LIEBENBERG: Dit is reg mnr die Voorsitter.

ADV NTSEBEZA: Thank you.

ADV POTGIETER: Ons aanvaar dat die ander persone wat betrokke was by die optrede - was bewus daarvan dat twee van die Askari bronne was in die voertuig waarin die sogenaamde terroriste beweeg.

MNR LIEBENBERG: Die ander lede wat betrokke was by die voorval mnr die Voorsitter het op daardie stadium slegs kennis gedra dat dit twee bronne was en dat hierdie mense saam met  Sersant Bellingham gewerk het.  Ek sou se die meerderheid van die mense wat deelgeneem het, het nie eers dit geweet op daardie stadium nie.  Ons het  vir hulle die bronne se inligting gegee.  
 So ek sal se daar is taamlik van hulle wat nie geweet het van waar die bronne was op daardie stadium nie.

ADV POTGIETER: Maar daar is ook van hulle wat geweet het van waar die bronne is nie waar nie?

MNR LIEBENBERG: Dit is moontlik dat ons tydens die gesprek kon gese het dat dit is van Sersant Bellingham se manne - maar dit is nie pertinent uitgespel nie - nee mnr die Voorsitter.

ADV POTGIETER: Maar waar - maar waarom sal u dit nie doen nie, hier  is  senior mense saam met u - mnr Odendal die tweede in bevel van die  Onluste-eenheid in die Wes-Kaap  daar is 'n hele klomp ander senior offisiere betrokke daarby, waarom sal u nie hulle inlig en se maar kyk kerels hierdie is nou deel van daai operasie waar ons die groep mense geinfiltreer het en dit is die inligting wat ons gekry het en ons moet nou optree teen hulle sodat ons kan verhoed dat hulle ons polisiebussie aanval.
 Waarom sou u nie dit gedoen het nie.

MNR LIEBENBERG: Ek het aan hulle rapporteer dat dit is twee van ons bronne en dat hulle moet baie versigtig wees om nie die mense skade te laat aandoen nie.

ADV POTGIETER: Maar in elk geval u se dat daar is moontlik van hulle wat geweet het, meer details as dit?

MNR LIEBENBERG: Dit is moontlik dat iemand van hulle geweet het dat dit mense is wat saam met Sersant Bellingham gewerk het ja.

ADV POTGIETER: En dit is meer waarskynlik dat dit die senior offisiere was, wat betrokke was by die optrede.

MNR LIEBENBERG: Dit is nie te se nie u weet iemand soos Direkteur Kleyn het daardie oggend by 'n baie kort briefing aangekom.  Hy was op die laaste oomblik genader om te kom help aangesien ons te min personeel in privaatdrag gehad het en voertuie.

ADV POTGIETER: Kyk...[tussenbeide]

MNR LIEBENBERG: Ek dink nie hy sal daarvan weet byvoorbeeld nie, maar dit is vir hom om te se of hy daarvan geweet het - hoe dit aan hom gestel was mnr die Voorsitter.

ADV POTGIETER: Ek sal -  ek sal verstaan as u vir ons se dat van die heel junior mense die konstabels en die sersante wat nou maar net moet - ek vergeet nou die  term wat u gebruik het - stopper of wat ook al - die mense wat nou maar moet -  as mense weghardloop dan moet hulle die mense afsny, daardie groepie.
 As hulle nou nie die details weet nie, sal ek  dit verstaan dis waarskynlik - maar die  senior offisiere wat by u betrokke was -  saam met u betrokke was -  dit is oorweldigend waarskynlik dat hulle die details moet geweet het.

MNR LIEBENBERG: Mnr die Voorsitter kan ons net teruggaan na tien jaar terug  toe.  Ek word deur die Kommissaris  gevra asof dit 'n voorval van gister was, as ons tien jaar terug gaan kyk en iemand het dan gepraat van Vlakplaas of van Askari's dan sou selfs ek nie lekker besef het waaroor dit  gaan nie.
 Ek was toe 'n luitenant gewees, en byvoorbeeld Direkteur Kleyn op hierdie oomblik was daardie tyd 'n kaptein gewees.  So ons was basies in 'n groep  wat hy  ingekom het en wat hy 'n kort briefing gekry het.  Hy en drie manne van Moord en Roof, want hulle was glad nie eers die vorige aand by toe ons darem net gekyk het na die opsies hoe om so 'n bussie te  stop nie.

ADV POTGIETER: U weet Superintendent ek vind dit ongelooflik - u was volgens u verklaring was u op die stadium in bevel van die  Veiligheidstak se Terroriste Opsporings-eenheid in Kaapstad - min of meer dieselfde werk  wat Vlakplaas gedoen het - sogenaamd.
 U het in 1987 net 'n jaar na die voorval het u 'n toekenning gekry vir u  werk in die  bekamping van terrorisme - so u het  'n spesiale toekenning gekry ter erkenning van u goeie werk wat u doen.

MNR LIEBENBERG: Dit is korrek mnr die Voorsitter.

ADV POTGIETER: En u wil vir ons se dat u het nie 'n woord geweet van 'n eenheid soos Vlakplaas nie.  Dit is ongelooflik stel ek dit maar dan aan u nou.

MNR LIEBENBERG: In 1986 mnr die Voorsitter soos ek gestel het in 1985 se einde rond het die  mense vir die  eerste keer saam met ons kom werk.  Vlakplaas waar daar nie op daardie  stadium baie van gepraat nie - wel by my het dit nog nie eers van melding gekom nie.
 Daarna wat ek  eers Pretoria besoek het, is ek geneem na die plek toe  waar hierdie mense in rehabilitasie gewoon het, en hulle opleiding ontvang het as polisiemanne.  Voor dit was ek nog nooit by  die plek nie, of was daar van sy naam teenoor my gepraat nie.  Ek het hulle beskou  as personeel van Veiligheidstak, Hoofkantoor, C-1.

ADV POTGIETER: Kom ons - ons kom nou terug by die punt wat ons gemaak het.  Al die mense wat betrokke was by die  optrede - moes minstens geweet het dat daar twee van die  bronne was saam met die sogenaamde terroriste en moes geweet het hoe hulle lyk, anders kon hulle daai spul ook doodgeskiet het.

MNR LIEBENBERG: Ons het probeer vir hulle verduidelik hoe hulle lyk, mnr die Voorsitter daar was op geen stadium - maar geen stadium bedoel om daai  mense dood te skiet nie.  As ek net daar 'n regstelling kan maak.  Die hele optrede was geloods rondom 'n arrestasie.

ADV POTGIETER: Okay.

MNR LIEBENBERG: Die feit dat daar twee van ons mense tussen in was, was nog meer die feit dat daar slegs 'n arrestasie uitgevoer sou word.

ADV POTGIETER: U is nie ernstig nie.   U se - u se in u verklaring aan ons  - net gou daardie gedeelte kry.

ADV NTSEBEZA: Now while advocate Potgieter is trying to  find a place - now if I understand your testimony well - you suggest that your intention was always to arrest these people.

MNR LIEBENBERG: Dit is korrek mnr die Voorsitter.

ADV NTSEBEZA: But according to your sources they were armed.

MNR LIEBENBERG: Dit is korrek mnr die  Voorsitter.

ADV NTSEBEZA: And they were planning to ambush a police vehicle at certain identified places.

MNR LIEBENBERG: Dit is korrek mnr die Voorsitter.

ADV NTSEBEZA: And if I understand the position - the police did expect that there might be a shoot out.

MNR LIEBENBERG: Dit is korrek mnr die  Voorsitter.

ADV NTSEBEZA: That these people were trained and therefore might resist arrest.

MNR LIEBENBERG: Dit is waarom ons  so  goed as moontlik probeer ons operasie loods het mnr die Voorsitter.

ADV NTSEBEZA: And - and if we understand your  version in fact that is what did happen, there was a shoot out.

MNR LIEBENBERG: Dit was na die ontrekking reeds plaasgevind het ja mnr die  Voorsitter.

ADV NTSEBEZA: Ja in any event but you  know there was a shoot out precisely because the other people had weapons in terms of your version.

MNR LIEBENBERG: Dit is korrek mnr die Voorsitter.