Amnesty Hearings — Pretoria — 1996-06-01

ADV DE JAGER: So het u nie sy dood veroorsaak, kom ons vergeet vir 'n oomblik die marteling en die aanranding, maar u is skuldig bevind aan die moord en u vra amnestie op  moord.  Nou die rede of die doel waarom u die moord gepleeg het was omdat u bang was dat hy na die polisie toe sou gaan.  Nou was dit nie in u eie belang gewees en het dit nie totaal niks te doen gehad met 'n politieke motief nie?

MNR GERBER: As hy na die polisie toe sou gaan?

ADV DE JAGER: Nee, die rede waarom u hom geskiet het?  Was om uself te beskerm en dit was glad nie omdat u 'n politieke motief gehad het nie.

MNR GERBER: Die politieke motief - ek was heeltemal ten volle bewus gedurende hierdie ondervraging waarmee ons te doen het, Agbare.  Dit was deurentyd in my gedagte en die ondervraging het ook daarom gedraai dat ons besig was met 'n linkse groep.  Die skiet van die oorledene het gebeur binne sekondes, moes ek 'n besluit neem, of hy gaan wegkom in die donker in en ek het hom geskiet om hom te stop, nadat hy reeds ernstig gewond was.  En dit sou vir ons ontsettende probleme, veral na aanleiding van hierdie brief ook, ontsettende probleme geskep het.

ADV DE JAGER: Ek is tevrede dat u misdaad - daar was 'n misdaad gepleeg en u het 'n ondervraging gedoen oor 'n  misdaad.  Inteendeel, ek stem nie saam met die metode wat u gevolg het nie, maar laat dit so wees.  Maar wat het die misdaad - hoekom het u die misdaad verbind met 'n politieke oogmerk?

MNR GERBER: As gevolg van inligting wat ek deurentyd ontvang het Agbare Kommissie.  Die oproep die aand ook voor ek vir Samuel gaan optel het, en hy my nie 'n redelike verduideliking kon gee nie, en wat die man gese het, hy is weer besig om te onderhandel met die PAC.

ADV DE JAGER: U was 'n lid van die Nasionale Party, hy was 'n lid van die PAC.  Daar is Nasionale Party mense wat rowe pleeg, daar is PACs wat rowe pleeg, daar is ander mense van ander politieke partye wat rowe pleeg, wat het u dit laat besluit dat daardie roof gepleeg is met 'n politieke motief en dat dit nie net 'n roof was soos enige ander roof nie?

MNR GERBER: Die inligting was dat hulle finansies gesoek het.  Hulle het gegaan om finansiele instellings aan te val om hulleself, hulle koffers te vul as gevolg van 'n tekort aan finansies en vuurwapens.  En dit is hoekom ek deurentyd, en my skakeling met Veiligheidstak, dit baie sterk oorgebring het dat ons te doen het hier met 'n terroriste organisasie wat ons geinfiltreer het en ons baie ernstige skade byna, byna berokken het met R4 1/2  miljoen wat geneem was.  Want hierdie hele optrede was dus gedissiplineerd gedoen, jy kon sien dit was nie die gewone krimineel van die straat af wat dit gedoen het nie.

JUDGE WILSON: Waarom se u dit?  Hulle het daar kom, hulle het iemand doodgeskiet, hulle het weggery met die geld en daarna het julle weer geskiet en die geld is gevind?

MNR GERBER: Agbare, die manier wat hulle by hierdie perseel ingekom het, dit is nie maklik nie.  Ons het elke moontlike manier, voorsorgmaatreels getref dat enigiemand nie net in hierdie persele kan inkom nie.  Sonder hulp kon hierdie mense nie ingekom het nie.  Daar is monitorkameras, die hele plek vol, en ewe skielik is hier agt mense onder in die kelderverdieping in uniforms geklee, gewapen met AK47-gewere en hulle pleeg hierdie roof en 'n moord.

ADV DE JAGER: Ek wil nog net een vraag aan u vra.  Hy was nou van tienuur die oggend tot vyfuur die middag onderhewig aan hierdie marteling, en hy het steeds ontken dat hy enigiets weet. Het dit nooit by u dalk opgekom dat hy dalk werklik nie iets weet nie?

MNR GERBER: U Edele, in ernstige gevalle soos hierdie, en dit is vorige ondervinding, dan weet ek jy moet geduld he met hierdie tipe mense om hulle te ondervra, want hy weet wat dit vir hom werd is.  Hy wil nie gebrandmerk word as 'n impimp wat die normale terme by hulle is nie.  So as hy moet dit gaan uitkom gaan ons die ander mense ook optel en hy is die enigste een wie ons die inligting kon gegee het.  So hy vrees vir sy lewe deurentyd.

ADV DE JAGER: Inteendeel, mnr Gerber, in die vraag is dit selfs suggereer gewees dat hy moet erken nou maar net dat hy kan loskom van die boom af, hy moet aan Jack en Niklaas erken, wat sou so 'n erkenning vir u werd gewees het as hy maar net erken het om die marteling te ontsnap?

MNR GERBER: O nee, dan sou ek dit opgevolg het.  As hy moes ge-erken het dat hy wel weet dan sou ek hom losgemaak het maar dit is waaroor hierdie hele ondersoek gegaan het.  Ek wou sy vriende uitgehaal het.   Sy vriende wat op daardie stadium 'n baie groot bedreiging was vir die land, vir die Regering, ek wou hulle uitgehaal het.

SISI KHAMPEPE: Mr Gerber, how many people did your informers say were members of the PAC and the ANC?

MNR GERBER: Were in the company?

SISI KHAMPEPE: In your company.

MNR GERBER: Hulle het nie gese hoeveel nie, hulle het net gese verskeie mense is lede van die ANC/PAC.

SISI KHAMPEPE: And how many Blacks were employed by Fidelity Guards?

MNR GERBER: At Hillbrow Branch only or countrywide?

SISI KHAMPEPE: In particular the Hillbrow Branch.

MNR GERBER: Seker omtrent 40%.  Ek praat met benadering, seker omtrent 40%.

SISI KHAMPEPE: And of this percentage your informant did not specify the percentage who were members of the PAC and the ANC?

MNR GERBER: Hulle het net gese dat hulle weet dat daar verskeie is wat besig is om te infiltreer en daar is alreeds wat binne-in die firma is.

SISI KHAMPEPE: What made you form the impression that the deceased was scared to be interrogated on the premises of the Fidelity Guards?

MNR GERBER: Omdat ek 'n besige kantoor gehad het in dieselfde gebou.  Mense het in- en uitgegaan, in- en uitgegaan. Alhoewel ek my deur toegehou het kon ek sien dat hy is nie op sy gemak om daar te praat en vir my enige inligting gee nie.  Dit is die gevoel wat ek gekry het.

SISI KHAMPEPE: Now what questions has been posed at that stage to the deceased to seek out information?

MNR GERBER: Ek wou by hom weet wat die nag gebeur het, 27 Maart 1991.  Wie is die mense wat saam met hom hierdie daad beplan het, wie is die mense wat hy die nag van twaalfuur tot ongeveer vyfuur in Hillbrow gesien het, waarmee was hy besig.  Dit is die nag toe ek hom gekry het, die oggend.

SISI KHAMPEPE: And was there any response from the deceased?

MNR GERBER: Nee, hy wou nie praat nie.

SISI KHAMPEPE: Now at the time when you decided that he has to be interrogated out of the premises of Fidelity Guards, did you intend to use any kind of torture at that stage?

MNR GERBER: Ons het ondervragingstegnieke gehad om die mense onder dwang te laat praat.  Ek het op daardie stadium nie gedink, alhoewel ons die apparate gehad het, het ek nie gedink dat dit dalk moontlik kon wees dat ons hom gaan martel nie, maar indien hy nie sou praat nie, dan was ek
bereid om hom te martel.

SISI KHAMPEPE: Was that the reason why you took the torturing machine and the firearm to the location where he was ultimately tortured?

MNR GERBER: Nee, ons was altyd gewapen.  So ek het nie 'n vuurwapen spesifiek met 'n doel gevat nie.  Ons was deurentyd gewapen.  Die skokapparaat was in my voertuig se kattebak.

SISI KHAMPEPE: Is the shock machine always in your car?

MNR GERBER: Nee, ek kan nie se hy is altyd in die kar nie, maar daar is tye wat hy - hy word uitgehaal.  Ons is ook maar bang vir bewerings wat gemaak word veral deur die Vakunie.  Ons karre word visenteer en hulle kry die tipe goed.

SISI KHAMPEPE: You have stated in your evidence that you were responsible for the installation of the security system at the Hillbrow Branch.

MNR GERBER: For the whole country.

SISI KHAMPEPE: Were you particularly upset that your installation had now been broken into?