Human Rights Violation Hearings — Pollsmoor — 1996-11-28

MNR KLEYN: Dit is nie bevindinge van die Hof wat ek onder u aandag wil bring nie.  Dit is na hulle - soos ek nou gekruisvra word - dit is - dit is hulle eie feite, hulle eie antwoorde wat hulle gegee het.

ADV POTGIETER: Ja nee, dis gaaf.  Ons verstaan mekaar, ons is nie in  geskil daaromtrent nie.  Wat ek probeer vasstel by u is - dat, is daar enige ruimte op soos u nou gesien het gebeur daar, en soos die toneeltjie afgespeel het, is daar enige ruimte vir hierdie twee gebeure om hulle self af te gespeel het op daardie toneel?

MNR KLEYN: Mnr die Voorsitter, ek het dit nie gesien nie.  En ek kan nie vir u se of daar enige ruimte is nie.  U kan nie so 'n antwoord van my verwag nie.  Ek het dit nie gesien nie.  Ek kan dit nie eers as 'n moontlikheid noem nie.  As die getuie so gese het, dan moet hulle - dan moet hulle dit bewys.

ADV POTGIETER: So op u getuienis...[tussenbeide]

MNR KLEYN: My getuienis, ek het dit nie gesien nie.

ADV POTGIETER: Ja, so u sal dit nie betwis nie?  Is dit eintlik wat u vir ons se?

MNR KLEYN: Nee, dis wat u se.  Ek se, as hulle so beweer, dan moet hulle dit bewys.  Hoe kan u vir my nou vasmaak daarmee.  Kon dit moontlik en kon dit moontlik gebeur het.  Ek weet nie.

ADV POTGIETER: Ja - nee-nee ek verstaan dit.

MNR KLEYN: Ek weet nie of dit gebeur het nie.

ADV POTGIETER: Ek verstaan dit, u sien - u was op die toneel gewees - u was  [onduidelik] .

MNR KLEYN: Ja ek het plat gele op daardie stadium toe dit geskiet is.

ADV POTGIETER: Dis reg.

MNR KLEYN: So ek het nie alles gesien nie.

ADV POTGIETER: Dis  reg, u was deel van die polisie span gewees op die toneel.

MNR KLEYN: Ja, dit is korrek.

ADV POTGIETER: Daar was 'n weergawe aan ons gestel gewees.  Ons moet op 'n stadium, moet ons 'n bevinding maak.

MNR KLEYN: Dit is korrek.

ADV POTGIETER: Daar was klaarblyklik botsende weergawes, tot op hierdie stadium voor die ander instansies geplaas wat die saak aangehoor het.  Hetsy dit nou die strafhof was, hetsy dit die hof was wat die geregtelike nadoodse ondersoek gedoen het of wat ook al - is daar botsende weergawes voor hulle geplaas.
Daar is 'n weergawe voor ons geplaas, soos ek dan nou aan u verduidelik het, gister, deur ooggetuies en al wat ek by u wil hoor is - betwis u dit of nie dis al.

MNR KLEYN: Ek het dit nie sien gebeur nie en ek gaan vir die laaste keer antwoord.  Ek het dit nie sien gebeur nie, so ek kan dit nie eers as 'n moontlikheid noem nie.

ADV NTSEBEZA: No I think what he is trying to say is - if as we have various versions - we were to - or if those versions could be put to you - which is what he is trying to say, whether or not they are true - whether or not you were there - would you then definitely say - no, that version is incorrect.

MNR KLEYN: Mnr die Voorsitter, ek sal darem - u wil he ek moet Regter speel.

ADV NTSEBEZA: No, I am just wanting you to testify as a witness.  I am not wanting you to be a Judge.

MNR KLEYN: Ek kan dit op geen ander manier...[intervention]

ADV NTSEBEZA: Certain versions are being put to you - one of which is that a witness was shot whilst he had his hands in the air.  One of the people were shot while he had his hands in the air.
After he had been dispossessed of his weapon by the police  - and all that is putting to you is that version correct as the person who was there?  And it is a simple question - you can say no - that is wrong.  Because certainly it is not something that happened whilst I was there.

MR KLEYN: I haven't seen it Mr Chairman, I haven't seen it...[intervention]

ADV NTSEBEZA: That is not what has been asked.  The question is - whether that version is or is not the truth - according to you.

MR KLEYN: I haven't seen it Mr Chairman, so I can't say whether this is the truth or not.

MS GOBODO: Thank you Chairperson.  This morning we saw, what seems to be an outrageously callous and brutal way of killing people.  Which Denzil -advocate Denzil Potgieter referred to as cold blooded way of killing.
With the information that we have now, about the way Vlakplaas operates - how do you feel about this fact that you were not told that this operation involved Vlakplaas?

MNR KLEYN: Mnr die Voorsitter, ek wil hier 'n baie sterk standpunt inneem.  Ek en hierdie kollega van my, Leonard Knipe, het toevallig bymekaar gesit toe ons gesien het en as dit so is, as dit werklik waar so is, dan voel ons dat ons ook misbruik is.  Werklik waar. dan was ons net pionne gewees en ek voel baie seergemaak daaroor - dat ek nou in hierdie omstandighede, met elke vraag wat ek antwoord - kry ek die idee dat ek werklik waar betwyfel word.
U weet en ek voel werklik waar, ek voel baie seergemaak oor die feit dat ons nie daaroor - as dit so is - ingelig is nie en dan was ons ook gebruik vir die doel dan.

ADV NTSEBEZA: I think Superintendent Kleyn you are deliberately being evasive - you are not answering the question that is put to you illegitimate  question.

MR KLEYN: Sorry, then I didn't...[intervention]

ADV NTSEBEZA: You are referring to an instance that has nothing to do with the question.  The question that is put to you - in the light of your evidence, that you did not know that members of Vlakplaas were involved in the operation, and in view of what is now common knowledge of how Vlakplaas operated, how do you feel?  Feelings about it - say so.

MNR KLEYN: Wel, dit is tragies, as dit so is.  Dit is baie tragies en dit is baie jammerlik, mnr die Voorsitter - as dit 'n Vlakplaas operasie is en 7 mense moet hulle lewens so verloor.  Maar hier moet u darem onthou - hier was 'n aanval op my lewe ook.  My familie kon vandag daar gesit het en gehuil het en jammerlik ek kon my lewe ook verloor het.  U moet dit nie uit gedagte uit hou nie.
Ek was bloot 'n polisieman wat my werk gedoen het daar.  En ek voel baie jammer, ek is 'n ouer, ek voel baie jammer vir die ouers.  En  dis tragies dat 7 mense hulle  [onduidelik]  ek voel baie jammer jislaaik ek  het ook ouers - hoe sou ek - maar my kinders en my vrou kon vandag daar gesit het ook.  Ek voel dit is 'n tragiese gebeurtenis - regtig waar.

MS GOBODO: I think you want to say that you feel you were  [indistinct]  in someone's or in - something else that you were not aware of at the time.  You felt you were used as  [indistinct]  and this is how you felt  with Captain - sorry are you Superintendent Knipe - when you saw the video in the morning.  I just wanted to state that this is - the other thing  you said about this.
Now, going back to your injury and your reference to the fact that you were almost killed.  I suppose you are talking about the grenade incident?  How far did the grenade fall from where you were standing, can you remember?

MNR KLEYN: Ongeveer 3 meter, mnr die Voorsitter.

MS GOBODO: About 3 meters from where you were standing?

MR KLEYN: Correct  ja.

MS GOBODO: What damage did this cause, to firstly the vehicle that you were driving - how much damage did it cause?

MNR KLEYN: As u my getuienis deurlees mnr die Voorsitter, dan - die oomblik toe die handgranaat gegooi was, toe het Sersant Coetzee vinnig vorentoe weggetrek met die motor - so hy het ongeveer 10 meter vorentoe weggetrek.  So daar was nie skade aan die kar gewees nie.
Met ander woorde - kom ek terug na my eerste verklaring toe.  Die skrapnel kon hom nie getref het nie, want hy het vorentoe getrek.  Dit is mos 'n duidelike bewys ek het nie die verklaring deurgelees nie.  Die kar het vorentoe getrek.

MS GOBODO: But for yourself - you were about 3 metres...[intervention]