Human Rights Violation Hearings — Pollsmoor — 1996-11-28

MNR KLEYN: As u van opinie is dat ek verkeerd opgetree het, dan respekteer ek u opinie.  Maar ek dink nie ek het verkeerd opgetree nie, mnr die Voorsitter.

ADV POTGIETER: Nee ek sal aan u verduidelik waar die probleem le.

MNR KLEYN: Ja.

ADV POTGIETER: Dit le nie oor 'n opinie nie.  Dit is nie nodig vir my of enige een van my kollegas om 'n opinie te vorm op hierdie stadium nie.  Ons toets - ons toets u getuienis aan die waarskynlikhede van die geval - en die vraag - as ek miskien vir u verduidelik dan sal u miskien beter volg waaroor dit gaan.  Die vraag is, is dit wat u vir ons vertel, is dit so onwaarskynlik dat dit nie so kon gebeur het nie - dit is die vraag.  Is dit, wat u vir ons vertel, waarskynlik wat gebeur het of is 'n ander weergawe wat voor ons geplaas word - meer waarskynklik as wat u se.

MNR KLEYN: Ja ek sien u speel baie mooi met woorde.  U wil 'n stelling aan my maak dat ek leuens vertel.  Is dit korrek, want dit is uitdruklik wat u vir my se.

ADV POTGIETER: Ek stel aan u - ek stel aan u wat die benadering van die paneel en die Kommissie is ten opsigte van getuienis wat voor dit geplaas word, dit is al.

MNR KLEYN: Is u benadering dan dat ek leuens vertel, mnr die Voorsitter?

ADV POTGIETER: Wel dis nie nodig vir my...[intervention]

ADV NTSEBEZA: Well, let me - let me put it this way - as we said at the beginning of the inquiry - we are not going to make a finding here.  Certainly not now, but we certainly are going to put questions to witnesses for purposes of clarifying our own minds as to the probabilities.
At the end of the day we must be able to say on that balance of probabilities, the version of the police is a probable version.  Or the version of the other witnesses is a probable version and we can only do so - if and when we have been able to test some of the evidence that has been put before us and unfortunately the method that is available set in the - in terms of you know how this sort of Commissions and tribunals are conducted is to try and get some clarifications of certain statements by  asking and putting questions to witnesses.
It may well be that without putting it in so many words  and I don't think it  calls for you to clarify from a person who questions you - whether the person is seeking to establish whether you are telling lies or not.  That is for the panel to make a finding in respect of that at a later stage.
But I have been putting questions to you that really question the veracity of what you are saying.  I have not put them in words that suggest or that put it in so many words - that you are telling lies.  It is not for me to say so.  And I would rather you do not invite that people should actually put questions in that fashion, because I mean  you may well get a response from a person who says - if the cap fits, then wear it - and that is not the way in which we want to conduct ourselves in this proceedings.
I think it is very clear from manner in which I have put questions to you and certainly in the manner in which advocate Potgieter has been putting questions to you, that he finds your story very problematic and he is putting to you a proposition that - are you wanting to say your version is more probable than the version of other people.
You can simply answer yes or no.  I don't think it calls - it rest upon you to want to find out from him whether he is inferring  whether you are telling lies or not.

MNR KLEYN: Mnr die Voorsitter, dit is wat die dag gebeur het.  Maar u het ook vir my gese wat eintlik moes gebeur het.  U is agter die waarheid aan en ek wil die waarheid vertel.   Ek verstaan nou u plig is dan nou ook om vir my te se - wat moes eintlik gebeur het.  Maak ek 'n korrekte afleiding?

ADV POTGIETER: Nee-nee, ek dink die voorsitter het...[tussenbeide]

MNR KLEYN: Nou maar ek - ek  praat die waarheid.  Ek se mos nou wat het gebeur die dag.  En dit is presies die gebeure.

ADV POTGIETER: Ons hoor u.  So dit is u reaksie op hierdie aspek?

MNR KLEYN: Ja.

ADV POTGIETER: Goed.  Het u in vroeere verklarings beweer dat u alleenlik en uitsluitlik in noodweer opgetree het.

MNR KLEYN: Ja, ek het so gese ja.

ADV POTGIETER: Waarom?

MNR KLEYN: Ek sal vir u se waarom ek so - die verklaring geteken het.  Die ondersoekbeampte het die verklaring vir my geskryf nadat ek vir hom die storie vertel het en ek het die verklaring geteken.  Sonder om te kyk daarna.  U sal ook sien dat daar nog 'n foutjie is by hierdie eerste verklaring.  'n Afgewaterde verklaring - 'n baie afgewaterde verklaring dat ek ook se dat 'n stukkie skrapnel die deur getref het - wat nie die werklike feite is nie.  Dit is nie noodweer gewees nie, ek meen ons ken self die storie.  Ek het definitief nie uit noodweer opgetree nie, want die aanvaller was alreeds besig om weg te hardloop.  Ek het daardie ding geteken sonder om dit deur te lees.

ADV POTGIETER: Ek sien ons verstaan mekaar.  Wie is die ondersoekbeampte wat hierdie verkeerde verklaring voor u kom neersit het om te teken?

MNR KLEYN: Ek vermoed dit is Britz gewees.

ADV POTGIETER: Waar is hy op die oomblik?

MNR KLEYN: Ek - hy is maar in die Kaap rond

ADV POTGIETER: Want hy sal waarskynlik moet kom antwoord op hierdie bewering teen hom nou.

MNR KLEYN: Hy kan maar kom antwoord.  Dit is my vermoede.

ADV POTGIETER: So, Britz het gegaan en hy het 'n verklaring gaan skryf vir u - wat nie ooreenstem met wat u vir hom vertel het nie.

MNR KLEYN: Ek het vir hom my storie...[tussenbeide]

ADV POTGIETER: En toe kom hy terug en toe laat hy net vir u die verklaring teken - die verklaring onderteken.

MNR KLEYN: So onthou ek dit, ja.

ADV POTGIETER: So, Britz het eintlik - hy het hoogs onreelmatigs opgetree

MNR KLEYN: Nee, ek dink dit was baie swak van my om nie die verklaring deur te lees nie.  Hy het nie onreelmatig opgetree nie.

ADV POTGIETER: Maar hy gaan se dan - hy se 'n onwaarheid.  Hy skryf 'n onwaarheid daar in die verklaring.  Hy gaan se - hy le woorde in u mond, wat u nie vir hom gese het nie.  Hy gaan se maar u het in noodweer opgetree.  En dan kom hy en dan laat hy vir u daardie valse verklaring onderteken.

MNR KLEYN: Ek moes dit seker maar deurgelees het, Edelagbare  - ag mnr die Voorsitter.

ADV POTGIETER: Nee ons kom by u deel van die ding.  Ons kom nou by u deel.  Kom ons praat net van Britz.  Dat ons kan weet wat was sy rol gewees.  Dat ons kan hom - dat ons dit kan opklaar met hom op 'n stadium.  So, stem u met my saam - dit is wat hy gedoen het.

MNR KLEYN: Wat wie gedoen het, mnr die Voorsitter?

ADV POTGIETER: Mnr Britz

MNR KLEYN: Nee ek het hom die gebeure vertel en hy het die verklaring weer oorgeskryf en ek het dit geteken.

ADV POTGIETER: Ja, en hy het verkeerde goed gaan inskryf in die verklaring in.

MNR KLEYN: Dit lyk my so, ja.

ADV POTGIETER: Ja, hy het gese u het in noodweer opgetree.  Hy se dat u is met skrapnel geraak gewees.

MNR KLEYN: Nee-nee hy het nie gese ek is met skrapnel geraak gewees nie.

ADV POTGIETER: Of die deur is met skrapnel geraak gewees.

MNR KLEYN: Dit is korrek ja.

ADV POTGIETER: En  goed wat u nooit vir hom gese het nie.  Het hy nou gaan staan en inskryf in die verklaring in, nie waar nie.

MNR KLEYN: Dit is die afleiding wat ek maak ja.

ADV POTGIETER: En wat was sy rang gewees?

MNR KLEYN: Ek dink dit was Majoor gewees op daai stadium.

ADV POTGIETER: Majoor - dit is 'n senior polisiebeampte.

MNR KLEYN: Hy is 'n senior polisie beampte.

ADV POTGIETER: Offisier is natuurlik baie buitengewoon.  Ek meen, dit moet baie buiten gewone optrede wees om jou eie kollega - so te gaan mislei.  Nie waar nie?

MNR KLEYN: Mnr die Voorsitter, ek dink nie dit was werklik waar so 'n issue gewees nie.  Om uit noodweer nie - op 'n stadium as 'n mens werklik waar gaan mooi redeneer - dan kan dit in 'n mate ook noodweer gewees het - om te - jy weet, noodweer is waar 'n aanval op jou kom.  Moontlik kan daardie mense nog handgranate op jou gooi.  So dit is nie so 'n groot verskil nie.