Human Rights Violation Hearings — Pollsmoor — 1997-02-18

ADV POTGIETER: Het dit nie by u gedagte opgekom nie.

UNKNOWN: Ek het aanvaar dis een van die aanvallers of potensiele aanvallers.

ADV POTGIETER: Het u - het u ooit gedink dat - is dit nie dalk iemand wat nou in die kruisvuur vasgevang was nie.

UNKNOWN: Nee Edele - daar het niemand anders rond beweeg daar nie.

ADV POTGIETER: Ja wel ek meen kyk dit is nou juis die - dit is juis die punt u sien, hier le 'n liggaam hier in die middel van nerens - daar is niemand - daar is geen polisieman - daar is niks van die kollegas wat skynbaar belangstel in die liggaam nie, daar is niemand wat u daar aantref nie, daar is niemand wat kom daarnatoe nie en u stap ook maar net verby.

UNKNOWN: Dis reg ja.

ADV POTGIETER: Het u nie gedink maar yes is die nie 'n onskuldige man wat dalk hier geskiet was nie, kom ons kyk wat gaan hierso aan, want hier is nou niemand hierso nie, ons is die eerste polisie - ons is die eerste polisiebeamptes by die liggaam, kom ons kyk wat gaan hierso aan.

UNKNOWN: Nee ons het verbygestap toe Edele.

ADV POTGIETER: U het verbygestap.

UNKNOWN: Dis reg.

ADV POTGIETER: Het u ooit weer teruggegaan?

UNKNOWN: Nee.

ADV POTGIETER: Het jy nooit probeer vasstel of iemand enige iets gedoen het omtrent daai liggaam wat daar alleen gele het nie?

UNKNOWN: Kort daarna is die hele toneel afgekordon met Casspirs en hope ander lede wat ingeroep was en die nodige is gedoen, foto's en die mediese hulp en al die mense is daar gedoen end of Tape 7, side B ...

ADV POTGIETER: Nadat u nou gesien het wel daar is nog ander liggame en so aan - u het nooit teruggegaan na daai  liggaam wat op sy eie le daar nie - en waarvoor niemand skynbaar verantwoording doen nie.

UNKNOWN: Nee ek glo - nee Edelagbare.

ADV POTGIETER: Het u dit onder iemand se aandag probeer bring om te se maar daar le 'n liggaam daar en daar - dit lyk asof niemand daar enige iets weet van dit nie - gaan kyk bietjie daar.

UNKNOWN: Op daai stadium was daar baie groot samedromming van manne wat toe uit die bos uit orals kom en ek glo almal sal maar gesien het.

ADV POTGIETER: Nee maar kyk u was die eerste polisiemanne daar by die liggaam gewees.

UNKNOWN: Dis reg.

ADV POTGIETER: So het u dit nie opgevolg nie?

UNKNOWN: Nee.

ADV POTGIETER: Hoekom nie?

UNKNOWN: Ek glo dat elkeen wat op iemand skiet en hy val - sal ge-claim het dis die man na wie ek geskiet het.

ADV POTGIETER: Maar dis juis die punt.

UNKNOWN: En ek het aanvaar dis - iemand sal kom kyk - iemand sal [tussenbeide]

ADV POTGIETER: Maar dit is die punt - niemand het dit gedoen nie en dit is wat 'n mens aanvaar, kyk u - eerste ding wat u gedoen het u staan op - die drie van u - Kleyn en Coetzee en uself stap na Punt P toe, dis die man wat u geskiet het - dis een van die mense wat weggehardloop het en u gaan kyk daarso en u sien die man is dood - dis die eerste ding wat u gedoen het.
 Maar niemand doen dit ten opsigte van L en K nie.  En u en nie een van u ander twee kollegas stel belang hierin nie.

UNKNOWN: Maar ek glo nie ons - ons het nie in daai rigting geskiet nie.

ADV POTGIETER: Ja nee ek meen behalwe dit nou - u is 'n polisieman ek meen u is - u is 'n polisiebeampte.  Het u geen ander verklaring nie?

UNKNOWN: Daar is geen verklaring daarvoor nie.

ADV VAN ZYL: Mr Chairman I am sorry to interrupt at this stage but is the statement in - contained in that question to this witness that nobody excepted responsibility for the shooting of the person at L and K?  Because that does not tally with the evidence that I have seen and heard on affidavit.

ADV POTGIETER: Ja well I am talking - Mr Chairperson with respect I am talking about the scene - I was testing the situation at the scene, I am not talking about the subsequent inquiries and inquests and so on - I am talking about the scene - so that's really the point.

ADV NTSEBEZA: Yes the way I understand it advocate Van Zyl it appears that all that advocate Potgieter is testing is the state of mind of a person who at this scene sees a body - he is a police officer he just goes past it and without wanting to find out whether this is a civilian or one of the people who was going to be under attack etcetera.
 I understood him to be testing this particular witnesses attitude to [indistinct]

ADV VAN ZYL: I understand the situation Mr Chairman, thank you very much I do not propose to enter into an argument for sure.

ADV NTSEBEZA: Thank you advocate Potgieter.

ADV POTGIETER: Thank you Chairperson.
 Mnr Bothma wat se wapen het u gebruik om te skiet mee op die toneel?

UNKNOWN: 'n 9mm pistool.

ADV POTGIETER: 9 mm pistool - dit is die enigste wapen wat u gebruik het.

UNKNOWN: Dis reg ja.

ADV POTGIETER: En Kaptein Kleyn - hy het met sy pistool het hy uitgeklim uit die voertuig uit?

UNKNOWN: Dis reg.

ADV POTGIETER: Het hy enige ander wapen by hom gehad?

UNKNOWN: Nee Edelagbare.

ADV POTGIETER: So hy het ook 'n pistool gehad.

UNKNOWN: Ja.

ADV POTGIETER: En mnr Coetzee?

UNKNOWN: Hy het die R1 gehad.

ADV POTGIETER: R1?

UNKNOWN: R1.

ADV POTGIETER: En het hy met daai R1 geskiet op die toneel?

UNKNOWN: Dis reg Edelagbare.

ADV POTGIETER: All right - baie dankie mnr Bothma - thank you Chairperson.

ADV NTSEBEZA: Anymore questions from the panel - Mary Burton?

MARY BURTON: Thank you Chairperson - Mr Bothma we have heard that you - you did see the body marked at Point P and we - we know that there were additional bodies found in the bushes at Points T and S and Q and R.  What - what I wanted to ask you - you didn't see those bodies subsequently.

UNKNOWN: No.

MARY BURTON: You only saw the one that was on the footpath not the ones in die bushes.

UNKNOWN: Dis - dis reg.

MARY BURTON: But would it be correct to assume that the bodies that were found in the bushes were the people whom you had seen running away from you?

UNKNOWN: Dis moontlik.

MARY BURTON: Now of those people who were running away there was the one was firing a pistol at you over his shoulder.

UNKNOWN: Dis reg.

MARY BURTON: Were the other people using any weapons?

UNKNOWN: Nee Edelagbare.

MARY BURTON: Did you notice whether they were carrying any weapons?

UNKNOWN: Ek het net gefokus op die een wat vir my onmiddellike gevaar ingehou het.

MARY BURTON: Thank you - just one moment please - and just to come back then to the body that was found at point L and K, now you say that when - and possibly at the time when that person was shot you were taking cover or you were behind the vehicle.

UNKNOWN: Dis reg Edele.

MARY BURTON: And you were looking - looking towards the bushes.

UNKNOWN: Dis reg ja.

MARY BURTON: Rather than towards what would have been your right at that point.

UNKNOWN: Dis reg.

MARY BURTON: And the vehicle was between you and that person.

UNKNOWN: Dis heeltemal reg.

MARY BURTON: You didn't hear or notice anything that was going on to your right in other words.

UNKNOWN: Die lawaai was orals, dit is - daar is niks spesifieks gewees nie dit was net 'n gelawaai van die geweer vuur.

MARY BURTON: And also may I ask you what you were wearing on that day?

UNKNOWN: Siviele klere - gewone - ek kan nie onthou wat ek aangehad het nie, [onduidelik]

MARY BURTON: No but civilian dress.

UNKNOWN: Dis reg.

MARY BURTON: You and the others in your car.

UNKNOWN: Dis reg ja.

MARY BURTON: Thank you - no more questions.

ADV NTSEBEZA: Advocate Potgieter?

ADV POTGIETER: Thank you Chairperson.
 Mnr Bothma wie het die gekamoefleerde uniform gedra die dag watter - watter groep.

UNKNOWN: Nie van ons drie nie.

ADV POTGIETER: Ja - nee-nee ek weet u was - moord en roof sou - sou in siviele drag gewees het, maar daar was mense met gekamoefleerde uniform op die toneel - wie sou - sou dit die Onluste-eenheid gewees het of wie sou dit gewees het?

UNKNOWN: Ek glo dit is - dit sal hulle gewees het.

ADV POTGIETER: Want dit was - daar was Onluste-eenheid mense - daar was Moord- en Roof en daar was Veiligheidspolisie se mense daar gewees.

UNKNOWN: Dis reg ja.