Þráinn Eggertsson (JGH)

Ég varð þeirra gæfu aðnjótandi að Þráinn Eggertsson hagfræðingur kenndi mér á sínum tíma í Háskóla Íslands. Hann var einn af mörgum góðum kennurum við viðskiptadeildina og vinsæll. Það fer vel á því að Háskóli Íslands haldi um þessa helgi alþjóðlega ráðstefnu til heiðurs Þráni sem varð sjötugur hinn 23. apríl á síðasta ári. Ég tók langt viðtal við Þráin í Frjálsa verslun í kringum afmælið hans í fyrra og þar svaraði hann með sínum hætti; skýrum og skemmtilegum. Hann er afburðarhagfræðingur og einn þeirra sem á auðvelt með að útskýra flókna hluti á einföldu máli. Það er óskiljanlegt að fjölmiðlar leiti ekki oftar eftir áliti hans.

Þráinn á það sameiginlegt með starfsbræðrum sínum Ragnari Árnasyni, Þorvaldi Gylfasyni og Gylfa Zoëga að vera þekktur hagfræðingur erlendis. Hann er þekkt nafn í heimi hagfræðinnar á alþjóðlegum vettvangi.

Hann hefur kennt undanfarið við Hertie-háskólann í Berlín. Hann er alþjóðlegur heiðursprófessor við New York University og var um árabil gestaprófessor við Columbia-háskólann í New York og ýmsa aðra bandaríska háskóla, eins og Stanford og Washington-háskóla í St. Louis.

Hann hefur einnig starfað hjá Max Plank-stofnuninni í Þýskalandi og verið gestaprófssor við Hong Kong-háskóla. Þráinn nam hagfræði við háskólann í Manchester og útskrifaðist þaðan 1964. Hann varð doktor í hagfræði frá Ohio-ríkisháskólanum 1972.

Ég spurði hann að því fyrir ári hvernig hann ætlaði að halda upp á afmælið.

„Ég hef fundið viðeigandi eyðieyju til að hugleiða tímamótin, en ég ætla að fresta því um eitt ár að halda upp á afmælið! Félagar mínir í Háskóla Íslands stefna að smáráðstefnu vorið 2012 og munu bjóða þangað nokkrum innlendum og erlendum vinum mínum. Og þá verður haldið upp á afmælið.“

Ég óska Þráni og fjölskyldu hans til hamingju með 71 árs afmælið og ráðstefnuna. Það eru miklar hagfræðikanónur komnar til landsins á þessa ráðstefnu og má geta þess að bandaríski hagfræðingurinn og Nóbelsverðlaunahafinn dr. Edmund Phelps, prófessor við Columbia-háskóla, flytur fyrsta erindið í dag, föstudag.

Ráðstefnan heldur svo áfram eftir hádegi á morgun í hátíðarsal Háskólans.

Ég endurbirti hér viðtalið við Þráinn Eggertsson í Frjálsri verslun á síðasta ári sem hafði fyrirsögnina: Hagkerfi eru háskaleg.

Jón G. Hauksson

[email protected]

Hagkerfi

eru

háskaleg

*Nóbelsverðlaunahafarnir Coase, North, Williamson og Ostrom, sem hann hefur unnið náið með.

*Framfarir í hagfræðinni.

*Frjálshyggjan.

*Fyrirmyndarhagkerfi.

*Háskaleg hagkerfi.

*Siðfræði í viðskiptum.

*Samband tækni og hagvaxtar.

*Tengsl háskóla við atvinnulífið.

*Alþjóðlega fjármálakreppan og bankahrunið 2008.

*Einkaeignarréttur á auðlindum.

*Samkeppnishæfni þjóða.

*Bilið milli ríkra og fátækra í heiminum.

*Þróunarlöndin.

*Áhrif stórfyrirtækja á viðskiptalíf og pólitík.

*Stofnanahagfræði.

*Gylfi Þ. Gíslason og Ólafur Björnsson.

*Munurinn á viðskipta- og hagfræðikennslu á Íslandi og Bandaríkjunum.

*Kennarinn Þráinn Eggertsson.

*Uppvaxtarárin á Íslandi.

*70 ára afmælið.

*Árin við Háskóla Íslands.

Hvaða fræðimenn hafa haft mest áhrif á þig?

„Sá kennari sem ég helst minnist frá Manchester-háskóla var víðkunnur mannfræðingur, Max Gluckman. Hann hafði áður fyrr búið mánuðum eða árum saman með ættbálkum í Afríku og hlaupið með þeim um frumskógana fáklæddur. Gluckman var upphaflega lögfræðingur að mennt og hafði áhuga á grunnlögmálum samfélagsins og fann þau þarna hjá ættbálkunum. Ég hef oft notað íslenskt samfélag í svipuðum tilgangi.

Það var sama sagan í Ohio-ríkisháskólanum, þar var aðeins einn fræðimaður sem hafði varanleg áhrif á mig. Hann hét Karl Brunner og var ættaður frá Sviss. Brunner var blindur en lét eins og hann hefði fulla sjón. Brunner var tær snilld. Hans sérsvið voru peningamál en hann hafði einnig gífurlega þekkingu á aðferðum og vinnubrögðum vísindanna. Ótrúlega innsýn í þau mál. Og það var ekki fyrr en tiltölulega nýlega að ég áttaði mig einnig á því að Brunner hafði tileinkað sér ýmis helstu hugtök stofnanahagfræði, sem á þeim tíma var eiginlega ekki til sem fræðigrein.

Sérgrein mín – og doktorsritgerð – fjallaði um vinnumarkaðinn. Í Háskóla Íslands kenndi ég nær öll þau námskeið sem deildin bauð upp á í hagfræði og hóf kennslu í greinum sem ekki höfðu verið kenndar áður. Oftast hélt ég sama námskeiðið aðeins tvisvar eða þrisvar. Þetta var ágæt æfing og alls ekki leiðinleg. Það er óskemmtilegt að staglast á sama námsefninu áratugum saman. Rúmlega fertugur fékk ég áhuga á því að endurmennta mig og skoða hagkerfi í víðu samhengi – það er eiginlega sama rannsóknarprógramm og Karl Marx glímdi við.

Eftir mikla umhugsun og lestur í stjórnmálahagfræði og ýmsum hliðargreinum fann ég loks nýjan lærimeistara sem ég hafði sterka samkennd með. Hann heitir Douglass North, sérfræðingur í hagsögu, og var árið 1984 að flytja frá Seattle til Saint Louis. Hann bauð mér að heimsækja Washington-háskóla í Saint Louis og þangað kom ég nokkrum sinnum hálft skólaár, en eitt árið var North í leyfi og þá kenndi ég á námskeiðunum hans. Ég var einnig tvö ár við Stanford-háskóla en North var jafnan þar á vormisserinu. Upp úr þessum samskiptum spratt bók eftir mig, Economic Behavior and Institutions, sem hefur verið þýdd á ýmis tungumál, svo sem rússnesku, spönsku, kínversku og japönsku. Ég er hálfgerð örútgáfa af North.

Á þessum árum kynntist ég einnig Ronald Coase í Chicago. Coase fæddist 1910 og er enn á lífi en samt orðinn söguleg persóna. Hann er faðir stofnanahagfræði og einnig réttarhagfræði (law and economics). Coase er á þessu ári að gefa út nýja frumsamda bók, How China became Capitalist, sem kemur út skömmu fyrir 101. afmælisdaginn hans. Coase var kominn vel á áttræðisaldur þegar ég heimsótti hann fyrst í Chicago. Við borðuðum kvöldmat á veitingahúsi og fórum síðan á bar til að fá einn fyrir svefninn. Þar sátum við þegar staðnum var lokað, en í stað þess að reka okkur út bað vertinn okkur um að skella í lás þegar við færum. Við fórum ekki fyrr en klukkan þrjú um nóttina.

Um þetta leyti kynntist ég einnig Oliver Williamson, en hann hefur rannsakað áhrif viðskiptakostnaðar á skipulag atvinnulífsins. Og loks nefni ég Elinor Ostrom. Ég var í tvö ár samfleytt hjá Elinor og Vincent Ostrom í rannsóknarstofnun við Indiana-háskóla í Bloomington. Og þar stúderuðu menn nýtingu náttúruauðlinda svo sem skóga eða vatnsbóla – eins og hún gerist um allan heim. Tilgangurinn var að finna einföld lögmál um hagkvæma nýtingu auðlindanna, en það kom á daginn að þau eru ekki til. Það er ekki til eitt kerfi sem passar alls staðar.

Coase, North, Williamson og Ostrom voru og eru hálfgert utangarðsfólk í hagfræðinni. Þau stofnuðu alþjóðafélag um stofnanahagfræði, International Society for New Institutional Economics, 1996. Coase, North og Williamson voru hvert á fætur öðru fyrstu forsetar samtakanna. Þau hafa nú öll fengið Nóbelsverðlaunin í hagfræði. Fáir hagfræðingar höfðu heyrt getið um Elinor Ostrom þegar hún fékk Nóbelsverðlaunin árið 2009. Hún var fyrsta konan til að fá verðlaunin, og svo var hún ekki einu sinni hagfræðingur heldur stjórnmálafræðingur. Ég var eitt ár forseti þessa félags um stofnanahagfræði, árið 2007, og þá var ársþingið haldið í Reykjavík.“

Hvaða framfarir hafa orðið í hagfræði sem vísindagrein frá því þú varðst prófessor fyrir rúmum 30 árum?

„Ýmsar hefðbundnar kenningar hafa verið auknar og endurbættar en mér finnst helstu framfarirnar liggja annars vegar í hagrannsóknum og tölfræðilegri úrvinnslu gagna; þar hafa verið tekin risastór skref. Hins vegar eru ýmsar hugmyndir sem stofnanahagfræðin hefur sett fram – sem styðja hefðbundna hagfræði og byggja á henni en sýna okkur heiminn í nýju ljósi.“

Þú hefur kennt við virta háskóla eins og Columbia og New York-háskólann. Hver er munurinn á viðskipta- og hagfræðikennslu á Íslandi og Bandaríkjunum?

„Kennslan er ótrúlega lík við góða háskóla á Íslandi, í Bandaríkjunum og almennt í Norðvestur-Evrópu og víðar. Til dæmis er notað svipað námsefni víðast hvar. Í bestu háskólunum ytra eru þó kröfurnar meiri og nemendur betri. Bestu nemendur sem við útskrifum í viðskiptafræði og hagfræði standa sig vel erlendis. Við höfum átt dúxa í bestu skólum Bandaríkjanna. Það er hins vegar aðstaða kennara sem er allt önnur og betri við góða erlenda skóla. Loks má bæta við að Ísland hefur þá sérstöðu, algeru sérstöðu, meðal norrænna háskóla að nær allir kennarar með doktorspróf hafa lært erlendis, oft við frábæra háskóla.“

Telur þú að Háskóli Íslands nái inn á topp hundrað-listann á meðal háskóla á næstu tuttugu til þrjátíu árum?

Ég held að það sé nær óhugsandi. Við erum of fámenn til þess – og íslenskir háskólar minna oft fremur á leiktjöld en alvöruháskóla. Við gætum hugsanlega náð langt – og höfum náð langt – á örfáum sviðum. Með sérhæfingu. En við stefnum alls ekki í þá átt – við reynum að sinna öllum sérgreinum sem sögur fara af og spreða háskólum út um allar þorpagrundir. Og svo er verið að flytja doktorsnámið inn, hingað í fásinnið. Ég hef ekki orðið var við raunverulegan metnað í háskólamálum hjá leiðtogum þjóðarinnar eða jafnvel hjá þjóðinni. Það er kannski skiljanlegt að svo sé í ljósi sögunnar – háskólar eru nýjung á Íslandi. Strax eftir hrunið var talað um að Íslendingar ættu að fara finnsku leiðina í háskólamálum – að leggja ofuráherslu á að fjárfesta í góðu menntakerfi, háskólakerfi. Þannig gætum við snúið vörn í sókn. Og hvað gerðist!? Stjórnvöld hafa svelt og lamað háskólakerfið í landinu. Það sem ég lærði helst í hruninu er að fámennið hér skiptir miklu máli. Áður fyrr taldi ég það ekki vera svo. Á Íslandi vantar öfluga hópa eða samtök sérfræðinga á ýmsum sviðum, krítískan massa, sem veita aðhald og umsvifalaust leiðrétta bull og þras og rangfærslur. Sérfræðingamenning er tæpast til. Táknrænt dæmi um ástandið voru blaðamannafundir Geirs Haarde í Iðnó á tímum hrunsins. Á þessum fundum svaraði Geir fyrst spurningum frá innlendum blaðamönnum og síðan frá þeim erlendu sem hingað voru komnir. Samanburðurinn var ekki hagstæður fyrir landann, svo ekki sé meira sagt. Þeir sem sjá umræðuþætti sjónvarps greina ekki muninn á loddurum og sæmilega órugluðum fræðimönnum. Ég hef hætt að horfa á þessa þætti.“

Þú heldur þá að okkur takist ekki að koma Háskóla Íslands á toppinn?

„Það held ég að sé afar ólíklegt – nema kannski í tveimur þremur greinum. Það gæti kannski gengið ef við stofnuðum alþjóðlegan háskóla og fengjum til kennslu sérfræðinga víða að úr heiminum og í stórum stíl. Toppskólar eru yfirleitt alþjóðlegir. Ég sé ekki fyrir mér slíka þróun. Það er annað vandamál sem HÍ glímir við. Við bestu háskóla heims er yfirleitt valið inn í skólana. Þar sitja frábærir nemendur. Enn sem fyrr koma frábærir nemendur til náms við HÍ en meðalgetan hefur snarlækkað og sama má segja um stemninguna á námskeiðum sem ég hef kennt undanfarið. Fjölmargir nemendur eru áhugalitlir og mæta jafnvel ekki í tíma eða koma seint og fara snemma. Það koma kannski 80 nemendur í fyrstu og síðustu kennslustundina en þess á milli mæta 30 til 40 nemendur – og, af þeim sem mæta, þá birtast margir seint og fara snemma. Ég hef hvergi séð svona ástand erlendis og þannig var það ekki við upphaf míns ferils hjá HÍ.“

Nú hafa orðið miklir og mannskæðir jarðskjálftar við Japan sem er þriðja stærsta hagkerfi heimsins. Hver eru efnahagsleg áhrif svo mikilla náttúruhamfara í svo stóru hagkerfi?

„Hagkerfið í Japan var efnahagsundur þar til upp úr 1990 þegar kerfið hrökk í baklás. Í Japan hefur heil kynslóð vinnandi fólks árum saman ekki séð kauphækkanir, aðeins kauplækkanir og versnandi kjör. Margir hafa þurft að minnka við sig – bæði ökutæki og íbúðir. Ég þekki lítið til efnahagsmála í Japan og get raunverulega ekkert sagt um áhrifin af jarðskjálftunum ógurlegu nú í mars. Stundum hefur hernaðaruppbygging komið hagkerfum í gang og upp úr vítahring kreppu – til dæmis á dögum heimskreppunnar á fyrri hluta 20. aldar. Kannski að uppbygging eftir skjálftana komi Japan aftur í gang. Nú veit ég ekki, en vona að svo verði.“

Steve Forbes, útgefandi tímaritsins Forbes, sagði, þegar hann kynnti tölublaðið um ríkusta menn heimsins, að mikil fjölgun auðmanna utan Bandaríkjanna og Vestur-Evrópu sýndi mikla virkni í hagkerfum heimsins en ekki innan þessara heimsálfa. Þetta eru rótgróin iðnríki með mikla tækni; hvers vegna eru þau að gefa eftir?

„Ég sá nýlega rannsókn sem byggðist einmitt á lista Forbes yfir ríkustu menn heims og þar sagði að sambandið milli fjölda auðmanna (miðað við höfðatölu) og hagvaxtar væri eftirfarandi: Ef auðmennirnir hafa skapað sinn auð sjálfir eru sterk tengsl milli fjölda auðmanna og hagvaxtar í heimalandi þeirra. Ef auðmennirnir hafa erft eignir sínar er ekki um slíkt samband að ræða. Um löndin utan Vestur-Evrópu og Bandaríkjanna er þetta að segja: Mörg þessara landa eru eftirbátar fremstu iðnríkja heims. Eftirbátar geta siglt mjög hratt meðan þeir tileinka sér algenga framleiðslutækni sem þegar er fyrir hendi erlendis. Þegar þessi hagkerfi nálgast jaðar tækninnar og verða að leita tæknilausna innanlands hægir á hagvextinum.

Og svo eru það vandmál rótgrónu iðnaðarríkjanna sem skyndilega tapa forystuhlutverkinu og dragast aftur úr keppinautunum. Við vorum að tala um Japan áðan. Bretland í lok 19. aldar er ótrúlegt dæmi um þjóð sem missti af lestinni. Iðnbyltingin gamla var framlag Breta. Undir lok 19. aldar löguðu Þjóðverjar og Bandaríkjamenn skólakerfi sín að þörfum iðnaðarins og þróuðu einnig stórfyrirtækið – sem var afdrifaríkasta uppfinning er lýtur að skipulagi atvinnulífsins á síðustu öld. Rafvæðing er tákn iðnbyltingar númer tvö – og einnig efnaiðnaður og ýmislegt fleira – og þarna misstu Bretar af lestinni. Það er engin einföld skýring á því hvers vegna, þegar tímar líða, að loftið lekur úr fremstu hagkerfum heims. Sagt er, að það þurfi sterk bein til að þola góða daga. Og oft festast hagsmunaaðilar í sessi þegar vel gengur og berjast síðar gegn nauðsynlegum breytingum, verja status quo. Það er sveigjanleikinn sem skiptir máli fyrir langtímavelgengni hagkerfa.“

Ýtrasti munur á þeim ríku og fátæku í heiminum hefur aldrei verið meiri. Er þetta púðurtunna sem á eftir að springa?

„Þessi fullyrðing er víst ekki alveg rétt – nema borin sé saman meðalafkoma þjóða, og Íslendingar hafa þá sama vægi og Kínverjar. Ef reynt er að meta tekjuskiptinguna í heiminum eins og um sé að ræða eitt ríki, þá skilst mér að jöfnuður hafi heldur aukist hin síðari ár. Það skýrist einkum af miklum hagvexti í Kína og á Indlandi hin síðari ár. Eigi að síður, eins og þú gefur í skyn, er ójöfnuðurinn stórhættulegur. Um 1800 var miklu minni munur á lífskjörum í Norðvestur-Evrópu og þróunarlöndum en hann er í dag. Helstu ríki Evrópusambandsins eru auðug en slöpp. Innfæddum fjölgar ekki lengur – þeim fækkar. Allt um kring eru fátækar þjóðir Afríku og Asíu sem sækja með auknum þunga að nægtaborði Evrópu. Kannski minnir staðan á endalok Rómaveldis, en hvað sem því líður er það klárt hagsmunamál fyrir nær öll auðug ríki í heiminum að minnka bilið milli fátækra og ríkra þjóða.

Uppreisnir í Mið-Austurlöndum og Norður-Afríku að undanförnu stafa af atvinnuleysi ungs fólks og skorti á lýðræði. Sýnir þetta ekki að hagkerfi brotna alltaf innan frá en ekki vegna áróðurs utan frá?

„Menn deila um það hvort lýðræðisást eða fátækt sé leiðarljós uppreisnarmanna í þessum heimshluta. Ég veit ekki hvor þátturinn skiptir meira máli. Hagkerfi eða stjórnkerfi brotna oft innan frá, en svo eru einnig bókstaflega innrásir að utan, stríð. Stundum koma áhrif að utan, ekki beinlínis sem áróður heldur í mynd samanburðar. Innlendir menn bera stjórnarfar landsins og lífskjör saman við það sem gerist hjá nálægum þjóðum og taka til sinna ráða ef samanburðurinn er mjög óhagstæður.

Í Mið-Austurlöndum og Norður Afríku hafa ríki dregist aftur úr löndum sem stóðu á svipuðu stigi efnahagsþróunar og þau fyrir 50 árum. Ýmsir leiðtogar á svæðinu eru teknir að eldast og þeir hafa margir reynt að koma á ættarveldi og sett oft ömurleg afkvæmi sín í toppstöður. Þá var mörgum nóg boðið. Í einræðisríkjum, þegar næstum allir hafa fengið nóg, er erfitt að bera saman bækur sínar. Fólk veit ekki að allur fjöldinn er á einu máli. Frjáls samtök og frjáls fjölmiðlun er ekki leyfð. Þá gerist það stundum að óvæntir atburðir verða að sameiningartákni fyrir uppreisnarmenn. Til dæmis, ef örfáir aðilar gera hróp að einræðisherranum þegar hann ávarpar fjöldasamkomu þá siglir fjöldinn í kjölfarið. Og nú eru komin ný samskiptatæki, farsímar og tölvur, sem hafa breytt leiknum. Reyndar báðum megin borðsins.“

Í hagfræðinni er Gini-stuðull notaður þegar tekjujöfnun er borin saman á milli landa. Hversu mikilvægur finnst þér þessi stuðull?

„Hann er ágætt tæki en hefur takmarkað gildi. Er tekinn allt of hátíðlega, eins og meiri háttar opinberun. Þarna er um að ræða aðeins eina tölu sem mælir skiptingu tekna hjá þjóð. Tvær þjóðir, önnur rík en hin fátæk, geta haft sama Gini-stuðul. Þjóð sem sér vel um þá sem minnst mega sín en skiptir eignum mjög ójafnt milli millistéttar og efnamanna getur haft sama Gini-stuðul og þjóð þar sem lífskjör láglaunafólks eru ömurleg en nokkuð jafnt er á með millistétt og efnafólki. Það eru einnig fjölmörg önnur rök sem mæla gegn því að nota Gini-stuðulinn eingöngu sem mælikvarða á réttlæti. Hann er aðeins fyrsta skrefið – og tæplega það – í slíkum samanburði.“

Hver er helsta skýringin á hinum hraða hagvexti í hagkerfum Asíu á undanförnum þrjátíu árum? Felst samkeppnishæfni þeirra eingöngu í lágum launum og löngum vinnudegi?

„Hvort tveggja er til staðar í Norður-Kóreu en þar gengur ekki vel. Auðvitað kemur margt fleira til. Fyrst má nefna að ráðamenn í þessum löndum, flestum, eru með hagvöxt á heilanum – af ýmsum ástæðum sem ég þekki ekki. Kannski tengja þeir stundum saman hagvöxt og landvarnir – svo sem í Suður-Kóreu eða Taívan. Hagvöxtur hefur algeran forgang. Í þróunarlöndum, þar sem hagkerfið er í lamasessi, hafa ráðamenn yfirleitt meiri áhuga á öðrum málum en hagvexti – þeir hugsa fyrst og fremst um að maka krókinn fyrir sig og valdaklíkuna. Önnur markmið, svo sem þróun atvinnulífsins, eru sett í baksætið.

Við megum ekki gleyma því, að jafnvel einræðisríki geta hrint af stað örum hagvexti ef aðeins er um að ræða nýtingu framleiðslutækni sem er vel þekkt og notuð víða um heim. Einvaldar ráða við tímabundinn eftirbátahagvöxt. Málið vandast þegar lengra verður ekki komist án þess að þróa nýja framleiðslutækni. Spilltir þjóðarleiðtogar búa til öflugt valdajafnvægi sem styður þá. Leiðtogarnir telja oft að róttækar endurbætur á atvinnulífinu kunni að steypa þeim úr sessi – og það er oft hárrétt athugað hjá þeim. Fátækt þróunarlanda er fyrst og fremst pólitískt vandamál.

En víkjum aftur að Asíu og menningu fólksins þar, ekki síst í Suðaustur-Asíu. Fólkið sem flytur til Bandaríkjanna frá þessum löndum, og er yfirleitt sárfátækt, hefur sprengt alla ameríska skala um góða frammistöðu. Þetta fólk er núna auðugasti og best menntaði þjóðfélagshópurinn í Bandaríkjunum – og að meðaltali með hæstu greindarvísitöluna! Ungt fólk í Bandaríkjunum, sem á ættir að rekja til Suðaustur-Asíu, stendur sig svo vel í námi, að háskólar Kaliforníuríkis hafa sérstaka kvóta til að takmarka aðgang þeirra að háskólum ríkisins – og svo tossakvóta fyrir aðra hópa til að auðvelda aðgang þeirra.“

Nýjar tölur frá Kína, sem nú er annað stærsta hagkerfi heimsins, sýna óvænt að þar er halli á vöruskiptajöfnuðinum í fyrsta sinn í langan tíma; að þeir flytja meira inn en út. Bendir þetta til að hagkerfi Kína sé eitthvað að kólna?

„Sendiherra Kína í Þýskalandi heimsótti okkur í Hertie School í Berlín fyrir nokkrum dögum og þessar spurningar bar á góma. Sendiherrann minnti okkur á að Kínverjar eru að ganga frá nýrri fimmára-áætlun sem verður þeirra fyrsta græna fimmára-áætlun, að hans sögn. Það sem Kínverjar óttast mest er að ríkið gliðni, klofni í tvo eða fleiri hluta. Af sögulegum ástæðum hvílir þessi mara á leiðtogunum. Efnahagsbatinn í Kína hefur verið ójafn milli þjóðfélagshópa og landshluta, sem er reyndar algengt í hagsögunni á þessu stigi efnahagsþróunar. Í Kína er einnig hættuleg spenna milli alræðis Kommúnistaflokksins og valddreifingarinnar í atvinnulífinu.

Minn góði lærimeistari, Douglass North, hefur fylgst vel með Kína og margoft heimsótt háskóla þar og ráðamenn. Ég spyr hann yfirleitt þegar við ræðum saman hvernig hann meti horfurnar í Kína. Hann hefur jafnan verið bjartsýnn, þar til nú í október í Boston. North var nýkominn frá Kína, 89 ára að aldri. Ég spurði að venju: Heldurðu að dæmið gangi upp hjá Kínverjum, ef litið er til langs tíma? Og í fyrsta skipti var svarið: Nei, ég trúi því ekki lengur. North er engin véfrétt en dæmið er orðið ansi flókið hjá Kínverjum, þótt þeir séu ótrúlega úrræðagóðir. Ég vona að þeir snúi ekki baki við valddreifingu og reyni að sameina þjóðina með hernaðarbrölti eða þá að borgarastyrjöld brjótist út. Mér þætti æskilegast að þeir fyndu hægt og rólega leiðina til lýðræðis. Ég hef auðvitað enga hugmynd um hvort það gerist.“

Á sama tíma og Asía blómstrar virðist fátæktin hafa fest sig endanlega í sessi í löndum Afríku. Hvernig er best að leysa krónískan efnahagsvanda þróunarríkja í Afríku?

„Vandi flestra Afríkuþjóða, sem búa við sára fátækt, er pólitískur. Stjórnvöld hafa meiri áhuga á hagsmunum valdaklíkunnar en almennum framförum. Innviðir atvinnulífsins og góð hagstjórn eru það sem hagfræðin kallar samgæði og samgæði þjóna yfirleitt ekki hagsmunum valdaklíkunnar. Það verður á einhvern hátt að riðla valdajafnvæginu sem heldur þessum klíkum gangandi. Og það er ekki á færi hagfræðinga og jafnvel ekki stjórnmálafræðinga!

Undanfarin 40 ár hefur Afríkuríkið Bótsvana, inni í álfunni miðri, búið við örasta hagvöxt í heimi. Leyndarmál Bótsvana er það að stjórnvöld þar gáfu efnhagsmálum og stöðugleika forgang umfram önnur markmið. Ef það er gert blasir við hvernig á að halda á málum – í stórum dráttum. Það blasir hins vegar ekki við hvernig á að skipta óábyrgum stjórnvöldum út í öðrum Afríkuríkjum og setja í staðinn stjórnarherra sem hafa svipuð markmið og ráðamenn í Bótsvana. Það er rétt að skjóta því inn neðanmáls, að því miður hefur eyðnisjúkdómurinn leikið Bótsvanabúa grátt undanfarin ár.“

Tekjumuninum í hagkerfi kommúnismans var stundum lýst þannig að þar væri tekjumunur ekki mikill því allir hefðu það jafnslæmt. Getur eitthvert hagkerfi bætt lífskjör nema með því að leggja áherslu á að stækka kökuna; landsframleiðsluna?

„Þetta er ekki alls kostar rétt. 1972 skrifaði ég efnahagspistla í Morgunblaðið tvisvar í mánuði. Eitt sinn skrifaði ég pistil þar sem greint var frá nýlegri rannsókn á tekjuskiptingu – vinurinn Gini skýtur upp kollinum. Þar kom á daginn að skipting tekna í Ráðstjórnarríkjunum var svipuð og í Bretlandi – og höfðu þó nokkrir tugir milljóna manna verið myrtir í Ráðstjórnarríkjunum með það að markmiði að jafna tekjurnar – að því er spunamenn sögðu. Pistlinum mínum var illa tekið í sendiráði Ráðstjórnarríkjanna sem mótmælti óformlega við atvinnurekanda minn, Seðlabankann, en ég varð þó ekki fyrir neinum óþægindum. Almennt er fullyrðing þín hárrétt. Sem tæki til að bæta lífskjör er árlegur hagvöxtur margfalt mikilvægari en jöfnun tekna. Ef svo væri ekki mætti auðveldlega þurrka út fátæktarböl Afríkubúa með því að jafna tekjur þeirra. Í framkvæmd er jöfnun lífskjara flóknara mál en ætla mætti. Á að jafna tekjur, ráðstöfunartekjur, neyslu eða velferð þegnanna? Einnig má geta þess, að það er ekki góð hagfræði að bera saman tekjur innan eins árs. Það á að miða við ævitekjur. Í sumum sérfræðigreinum hefja menn ekki störf fyrr en um þrítugt. Flugmenn vinna yfirleitt ekki þar til þeir eru sjötugir – eða þar til þeir eru hundrað og eins árs, eins og Ronald Coase.“

Lenín reyndi að koma á fyrirmyndarhagkerfi kommúnismans í Sovétríkjunum og Maó í Kína. Þessi hugmyndafræði hrundi vegna fátæktar og nýir tímar urðu með frelsinu sem var innleitt í þessum löndum. Er frelsið og einkaeignarrétturinn á framleiðslutækjum hið raunverulega afl hagvaxtarins?

„Kerfi sem leyfir samkeppni í leitinni að nýrri tækni er lykill framfara hjá háþróuðum ríkjum. Um nýja tækni ríkir alger óvissa. Það má líkja leitinni að nýjungum í vísindum og tækni við hóp manna sem leitar að hlut sem er falinn í myrkvuðu herbergi. Líkurnar á því að hluturinn finnist aukast eftir því sem fleiri leita. Hver einstaklingur hefur sína leitaraðferð. Sumir fara með veggjum, aðrir þreifa á gluggunum, enn aðrir fara í hringi á gólfinu. Þegar fjöldi þeirra sem leita og fjölbreytileiki leitaraðferða er aukinn aukast einnig líkurnar á því að hluturinn finnist. Séreignarréttur á framleiðslutækjunum og öflug samkeppni eykur líkurnar á framförum í vísindum, tækni og skipulagsmálum. Og ekki má gleyma þætti öflugra háskóla og rannsóknastofnana á vegum ríkisins. Ráðstjórnarríkin réðu ekki við að keppa við Vesturlönd á sviði hátækni, miðstjórnarskipulagið náði ekki utan um óvissu, leit og nýju þekkingargreinarnar – nema í geimrannsóknum og vopnabúnaði þar sem sett var upp skipulag sem leyfði frumleika og framtak og var ólíkt hinu almenna efnahagsskipulagi í Sovétríkjunum.“

Er til eitthvert land sem er með hið fullkomna og óspillta hagkerfi?

„Nei.“

Þú hefur skrifað bók um háskaleg hagkerfi. Hvernig lítur hið klassíska háskalega hagkerfi út?

„Hagkerfi eru almennt háskaleg fyrirbæri. Rómaveldi leið undir lok – með sín World Class-gufuböð. Ráðstjórnarríkin liðu undir lok. Bretland klikkaði einmitt þegar iðnbyltingin gamla hafði skilað góðum arði. Lönd í Afríku og Mið-Austurlöndum sem búa við olíuauð ná sér ekki á strik. Óvænt er evrusvæðið að sogast niður í klósettskálina og Bandaríkin riða. Og svo er hrunið okkar. Hagkerfi eru ekki aðeins háskaleg fyrirbæri heldur ríkir á þeim vettvangi mikil óvissa og óvæntir atburðir gerast – eins og í sjálfri náttúrunni.“

Í Kína er ríkisrekinn kapítalismi sem Deng Xiao Ping er höfundur að, en hann opnaði Kína fyrir erlendum fjárfestum og leyfði bændum að selja á mörkuðum. Hvernig útskýrir þú þennan ríkisrekna kapítalisma?

„Mér líkar best sú skýring á efnahagsundrinu í Kína að um sé að ræða skynsamleg viðbrögð miðstjórnar Kommúnistaflokksins við óróa og rekstrartilraunum í sveitum landsins. Landið er víðfeðmt og tök miðstjórnar víða veik. Óleyfilegar tilraunir með nýtt skipulag (takmarkaðan séreignarrétt) í landbúnaði í sveitum, sem ekki voru í augsýn miðstjórnarinnar, skiluðu ótrúlega góðum árangri og vinnubrögðin bárust út til annarra sveita. Í stað þess að skera upp herör gegn þessum tilraunum slóst miðstjórnin í leikinn. Þróunin hefur verið sífelld togstreita milli héraða og miðstjórnar. Að stórum hluta hefur eignarrétturinn og gróðinn, einkum í fyrstu, verið í höndum sveitarstjórnarmanna – sem eru fulltrúar flokksins. Þannig náðist samband milli heilans og fingurgómanna í flokknum. Flokkurinn verndaði eignarréttindin þótt venjulegur samningsréttur og dómstólar í okkar mynd væru ekki fyrir hendi.“

Það er varla hægt að sjá fyrir sér mikinn vöxt í sjávarútvegi og stóriðju á Íslandi í framtíðinni. Hvar annars staðar getur vöxturinn í raun legið en í ferðaþjónustu og þekkingariðnaði?

„Hagvöxtur hjá örþjóð hlýtur að byggjast á greinum þar sem stærðarhagkvæmni skiptir litlu máli. Rentan af verðmætum náttúruauðlindum er og verður lykilþáttur í velferð okkar. Staðsetning og náttúra landsins er náttúruauðlind – og ferðaþjónustan snýst um þá auðlind. Staðsetning getur skipt máli þegar vinnsla náttúruauðlinda í Grænlandi hefst fyrir alvöru eða ef ísa leysir og norðurleiðin opnast. Og svo er það olían okkar –

sem við viljum helst ekki leita að.“

Það er mikið talað um þekkingariðnaðinn. En svo virðist sem sprotar á sviði líftækni, tölvu- og upplýsingatækni, rannsókna á sjávarafurðum og þjónustu við stóriðju henti okkur sérlega vel.

„Ég er sammála þessu. Þarna er að hluta um að ræða umfangshagkvæmni – economics of scope – sem tengist náttúruauðlindum sem við eigum og þekkjum vel. Ég efast hins vegar um að almennur þekkingariðnaður eigi eftir að gegna lykilhlutverki í þróun íslenska hagkerfisins. Hver er almenn sérstaða okkar á því sviði? Kannski hef ég á röngu að standa, reynslan mun skera úr um það.“

Nýir markaðir, nýjar vörur (t.d. símar og fjarskipti) og nýjar þarfir hafa mikið að segja um vöxt fyrirtækja og landa. Hvert er hlutverk þekkingar og tækni í hagvexti ríkja núna samanborið við atvinnugreinar byggðar á náttúruauðlindum, eins og olíu og raforku?

„Við erum að sigla inn í enn eina iðnbyltinguna með nýjungar í fjarskiptum, samgöngum, líftækni og tölvugreinum. Nú skiptir minna máli en áður hvar maður er staddur í heiminum – og það er ekkert smámál fyrir Íslendinga. Sagt er að það hafi tekið um 80 ár áður en afleiðingar rafvæðingarinnar höfðu fyllilega komið fram í atvinnulífi Vesturlanda. Um aldamótin 1900 vissi enginn hverjar afleiðingar rafvæðingin myndi hafa. Núna upp úr aldamótunum 2000 veit enginn raunverulega hvert stefnir með nýju þekkingargreinarnar. Undanfarin 20 ár höfum við lifað ótrúlegar breytingar. Við siglum í þoku og sjáum aðeins nokkra metra fram fyrir okkur.“

Áhrif stórfyrirtækja á viðskiptalíf, efnahagsmál og stjórnmál hafa alltaf verið mikil og John Kenneth Galbraith var með þá kenningu að samkeppni minnkaði verulega í hagkerfum með auknu vægi stórfyrirtækja. Ertu hlynntur því að skipta fyrirtækjum upp ef þau eru orðin of stór á mörkuðum?

„Galbraith var raunverulega hrifinn af stórfyrirtækjum. Í heimsstyrjöldinni síðari var bandaríska hagkerfið rekið sem miðstjórnarkerfi og Galbraith vann hjá ríkinu við miðstjórnaráætlanir og hafði gaman af. Á þeim árum var verksmiðjuiðnaður kjarni bandarísks atvinnulífs. Á okkar dögum skapar verksmiðjuiðnaður í Bandaríkjunum aðeins um 10% af þjóðarframleiðslunni. Í einni bóka sinna segir Galbraith að 100 forstjórar stýri atvinnulífi Bandaríkjanna. Til að breyta um stefnu þurfi aðeins að halda fund með þessum 100 forstjórum og þeir komist vel fyrir í salnum á Grand Hotel. Galbraith sagði einnig að hagkerfi Bandaríkjanna mundi hrynja ef samkeppnislöggjöf landsins væri fylgt eftir af alvöru. Aðgerðir bandarískra samkeppnisyfirvalda gegn stórfyrirtækjum væru sýndarmennska, táknrænar fórnir. Stöku fyrirtæki er kallað á hvalbeinið til að láta fólk trúa því að eftirlit sé haft með samkeppnisbrotum.

Mín viðhorf til samkeppnismála eru þessi: Ríkisvaldið býr til hættulegustu samkeppnishömlurnar – til dæmis með því að gefa flugfélagi ýmis forréttindi umfram önnur flugfélög. Ef litið er til langs tíma er mjög erfitt fyrir illa rekið stórfyrirtæki að koma í veg fyrir að keppinautar komist inn í viðkomandi grein nema ríkið hjálpi til. Vel rekin stórfyrirtæki, sem búa til betri vöru en aðrir og hafa lítinn framleiðslukostnað og eru þess vegna stór, hafa marga kosti en þau geta eigi að síður spillt stjórnmálum. Það er því æskilegt að hafa strangt eftirlit með starfsemi þeirra. Til langs tíma litið er hvers konar einokun sama fyrirtækis óæskileg. Samkeppni í náttúrunni og í hagkerfinu er æskileg. Einokunarfyrirtæki staðna, veita lélega þjónustu og ná undirtökum í pólitík. Það eru oft góð rök fyrir því að skipta upp einokunarfyrirtækjum.“

Nú eru það neytendur sem gera fyrirtæki stór með því að skipta við þau. Valdið er því neytenda þegar á reynir. Fyrirtæki geta ekki viðhaldið forystu sinni nema viðhalda hæfni sinni. En þarf ekki að bæta orðinu siðfræði við, þ.e. að viðhalda góðri siðfræði?

„Þetta er rétt. Stór fyrirtæki eru oft stór vegna þess að þau veita viðskiptavinum góða þjónustu. Oft eru þau einnig stór vegna þess að ríkisvaldið gefur þeim ýmis forréttindi. Góð siðfræði og góðir siðir eru flókið mál. Stundum tekst fyrirtækjum að ná skammtímagróða með siðlausu athæfi – t.d. múta stjórnmálamönnum. En það er alls ekki auðvelt fyrir umbótamenn að láta blóm siðfræðinnar spretta í barmi kappsfullra forstjóra. Ég efast um að sá árangur náist með því að bjóða upp á fyrirlestra í siðfræði í viðskiptafræðinámi. Það má reyna. Stundum er erfitt að viðurkenna að einföld lausn vandamála sé ekki í augsýn.“

Ræðum um samkeppnishæfni þjóða. Er samkeppnishæfni landa ekki að úreldast sem hugtak í ljósi þess að hreyfanleiki vinnuafls og fyrirtækja á milli landa fer vaxandi?

„Þetta vandamál er stundum nefnt leki. Á mínum yngri árum var rætt um spekileka frá Evrópu til Ameríku. Framleiðsla lekur til landanna þar sem vinnuafl er ódýrast – að öðru óbreyttu. Árið 1992, þegar ég kenndi í Hong University School of Business and Economics, ræddi snillingurinn og ævintýramaðurinn Steven Cheung, deildarforsetinn, oft um það að öll framleiðslufyrirtæki hefðu yfirgefið Hong Kong vegna þess að launin þar voru ekki lengur samkeppnishæf. Hvar endar þetta, spurði Steven N.S. Cheung. Á tunglinu? Þetta fyrirbæri, sem Cheung hafði áhyggjur af, er í góðu samræmi við kenningar um milliríkjaviðskipti. Flutningur framleiðsluþátta eða flutningur framleiðslunnar mun endanlega jafna greiðslur til framleiðsluþátta um alla heimsbyggðina.“

Kvótakerfið er umdeilt á Íslandi og stjórnvöld boða að taka kvótann af útgerðum sem að langstærstum hluta hafa keypt hann fullu verði af þeim sem upphaflega fengu hann til umráða. Hvernig sérð þú lausn þessarar deilu fyrir þér?

„Mín sérgrein er stofnanahagfræði. Ísland hefur ekki átt frumkvæði að því að setja upp stofnanir á heimsmælikvarða nema í einu tilviki og það er kvótakerfið. Við erum fyrirmynd annarra þjóða, og Evrópusambandsins, einungis þegar kemur að stofnunum kvótakerfisins. Næstum allar okkar stofnanir, þar með talin stjórnarskráin, eru fluttar inn frá Danmörku, Evrópusambandinu og öðrum löndum. Ísland og Nýja-Sjáland voru fyrstu ríkin sem tók upp framseljanlega kvóta fyrir nær allar fisktegundir við strendur sínar og vöktu þar með heimsathygli.

Kvótakerfið er merkilegasta framtak Íslands í skipulagsmálum og það hefur gefið góða raun við að úthluta aflaheimildum milli skipa og hvetja til samkeppni. Ákvarðanir um heildarafla eru hins vegar teknar af ríkisvaldinu og kvótakerfið eða önnur fiskveiðistjórnunarkerfi koma þar ekki við sögu sem slík. Afkoma fiskstofna ræðst af sóknarþunga og ýmsum lífrænum þáttum sem vísindamenn þekkja ekki til fullnustu.

Upphaflega var kvótum úthlutað til fiskiskipa í samræmi við afla undanfarinna ára. Fyrir 20 til 30 árum þegar kvótum var fyrst úthlutað voru útgerðir á heljarþröm, nær gjaldþrota. Kvótunum var úthlutað án endurgjalds, eins og kunnugt er. Á þeim tíma kom ekkert annað til greina. Kvótakerfið sjálft og framfarir í tækni í sjávarútvegi og skyldum greinum hafa skilað góðum arði.

En nú í miðri kreppunni er rætt um að kalla inn kvótana í áföngum og selja þá aftur til útgerðanna. Flestir þeir sem fengu kvótana upphaflega hafa framselt þá til aðila sem nú stunda veiðar. Að innkalla og endurselja kvótana er í raun ómerkilegur þjófnaður. Ríkisvaldið hyggst knýja þá sem keypt hafa kvótana fullu verði til að kaupa þá aftur. Getur þjóðarsálin veikst? Umræðan á Íslandi um kvótakerfið er óheilbrigð þráhyggja. Í miðri stórkreppu er það stefna ríkisstjórnarinnar að skapa glundroða og gjaldþrot í sjávarútveginum sem er helsti lykillinn að efnahagsbata. Mín skoðun er sú að halda eigi áfram á þeirri braut sem þegar hafði verið mörkuð; að láta sjávarútveginn greiða auðlindagjald til ríkisins fyrir veitta þjónustu við eftirlit með auðlindinni.

Elinor Ostrom, minn góði félagi, myndi einnig sterklega mæla með því að sjávarútvegurinn tæki smám saman við mikilvægum verkefnum við verndun auðlindarinnar – eins og gert hefur verið á Nýja-Sjálandi. Takmarkið með því er að kveikja ábyrgðartilfinningu í brjósti þeirra sem nota auðlindina og hvetja þá til að umgangast hana af hagkvæmni og hafa eftirlit hver með öðum. Hugmyndir af þessu tagi hafi drukknað í háværum öskrum um skiptingu arðsins. Honum er þegar skipt með auðlindagjaldi og almennri skattlagningu sjávarútvegsfyrirtækja.“

Hvernig líst þér á þær hugmyndir ríkisstjórnarinnar að yfirtaka HS Orku og að allar auðlindir verði í ríkiseign?

„Á 20. öldinni voru gerðar víðtækar tilraunir með ríkiseigu á auðlindum. Ríkiseiga merkir yfirleitt að stjórnmálamenn og embættismenn ráðstafa auðlindunum. Afleiðingarnar eru vel þekktar. Ég get ekki áttað mig á vinsældum hugmyndarinnar um ríkiseigu – eða þjóðareigu eins og þeir sögðu í Austur-Þýskalandi og segja nú hér heima. Í nýlegri skýrslu var talað um að þjóðnýta vindinn eða varðveita hann fyrir hönd almennings, væntanlega til þess að spekúlantar geti ekki grætt á vindmyllum. Hugmyndin virðist hafa nokkuð almennt fylgi. Guð einn veit hvers vegna gamla hugmyndin um þjóðareigu á öllum auðlindum er aftur komin í tísku. Við erum fljót að gleyma.“

Íslendingar tala stundum eins og þeir eigi sök á alþjóðlegu fjármálakreppunni og bankahruninu 2008. Hvernig metur þú bankahrunið núna þegar tvö og hálft ár eru liðin frá því hagkerfið hrundi?

„Fyrr í dag var ég að lesa grein um örvæntingarfullar tilraunir ráðamanna á evrusvæðinu til að koma í veg fyrir hrun kerfisins. Bretland og Bandaríkin eru í hættu. Stórveldin björguðu Svisslendingum. Hin undarlega umræða um bankahrunið á Íslandi, sem er blanda af þráhyggju og þorpsríg, er enn eitt dæmið um stærðarhagkvæmni sem ekki er til staðar hér í fámenninu – fjölmiðlarnir eru of smáir og fáliðaðir. Mistök í fjármálum eru ekki einkamál Íslendinga. Hrunið á Íslandi má vissulega rekja til íslenskra fjármálasvindlara og galla eða mistaka í eftirliti með þeim. En þarna koma einnig við sögu snarruglaðar erlendar fjármálastofnanir og útlendir svikahrappar. Það hefur komið fram að gjaldþrot bankanna þriggja teljast til þeirra mestu sem sögur fara af í heiminum. Í hópi tíu stærstu. Hvernig getur bankakerfið hjá 330 þúsund manna þjóð sett heimsmet í þessari íþrótt? Einungis ef erlendir fjármálamenn missa tengsl við raunveruleikann og moka í okkur peningum. Fjármálaeftirlitið á Íslandi var alls ekki í góðu lagi. Við erum amatörar, það er rétt, og eftirlitsaðilar voru í fjársvelti. Undanfarin misseri hef ég lesið heilmikið um fjármálaeftirlitið í Evrópu og Bandaríkjunum. Það er einnig ömurleg lesning. Þar stendur ekki steinn yfir steini. Til skamms tíma þótti það merki um stuðning við útrásarbófa að benda á það að fjármálakreppa hefur riðið yfir nær alla heimsbyggðina. Sá tími virðist nú liðinn, að ég held.“

Það var mikið rætt um að frjálshyggjan hefði beðið skipbrot við hrun bankanna. Hvernig metur þú það?

„Á tuttugustu öldinni var það siður fyrrverandi nýlenduþjóða fyrst eftir að þær náðu sjálfstæði að fylgja efnhagsstefnu sem gekk þvert á efnahagsstefnu nýlenduherrans og sækja sína hagspeki til dæmis til Austur-Þýskalands eða Kúbu. Ég ólst upp við milda útgáfu af austurþýska hagkerfinu. Við vorum allaf 15-20 ár á eftir hinum Norðurlandaþjóðunum og Evrópusambandslöndum við að tileinka okkur frjálsan markaðsbúskap. Þeirri skoðun hefur verið haldið á lofti hér heima að upp úr 2000 hafi Ísland tileinkað sér einstaklega róttækt og öfgafullt markaðshagkerfi eða frjálshyggjuhagkerfi. Reyndin er sú að við höfðum loks náð í skottið á hagkerfum Norðurlanda og hagkerfum Evrópusambandsins – sem við fluttum inn þegar Ísland skrifaði undir samninginn um Evrópska efnahagssvæðið. Í dag eru engin merki um það í Evrópusambandinu að til standi að breyta um stefnu og víkja frá frá því kerfi sem við átum upp eftir ES. Þvert á móti stendur til að auka samkeppnishæfni jaðarríkja Evrópusambandsins. Hér á Íslandi sé ég á ný glitta í austurþýska kerfið – þar sem Egri Bikavér rann í stríðum straumum og við fengum hámark 200 dali til utanlandsferða.“

Hvernig gat það gerst að allir stærstu bankar í Evrópu og Bandaríkjunum steinsofnuðu á verðinum í útlánabólunni á árunum 2004 til 2007?

„Hér snertir þú snöggan blett, ekki aðeins í hagfræði heldur einnig í sálfræði og almennt í félagsvísindum. Margur verður af aurum api. Undanfarnar aldir hafa gróðabólur sprottið upp um allan heim, svo að hundruðum skiptir. Þegar verð túlípana, fasteigna og annarra hluta byrjar að hækka virðist venjulegt fólk tapa skynseminni. Fólk tekur ákvarðanir sem eftir á að hyggja eru galnar. Gróðavonin virðist lama ákveðnar heilastöðvar. Og menn læra ekki sína lexíu. Eftir einn eða tvo áratugi endurtekur sagan sig. Bólur og hrun eru fylgifiskur markaðskerfisins. Við getum ekki hamið þessi fyrirbæri, enn sem komið er.“

Þú sagðir í október 2008 að ríkissjóður ætti ekki að taka á sig skuldbindingar vegna bankanna.

„Ég hafði áhyggjur af fautagangi Breta og skuldasöfnun Íslendinga. Ég skrifaði greinar bæði í Morgunblaðið og Financial Times. Mér fannst sem Bretar væru að leggja Ísland í rúst. Tony Blair sagði um samstarfsmann sinn og keppinaut, George Brown, að hann væri: Mad and bad and dangerous to know. Þetta eru nú meiri karlarnir. Enn veit ég ekki hvað vakti fyrir Bretum. Kannski kemur það aldrei í ljós.“

Hversu líklegt er það samkvæmt kenningunum að fámenn þjóð geti orðið gildandi á skömmum tíma á sviði rótgróinna viðskipta stórþjóða, eins og bankaviðskipta?

„Slíkur uppgangur er óhugsandi nema viðkomandi þjóð bjóði frábær kjör. En auðvitað getur smáþjóðin ekki boðið önnur kjör en gerast almennt á fjármálamarkaðinum. Eina haldbæra skýringin á uppgangi íslenskra banka er einhvers konar tímabundið sambandsleysi við raunveruleikann hjá erlendum (og innlendum) aðilum.“

Þú hefur skrifað mikið um stofnanahagfræði. Hver hefur verið kjarninn í þeim skrifum.

„Það er nú eiginlega þrennt: a) Áhersla á að rannsaka umgjörðina sem umlykur hagkerfi og mótar ákvarðanir rekstrareininga. Þarna er um að ræða lög, reglur og siðvenjur – og framkvæmd þeirra. b) Rannsóknir á því hvernig upplýsingakostnaður, þar með talinn viðskiptakostnaður, mótar skipulag viðskipta bæði innan fyrirtækja og á markaði. c) Þáttur óvissu, hugmyndafræði og valdabaráttu í mótun þjóðfélagsgerðarinnar.“

Þú kynntist prófessorunum Gylfa Þ. Gíslasyni og Ólafi Björnssyni. Hvað lærðir þú af þeim?

„Ég held ég hafi næstum ekkert lært af þeim í hagfræði, þar sem ég fór utan strax að loknu stúdentsprófi og stundaði ekki nám við Háskóla Íslands. Gylfi og Ólafur hafa báðir verið mér fyrirmynd. Ég kynntist Gylfa þegar ég var í menntaskóla. Við Þorsteinn Gylfason vorum skólabræður og góðir vinir. Gylfi hafði, að mér fannst, meiri áhuga á bókmenntum, tónlist og myndlist en á félagsvísindum. Þessi viðhorf hafa eiginlega loðað við mig og klofið mig að endilöngu. Ólafur, held ég, var hagfræðingur af líf og sál. Hann var heilsteyptur maður og heiðarlegur og ég var honum yfirleitt innilega sammála um efnahagsmálin. Við vorum samstarfsmenn um árabil en ég kynntist honum ekki að nokkru marki persónulega.“

Aðeins um kennarann Þráin Eggertsson. Hvernig myndir þú sjálfur lýsa honum?

„Þegar ég var unglingur fékk ég andúð á kennurum, eiginlega þar til ég settist í Menntaskólann í Reykjavík. Þá fyrst naut ég þess að vera í skóla. Þegar ég var við nám í Ohio var mér boðið að kenna en ég vildi fremur aðstoða við rannsóknir. Ég sá mig ekki sem kennara. Síðasta árið mitt við Ohio State University var ég knúinn til að kenna og áttaði mig þá loks á því að mér leið mjög vel í kennarapontunni. Ég held að þetta séu einhverjir leikaradraumar. Mér þykir líka vænt um unga fólkið sem kemur í tíma hjá mér; nýt þess að tala við þau. Ég held ég læri meira af þeim en þau af mér. Í New York komu nemendurnir úr öllum heimshornum og sömu sögu er að segja hér í Hertie School í Berlín. Það er ótrúlega lærdómsríkt að blanda geði við ungt fólk víða að úr heimsbyggðinni.“

Hvað geturðu sagt mér um uppvaxtarárin á Íslandi og fjölskylduna?

„Foreldrar mínir, Þrúður Gunnarsdóttir og Eggert Gíslason, fæddust árið 1904 og eru bæði látin. Þau spruttu úr grasi á sjávarbýlum rétt norðan við Blönduós. Þekktust í æsku og voru reyndar skyld. Fólkið mitt steig á örfáum árum út úr gamla Íslandi og inn í iðnbyltingu tvö. Pabbi minntist þess stundum þegar hann sá í fyrsta sinn hús lýst upp með rafmagni. Hann hafði farið unglingur suður til sjóróðra og umrætt hús var í Grindavík. Þegar mamma var um tvítugt fóru hún og systkini hennar öll nema elsta systirin til Ameríku. Hún lærði hárgreiðslu í Winnipeg en sneri svo aftur til Íslands eftir nokkur ár og giftist pabba. Ég á marga ættingja í Norður-Ameríku og hef fæsta þeirra séð. Jón, bróðir mömmu, sneri einnig aftur til Íslands. Hann er afi Bjarna Benediktssonar alþingismanns.

Pabbi fór kornungur til Reykjavíkur með sínu fólki. Þetta voru uppgangstímar og kornungur keypti pabbi í félagi við Bessa bróður sinn fiskiskip og myndarlegt steinhús innarlega við Laugaveg, hús sem enn stendur. En svo kom kreppan og mitt fólk tapaði öllu. Foreldrar mínir komust smám saman aftur til nokkurra álna en nú voru þau afskaplega varkár. Pabbi stundaði verslun og viðskipti í smáum stíl. Við bjuggum í leiguhúsnæði við Hverfisgötu þar til ég var 15 ára gamall og lengst af áttum við ekki bíl. Þeir sem stunda viðskipti til langs tíma þurfa umfram allt að afla sér trausts og það er gert með því að standa við orð sín og skuldbindingar.

Traust skiptir hins vegar tiltölulega litlu máli í akademíunni. Þegar ég var að alast upp var lenska að tala illa um kaupmenn og heildsala eins og þeir væru þorparar upp til hópa. Mín reynsla hefur verið sú að kaupmenn, ef frá eru taldir „farandsalar“, eru að jafnaði heiðarlegri en prófessorar. Hlutfall farandsala virðist þó hafa aukist á nýrri öld í viðskiptalífi Íslendinga og nálægra þjóða!

Og aftur að varkárninni. Þegar íslensku bankarnir tóku að bólgna og þenjast út með meiri hraða en gerðist annars staðar í heiminum – þeir voru á lista yfir þá 10 banka í heimi sem hraðast uxu – gat ég ekki séð að þetta væri eðlileg þróun. Velti því jafnvel fyrir mér hvort erlendir aðilar notuðu íslenska banka til að baða fé sitt. Strax um og upp úr 2004 þegar ég rakst á merka Íslendinga, svo sem fyrrverandi forsætisráðherra, æðstu embættismenn þjóðarinnar eða prófessora, gerði ég mér far um að spyrja hvað væri að gerast í bankamálum þjóðarinnar. Ég fékk alltaf sama svarið. Þeir höfðu ekki hugmynd um hvað væri að gerast og það væri aðeins spurning um það hvenær kerfið myndi hrynja. Ég man aðeins eftir einum viðmælanda sem taldi stöðuna sterka og fjármálakerfið í góðu lagi. Það hvarflaði ekki að mér að eiga allt mitt undir þessu kerfi. Ég neita því þó ekki að mér brá í brún þegar bankarnir hrundu eins og spilaborg – og við Íslendingar stóðum uppi einangraðir. Hrunið á evrusvæðinu er hins vegar eins og kvikmynd í hægagangi sem er rétt að byrja.“

Þú verður sjötugur 23. apríl. Hvernig ætlarðu að halda upp á afmælið?

„Ég hef fundið viðeigandi eyðieyju til að hugleiða tímamótin, en ég ætla að fresta því um eitt ár að halda upp á afmælið! Félagar mínir í Háskóla Íslands stefna að smáráðstefnu vorið 2012 og munu bjóða þangað nokkrum innlendum og erlendum vinum mínum. Og þá verður haldið upp á afmælið.“

Ferill Þráins

Þráinn fæddist 23. apríl 1941. Hann ólst upp í Reykjavík, bjó til 15 ára aldurs við Hverfisgötuna. Foreldrar eru Eggert Gunnlaugur Gíslason og Þrúður Gunnarsdóttir. Stúdent frá Menntaskólanum í Reykjavík árið 1961. Útskrifaðist sem hagfræðingur frá háskólanum í Manchester 1964 og doktor í hagfræði frá Ohio-ríkisháskólanum 1972. Prófessor við Háskóla Íslands frá 1980. Gistiprófessor við Washington University í St. Louis, New York University, Columbia-háskólann í New York, University of Hong Kong, Indiana University og Hertie-háskólann í Berlín. Hefur einnig starfað hjá Max Plank-stofnuninni í Þýskalandi. Eiginkona Þráins er Anne Lucile Cotterill, doktor í enskum bókmenntum.